7 Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012 (33000-X).

(Zie vergadering van 29 november 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden allemaal voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik wil beginnen met iets waarover wij het allemaal eens zijn. Ik constateer met vreugde dat de schadevergoeding voor de zogenaamde oude veteranen tot stand is gekomen. Ik ben daarover net zo blij als u. Binnenkort zitten wij samen achter de regeringstafel in de Eerste Kamer en ik vind het buitengewoon plezierig dat wij daar met elkaar met een volledig bepakte plunjezak aanwezig kunnen zijn en de zaak daar kunnen afdoen. Er is nu 110 mln. vrijgemaakt en de regeling kan nader worden uitgewerkt in het sectoroverleg met de centrales van overheidspersoneel. Wij streven ernaar om een weging te maken met een forfaitair karakter, zodat deze snel kan worden ingevoerd.

Het personeel, jong en oud, uitgetreden of in dienst, is de ruggengraat van onze organisatie. Als burger salueer ik natuurlijk niet, maar ik salueer toch voor al onze militairen die op dit moment over de wereld ingezet zijn voor vredestaken en die op hun manier, conform de wijze die in de Kamer is afgesproken, een bijdrage leveren aan de verbetering van kleine stukjes van de wereld. Defensiepersoneel is dag en nacht aan de gang, bij Defensie gaat de zon nooit onder. Elke minuut van de dag zijn Nederlandse Defensiemensen bezig hun werk te doen en ik heb daar groot respect voor. Daarom wil ik mijn inbreng beginnen met het uitspreken van dat respect.

Al onze mensen, uitgezonden of niet, moeten een forse reorganisatie ondergaan. Zij hebben daarbij ook al onze steun nodig. Ik besef als geen ander dat duidelijkheid over de toekomst een belangrijke steun is die ik te bieden heb. De manier waarop ik dat wil doen, is de krijgsmacht zo snel mogelijk weer op orde te brengen. Vertragingen doen alleen maar ontzettend veel meer pijn. Elke vertraging betekent niet alleen meer kosten, maar betekent ook uitstel van executie. Ik roep iedereen die daarmee te maken heeft ook op om het snel, degelijk en duidelijk te doen. Als wij het snel uitvoeren, hoop ik dat wij zo snel mogelijk niet alleen de krijgsmacht op orde kunnen hebben, maar ook dat het personeel weer optimaal gemotiveerd kan zien bij de collega's binnen de krijgsmacht, dat die klaar is voor de toekomst en daar helemaal voor is ingericht.

Wij hebben in het wetgevingsoverleg over het personeel uitgebreid gesproken over de vele aspecten van het personeelsbeleid. Om die reden is de aandacht in deze begrotingsbehandeling vooral op andere onderwerpen gericht. Ik hecht er echter aan om aan het begin van deze begrotingsbehandeling aan te geven dat het defensiepersoneel mij dierbaar is en dat ik mij zal blijven inzetten voor hun welzijn. En als er mensen bij ons weg moeten, wil ik dat zo verantwoord mogelijk doen. In dat verband wil ik ook mijn tevredenheid uitspreken over het SBK dat afgesproken lijkt te zijn, maar dat nog afgerond moet worden, met de bonden. De cao is nog een puntje apart, maar het SBK lijkt mij een goede basis om het personeel dat de defensieorganisatie zou moeten verlaten, te laten zien dat ze een goede werkgever hebben gehad, die ook hun belangen zo goed mogelijk probeert te dienen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ook ik ben zeer te spreken – dat dacht ik althans – over het sociaal beleidskader, maar wat schetst mijn verbazing? Ik heb zojuist het bericht gezien: bonden ontevreden over loonbod Defensie. Dat is toch niet zo maar iets. Het hogere loonbod waar de minister mee zou komen, blijkt niet zo te zijn gedaan. Dat is die salarisverhoging met 1%. De bonden zijn er nog niet over uit en zij ontmoeten elkaar volgende week, zo heb ik begrepen. Alles is natuurlijk gekoppeld aan alles, als het gaat om deze afspraken. Dus als de minister zegt dat hij zo blij is met het sociaal beleidskader, dan is mijn vraag: wat zijn de gevolgen? Die kunnen heel erg groot zijn als hij vanaf 6 december in onmin gaat leven met de twee grootste vakbonden.

Voorzitter: Van Gent

Minister Hillen:

Ik hoop dat zowel de bonden als wij voortdurend de zwaarte van die verantwoordelijkheid blijven voelen. Tot nu toe was de verhouding met de bonden, ondanks de verschillen van inzicht, zodanig dat wij met elkaar in gesprek konden blijven. Volgende week hebben wij centraal overleg. Ik zal daar zelf ook weer bij zijn en ik zal dan een beroep op de bonden doen om met ons het gesprek constructief te voeren. De uitslag van de raadpleging van de leden tekent zich af en wij gaan met elkaar kijken waar wij uit kunnen komen. Ik heb er nog steeds alle vertrouwen in dat wij met de bonden tot een goed akkoord kunnen komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Vertrouwen ergens in hebben, is heel goed, maar als ik nu al de reactie van de ACOM en de AFMP lees, dan denk ik: daar is behoorlijk wat aan de hand. Wat als deze minister er volgende week niet uit komt? Wat betekent dat dan voor het sociaal beleidskader en alle spraken die daarmee te maken hebben? Het een staat namelijk niet los van het ander.

Minister Hillen:

Een van de politieke klassiekers is om niet in te gaan op als-vragen. Ik weet niet of het gaat gebeuren. Ik heb gezegd dat de verhoudingen met de bonden over het algemeen uitstekend zijn. Wij luisteren goed naar elkaar. Defensie luistert goed naar de bonden en de bonden luisteren goed naar wat wij te bieden hebben. Het overleg is constructief. Ik ga het overleg op 6 december ook constructief in. Maar ik hoor natuurlijk ook wat er gezegd wordt. Wij gaan proberen om daar samen uit te komen. Ik heb daar vertrouwen in.

De voorzitter:

Ik maak even van de gelegenheid gebruik, mijn excuses, minister. Er heeft een voorzitterswisseling plaatsgevonden en de vorige voorzitter heeft mij gevraagd om het volgende nog even aan u mee te delen. Er zijn schriftelijke antwoorden ontvangen op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

De voorzitter:

Ik zeg ook maar vast dat ik ook geïnstrueerd ben over de aantallen interrupties.

De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik ken u als streng doch rechtvaardig. Het komt dus allemaal wel goed.

Ik noemde al het onderwerp krijgsmacht op orde. Dat is het tweede blokje waar ik over zal spreken, nadat ik als eerste ben ingegaan op de internationale samenwerking. Het derde blokje is de inrichting van de organisatie. Het vierde de nationale inzet. Het vijfde HGIS en VPD's. Daarna komen er nog een aantal kleinere onderwerpen aan de orde.

Eerst de internationale samenwerking, een punt dat mijn grote aandacht heeft. Ik heb al eerder gezegd dat Nederland daarin meer vooroploopt dan andere landen. Ik vind het ontzettend jammer dat andere landen op dat punt trager reageren. Als wij in deze internationale instabiele wereld onze veiligheid goed willen blijven waarborgen, niet alleen omdat er strijd zal zijn maar ook omdat strijd voorkomen moet worden, zullen wij ervoor moeten zorgen dat wij onze defensiemiddelen op orde houden. Ook in onze verhoudingen binnen het bondgenootschap met de VS is het echt hoog tijd dat Europa laat zien dat zij haar inspanningsverplichting serieus neemt, zowel in termen van budgettaire middelen als in termen van samenwerking en optimaal gebruik proberen te maken van die middelen. Internationale samenwerking gaat voor mij niet alleen om geld besparen en minder geld uitgeven. Je moet wel proberen om ook efficiencyvoordelen te krijgen, maar het gaat ook om het vergroten van de slagkracht. Het gaat er ook om dat je kunt ingrijpen als dat nodig is en dat je dat doeltreffend en zo snel mogelijk kunt doen.

De NAVO blijft een garantie voor veiligheid op het Europese continent. De gezamenlijke commando- en infrastructuur blijft onmisbaar voor effectief optreden. Ook de EU speelt een effectieve rol bij het stabiliseren en voorkomen van veiligheidsproblemen, maar het is vooral aan de landen zelf om hun militaire vermogen zo veel mogelijk op peil te houden. Zij moeten meer dan ooit hun inspanningen beter coördineren. Daarbij moeten zij vormen van defensiesamenwerking overwegen die voorheen misschien ondenkbaar lijken. Dat geldt zowel voor de ondersteuning als voor de uitvoering en ongeacht of het om vaartuigen, voertuigen of vliegtuigen gaat. Wij moeten het taboe doorbreken dat elk land alles zelf moet kunnen en alles zelf moet hebben, maar wij moeten onze doelstellingen ook niet over de heg gooien naar de andere landen en tegen hen zeggen: doen jullie het maar voor ons.

De heer Hernandez (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat wij niet zozeer uit kostenoverwegingen moeten samenwerken, maar vanuit het oogpunt van efficiency. Wat is er nou efficiënter voor het meer gebruikmaken van het NAVO-bondgenootschap als wij deze middelen gaan dupliceren in EU-verband? Daar is de minister immers ook druk mee bezig. Kan de minister uitleggen waarom hij toch doorgaat op de EU-toer en wat minder zou kunnen overhouden voor de NAVO?

Minister Hillen:

Dat valt wel mee. Nederland is geen grote fan van het opbouwen van een EU-commandostructuur. Ik steek wel in op het punt van het EDA en defensiesamenwerking; vanuit Europa wordt samenwerking immers ook gestimuleerd. Daarbij gaat het niet om het ergens opzetten van een duur bolwerk, dat ons alles gaat voorschrijven. Het gaat hoogstens om het voeren van een agenda en om het aan elkaar knopen van middelen voor ons, zodat de totstandkoming van samenwerking wordt bevorderd. Het EDA is een goed werkend orgaan dat met goede initiatieven komt; ik ben daar althans tot nu toe zeer tevreden over. Als dat ertoe leidt dat landen die elkaar anders niet gevonden zou hebben, elkaar vinden dankzij het EDA, als een soort makelaar, vind ik dat best een goede manier van samenwerken.

De heer Hernandez (PVV):

Ik heb het niet alleen over het EDA, het NAMSA en al dat soort instellingen. Het gaat ook om gevechtskracht. De EU-Battlegroup is al met pijn en moeite op te brengen. Die fietst dus eigenlijk recht door de NAVO-inspanningen heen. De middelen worden uit dezelfde pool gevist. Ik ben benieuwd of de minister kan uitleggen dat dit elkaar niet bijt en waarom wij niet alleen op de NAVO-capaciteiten insteken maar toch dingen dubbel gaan doen in EU-verband.

Minister Hillen:

Ik wil proberen om dubbeltellingen of dubbelmomenten zo veel mogelijk te vermijden, maar soms zijn zij echt nodig. De piraterij is een voorbeeld van waar het elkaar goed aanvult en waarvan ik blij ben dat dit gebeurt. In Atalanta gaat het om de EU en Ocean Shield is van de NAVO. Als de NAVO het alleen had gedaan, waren we echt veel middelen tekortgekomen. De EU en de NAVO vullen elkaar aan. In dat geval hebben wij als EU, als Europese gemeenschap, voor de kust van Somalië een groter belang. Ik vind dat dit goed gaat. Vervolgens ga ik bekijken hoe de commandovoering in de praktijk werkt. De schepen die daar varen, hadden immers ook onder NAVO-commando kunnen staan. Hoe werkt dat in de praktijk? Er is een bijna naadloze aaneenschakeling van de commandostructuur, waarbij de EU en de NAVO alles met elkaar uitwisselen en ervoor zorgen dat zij letterlijk en figuurlijk niet in elkaars vaarwater komen en dat er zo efficiënt mogelijk kan worden geopereerd.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik heb een vraag over samenwerking. De minister noemde al de voertuigen, vaartuigen en vliegtuigen, maar ik wil het graag hebben over cyber defence. De Scandinavische landen zijn op dat punt al begonnen met een initiatief. De Baltische staten sluiten zich daarbij aan. Het lijkt mij zo mooi als ook Nederland zich aansluit bij die samenwerking. Dat bespaart niet alleen geld. Je kunt heel mooi kennis en kunde delen over het grensoverschrijdende probleem van de cyberdefense.

Minister Hillen:

In principe ben ik dat helemaal eens met de heer El Fassed. De vraag is alleen wat je elkaar te bieden hebt. Als wij daar alleen maar naartoe gaan om aan de mem te hangen van de anderen die het al bedacht hebben en vervolgens zelf niets toevoegen, hebben we daar natuurlijk niets aan. Dan zien de anderen ons ook niet graag komen. Wat in de wereld van cyber telt is eigenlijk een beetje vergelijkbaar met rechercheurs. Zij laten elkaar elkaars boekjes zien op het moment dat ze daar allebei voordeel van denken te hebben. Cyber is nog zo jong en zo in ontwikkeling dat we volgens mij moeten zoeken naar samenwerking en signalen moeten afgeven dat we elkaar nodig hebben. Tegelijkertijd moeten we zelf hard werken, zodat we ook werkelijk wat te bieden hebben. Daar komt nog bij dat de Nederlandse ligging heel bijzonder is. Wat dat betreft kan het voor andere landen heel belangrijk zijn om naar ons te kijken, omdat Nederland het belangrijkste knooppunt is van de internationale internetwegen. Dit wil zeggen dat heel veel cyberactiviteiten onder, over of door Nederland heen plaatsvinden. In die zin kan Nederland een heel belangrijke cyberspeler worden. Dat moeten wijzelf dus ook goed weten.

De heer El Fassed (GroenLinks):

De minister haalt de woorden uit mijn mond. Dat is een extra argument om de samenwerking juist te zoeken. Wij hebben namelijk niet alleen wat te bieden, maar we zijn ook een knooppunt. Het lijkt me zo mooi om Europees samen te werken ten aanzien van de cyberdefense.

Minister Hillen:

Dat ben ik dus met de heer El Fassed eens. Het punt is alleen dat het in de praktijk meer multilaterale samenwerkingen zijn. Dat zul je voortdurend zien in die samenwerking. De landen die het met elkaar kunnen vinden, zullen het met elkaar doen. Als je het Europees organiseert, komt het namelijk meestal niet van de grond en wordt het voornamelijk bureaucratisch, omdat de individuele landen dan iets wordt voorgeschreven waar ze net geen trek in hebben. Zij kijken naar het voordeel. De heer El Fassed kan wat dit betreft van mij aannemen dat Nederland internationaal in de voorhoede loopt. Voortdurend als wij ergens op een bijeenkomst zijn, schuimen wij de tafeltjes af en vragen wij of men nog wat heeft en zeggen we wat wij hebben. We proberen dan op tal van onderwerpen met elkaar aan de praat te komen en te bekijken of we dingen echt samen kunnen doen. Ik zal dadelijk het een en ander opnoemen. Als we dit met elkaar goed ontwikkelen kan Europa volgens mij, praktisch gezien, een heleboel interessante vormen van samenwerking ontwikkelen zonder dat daar bureaucratische sturing voor nodig is. Wat dat betreft moeten er nog heel wat schapen over de dam komen.

Veel leden hebben het voorbeeld van het poulen van capaciteit genoemd. Bij mijn bezoek aan het buitenland stel ik dit voortdurend bij mijn collega's aan de orde. Onlangs heb ik met de Noorse en Deense ministers van Defensie gesproken over samenwerking bij de vervanging van de F-16. Dat was een uitstekende bijeenkomst in Zweden in een prachtig kasteel. De sfeer was daar uitstekend. Daar is dit soort dingen aan de orde gekomen. Uiteraard neemt het huidige kabinet, zoals afgesproken, geen beslissing over de aanschaf van een vervanging van de F-16. Dat wil niet zeggen dat je niet aan het aftasten bent hoe de andere landen daarmee omgaan. Denemarken heeft net een nieuwe regering gekregen. Daar zal blijken of de nieuwe Deense regering dezelfde standpunten inneemt als de voormalige Deense regering. Noorwegen moet ook zo zijn afwegingen maken. We tasten dus bij elkaar af hoe we erin staan en of we samen kunnen werken als we die en die richting ingaan. Het valt mij op dat die landen interesse hebben. Ik heb al gezegd dat wij uiteraard nog geen beslissing nemen, maar het is niet verkeerd om bij elkaar af te tasten en te bekijken of je op een informele manier vast een eindje kunt komen. De bereidheid om hierover na te denken was tot voor kort niet vanzelfsprekend. Die is nu wel vanzelfsprekend. Dat alleen al vind ik positief.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet niet of de minister kennis heeft genomen van het artikel "Vliegers willen JSF niet delen" uit een populair ochtendblad. Dat stuk is, zeg maar rustig, vernietigend over de zaak waar de minister net over spreekt. Het komt er eigenlijk op neer dat men binnen de luchtmacht zegt dat als dit doorgaat, dit het einde is van de zelfstandige luchtmacht. Het draagvlak voor het samenwerkingsplannetje van de minister is op zijn minst klein te noemen. Wat is de reactie van de minister hierop?

Minister Hillen:

Mijn moeder zei vroeger: "Je moet nooit au roepen voordat je pijn hebt gehad". Je moet dus eerst even bekijken wat er komt. Op het ogenblik zijn we aan het aftasten en met elkaar aan het praten. Ik mag van de Kamer nog niet eens zo'n F-35 kopen. Er is dus nog helemaal niets. Op het moment dat je met elkaar samenwerkt kan dit echter inderdaad consequenties voor onze soevereiniteit hebben. Bij pouling valt dat echter reuze mee. Bij pooling geldt dat je schaalvoordelen kunt halen, bijvoorbeeld doordat je samen als grote klant kunt inkopen. Ook in het onderhoud kun je dingen samenvoegen. Het kan heel goed gebeuren dat je je eigen aandeel, je eigen voorraad, voor een belangrijk deel zelf kunt bemensen, bevliegen. Er is een intense samenwerking, ook in de trainingen, met de Denen en de Noren. Alle oefenprogramma's worden zo ongeveer samen gedaan. Er is in dat licht dus minder nieuws onder de zon dan De Telegraaf vanmorgen heeft geconstateerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Je mag geen au zeggen voordat je pijn hebt. Is dat wat de minister zegt tegen zijn mensen van de luchtmacht?

Minister Hillen:

Als de heer Van Dijk mij wil stimuleren om voortaan voor elke beslissing de instemming van het personeel te vragen, dan wordt het een heel nieuwe vorm van besluitvorming.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, we hadden afgesproken om interrupties in twee keer te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In twee keer?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat zonde!

De voorzitter:

Doodzonde, maar het zijn wel de keiharde feiten. U hebt het woord dus niet meer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou zeggen: minister, let op dat draagvlak.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk. Het is leuk geprobeerd, maar daar tuin ik niet in. Ik zeg het nog netjes.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik kan nog wel wachten met mijn vraag, maar de JSF is toch al wel ter sprake gekomen. Ik heb nog eens teruggekeken in het regeer- en gedoogakkoord, vooral in de bijlage. Op pagina 2 staat namelijk letterlijk dat het aantal aan te schaffen JSF-toestellen – ik verzin het echt niet zelf – kan worden verminderd om een additionele structurele besparing te realiseren. Als er iets bespreekbaar is, dan is het natuurlijk de JSF. Het lijkt mij mooi als de minister de (mogelijke besparingen op de) JSF verder bespreekbaar maken. Gaat hij dat doen?

Minister Hillen:

Zoals de heer El Fassed weet, is in het voor de JSF gereserveerde investeringsprogramma een forse besparing opgevoerd. In die zin hebben wij al gedaan wat hij vraagt.

De heer El Fassed (GroenLinks):

In het geval dat we nu gaan praten over extra bezuinigingen – ik zie de Twitterberichtjes van de heer Wilders al voorbijkomen – dan is de JSF uiteraard bespreekbaar.

Minister Hillen:

Wat mij betreft, zijn er voorlopig geen nieuwe bezuinigingen aan de orde. Ik verdedig hier nu de begroting. De inkt daarvan is nog halfnat, en die van de amendementen en moties nog helemaal. Laten we eerst de zaken van vandaag afhandelen voordat we bespiegelingen houden over dingen die misschien niet zullen komen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Maar als zelfs in de VS …

De voorzitter:

Mijnheer El Fassed, "twee keer" geldt ook voor u. Vervelend, maar het is niet anders. Het woord is aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De rekensommen van de minister vind ik altijd geweldig. In de vorige periode zou het gaan om 85 toestellen voor 7 mld. Er staan nu nog steeds 85 toestellen maar dan voor 4 mld. Ik vind dat een heel knappe rekensom.

Mijn vraag gaat over het volgende. De minister zegt: wij praten. Natuurlijk, dat moet hij vooral doen. Het is heel goed om vooruit te kijken. Waar praat hij echter over? In Denemarken – ik heb vanochtend nog even contact gehad – zijn de kandidatenvergelijkingen nog open: naast de JSF ook de F-18, een endlife update en de Saab Gripen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zwitserland heeft vandaag overigens laten weten de Saab Gripen te willen. Spreekt de minister ook over andere toestellen? Bespreekt hij al de vier mogelijkheden en is de keuze nog open voor Nederland? Of spreekt hij over een toestel zonder naam?

Minister Hillen:

Wij spreken met de Noren en Denen over de JSF. De keuze is weliswaar nog niet gemaakt in de zin dat hij in de planning gaat. Wij hebben wel een aantal vliegtuigvergelijkingen gemaakt en daaruit is de JSF naar voren gekomen. Dat is ons vertrekpunt. We hebben twee testtoestellen gekocht om aan de ontwikkeling mee te doen. De Noren zitten op ongeveer dezelfde lijn. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat er in Denemarken een nieuwe regering is gekomen, die een nieuw afweging zal maken; dat staat die regering vrij. Ik wacht af waar zij mee komt. Als zij in een positie komt dat zij niet meer wil samenwerken, dan zal ik dat vanzelf merken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp dat er dus over de JSF wordt gesproken. De Denen denken ook over een endlife update. Nederland investeert ook nogal wat. We hebben dezelfde vliegtuigbouwer: Lockheed Martin. Bij de kandidatenevaluatie in december 2008 was Lockheed Martin niet genegen om een endlife update te doen. Dat wilde men uiteraard niet, omdat men liever een nieuw toestel verkocht. Contracten zijn door de jaren heen constant verbroken, vertraagd en noem maar op. Die stellen niet zo veel meer voor.

Nu laat Lockheed Martin Nederland betalen, en fiks ook, voor een endlife update. Ik zie dat de minister het met mij eens is. Hoe is net nu mogelijk dat Nederland niet beter onderhandelt? Dat zou de minister samen met de Denen kunnen doen, want ook zij gaan daarvoor. Er zou kunnen worden bezien of dat bedrag naar beneden kan en of vervolgens een endlife update kan worden gedaan. Dat is ook nog steeds een mogelijkheid, voor een bepaalde periode. Het is immers zeker dat de JSF, als het kabinet die wil, er nog lang niet komt. Staat de minister daar ook voor open?

Minister Hillen:

Ik sta voor alles open wat de positie van Nederland internationaal sterker maakt. Als wij als consument in dit geval onze consumentenkracht moeten vergroten, sta ik daar voor open.

De heer Hernandez (PVV):

Ik hoor de minister net roepen dat er een nieuwe regering is in Denemarken. Dat klopt. De Deense minister van Defensie heeft vorig jaar een uitspraak gedaan. Zij hebben daar financieel hun zaken gewoon niet voor elkaar, omdat zij zo nodig bommen moeten gooien boven Libië. Daarom mag Nederland, volgens die minister, de luchtverdedigingstaak voor de Denen gaan uitvoeren. Hoor ik het nou goed dat deze minister het goed vindt om onze soevereiniteit over te dragen aan een ander land, dat niet eens in staat is om zijn eigen broek te houden? Moeten wij onze soevereiniteit op deze manier gaan verkwanselen?

Minister Hillen:

De heer Hernandez legt precies de vinger op de zere plek. Dit is precies hoe het niet moet, dat landen gaan samenwerken en verwachten dat andere landen hun probleem oplossen. Hij heeft gelijk in zijn conclusie. Als de Deense regering zich zo zou opstellen, zou dat ernstig zijn voor de internationale samenwerking. Zo doe je dat niet. Het is do ut des, dat is Latijn en het betekent dat je geeft en dat je neemt, dat de ander ook geeft aan jou. Bij internationale samenwerking rond de inzet van straaljagers, werk je samen of werk je niet samen. Als wij met een land goed samenwerken, zoals met België, kan ik mij heel goed voorstellen dat je in een situatie komt waarin je elkaars luchtruim beveiligt, conform een rooster. Met de Belgen zou ik daar geen enkel probleem mee hebben.

De heer Hernandez (PVV):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De minister doet een dappere poging, maar wij gaan hier gewoon soevereiniteit verkwanselen. Die gaan wij verkwanselen, als het aan deze minister ligt, aan landen die niet eens in staat zijn om hun eigen broek op te houden. Als het een ideale wereld was, hadden wij waarschijnlijk in het paradijs geleefd. Dat is niet het geval. Het is erg leuk om ervan uit te gaan dat het geven en nemen is, maar ik zie hier alleen maar nemen. Dat is niet nemen van ons land, maar van andere landen en wij gaan weer als braafste jongetje van de klas vooroplopen. Ik zou toch graag willen dat de minister ophoudt met dit soort pogingen om onze soevereiniteit te verkwanselen.

Minister Hillen:

Ik ben het gewoon niet eens met de conclusie van de heer Hernandez. Ten eerste komt er binnenkort een advies van de AIV over soevereiniteit. Dat is essentieel. Ik wil daar buitengewoon grondig over gaan praten met de Kamer omdat het inderdaad de kern is van internationale samenwerking. Ik verkwansel helemaal niets. Als ik met de Kamer wil praten over wat er precies aan de orde is, moet ik wel eerst weten wat er internationaal mogelijk is. Dan moet ik ook internationaal met partners van gedachten hebben gewisseld. Ik moet ook kijken waar bij hen de rek en de mogelijkheden zitten. Als ik dat niet gedaan zou hebben, zou ik mij volstrekt onvoldoende voorbereiden op dat debat. De heer Hernandez mag dat dus niet kwalificeren als onverantwoord verkwanselen. Het is het begin van een discussie waarvan ik al heb gezegd dat wij als Nederland daarin behoorlijk voorop lopen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb vorig jaar al vragen gesteld over internationale en Europese samenwerking bij grote materieelprojecten, waaronder de vervanging van de F-16. Ik heb gevraagd om die samen aan te vliegen met andere lidstaten. Ik ben dus blij dat de minister zegt dat hij met andere landen spreekt. Landen waarmee hij spreekt, zoals Denemarken, houden echter de alternatieven voor de JSF open. De minister zegt, in antwoord op mevrouw Eijsink, letterlijk dat hij de keuze voor de JSF al heeft gemaakt en dat hij dus alleen over de JSF spreekt met deze landen. Hoe zit dat?

Minister Hillen:

Ik denk dat een kabinet niet veel waard zou zijn als het om de paar jaar zou herhalen wat het eerst al heeft gedaan. Tot twee keer toe zijn er productvergelijkingen gedaan en die hebben geleid tot een conclusie. Die conclusie is niet voor niets getrokken. Als nu zou zeggen dat ik het weer zou doen, zou iedereen zeggen dat je met Nederland geen zaken kunt doen omdat het weer gaat bewegen als je er een beetje op drukt. Nederland heeft een positie ingenomen en zal internationaal bezien hoe die verder wordt gedragen. Wij zitten met de binnenlandse complicatie dat wij daar binnen deze kabinetsperiode geen definitief standpunt over kunnen innemen.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister zei dat hierover in deze kabinetsperiode geen besluit wordt genomen. Tegelijkertijd zei hij: wij hebben de keuze gemaakt voor de JSF. Ik hoor daarin iets dubbels. Mij wordt het niet duidelijk. Daarnaast gaat het erom dat het beste toestel voor de beste prijs wordt gekozen. Zoals ik de minister beluister, wordt het echter koste wat het kost de JSF. Andere landen houden de deur naar alternatieven op zijn minst op een kier. Nederland kiest blind voor de JSF, wat er ook gebeurt.

Minister Hillen:

Het probleem bij dit soort debatten is dat woordvoerders de ene keer op de ene voet staan en de andere keer op de andere voet. De ene keer is het een voornemen en de andere keer is het een besluit. Als ik te dicht tegen een besluit aan kom, wordt gezegd dat ik die of die kant op ga. Dit kabinet neemt geen besluit over de JSF, maar het heeft van het vorige kabinet wel een aantal onderzoeken geërfd die zijn uitgevoerd en tot een bepaalde conclusie hebben geleid. Daarnaast hebben wij nu twee testtoestellen en draaien wij dus mee in de totstandkoming van de JSF. Daarnaast verken ik hoe andere landen hiertegenover staan en probeer ik tot samenwerking te komen. Dit wil zeggen dat ik hun laat zien hoe wij ervoor staan en dat zij laten zien hoe zij ervoor staan. Dat lijkt mij keurig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is absolute winst dat nu, aan het begin van de eerste termijn van de regering, de linkse vrienden door het lezen van het regeerakkoord en de bijlagen er ook achter zijn gekomen dat het vervangingsbudget voor een F-16 zo'n beetje de grootste bezuiniging oplevert die dit kabinet voorstelt; het gaat om bijna 25% van de bezuiniging op alle overheidsprogramma's. Dat is winst. Nu de minister helderheid heeft gebracht in deze onklaarheid, kan hij de Kamer misschien ook nog uitleggen dat het in die gesprekken natuurlijk niet alleen gaat over samen kopen, maar in de allereerste plaats over samen vliegen.

Minister Hillen:

Uiteindelijk gaat het natuurlijk over samen vliegen. Uiteindelijk gaat het erom dat je als bondgenootschap eensgezind, op elkaar ingesteld, onder één commando en met gemeenschappelijke procedures je taken kunt verrichten. Dat ben ik met de heer Ten Broeke eens.

Ik was toegekomen aan België, waarmee wij sowieso al een goede samenwerking hebben, ook op het punt van de F-16. Met België proberen wij om in de komende jaren nog verder intensief samen te werken bij de luchtmacht. De Belgisch-Nederlandse marinesamenwerking en het Europese luchttransportcommando in Eindhoven zijn andere voorbeelden die navolging verdienen. Het EATC (European Air Transport Command) in Eindhoven is in wezen zo slim en zo simpel. Als je luchttransport nodig hebt, bel je met Eindhoven. Eindhoven gaat dan puzzelen waar men nog wat vandaan kan halen. Vervolgens organiseert men dat. Daardoor hoeven wij geen van allen overcapaciteit te hebben, als het goed is. Je kunt met afgepast luchttransport vliegen. De landen die hieraan deelnemen, zijn er allemaal erg tevreden over.

Een frisse kijk op het nationalesoevereiniteitsbeginsel is, zoals ik eerder zei, bij dit alles dringend nodig. Aan de AIV hebben wij hierover een advies gevraagd. Ik hoop hierover begin volgend jaar een fundamenteel, grondig debat met de Kamer te voeren, waarbij wij echt kunnen aangeven waar onze grenzen liggen. Als de Kamer in meerderheid vindt dat wij onze soevereiniteit op geen enkele manier moeten prijsgeven, weten wij ook van elkaar dat wij internationaal niet meer hoeven samen te werken, zo zou ik me kunnen voorstellen. Althans, de samenwerking wordt dan van behoorlijk zware handicaps voorzien. Dit betekent ook dat de prijs die je moet betalen voor bepaalde zaken die je toch wilt hebben, alleen maar zal stijgen. Alles heeft zo zijn consequenties. Dat moeten wij met elkaar gewoon goed en nuchter afwegen. Wij moeten zonder te veel emotie bekijken wat wij op verschillende terreinen doen. Ik zie erg naar dit debat uit, omdat ik denk dat dit een essentiële gedachtewisseling wordt.

Ik kom terug op de samenwerking. Nederland is actief in verschillende samenwerkingsverbanden, zoals AWACS, de Belgisch-Nederlandse marinesamenwerking (BENESAM), het EATC, dat ik hiervoor al noemde, het Duits-Nederlandse hoofdkwartier, de C-17-pool in Hongarije en de European Gendarmerie Force. Wij willen de lessen die wij trekken ook delen met andere landen. Een praktische omgang in Europa met de soevereiniteitsvraag – ik noem dit punt opnieuw – is daarbij van belang. De Europese afhankelijkheid van Amerikaanse militaire middelen voor de uitvoering van zelfs relatief kleine missies, is slecht voor de NAVO en slecht voor Europa. Deze afhankelijkheid, die bij Unified Protector ook weer is gebleken, moet echt worden verminderd. Alleen als de Europese lidstaten op eigen benen leren staan, kunnen zij op termijn volwaardige bondgenoten en volwaardige gesprekspartners van de Verenigde Staten blijven. Het gaat daarbij dus niet alleen om terugdringing van de kosten maar, zoals ik eerder heb gezegd, zeker ook om het vergroten van de slagkracht.

In de aanloop naar de NAVO-top in Chicago in mei 2012, die een belangrijke top wordt, zal dus hard moeten worden gewerkt aan nieuwe, concrete samenwerkingsvormen. Nederland wil hierbij een voortrekkersrol vervullen. In dit stadium kunnen er natuurlijk nog geen concrete financiële opbrengsten worden verbonden aan internationale samenwerking op materieel gebied. Het kost tijd en het is reuze ingewikkeld. Besparingen kunnen pas worden ingeboekt wanneer de concrete maatregelen een feit zijn. Voorlopig ga ik er dus op mijn begroting niet van uit dat ik op het punt van samenwerking veel vooruitgang zal boeken. Ik wil de Kamer ook zeggen dat we ons niet rijk moeten rekenen op korte termijn. Ik denk dat we echt een paar jaar nodig zullen hebben om fundamentele resultaten te kunnen boeken. Dan nog zullen we er iedere dag opnieuw actief achteraan moeten jagen, anders lukt het niet.

Ik sta dus positief tegenover internationale samenwerking, ook bij de vervanging van de Walrusklasse van onderzeeboten. Mevrouw Hachchi heeft hierover een vraag gesteld. Zij sprak over de optie om een consortium op te richten. Gedacht kan worden aan samenwerking bij de verwerving en instandhouding van nieuwe onderzeeboten en bij opleiding en training van de bemanning. Defensie zou samenwerking met Noorwegen en Duitsland in de toekomst kunnen onderzoeken. Een dergelijk project is nog niet in de begroting opgenomen, noch in de planning. Momenteel worden de eerste contacten gelegd met de oosterburen over samenwerking met de Duitse onderzeedienst. Ik heb daar zelf ook over gesproken met mijn Duitse collega.

De heer Knops (CDA):

De CDA-fractie ondersteunt het betoog van de minister op het punt van internationale samenwerking. We realiseren ons ook dat het een zaak van de lange adem is en dat de opbrengsten niet op korte termijn geïncasseerd kunnen worden. Is de minister echter ook voornemens om behalve de bilaterale contacten en initiatieven die hij zojuist noemde, met een "coalition of the winning" binnen Europa en de NAVO te werken? Je zit immers steeds meer verschillen ontstaan in de snelheden van de verschillende landen, mede als gevolg van de financieel-economische crisis. Het is zonde als we het tempo van de langzaamste als leidend tempo zouden aannemen.

Minister Hillen:

Dat is precies mijn punt. Je praat dan dus echt over heel Europa of de gehele NAVO; dan kom je op het tempo van de langzaamste. Daarom heb ik een duidelijke voorkeur voor een "coalition of the winning". In de praktijk doe ik dat al, bijvoorbeeld met de Scandinaviërs, de Engelsen, de Belgen of de Duitsers. Ik probeer zo veel mogelijk kleine coalities te maken waarbinnen je van elkaar op aankunt, waarin je tempo kan maken en waarin je elkaar goed begrijpt. Ik denk dat je daar meer slagkracht mee hebt, plus dat goed voorbeeld ook goed doet volgen. Ik heb al eerder gezegd dat wij hebben gevraagd om hierover een internationale conferentie te houden om te laten zien wat er al gebeurt en, omdat wij op dit punt harder gaan dan anderen, om anderen te inspireren en te laten zien dat een dergelijke samenwerking zin heeft. Het probleem is echter dat ik de handen amper op elkaar krijg voor een dergelijke internationale conferentie. Het is ongelofelijk moeilijk om dit onderwerp aan de orde te stellen. Je merkt dat het niet alleen een kwestie is van nationale gerichtheid, maar ook te maken heeft met de belangen van de eigen industrie en met het feit dat sommige landen nog lang niet zo ver zijn dat ze het gevoel hebben dat we inderdaad in de alarmfase terechtgekomen zijn. Nederland is op dat punt bewuster van de situatie waarin wij ons bevinden, ben ik bang. Andere landen zouden dit bewustzijn meer moeten hebben.

De heer Knops (CDA):

Onze fractie is niet bevreesd voor een discussie over soevereiniteit, omdat we ook nu al binnen de NAVO afspraken hebben gemaakt die de ultieme soevereiniteit niet alleen bij Nederland leggen. We zijn al partner van een bondgenootschap. Ik kijk dus uit naar de discussie. Ik moedig de minister aan om deze lijn in dit tempo voort te zetten.

Minister Hillen:

Dank u wel. Ik herinner me nog de sensatie die er indertijd was toen het Eerste Duits-Nederlandse Legerkorps werd opgericht. Voor het eerst hadden we het belangrijkste deel van onze landmacht onder Duits commando. Dat was best een ervaring destijds, maar tegenwoordig hoor je er niemand meer over. Het is vanzelfsprekend geworden. Het Eerste Duits-Nederlandse Legerkorps werkt uitstekend samen. Ik heb laatst weer met mijn collega gesproken in Münster. Je moet ergens afspreken en ik vind dat zo'n mooie stad, vanuit Nederland gezien, om elkaar te ontmoeten. Daar is het punt van de samenwerking in het legerkorps aan de orde gekomen. Mijn Duitse collega was er absoluut enthousiast over, nog enthousiaster dan wij waren. Dan zie je toch dat we dingen betekenen voor elkaar. Ik hoop ook dat we de landmachtsamenwerking echt goed kunnen voortzetten; ik ben er een groot fan van.

Wij hebben ook gesproken over samenwerking ten aanzien van het onderhoud en reserveonderdelen voor het materieel, zoals de Boxer en de Fennek. Tevens wordt, zoals de heer Ten Broeke terecht constateert, de samenwerking gebruikt om de ervaring met en de kennis over het optreden met en tegen tanks te borgen. Met andere woorden: Duitsland geeft ons dan de gelegenheid om onze kennis van tanks op peil te houden, omdat Duitsland wel een aantal, maar niet al zijn tanks wegdoet. Geïntensiveerde samenwerking op het gebied van grondgebonden luchtverdediging, waaronder de Patriot, doen we ook samen met de Duitsers. Er komt ook een verdieping van de maritieme samenwerking. Ik heb tevens met mijn collega afgesproken om onze afstoting van Leopards, pantserhouwitsers en mijnenjagers met die van hun te combineren om samen de markt te verkennen, zodat we elkaar niet tegenwerken, maar juist met elkaar mee kunnen werken.

Met het Verenigd Koninkrijk hebben we in mei 2011 het MoU voor de marinierssamenwerking, die al wat langer bestaat, verlengd. Ook is een afspraak gemaakt over ondersteuning van het Verenigd Koninkrijk bij het opwerken van onze schepen.

In het kader van de Benelux zijn we, zoals gezegd, in afwachting van de Belgische regeringsformatie. Belangrijke gebieden voor mogelijke intensivering van de samenwerking op iets langere termijn en misschien zelfs integratie zijn luchttransport, onderzoek naar stationering en onderhoud van overeenkomstig materieel op één locatie, onderhoud en gebruik van de NH90-helikopter, structurele samenwerking tussen luchtmobiel, Korps Mariniers en de Belgische lichte brigades, en op het gebied van opleidingen bijvoorbeeld Nederlandse C-IED-training voor Belgische militairen. Na het aantreden van het nieuwe Belgische kabinet zal ik zo snel mogelijk contact opnemen met mijn nieuwe Belgische collega.

Verder heb ik met mijn Noorse collega een intentieverklaring getekend om samenwerking verder te onderzoeken. Er bestaat politieke bereidheid, maar er zijn nog geen concrete afspraken gemaakt. Er wordt nu een inventarisatie gemaakt, een lijst die afgevinkt wordt op ambtelijk niveau.

In het kader van het zogenaamde Gent-proces zijn meer dan twintig projecten geïnventariseerd. Het gaat in dit stadium vooral om het verder verkennen van de projectgebieden. Nederland wil actief deelnemen aan de uitwerking en de initiatieven op het gebied van helikoptertraining, maritieme surveillance, medische ondersteuning, het poolen van munitie, de training van bemanningen van transportvliegtuigen, de inrichting van European transport hubs, de bestrijding van IED's, logistieke basisvoorzieningen bij operaties, en bijtanken in de lucht.

Binnen de NAVO is Multinational Approaches, het initiatief van generaal Abrial dat de heer Ten Broeke aan de orde heeft gesteld, wil Nederland bijdragen aan de uitwerking van acht van de elf meest kansrijke projecten. Wij bezien op dit moment zelfs of wij lead nation kunnen worden voor een van de initiatieven.

In de aanloop naar Chicago werkt de NAVO met een set van zogeheten output metrics. Deze moeten een beeld geven van de gezondheid van een krijgsmacht en van de bijdrage die ze levert aan de NAVO. Nederland zet zich ervoor in om ook te kwalificeren waarin wordt geïnvesteerd. De prioriteiten van de NAVO zijn wat ons betreft leidend.

Voorzitter. Ik kom bij het afstoten van het materieel. Er zijn door de meeste leden opmerkingen over gemaakt. Defensie onderzoekt de verkoopmogelijkheden van het overtollig materieel, waaronder de Leopardtanks. Indonesië is inderdaad een van de landen die belangstelling heeft getoond voor die tanks. Die belangstelling, überhaupt welke belangstelling er is, wordt momenteel geïnventariseerd. Het ministerie van Buitenlandse Zaken toetst alle vergunningsaanvragen voor uitvoer van militaire goederen naar landen die geen bondgenoten zijn, ook wanneer het overtollig defensiematerieel betreft, aan de hand van een aantal criteria dat voor heel de EU geldt. Naast de naleving van internationale verplichtingen door het desbetreffende land, de interne politieke situatie en de veiligheidssituatie ter plekke is eerbiediging van de mensenrechten door het land van eindbestemming een belangrijk criterium. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de wapenexport ligt, zoals u allen weet, bij het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik ken het wapenexportbeleid volgens mij als geen ander. Als ik het zo een beetje bekijk, zie ik nu al geen enkele mogelijkheid dat wij tanks gaan verkopen aan Indonesië. Hoe ziet de minister dat?

Minister Hillen:

Ik kom niet graag op het beleidsterrein van een ander. Wij stoten zaken af en vervolgens is de procedure dat EL&I en Buitenlandse Zaken dat van ons overnemen. Als ik hiervandaan ga zeggen wat zij moeten beslissen, krijgen we grote problemen. Dan gaan zij voortaan zeggen: beslis het zelf maar.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dat is helder. Het gaat hier echter wel om de begroting. Intensiveringen worden betaald vanuit de middelen die vrijkomen door afstoting. Als nu blijkt dat alleen schurkenstaten en landen waar de mensenrechten worden geschonden belangstelling hebben voor ons materieel, wat zegt dat dan over de marktwaarde van dat materieel op dit moment?

Minister Hillen:

Dat is een als-danvraag, maar los daarvan is het gewoon niet zo. Er zijn een heleboel landen die de toets der kritiek kunnen doorstaan en die op de tweedehandsmarkt aan het struinen zijn naar een goedkope aanbieding hier of daar. Daar zitten heel fatsoenlijke landen bij. Wat dat betreft zal de lat bij ons echt wel hoog genoeg liggen. Trouwens, het toezicht van de Tweede Kamer is altijd aanwezig op dit punt.

Naar verwachting zullen de verkoopopbrengsten vanaf 2014 weer stijgen als gevolg van extra materieel dat Defensie in de aanbieding doet. Ik weet dat de omstandigheden op de markt nu al lastig zijn voor de verkoop van Defensiemateriaal. Andere landen proberen ook veel op de markt te brengen, want op veel plekken wordt de krijgsmacht ingekrompen. Daarnaast kunnen kopers op de markt minder besteden. Ook als we kopers tegen elkaar kunnen uitspelen, kunnen zij dus toch minder besteden als gevolg van de financiële crisis. Ten slotte hebben de regels voor het wapenexportbeleid bij de verkoop van strategisch materieel invloed op de afzetmarkt. Mevrouw Eijsink vroeg: raam je dan wel goed? Wat is conservatief dan nog? Mevrouw Eijsink en ik waren het erover eens dat conservatief en solide hetzelfde is. De verkoopopbrengsten zijn zoals gezegd conservatief geraamd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voor de Handelingen wil ik toch even iets opmerken. De minister legt mij nu iets in de mond namelijk.

De voorzitter:

Echt waar?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, het is vreselijk. De minister heeft het over solide en conservatief. Ik had het over conservatief.

De voorzitter:

Aha, dat lijkt me echt een groot verschil.

Minister Hillen:

Bij ons houdt conservatief in dat we 60% ramen van de geraamde verkoopprijs. Er is dus eerst een geraamde verkoopprijs. Die kun je vaststellen door naar de markt te kijken en ook Financiën ziet die zo. Daar nemen we 60% van. Vervolgens gaan we ervan uit dat we nog twee jaar vertraging hebben. Dat is onze vorm van conservatief ramen. We proberen de tegenvallers van tevoren zo goed mogelijk in te boeken. Zo krijgen we eerder meevallers dan tegenvallers. De kans dat de verkoop minder opbrengt dan verwacht, is niettemin altijd aanwezig. Bij de verkoop van groot materieel ben je immers afhankelijk van de markt. Dan kun je op een zeker moment toch blij zijn als je ergens vanaf bent. Verkoopopbrengsten zijn gekoppeld aan de intensiveringen uit de beleidsbrief, waarvoor voorafgaand aan de beleidsbrief nog geen ruimte was vrijgemaakt binnen het investeringsbudget. Ik heb het signaal van de heer Knops, namelijk dat opbrengsten van verkoop van infrastructuur aan Defensie ten goede moeten komen, goed begrepen. Ik zie dat als een steun in het overleg met mijn collega van Financiën over de middelenafspraak.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over die conservatieve ramingen. Als ik dat zo hoor, ben ik blij dat ze niet progressief geraamd zijn, want dan zou je veel meer tegenvallers krijgen. Dat beeld herken ik wel. Wat zijn de consequenties voor de armslag van Defensie als die ramingen vanwege verslechterde marktomstandigheden niet worden gehaald?

Minister Hillen:

Uiteindelijk kan dat een schadepost opleveren. Het materieel dat wij in de aanbieding hebben en de bedragen die daarmee gemoeid zijn en die toch al vrij laag staan, geven mij te denken dat we er uit zullen komen. Met al die conservatieve ramingen gaan wij ervan uit dat we eraan over zullen houden. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat het altijd gokken blijft, maar een heleboel landen blijven gewoon kopen. Mijnenjagers raak je echt wel kwijt bijvoorbeeld. Er zijn een heleboel dingen die vrij gemakkelijk in de verkoop kunnen. We gaan ervan uit dat die zorgen van de heer Van der Staaij die op zich terecht gewogen moeten worden, niet aan de orde zijn.

De heer Van der Staaij heeft in zijn inbreng treffend de uitdaging verwoord waarvoor Defensie staat. Ik heb aandachtig naar zijn inbreng geluisterd en ik bedacht op dat moment dat ik ongeveer hetzelfde gezegd zou hebben, als ik lid zou zijn geweest van de Kamer.

Op grond van de veiligheidsanalyse staat het streven naar een veelzijdig inzetbare krijgsmacht voor dit kabinet echt wel overeind. Als je zo fors bezuinigt, kun je je natuurlijk afvragen of je niet met symboolpolitiek bezig bent en of het wel echt zo is. Dit is weliswaar vastgelegd in het regeerakkoord, maar daarom is het nog niet zo. Je moet dit wel waarmaken door de feiten. Bij de maatregelen die wij gekozen hebben, is ernaar gestreefd om de operationele capaciteit zo veel mogelijk te ontzien. Natuurlijk hebben wij moeten toegeven op het vlak van de operationele capaciteit. Er zijn bijvoorbeeld tanks uitgezet. Bij luchttransport hebben wij gedurende een paar jaar een deukje. De inzetbaarheidsdoelstellingen zijn wel degelijk afgestemd op de verminderde mogelijkheden. Die doelstellingen gaan er dus nog steeds van uit dat wij veelzijdig inzetbaar zijn en dat de Nederlandse krijgsmacht beschikbaar is voor moeilijke operaties. Het belangrijkste minpunt zit bij het voortzettingsvermogen. Dat was voor deze bezuinigingen een stuk sterker dan nu. Dat is een concrete min. Voor de rest gaan wij ervan uit dat wij nog voldoende en veelzijdig inzetbaar zijn. Ik zeg er echter wel bij dat dit, als wij onszelf deze kwalificatie willen blijven opleggen, wel de ondergrens is. Wij moeten dus niet veel meer bezuinigen.

De Nederlandse krijgsmacht moet uiteenlopende militaire bijdragen kunnen leveren in uiteenlopende conflicten te land, ter zee en in de lucht. De veranderlijkheid van de veiligheidssituatie onderstreept de wenselijkheid hiervan. De internationale situatie wordt namelijk eerder onrustiger dan rustiger. Daarom zou ons veiligheidsbewustzijn op dit ogenblik moeten groeien.

Meerdere malen heb ik reeds onderstreept dat 2012 echt een moeilijk jaar wordt voor Defensie. Dan zijn de gevolgen van de bezuinigingen het hardst voelbaar. Zij zullen zich dan het meest nadrukkelijk manifesteren. 2012 is een slechtnieuwsjaar. De voorraden zijn nog niet op orde. Enfin, al die dingen zijn nog niet goed. Wij hopen echter in de loop van het jaar een bocht te nemen waarna wij geleidelijk aan weer goed nieuws kunnen brengen en de zaken weer op orde komen. Dan kan iedereen weer de vooruitgang zien. Uiteraard is ons streven om ook in 2012 gereed te zijn als de internationale situatie daarom vraagt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer deze toch enigszins raadselachtige redenering te begrijpen. Ik probeer de manier waarop de minister dit bekijkt, te volgen. De minister zegt dat wij veelzijdig inzetbaar kunnen blijven, alleen zal de duur minder lang zijn. Vervolgens zegt hij dat wij wel moeten oppassen omdat wij ook een ondergrens kunnen bereiken. Wanneer is dat punt bereikt?

Minister Hillen:

Dat kun je niet precies aangeven op de meetlat. De heer Van Dijk heeft de verkenning natuurlijk ook gelezen. Hij citeert er voortdurend uit, dus ik neem aan dat die zelfs onder zijn hoofdkussen ligt als hij slaapt. Op een gegeven moment ga je capaciteiten missen en kun je niet meer doen wat nodig is voor veelzijdige inzetbaarheid. Veelzijdig inzetbaar wil ook zeggen dat je bij de landmacht, bij de luchtmacht, bij de marine de verschillende capaciteiten hebt die nodig zijn om op tal van terreinen inzetbaar te zijn. Als je nog een keer fors moet ingrijpen, nader je natuurlijk de grens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op mijn hoofdkussen ligt het artikel over het feit dat de JSF een mislukking is; dit terzijde.

Erkent de minister dat wij, zolang de bezuinigingen niet worden hersteld – wat inderdaad in de verkenningen staat – niet meer structureel van veelzijdig inzetbaar kunnen spreken? In de verkenningen staat eigenlijk dat de minister 600 mln. te veel bezuinigt om vast te houden aan de veelzijdige inzetbaarheid.

Minister Hillen:

Nee, bij de keuze van de bezuinigingen hebben wij geprobeerd om zodanig uit te komen dat de krijgsmacht met passen en meten nog steeds veelzijdig inzetbaar is. Dit voldoet aan de criteria van de verkenningen. Ik geef echter wel toe dat er nu alle lucht uit is. Je kunt niet volhouden dat je veelzijdig inzetbaar blijft, als je nog meer eruit haalt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tegelijkertijd sluit de minister nieuwe bezuinigingen niet uit.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk, leuk geprobeerd, maar het is nu twee keer. Ik adviseer dit onder het hoofdkussen te leggen, anders geeft het zo af, maar dit terzijde.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ook ik heb een vraag over de ambitie van veelzijdige inzetbaarheid. De minister geeft aan: wij hebben Luchtmacht, Marine en Landmacht, van alles een beetje, dus wij zijn veelzijdig en daarmee voldoen wij aan het ambitieniveau. De verkenningen zijn echter heel duidelijk. Als je de ambitie van veelzijdige inzetbaarheid wilt behouden, dan kun je niet bezuinigen met 1 mld. Hoe verklaart de minister dat?

Minister Hillen:

Daarom hebben wij de bezuinigingen laten neerslaan waar wij ze hebben laten neerslaan, bijvoorbeeld bij het geweldig terugbrengen van de staven, bijvoorbeeld bij dubbele switches, bijvoorbeeld door overal de stofkam door te halen om de eerste slagen daar te maken waar ze de veelzijdige inzetbaarheid niet raken. Op een gegeven moment kom je toch uit bij de operationaliteit. Dan moet je keuzen maken. Wij hebben geprobeerd zodanige keuzen te maken dat naar ons inzicht die veelzijdige inzetbaarheid nog net mogelijk is. Maar het is krap aan.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil van de minister heel duidelijk horen dat het ambitieniveau met deze bezuiniging ervoor zorgt dat Defensie nog steeds een veelzijdig inzetbare krijgsmacht is. Daarmee bedoel ik de ambitie zoals wij die uit de verkenningen kennen. Niet pas in 2014, maar nu al.

Minister Hillen:

Nee, zeker nu niet, want wij gaan nu een jaar in waarin al die achterstanden moeten worden weggewerkt. Wij gaan nu eerst een jaar in van echte verbouwing. Ik heb de komma gezet bij het voortzettingsvermogen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zegt de minister nu dat dit qua bezuinigingen de ondergrens is, wil je het ambitieniveau van veelzijdige inzetbaarheid kunnen vasthouden?

Minister Hillen:

Ja, plus of min. Laten wij zeggen dat wij in de buurt zitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Erkent de minister dan dat wij door de bodem zakken als verdere bezuinigingen worden doorgevoerd?

Minister Hillen:

Vervolgens is de vraag: bent u tegen verdere bezuinigingen? Zo gaat de heer Voordewind het rijtje af, denk ik. Dat is dan zijn derde vraag en dan wordt het moeilijk.

De voorzitter:

Daarvan gaan wij natuurlijk geen misbruik maken. Ik zou er maar mee oppassen, zeg ik tegen de minister. Zo wordt het toch nog gezellig in de zaal, maar niet te gezellig, zeg ik erbij hè.

Minister Hillen:

Nieuwe bezuinigingen zouden dit kunnen belasten. Ben ik voor of tegen bezuinigingen? Zoals ik vorig jaar al heb gezegd, doe ik ten eerste mijn uiterste best om bezuinigingen te voorkomen. Overigens zijn er voor dit jaar geen nieuwe bezuinigingen op de Defensiebegroting toegepast. Ten tweede volgen wij in het Nederland het systeem van schotten tussen de inkomsten en de uitgaven. Als je inkomsten onderschrijdt, moet je aan de inkomsten iets doen en als je uitgaven overschrijdt, moet je aan de uitgaven iets doen. Defensie overschrijdt niet. Dat wil zeggen dat Defensie keurig binnen de schotten blijft. Er moet dus overmacht aan de orde zijn om Defensie weer in beeld te krijgen. Dat gebeurt dus niet volgens onze huidige begrotingsregels. Wat is dan overmacht? Bijvoorbeeld een internationale crash, dus wanneer de economie volstrekt in elkaar stort. Als de hemel naar beneden valt, hebben wij allemaal een blauwe hoed. Dan krijg je een heel andere vraag. Dan krijg je de vraag wat de internationale crash met zich meebrengt. Dan gaan je niet langs de vraag of wij bezig zijn volgens de methode van veelzijdige inzetbaarheid of wat dan ook. Dan stel je de vraag hoe de internationale veiligheidssituatie als gevolg daarvan wordt en of wij prioriteiten gaan herschikken. Op zo'n discussie loop ik zeker niet vooruit. Maar volgens de afspraken die zijn gemaakt over de wijze waarop wij met de begroting omgaan, voldoet Defensie nauwkeurig aan al haar verplichtingen. Op dat punt zitten wij niet in gevaarlijk vaarwater..

De voorzitter:

Ik wil even met u overleggen. De minister is bezig met het tweede blok: krijgsmacht op orde. Ik wil dit blok graag afronden voor de dinerpauze, maar ik zal uiterlijk om 19.30 uur schorsen.

Minister Hillen:

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd of harde normen mogelijk zijn voor de percentages, de matrix en de investeringen en welke normen dit moeten zijn. De enige norm die Defensie hanteert, is het investeringspercentage. Dat gaat omlaag en moet wat ons betreft terug naar 20%. Die 20% halen wij voor het eerst weer in 2016. Wij gaan volgend jaar naar 14,9%. In 2016 moet het weer zijn opgelopen tot 20%. De raming van de materiële exploitatie en de personele exploitatie is gebaseerd op de capaciteiten die wij menen nodig te hebben. Ik geef een heel simpel voorbeeld. Als wij een materieel intensieve investering doen, is er sprake van een andere verhouding dan wanneer wij een personeel intensieve investering doen. In principe hebben wij de cijfers daarvoor niet vastgelegd omdat die niet zo veel zeggen, maar het investeringspercentage is wel vastgesteld op 20. Dat halen wij weer in 2016.

De heer Knops stelde in het kader van de innovatie de vraag of een versnelling van investeringprojecten mogelijk zou zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mag ik een vraag stellen over …

De voorzitter:

Wacht even. Ik vind het altijd wel fijn om even af te wachten tot de minister is uitgepraat over een punt. Wilde u een vraag stellen over het vorige punt? Dat moet kunnen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Een vraag voor de orde en geen interruptie, als u mij die toestaat.

De voorzitter:

Daar ben ik altijd voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u, dat waardeer ik zeer. De minister heeft vooraf gevraagd om onze spreektekst. Ik heb hem die gegeven. Mag ik ervan uitgaan dat de vragen uit de spreektekst worden beantwoord zoals ze er staan?

De voorzitter:

Ik snap uw vraag, maar wij gaan niet over de precieze antwoorden van de minister, want anders had u die er al bij kunnen zetten in uw bijdrage. De minister gaat over zijn antwoorden. Ik stel voor dat u nauwkeurig naar de beantwoording luistert, maar wij gaan hier niet aan tekstexegese doen. In elk geval snap ik uw punt. De minister heeft het ook meegekregen en het lijkt mij zinvol om uw vragen gewoon te beantwoorden. Ik geef de minister nu het woord.

Minister Hillen:

Nogmaals, er zijn geen harde normen op te stellen voor juiste verhoudingen tussen de personele uitgaven en de materiële exploitatie en investeringen. De enige norm die Defensie hanteert, is een investeringspercentage van ongeveer 20. Dat is de kern. De raming van de materiële en personele exploitatie is gebaseerd op de materiële en personele capaciteiten die nodig zijn om de inzetbaarheidsdoelstellingen te halen.

De heer Knops vroeg om een versnelling van investeringsprojecten, bijvoorbeeld als de exploitatiekosten daardoor kunnen dalen. Een versnelling van de investeringsprojecten is afhankelijk van een aantal factoren. Het gaat daarbij onder meer om de marktomstandigheden, de eventuele partners waarmee Defensie kan samenwerken en de bestedingsruimte van het investeringsbudget. Gezien het huidige budget van Defensie zijn de mogelijkheden tot versnelling uiterst beperkt. Wanneer Defensie door een versnelling van een investering aanzienlijk kan besparen op de exploitatiekosten, zal ik dit nadrukkelijk onderzoeken. Vanaf de ontwerpbegroting voor 2013 zal een apart investeringsartikel worden opgenomen. Ik zal tot die tijd aan de wens van de Kamer tegemoetkomen door bij ieder begrotingsdocument een overzicht op te nemen van de grote mutaties die eventueel hebben plaatsgevonden in de investeringen, inclusief de invloed van die mutaties op de investeringsquota.

De heer Ten Broeke heeft in zijn bijdrage een uitgebreid en herkenbaar overzicht gegeven van de doelstellingen die Defensie moet nastreven om weer te kunnen spreken van een krijgsmacht op orde. Ikzelf heb hiervoor in april in mijn beleidsbrief zes doelstellingen genoemd, die ik nog even langsloop. Overigens betekent de krijgsmacht op orde ook dat de achterstanden die wij inlopen, niet opnieuw ontstaan. Het gaat dus niet alleen om inlopen, maar ook om structurele dekking. Op orde betekent structureel op orde. Wij hebben dus de volgende doelstellingen.

Ten eerste willen wij de operationele eenheden in 2013 vullen en de overige eenheden in 2014. De personele gereedheid van de operationele eenheden moet vanaf 2013 voldoende zijn en die van de overige eenheden vanaf 2014. De CdS bepaalt daarbij steeds op basis van de operationele opdrachten welke vulling van de operationele eenheden uiteindelijk voldoende is, want hij moet de hem opgedragen taak kunnen uitvoeren.

Ten tweede willen wij de brandstofvoorraad op een aanvaardbaar niveau brengen in 2012. De brandstofvoorraad moet voldoende zijn om de inzet, inzetvoorbereiding en het oefenprogramma in 2012 zonder verstoringen te kunnen uitvoeren. Het gaat daarbij vooral om de tijdige beschikbaarheid van voldoende brandstoffen voor inzet, inzetvoorbereiding, opleiding en training. De behoefte zal steeds worden gekoppeld aan de benodigde vaardagen, vlieguren en oefendagen.

Ten derde dienen wij de voorraadachterstanden voor kleding en persoonsgebonden uitrusting in te halen. Dit moet eind 2012 op orde zijn. Prioriteit ligt uiteraard bij het beschikbaar zijn van standaardkleding en -uitrusting bij uitzendingen.

Ten vierde moeten de voorraad reservedelen en de voorraad in 2014 op orde zijn. In 2014 wordt niet langer ingeteerd op de voorraad reservedelen en wordt er geen onderhoud meer doorgeschoven. Het jaarlijkse gebruik van reserveonderdelen en de jaarlijkse behoefte aan onderhoud zijn dan bepalend. Er moet meer dan het jaarverbruik worden aangeschaft om die voorraden te doen toenemen. Het is ook hier weer de CdS die bepaalt wat de gewenste voorraadhoogtes zijn en ook hier geldt dat de reservevoorraden ten behoeve van inzet prioriteit hebben. Wat het onderhoud betreft gaat het vooral om het wegwerken van achterstanden en ervoor te zorgen dat er geen nieuwe achterstanden ontstaan. Vooral na langdurige inzet vergt het onderhoud van materieel extra aandacht.

Ten vijfde, het inlopen van de meest urgente munitietekorten in 2012 en in 2013 en het aanvullen van alle munitievoorraden in de loop van 2014. Het gaat daarbij, zoals gezegd, vooral om de urgentie munitiesoorten voor oefenen en trainen. In de loop van 2014 zijn echter ook de munitievoorraden voor het jaarprogramma Opleiding en Training aangevuld. Om de achterstallige opleidingen en trainingen in te lopen, is er in de periode 2012 – 2014 aanvullend budget beschikbaar. Deze doelstellingen worden getoetst met behulp van de managementrapportages van de commandanten over inzetvoorbereiding en het programma Opleiding en Training.

Ten zesde, het realiseren van een volledig oefenprogramma in 2013. Het oefenprogramma moet afgestemd zijn op de operationele doelstellingen van de CdS. Het aantal vlieguren, vaardagen en oefendagen zijn afgeleiden van de operationele doelstellingen. Er is budget beschikbaar gesteld om deze verbeteringen te bewerkstelligen. De commandanten maken in hun managementrapportage ook duidelijk in hoeverre de operationele doelstellingen zijn behaald en welke oefenactiviteiten zijn uitgevoerd.

De heer Ten Broeke noemde nog een aantal andere elementen. De logistiek moet naar behoren werken. Een groot deel van onze inspanningen is daar uiteindelijk op gericht, maar dat is een algemeen begrip en moeilijk te specificeren. Wanneer we de zes bovengenoemde doelstellingen halen, dan is ook op dit terrein zodanig vooruitgang geboekt dat ook daar de krijgsmacht op orde is. Het verbeteren van de motivatie van het personeel is helemaal een moeilijk te meten iets. Dat is volstrekt afhankelijk van die andere zaken, want het personeel moet zien dat we vooruitgaan. Het heeft te maken met een eigen uitrusting, maar het personeel moet ook kunnen zien dat de voorraden en reserveonderdelen er weer zijn. Ik beschouw de zes doelstellingen die ik net opnoemde cruciaal om de krijgsmacht eind 2014 weer op orde te hebben. Dat vereist strak sturen en impulsen geven.

De financiële kant vergt ook niet aflatende aandacht. Ook daar zal ik waar nodig bijsturen. Het op orde brengen van de krijgsmacht heeft wat mij betreft de hoogste prioriteit.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u klaar bent met het tweede blok. Ik geef nog even de gelegenheid voor het maken van interrupties, maar daarna wil ik schorsen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik dank de minister voor zijn toezegging aan de Kamer op het verzoek van de VVD om bij elke begrotingsrapportage vanaf nu helder aan te geven welke investeringsprojecten worden uitgesmeerd, doorgeschoven of afgeschoven. Hij zal ook in beeld brengen wat dat betekent voor de investeringsquote, zodat wij het pad kunnen zien. Ik ga akkoord met de zes criteria, maar ik vind 2016 voor het weer op orde brengen van de investeringsquote, waarbij de andere zaken in 2014 op orde zijn, toch wat aan de late kant. Kan de minister mij uitleggen waarom dat pas in 2016 het geval is?

Minister Hillen:

Het gaat daarbij ook om vernieuwingsinvesteringen. Het gaat dan ook om investeringen die niet te maken hebben met het op orde brengen van de krijgsmacht, maar om investeringen die naar achteren zijn geschoven. Die komen dan in beeld.

De heer Ten Broeke (VVD):

Kunnen wij afspreken dat bij het noemen van die investeringsquote bij elke begrotingsrapportage – dat zijn er dus vier per jaar – in elk geval voor 2015 er een moment komt waarop u kunt aangeven dat u overtuigend op het pad zit dat in 2016 de investeringsquote weer op peil is?

Minister Hillen:

Ceteris paribus, dan wel te verstaan. Ervan uitgaande dat we kunnen blijven doorwerken met de externe omstandigheden zoals die nu zijn, kan ik dat. Sterker nog, ik probeer elke week opnieuw ervoor te zorgen dat de druk op de ketel blijft en we dat gaan halen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Om die doelstellingen te halen is een stevig bestuur nodig. Maar ik hoorde gisteren de CDA-fractie dat bestuur eigenlijk onder curatele stellen. Hoe vindt de minister het dat zijn eigen CDA dat bestuur onder curatele stelt door een commissie in te stellen?

Minister Hillen:

Dat is nu net het onderwerp waar ik na de pauze over wilde beginnen.

De voorzitter:

Dan zal ik deze interruptie niet tellen. Ik ben heel soepel, maar ik zal iedereen bedienen, want anders krijgen wij daar weer gedoe over. Maar maak er geen misbruik van, mijnheer Van Dijk. Ik stel voor dat wij dit onderwerp na de pauze behandelen en dat wij nu alleen nog de interrupties doen die gaan over het tweede blokje.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister heeft zes criteria aangegeven in het blokje krijgsmacht op orde. Daar is een goede regisseur voor nodig en daar is heel veel regie voor nodig. Ik heb de minister al diverse keren gevraagd wat er nu zo anders is aan deze exercitie, deze reorganisatie, deze enorme bezuiniging ten opzichte van voorgaande keren. Waar kan ik de minister op vertrouwen? Want laten wij wel zijn, in de begroting 2009/2010, voordat de crisis uitbrak en voor deze bezuinigingen, stond dat wij moesten wachten tot respectievelijk 2012 en 2014 voordat het financieel en materieel op orde zou zijn. Dit is een belangrijk punt, voorzitter.

De voorzitter:

Maar u moet wel de vraag iets korter formuleren, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat zal ik proberen, voorzitter. Wat is er zo anders, vraag ik deze minister. Hij is de regisseur, hij voert de regie, zoals de Rekenkamer dat noemt.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik wil u vragen om ook deze interruptie niet te tellen, want dit is een onderdeel van besturing. Ook dat onderwerp wil ik straks uitgebreid aan de orde stellen. Dan zal ik aangeven waarom ik denk dat de zaak in de greep is, dat het toezicht goed en dat ik u recht in het gezicht kan kijken.

De voorzitter:

Recht in het gezicht kijken, is altijd goed. Ik zal deze interruptie ook niet tellen. Dat tikt lekker aan zo. Ik ga u recht in het gezicht kijken en zeggen dat ik nu ga schorsen voor de dinerpauze en wel tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet iedereen opnieuw hartelijk welkom. De minister gaat nu verder met de beantwoording. Wij zijn inmiddels aangeland bij het derde blokje, de inrichting van de Defensieorganisatie.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik kom nu toe aan wat de heer Knops "de kerstboom" noemde; dat is passend in dit seizoen. Het gaat dus om de inrichting van de bestuursstructuur en überhaupt om de aanpassingen in de organisatie van Defensie. De aanpassingen waartoe eerder dit jaar is besloten, zijn wat mij betreft verbeteringen. We hebben geprobeerd om van de gelegenheid gebruik te maken: als je moet bezuinigen, doe je dat niet alleen door pijn te incasseren maar ook door er tegelijkertijd iets goeds van te maken. De aanpassingen berusten uiteraard mede op een analyse van de sterkere en minder sterke punten van het besturingsmodel dat wij vanaf 2004 bij Defensie kennen.

De voorzitter:

Mijnheer El Fassed, dit telt wel als een interruptie en het telt gewoon door. Dat geldt voor iedereen en het wordt bijgehouden.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Gisteren hoorde ik een bijzonder plan van de CDA-fractie om het bestuur, maar eigenlijk de minister onder curatele te stellen. Ik vroeg mij af hoe de minister zich daarbij voelt.

Minister Hillen:

Ik voelde mij gisteren uitstekend. Ik kom straks toe aan hoe ik tegen de organisatie aankijk en hoe ik haar evalueer.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Is de minister het eens met de analyse van zijn eigen CDA-fractie dat hij het zonder zo'n commissie niet zou redden?

Minister Hillen:

Met de CDA-fractie delen wij het adagium "onderzoek alles en behoud het goede".

Enkele leden hebben verwezen naar de commissie-Franssen. Ik roep in herinnering dat het werk van die commissie alweer tien jaar geleden is gedaan en dat er sindsdien heel veel is gebeurd. Tegelijkertijd vermoed ik dat de commissie zelf heel veel elementen van haar eigen aanbevelingen van destijds zou herkennen in de opzet zoals die dit jaar verder is doorgevoerd. De centrale positie van de CdS is verder versterkt door hem in het uitvoeringsjaar verantwoordelijk te maken voor een evenwichtige verdeling van de middelen. We noemen dit "de allocatiefunctie". Dit betekent simpelweg dat de CdS de opdrachten voor de Defensieonderdelen vaststelt en de bijbehorende budgetten beheert. De CdS speelt dus absoluut een centrale rol en hij heeft de daarbij behorende hiërarchische bevoegdheden. De verhoudingen tussen de CdS en zijn operationele commandanten zijn duidelijk: hij – de CdS dus – stelt de opdrachten vast en de commandanten zijn van de uitvoering. Hun financiële bewegingsvrijheid wordt wel ruimer, doordat zij ook de budgetten voor de onderhoudsbedrijven gaan beheren. Als zich gedurende het begrotingsjaar knelpunten voordoen die de operationele commando's, de DMO en het CDC, niet kunnen oplossen, dan hakt de CdS de knoop door. Daar is de bestuursstaf niet meer van, maar de CdS des temeer.

Is de CdS daarmee allesbepalend? Nee, zijn verantwoordelijkheden worden op hun beurt weer ingekaderd door die van de Hoofddirecteur Financiën en Control op het punt van de begroting en het toezicht daarop en door die van de Hoofddirecteur Beleid op het punt van de politieke en beleidsmatige keuzes. De begroting en het toezicht op de uitvoering daarvan zijn dus eveneens in één hand gelegd. Terwijl wij de afgelopen jaren veertien beleidsverantwoordelijkheden hadden – dan hebben wij het dus over de Hoofddirecteur Financiën en Control, de HDFC – die overal iets van moesten vinden, is dat er binnenkort nog één. De commissie-Franssen bepleitte al de instelling van één dg voor het beleid en dat is in feite wat ik nu heb gedaan. De drie functionarissen HDB, CdS en HDFC vormen onder leiding van de sg tevens de vaste kern van het comité dat ambtelijk de touwtjes in handen heeft en dat mij weer adviseert. De sg is daarnaast de beheerder van de KMar en van de MIVD. Hij is ook de ambtelijke baas van het departement en staat mij met raad en daad ter zijde. Helderder dan met deze rolverdeling aan de top van het departement kan ik het adagium "je bent ervan of niet" eigenlijk niet tot uitdrukking brengen. De reorganisatie is niet opgehangen aan een projectgroep, maar is in de lijn belegd. Ook hier is het leidende beginsel dat je ervan bent of niet. In de reguliere rapportages rapporteren de commandanten ook nog aan mij. Zo kan ik volgen of de reorganisatie op schema ligt. Daarnaast overleg ik regelmatig met de Defensietop over de voortgang van de reorganisaties en over de oplossing van de problemen die zich uiteraard bij tijd en wijle zullen voordoen. Een analyse van de tekortkomingen in de bedrijfsvoering is in de afgelopen jaren op verschillende momenten gedaan, mede aan de hand van bevindingen in interne audits en die van de Algemene Rekenkamer. Daarbij is bekeken of de organisatie was ingericht zoals voorzien en of verbeteringen mogelijk waren. Dit heeft onder meer geleid tot een focus op de verschillende ondersteunende ketens, de informatisering daarvan, met SPEER en PeopleSoft dus, en de verantwoordelijkheden daarbij, mede in het kader van beheer. Ik som de hoofdlijnen van het bedrijfsproces nog één keer op: de centrale allocatie van middelen door de CdS voor het uitvoeringsjaar van de begroting en vrijheid van handelen in de uitvoering binnen de budgettaire kaders. Ook hebben de commandanten meer flexibiliteit bij de afname van diensten zoals transport, kleding en brandstof. Er komt geen verrekening meer tussen de ondersteuning door CDC en DMO en de gebruikers. Dit betekent een eenvoudigere administratie van de dienstverlening. Er komen minder kaders voor de bedrijfsvoering, maar ze worden wel centraal en van tevoren vastgesteld. Vooral daardoor ontstaat er meer duidelijkheid en ruimte voor de uitvoering.

Ik ondersteun de gedachte van de heer Knops dat we op gezette tijden naar het functioneren van het besturingsmodel moeten blijven kijken. De tussentijdse evaluatie van de reorganisatie zal een waardevolle bijdrage leveren aan het duurzaam versterken van het bestuur van de krijgsmacht. Het kan ook nuttig zijn om onze aanpak te vergelijken met die van onze bondgenoten. Wij zijn natuurlijk pas net aan de reorganisatie begonnen. Veel van de puzzelstukjes worden in de loop van het komende jaar op hun plek gelegd. Voordat we de ervaring hebben opgedaan om een zinvolle evaluatie mogelijk te maken, zijn we wel een jaar verder. Ik heb de oproep van de heer Knops echter goed in mijn oren geknoopt en ik ken overigens zijn prijzenswaardige vasthoudendheid. Wij komen hier dus volgend jaar op terug. We hopen onze eerste evaluatie over ruim een jaar te hebben gemaakt.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister geeft aan dat hij het voorstel van zijn CDA-collega Knops ten aanzien van een onderzoek naar het bestuur van Defensie omarmt. Ziet de minister het niet bijna als een diskwalificatie van zijn positie als minister en als politiek leider van het departement dat hij de Kamer nu al laat pleiten om een onderzoek te doen naar het bestuur van Defensie, alsof dat niet goed functioneert?

Minister Hillen:

Ja, maar daar heb ik het niet over gehad. Ik heb de Kamer niet gevraagd een onderzoek te doen naar het functioneren van het departement. Ik had het erover dat Defensie na een jaar gaat evalueren. Dat doet Defensie altijd als er reorganisaties worden doorgevoerd. We kunnen daar misschien best hier en daar wat externen bij betrekken. We zullen bekijken wat nodig is. Volgend jaar om deze tijd komen wij met een evaluatie voor onszelf om te bekijken of we op de goede weg zijn. Die zal de Kamer ook wel willen hebben. Zo gaat dat namelijk altijd. Dit is volgens mij een normaal proces waarbij je zelf kritisch bent.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister stelt dat het niet gaat om het disfunctioneren van Defensie, want hij zegt dat Defensie na de reorganisaties gaat evalueren. Kan dit echter al na een jaar? Het is immers wel behoorlijk kort, te meer omdat de minister in zijn betoog voor de dinerpauze ook aangaf dat bij sommige gereedstellingen bepaalde slagen moeten worden gemaakt. Hierbij werden zelfs de jaartallen 2014 tot 2016 genoemd.

Minister Hillen:

Dat is best snel, maar bij dit soort forse ingrepen bekijken wij altijd na een jaar of we op de goede weg zijn. Als je namelijk helemaal wacht tot het einde en je al weet dat bepaalde dingen niet goed gaan, dan moet je echt ingrijpen. Wij bekijken daarom dus na een jaar of we op de goede weg zijn. We beogen nu ook een evaluatie van onze eigen discipline. Als we dit na dat jaar hebben gedaan, kunnen we bekijken of het goed gaat en weten we ook dat er in het jaar erna natuurlijk ook nog dingen veranderen. De manier waarop we dit gaan doen, hebben we nog niet vastgesteld. De verandering van de bestuursstaf zal dan zijn beslag hebben gehad en daar gaat het hier natuurlijk om.

De heer Knops (CDA):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn toezegging om kritisch te blijven kijken naar de gevolgen van de ingezette verandering. Ik ben het met de minister eens dat de leden van de commissie-Franssen ex post best een heel aantal zaken kunnen herkennen in wat hier speelt. De reden dat ik het punt heb gemaakt in eerste termijn was dat er signalen zijn vanuit de organisatie, die volop in beweging is en buitengewoon complex is, dat iedereen wil dat er zo snel mogelijk in de nieuwe vorm gewerkt gaat worden. Ik ben uitermate blij met deze reactie van de minister. Die zal ertoe moeten leiden – dat kan niet anders – dat zijn doelstellingen worden gehaald en dat het personeel zo snel mogelijk duidelijkheid krijgt. De perverse prikkels die nu nog in de organisatie zitten, kunnen dan zo snel mogelijk worden uitgebannen. Heb ik de minister goed verstaan …

De voorzitter:

Ik dacht al: wanneer komt de vraag?

De heer Knops (CDA):

Precies. Heb ik de minister goed verstaan dat nu we zijn gestart met de reorganisatie – die krijgt in 2012 echt vorm – we ongeveer begin 2013 zijn eerste evaluatie kunnen verwachten?

Minister Hillen:

Over de bestuursstaf. Er zijn nog tal van andere onderdelen; we zijn heel breed bezig. Elk groot deel van de organisatie evalueren we op de voortgang, zodat we zien of alle dekseltjes goed op de potjes vallen.

De voorzitter:

Dat is altijd belangrijk.

De heer Knops (CDA):

Het gaat me niet om de maand in double digits. Het gaat me om het jaar waaraan we kunnen denken. Ik ga uit van 2013.

Minister Hillen:

Ja, begin 2013.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik neem aan dat de minister de zes criteria bedoelde.

Minister Hillen:

Nee, ik heb het over de bestuursstaf.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat weet ik. Voor de pauze is gezegd dat we er nog bij het bestuursmodel op zouden terugkomen. Het hoort natuurlijk allemaal bij elkaar. De zes criteria die de minister noemde voor de pauze …

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu een vraag stelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Die zes criteria horen hier toch bij, of gaan we weer iets anders doen?

Minister Hillen:

Waar mevrouw Eijsink naar vraagt, waarover we nog van gedachten zullen wisselen, komt er nog aan. Daarbij gaat het om het proces. Daarbij gaat het om meer zaken, zoals de financiële controle.

De voorzitter:

Ik wil toch iets voorstellen; anders krijgen we er steeds discussie over. De minister heeft een aantal blokken in de beantwoording aangegeven. Wij gaan ons daaraan houden. Op die onderwerpen kunnen natuurlijk – als u die nog heeft – interrupties worden geplaatst. Het lijkt me niet zo zinnig om steeds dit soort debatjes te voeren.

Minister Hillen:

Wat de verkleining van de defensieonderdelen betreft, beperkt ik mij tot de feitelijke vaststelling dat het CDC 30% kleiner wordt. Hetzelfde geldt voor de DMO die overblijft na de overdracht van de onderhoudsbedrijven naar de operationele commando's. De bestuursstaf wordt zelfs de helft kleiner. 30% van de functies wordt gereduceerd en nog eens 20% wordt uit de bestuursstaf gehaald. De bestuursstaf is na de reorganisatie nog 650 vte groot. De rest van de organisatie zal ongeveer 53.000 vte tellen. De staven van de operationele commando's worden eveneens 30% kleiner. Los hiervan is de omvang van de operationele commando's niet vooraf vastgesteld. De operationele commando's worden kleiner als gevolg van de maatregelen in operationele en ondersteunende sfeer, de sporen twee en drie. Het aantal topfuncties bij Defensie zal de komende jaren afnemen van 120 tot 80. Deze reductie van 30% is naar verhouding dus twee maal zo groot als de verkleining de krijgsmacht als geheel. Mevrouw Eijsink maakte zich zorgen over de verhouding chiefs-indians, maar daarmee komt het dus goed. Juist doordat het bestuur is vereenvoudigd en duidelijke toegedeelde verantwoordelijkheden krijgt, wordt de control beter. Er komen drie commandanten, de hoofddirecteur beleid, de hoofddirecteur financiën en de CdS, met daarboven de sg. De besturing is simpeler; tussenliggende factoren zijn weggehaald. In dat licht moet het mogelijk zijn om te doen wat mevrouw Eijsink vraagt: met vertrouwen de uitkomst ervan tegemoetzien.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb nu het idee dat ik met de minister ergens kom. Ik koppel dit aan de zes criteria die de minister eerder noemde, aan het bestuursmodel en aan de chiefs and indians. Het gaat om de inzet van de organisatie. De minister noemt de zes criteria, wijst op het besturingsmodel en de taken en zegt van alles toe voor 2012, 2013, 2014, 2015 en 2016. Waarom zou de Kamer nu kunnen vertrouwen op deze ingezette reorganisatie, in tegenstelling tot de andere?

Minister Hillen:

Ik weet niet of andere hebben gefaald. Wij hebben naar beste weten een extreme versimpeling doorgevoerd in de structuur, waarbij "je bent ervan of niet" heel consequent is toegepast. De afwijkingen daarvan worden zo veel eerder zichtbaar en kunnen worden gecorrigeerd. Wij zijn bezig met de toekomst. Het zijn plannen die zijn gemaakt. Ik ga ervan uit dat dit mogelijk moet zijn met de transparantie die nu tot stand is gekomen. Wij hebben net gesproken over de voortgangsrapportages van de HDFC. De transparanties die wij nu in het systeem brengen, leiden ertoe dat, omdat je afwijkingen eerder kunt constateren, je ook eerder kunt corrigeren.

Ik vraag de Kamer niet om mij te vertrouwen op mijn blauwe ogen. Die heb ik niet, maar stel dat ik ze had. Ik vraag vertrouwen op basis van de maatregelen die wij hebben genomen. Ik denk dat die zodanig toetsbaar zijn, in combinatie met de eenvoud van het bestuur, dat de Kamer voortdurend de vinger aan de pols kan houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De vinger aan de pols houden, toetsbaar en transparant. De minister zegt echter ook dat hij niet weet waar anderen hebben gefaald. De PvdA-fractie heeft de afgelopen jaren diverse keren gevraagd om eens onderzoek te doen naar het bestuursmodel. De minister zegt dat hij toetsbaar en meetbaar is. Niet de blauwe ogen, maar de criteria en de transparantie doen ertoe. Hij heeft echter niet teruggekeken. Ik wil duidelijkheid over waarom het nu wel goed zou moeten gaan terwijl de minister er, toen mijn fractie daarom vroeg, geen enkele behoefte aan had om eens terug te kijken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Van welke fouten heeft deze minister geleerd? Is er geleerd van fouten, in tegenstelling tot bij vorige reorganisaties?

Minister Hillen:

Een van de centrale punten is juist een punt waar mevrouw Eijsink altijd op heeft gehamerd, namelijk het toezicht van de Algemene Rekenkamer. Daarnaast is er gebruik gemaakt van de aanbevelingen die de Algemene Rekenkamer heeft gedaan. De Rekenkamer heeft ons nog geen rapport met tienen gegeven, maar je ziet de voortgang heel duidelijk. Die is plus. Je ziet heel duidelijk dat wij, met Rekenkamer samenwerkend, ergens komen waar wij een aantal jaren geleden niet waren. Daar is de Rekenkamer positief over. Dat geeft mij goede hoop.

De heer Knops vroeg of wij onszelf de komende tijd een spiegel gaan voorhouden om onszelf scherp te houden, wat betreft beleid. De Defensieorganisatie moet haar dynamische omgeving zelfbewust en met open vizier tegemoet blijven treden. Juist nu Defensie over de volle breedte moet bezuinigen terwijl de wereld in snel tempo verandert, blijft het van belang om ruimte te bieden aan nieuwe ideeën en nieuwe initiatieven.

Zoals ik de Kamer in de strategie-, kennis- en innovatieagenda, de SKIA, bij de beleidsbrief liet weten, richt Defensie nu samen met Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie een omgevingsmonitor in waarmee de veiligheidspolitieke implicaties en de gevolgen voor Defensie van mogelijke ontwikkelingen op het wereldtoneel in kaart worden gebracht. Deze monitor wordt gekoppeld aan de nationale risicobeoordeling van het programma Nationale Veiligheid. Bij de monitor worden kennisinstellingen, zoals het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael, TNO, de MIVD en het postennetwerk, ingeschakeld. Met de inrichting van de monitor worden de verkenningen ingebed in de werkwijze van Defensie. Wij houden dus onze ogen en oren open voor wat er in de wereld gebeurt.

Ik ben het volledig eens met de heren Knops en Ten Broeke dat er nu niet opnieuw behoefte is aan een diepgravend rapport als Verkenningen. Ik ben op zichzelf wel bereid om de Tweede Kamer dit voorjaar in overleg met mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie een geactualiseerd beeld te doen toekomen op grond van de uitkomsten van de monitor.

De heer Knops (CDA):

Ik spreek mede namens de heer Ten Broeke voor de rest van de avond, begrijp ik. Of toch niet?

Ik heb een vraag aan de minister over de snelle veranderingen. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik betoogd dat de wereld snel, en steeds sneller, verandert en dat Defensie er rekening mee moet houden dat men in een soort continu proces van reorganisatie zit. Dat brengt risico's met zich mee. Er zijn risico's omdat je continu aan het veranderen bent. Is de minister ervan overtuigd dat elke individuele militair of burgermedewerker bij Defensie zich bewust is van het feit dat dit proces de komende jaren zal doorgaan en dat de wereld alleen maar ingewikkelder wordt, ook voor degenen die werken bij Defensie?

Minister Hillen:

Zoals vanzelfsprekend, ben ik daar niet van overtuigd. De organisatie is groot, straks 60.000 man. Ik kan mij niet voorstellen dat ieder van die 60.000 mensen voortdurend het vizier op buiten en op de toekomst heeft gericht. Het gaat om de vraag of de mensen op de draaipunten zich daarvan bewust zijn. Daarvan ben ik wel overtuigd. Het is een onderwerp dat in de besprekingen buitengewoon veel aandacht krijgt. Iets anders is dat de consequenties daarvan hier en daar wel eens in de budgettaire posities kunnen worden vertaald. Misschien moeten er nog dingen gebeuren die wij op het ogenblik nog niet goed in beeld hebben. Op het ogenblik zitten wij de hele tijd tegen de randen aan. Wij kunnen weinig meer. Zoals ik zonet al zei, is ons investeringsplan nu zo dat wij niet eens kunnen versnellen waar wij dat zouden moeten of willen. Wij zitten dus echt de hele tijd tegen de rand aan te duwen. Het zou een stuk mooier zijn als wij wat meer ruimte hadden. Als er echt nieuwe ontwikkelingen komen, hoop ik dat wij snel kunnen schakelen. Dit gezegd hebbend: wij houden de blik naar buiten gericht.

De heer Knops (CDA):

Mijn vraag kwam vooral voort uit mijn zorgen over de wijze waarop dit in de organisatie, op de werkvloer wordt beleefd. Is de minister zich daarvan bewust en is hij ook bereid om hierop inzet te plegen in de richting van het personeel? Elke individuele militair zal moeten accepteren, of hij het nu leuk vindt of niet, dat de komende jaren de veranderingen elkaar zullen opvolgen en dat Defensie als gevolg van de veranderingen in de wereld continu zal moeten reorganiseren.

De voorzitter:

Het is wel de bedoeling dat u een vraag stelt, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

Er wordt dus veel gevraagd van individuele mensen. Is de minister zich daarvan bewust en is hij ook bereid om proactief, in de richting van de hele organisatie dit gevoelen kenbaar te maken teneinde teleurstelling, frustratie en onvrede te voorkomen?

De voorzitter:

Laat ik hierover toch een opmerking maken. Het is nu half negen. Natuurlijk kunt u gewoon uw vraag stellen, maar het is niet de bedoeling om er een soort beschouwing van te maken. Deze opmerking is niet speciaal tot u gericht, mijnheer Knops, maar wij moeten een beetje de tijd in de gaten houden

Minister Hillen:

Ik ben natuurlijk bereid om dat te doen. Ik ga er wel van uit dat wij net een geweldig stevige boodschap hebben gegeven. Als zo'n boodschap net is gegeven, en je zegt vervolgens "à propos, morgen komt er weer wat anders", vraagt iedereen zich af waar je mee bezig bent. Ik ben het echter met de heer Knops eens dat wij in een tijdsgewricht leven waarin verandering de regel is en standstill niet meer voorkomt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zou hierop willen voortborduren. Defensie zit inderdaad in een veranderende omgeving en het is heel belangrijk voor het personeel om dat te beseffen. In mijn inbreng heb ik het voorstel gedaan om te kijken naar de mogelijkheden van doorstroom van Defensiepersoneel naar andere ministeries. Ik denk daarbij zelfs aan zoiets als dit: jonge militairen die vier jaar operationeel zijn geweest, komen terug, werken vervolgens een paar jaar bij een ander ministerie maar kunnen daarna weer terugkomen bij Defensie. Is de minister bereid om onderzoek te doen naar de mogelijkheden daartoe?

Minister Hillen:

Aan dat onderdeel, het personeelsproces, kom ik dadelijk toe. Dan kunnen wij daarover van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Hachchi (D66):

Nee, voorzitter. Als de minister hierop nog terugkomt, vraag ik om mijn interruptie tot dat moment te mogen bewaren.

De voorzitter:

Wij gaan onderhandelen, begrijp ik. Vooruit, ik heb het aan twee anderen ook toegestaan, maar het moet geen gewoonte worden. Misschien is het ook handig als de minister daarop niet te veel inspeelt.

Minister Hillen:

Ik zal mijn best doen, voorzitter.

Ik kom toe aan blok vier, over de nationale taken. De leden Ten Broeke, Knops en Hernandez hebben aandacht gevraagd voor de nationale inzet van Defensie. Sinds 2006 zijn er heldere afspraken over de inzet van militaire capaciteiten ten behoefte van civiele autoriteiten, de zogenaamde Intensivering Civiel-Militaire Samenwerking (ICMS). In beginsel staan, weliswaar afhankelijk van de beschikbaarheid, alle Defensiecapaciteiten hiervoor ter beschikking. Een deel van deze capaciteiten heeft Defensie gegarandeerd beschikbaar gesteld, zoals een detachement van 3000 militairen voor rampenbestrijding, teams van de EOD voor de opruiming van explosieven, geneeskundige hulpposten, een noodhospitaal, kleine onbemande vliegtuigjes en capaciteit voor de bestrijding van chemische, biologische, radiologische of nucleaire besmetting. Zoals de heer Ten Broeke terecht opmerkt, bevordert de inzet van Defensie voor de nationale veiligheid het draagvlak voor de krijgsmacht.

De civiele autoriteiten zijn de behoeftesteller. Zij vragen om steun van Defensie. Op dit moment wordt onder leiding van het ministerie van V en J en in nauwe samenwerking met Defensie een plan uitgewerkt dat ertoe moet leiden dat er meer aandacht komt voor het gebruik van Defensiecapaciteiten bij het oplossen van problemen in het veiligheidsdomein. Bekendheid met de mogelijkheden en onmogelijkheden van de Defensiecapaciteiten en vroegtijdige betrokkenheid van Defensie in de planvorming en crisisbesluitvorming zijn hierbij natuurlijk wel van groot gewicht. Defensie zet nu al vrijwel dagelijks actief haar capaciteiten in ter ondersteuning van de civiele autoriteiten. Vandaag worden Combat Trackers van de mariniers en genisten van de Luchtmobiele Brigade ingezet in Monster om de politie te helpen bij het onderzoek naar de al enige tijd vermiste jongen Jair Soares. De genie gebruikt hierbij de ervaring die zij heeft opgedaan in Irak en in Afghanistan. Eerdere inzet ter ondersteuning van de politie, de FIOD en de douane in Breda en Venlo was succesvol en heeft miljoenen euro's crimineel geld opgeleverd.

Ook zet de krijgsmacht regelmatig kleine, onbemande vliegtuigjes in voor de opsporing van criminelen of criminele activiteiten zoals de brandstichting in Veendam en hennepkwekerijen, voor het ondersteunen van de brandweer bij grote bos- en heidebranden zoals in Bergen, en voor de handhaving van de openbare orde zoals tijdens de jaarwisseling in de gemeente Aalburg. We zetten F-16's niet alleen in wanneer van onbekende vliegtuigen in ons luchtruim binnendringen maar ook om de politie te assisteren bij het zoeken naar vermiste personen, ter ondersteuning van onderzoeken naar fraude of om infraroodbeelden te maken van dijken en overstromingsgebieden van de Maas zoals in Noord-Limburg.

Specialisten van het ISTAR-bataljon worden regelmatig door de politie gevraagd om steun te verlenen bij analyse en onderzoek in complexe recherchezaken. Duikers van de genie en de marine worden frequent ingezet om te zoeken naar vermiste personen, vermiste wapens, munitie en criminele zaken zoals in Alblasserdam en laatst nog in Hoofddorp. De mijnenjager Hr. Ms. Middelburg is in maart ingezet om voor de kust van Duinkerken te zoeken naar drie vermiste opvarenden van de Nieuport 28, die daar was vergaan. De bluswerkzaamheden van de Chinook helikopters en de Cougar helikopters behoeven geen enkele toelichting. Hun inzet staat veel mensen op het netvlies.

De marechaussee ten slotte werkt veelvuldig nauw samen met de politie en gecombineerde teams. Voorbeelden hiervan zijn de samenwerking binnen de taskforce Brabant in de strijd tegen de hennepteelt en de bijstand in grote onderzoeken naar liquidaties in Amsterdam en de Amsterdamse zedenzaak. Ook bij de inval vandaag in het motorhonk in Tilburg waren militairen betrokken.

Civiel-Militaire Samenwerking (ICMS) werkt. ICMS biedt alle capaciteiten van de krijgsmacht aan voor inzet ter ondersteuning van civiele autoriteiten. Het gebruik van de defensiecapaciteiten groeit gestaag. Ook 2011 laat een verdere groei zien in het aantal aanvragen. Verdere groei is mogelijk. Defensie kan een grotere vraag ook aan. Er is dan ook geen behoefte aan opvolgers van de bestaande ICMS. Wel streef ik ernaar om, in samenspraak met het ministerie van Veiligheid en Justitie en met het OM, te bezien welke mogelijkheden er zijn om in bepaalde situaties de bestaande bijstandsprocedures te versimpelen zoals dat gebruikelijk is bij de inzet van F-16's in geval van schendingen van het luchtruim – dat kan nu al heel snel – en bij de inzet van de Explosieven Opruimingsdienst Defensie, die ook heel snel kan komen.

De heer Ten Broeke roept op tot het opstellen van een nationaal plan voor samenwerking tussen politie en defensie. In het licht van de komst van de nationale politie lijkt mij dat een goed moment om hier serieus naar te kijken. Ik zal dit punt oppakken en met mijn collega van Veiligheid en Justitie opnemen.

De heer Knops (CDA):

De minister somt een indrukwekkende lijst op die actueel is tot op de dag van vandaag. De minister spreekt over civiel-militaire samenwerking in Nederland. Ziet hij eventueel ook mogelijkheden om met onze directe buren Duitsland en België tot zo'n samenwerking te komen?

Minister Hillen:

Jazeker. Dat is echter een stuk ingewikkelder. Als je Nederlandse militaire capaciteit in een buurland inzet in een civiele setting, vergt dat natuurlijk speciale bevoegdheden. Ik kan mij voorstellen dat met name de Duitse wetgeving op dit punt extra secuur is. Ik ben echter wel met de heer Knops van mening dat als je goed moet kunnen ingrijpen je ook de middelen grensoverschrijdend moet kunnen maken, net zoals de politie, die altijd zit met grensoverschrijdende criminaliteit.

De heer Knops (CDA):

Er zijn inderdaad wat obstakels. De Länder in Duitsland hebben het anders georganiseerd dan wij. Maar ik was vorig jaar in Mönchengladbach en heb gezien dat de Duitse en Nederlandse politie daar uitstekend samenwerken. Er zijn hindernissen, maar die kunnen dus overwonnen worden. Ik beluister de minister goed dat hij zegt dat hij daar ten principale geen probleem mee heeft en, sterker nog, dat hij mogelijkheden ziet die gerealiseerd kunnen worden.

Minister Hillen:

Ja. Ik zal het punt ook aan de orde stellen bij collega Opstelten als het gaat om de samenwerking in Nederland. Dat geldt dan ook internationaal.

De heer Ten Broeke (VVD):

Vanzelfsprekend allereerst dank aan de minister voor de heldere uiteenzetting en de heldere toezegging. Ik ben het eens met de heer Knops: wat een indrukwekkende lijst aan vormen van militair-civiele samenwerking. Daar zou veel vaker en veel meer aandacht voor moeten zijn. Dit is ook een aansporing aan de minister om dit meer wereldkundig te maken. Hij noemde een aantal activiteiten, zoals die van de Koninklijke Marechaussee. Hij noemde nog niet het vreemdelingentoezicht, wat daar volgens mij ook bij hoort . Rechercheactiviteiten, opsporing van explosieven naar aanleiding van de toegenomen ervaringen in Uruzgan, search and rescue kennen we natuurlijk al. Crowd control is iets wat volgens mij nog in de kinderschoenen staat. De conclusie die de minister eraan verbond, was: dat doen we allemaal en we hebben voorlopig nog even geen behoefte aan een ICMS 2. Wat mij betreft hoeft het geen ICMS 2 te zijn, als er maar een volledig geïntegreerde aanpak komt die ook helder en overtuigend is voor de burger. Wat gaat de minister dan wel doen, als hij geen nieuw convenant sluit?

Minister Hillen:

Ik heb gezegd dat ik met mijn collega Opstelten ga bekijken welke afspraken we kunnen maken tussen de nationale politie en de krijgsmacht om voor de binnenlandse veiligheid de krijgsmacht maximaal ter beschikking te hebben als het nodig is. Daarvoor is het van wezenlijk belang dat de politie en de civiele autoriteiten weten wat we kunnen en niet kunnen. Op het ogenblik is de afstand met de civiele autoriteiten nog wel eens wat groter dan je zou willen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een van de bezwaren die de politie had en waardoor haar het zicht op alle mogelijkheden van defensie misschien wat werd belemmerd, was dat ze in 27 korpsen was georganiseerd. Nu krijgen we de nationale politie. Nu is dus ook een nationaal akkoord of een nationaal plan mogelijk. Ik denk dat het volledig integraal moet worden aangepakt en dat het ook echt in een plan van aanpak moet worden vormgegeven, en niet alleen door een overleg met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik wil graag concreet van u horen hoe breed en hoe diep u gaat.

Minister Hillen:

Dat ligt ook aan hoe breed en hoe diep de collega van Veiligheid en Justitie gaat. We moeten dus samen diep gaan. Wat mij betreft leidt dat tot een plan van aanpak. Natuurlijk. Het is geen praatje voor de vaak dat we met elkaar gaan hebben. Het moet leiden tot goede afspraken die wat mij betreft de contouren van een plan hebben.

Voorzitter. De marechaussee en de politie hebben beide taken op het gebied van het vreemdelingentoezicht en de bewaking van het Koninklijk Huis. De marechaussee verzorgt de beveiliging in de zogenaamde buitenste schil en de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging van het KLPD verzorgen de persoonsbeveiliging in de zogenaamde binnenste schil. Daarnaast is de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten van de KMar belast met de beveiliging van ministers en diplomaten bij bezoeken aan risicolanden en oorlogsgebieden en de beveiliging van ambassades. Deze rolverdeling werkt goed en heeft zich in de praktijk bewezen. De marechaussee voert grensbewaking uit, in Nederland en tegenwoordig ook op de BES-eilanden. Ze voert ook het Mobiel Toezicht Veiligheid uit en beschermt daarmee de veiligheid van de Staat door bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit, terrorisme en illegaliteit. Dit betekent dat de marechaussee actief en gericht controles uitvoert aan de Schengen-binnengrenzen. In het kader van grootschalige acties werkt de marechaussee ook samen met de politie en de douane.

De intensivering van de samenwerking tussen de nationale politie en defensie vergroot de kans op de kennis van elkaars capaciteiten, procedures en technieken. Zo werkt de marechaussee een samenwerkingsagenda uit met de nationale politie om zaken zoals mensenhandel en witwassen gezamenlijk te bestrijden. Daarnaast zoekt de marechaussee samenwerking in de bedrijfsvoering, waarbij vooral informatievoorziening van groot belang is. Ik ben dan ook blij dat mijn collega van Veiligheid en Justitie deze week heeft toegezegd dat de marechaussee betrokken wordt bij het verbeteren van de informatievoorziening en een plaats krijgt in het platform ICT. Intensivering is denkbaar op de terreinen van de operationele taakuitoefening, materieel, ICT, personeel, opleidingen, informatievoorziening en meldkamers. Het doel is om meer synergie te behalen, doublures te voorkomen en zeker te stellen dat de interoperabiliteit gewaarborgd blijft.

Voorbeelden van samenwerking zijn de projecten C2000, meldkamer van de toekomst en het gezamenlijk gebruik van infrastructuur door KMar en politie. Ook worden afspraken gemaakt over de verwerving en de inzet van defensiemiddelen voor de ondersteuning bij CBRN-incidenten en wordt gekeken naar de mogelijkheden tot co-locatie en intensivering van de samenwerking tussen de Dienst Speciale Interventies, de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten en de Unit Interventie Mariniers. Tevens wordt gekeken naar de mogelijkheden om de samenwerking tussen de BSB en de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging te versterken. Tot slot wordt bekeken welke mogelijkheden er zijn om in bepaalde situaties de bijstandsprocedures te vereenvoudigen, zoals aan de orde is bij de inzet van de EOD. De politie en de KMar streven op deze wijze nadrukkelijk naar complementariteit.

Voorzitter. Ik kom bij het personeel. Er is overleg gevoerd met Veiligheid en Justitie over de behoefte bij de politie aan personeel van de krijgsmacht dat af zou kunnen vloeien. Voor het eind van het jaar zal de politie Defensie informeren over de mogelijkheden tot een overgang naar de politie. Met V en J zijn afspraken gemaakt over de financiële arrangementen en de mogelijkheden. Het proces van inventariseren van de mogelijke doelgroepen binnen Defensie loopt nu. Daarbij wordt natuurlijk primair ingezet op mogelijke categorieën waarbinnen naar verwachting overtolligheid kan ontstaan en die passen binnen de profielen van V en J. Je moet er tenslotte allebei wat aan hebben. Defensie moet weliswaar veel personeel kwijt, maar niet ineens iedereen. Dan gaat het natuurlijk ook niet goed. Het is dus een kwestie van verstandig afvloeien. Door het invoeren van het functiehuis binnen de overheid worden de functies bij Defensie op dezelfde manier beschreven en gewaardeerd als bij de rest van de overheid. Hierdoor wordt de mogelijkheid voor uitwisseling van personeel vergroot. Als pilot begint de bestuurstaf in de reorganisatie met de invoering van het functiehuis. Het personeelsbeleid is gericht op employability binnen of buiten Defensie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik dank de minister voor zijn opmerking dat de aansluiting tussen Defensie en andere onderdelen binnen de rijksoverheid gemakkelijker wordt. Ik wil hem graag een stap verder helpen en hem oproepen onderzoek te doen naar de mogelijkheden om structureel die uitwisseling te stimuleren. Dan doel ik niet alleen op voor de hand liggende functies bij bijvoorbeeld de politie, maar ook op functies bij het Rijk. Jonge militairen die vier jaar operationeel zijn geweest, kunnen best na vier jaar werkervaring opdoen bij een ander ministerie en weer terugkomen bij Defensie. Is de minister bereid ook naar die mogelijkheden te kijken?

Minister Hillen:

Ik ben bereid daarnaar te kijken. Bij een dynamische carrièreontwikkeling moet je ook dynamisch kunnen denken.

Mevrouw Hachchi (D66):

Daar ben ik heel erg tevreden mee. Ik zeg dit ook omdat binnen het Rijk straks een tekort aan personeel is. Dit is echt een win-winsituatie. Ik heb hierover ook een motie en ik voorspel dat de minister die zal omarmen. Daar ben ik erg tevreden mee.

De voorzitter:

Het is altijd fijn om tevreden mensen te zien. Ik zie mevrouw Eijsink bij de interruptiemicrofoon. Wil u uw laatste interruptie inzetten? U hebt er in totaal vijf en u hebt er vier gehad. Ik waarschuw u maar even. Nee? Dan vervolgt de minister zijn betoog.

Minister Hillen:

Terecht hebben de leden Ten Broeke en Knops aandacht gevraagd voor de inzet van reservisten. De heer Knops verwees naar een artikel in de Militaire Spectator. Defensie hecht groot belang aan de mogelijke inzet van reservisten. Ik vernam onlangs van de Commandant Landstrijdkrachten dat hij een aantal reservisten één dag per week gebruikt voor de reorganisatie van de landmacht. Deze reservisten begeleiden en adviseren de landmacht in dit traject. Zo heeft een van deze militairen een leidende rol gespeeld bij het losmaken van de Royal Bank of Scotland van ABN AMRO. Hier maakt Defensie dus slim gebruik van haar reservisten, niet alleen van hun militaire kennis, maar ook van hun kennis die buiten is opgedaan. De civiele expertise van deze reservisten is zeer relevant in het reorganisatieproces, maar ook binnen de missies van Defensie in binnen- en buitenland.

Ook binnen andere overheidsonderdelen werken reservisten. Met hun civiele kennis en expertise kunnen zij een belangrijke, toegevoegde bijdrage leveren aan de missies. Ik wijs op juristen, waterbouwkundigen, bestuurskundigen, brandweerlieden en wellicht zelfs belastingmedewerkers. Defensie moet in staat zijn snel en eenvoudig deze expertise te mobiliseren. Met het bedrijfsleven is reeds een convenant inzake reservisten gesloten. Ik wil binnen de overheid eenzelfde soort convenant tot stand brengen, waardoor reservisten bij een overheidswerkgever gemakkelijker toestemming en medewerking krijgen voor hun inzet. Ik zal dit bespreken met de minister van BZK.

Dan kom ik op het opleiden van agenten in Kunduz. Het is niet mogelijk exact te stellen wat de exacte kosten zijn van één opgeleide agent. Dat kan pas aan het eind van de rit als we weten hoeveel agenten er in totaal zijn opgeleid en we dat kunnen afzetten tegen de totale kosten. Dan nog blijft de som moeilijk omdat je niet in een normaal, goed ingericht en stabiel land bent als Nederland, maar in een land waar tal van uitdagingen zijn en waar een schreeuwend tekort aan goede agenten is. Tegelijkertijd zijn de kosten en de te overwinnen problemen enorm. Het zal altijd duur zijn. Het is in het belang van het land dat het gebeurt. De rekensom in de Volkskrant waarnaar de heer Hernandez verwees, is een versimpeling van de kosten. Bij de kosten van de missie gaat het niet alleen om het opleiden en trainen van agenten. Denk in dat verband maar eens aan de inzet van de F-16's voor het opsporen van bermbommen. Daarvoor worden ook kosten gemaakt. De kosten kunnen dus niet alleen gerelateerd worden aan de situatie docent-leerling. 2011 is sowieso het aanvangsjaar met veel aanloopkosten. In 2011 kost de missie 105 mln. voor een halfjaar. De jaren daarna kost de missie voor een heel jaar 109 mln. en 94 mln. Nederland maakt voor deze missie gebruik van veel faciliteiten en diensten van de coalitiepartners en is daarmee feitelijk al erg efficiënt.

Ik kom nu bij HGIS. Zoals de leden Knops en Ten Broeke in hun motie op stuk nr. 12 (32733) onderkennen, is het onwenselijk dat de krijgsmacht zichzelf moet opeten als gevolg van de inzet voor crisisbeheersingsoperaties. Misschien is dit in het verleden te veel gebeurd. In de motie verzoeken zij de regering dan ook om de HGIS-afspraken te verruimen voor wat betreft de kosten die gemoeid zijn met de inzet van de krijgsmacht in crisisbeheersingsoperaties. De afgelopen jaren zijn verschillende manieren gevonden om additionele uitgaven voor crisisbeheersingsoperaties onder HGIS te brengen; zie de brief van 11 november die collega Rosenthal van Buitenlandse Zaken en ik samen naar de Kamer gestuurd hebben. De volledige compensatie van vlieguren vanaf de eerste verlenging van operatie Unified Protector is een recent voorbeeld hiervan. Een ander voorbeeld is de financiering vanuit HGIS van een deel van de contributies aan de NAVO. Er bestaat echter ook nog een deel dat uit de Defensiebegroting moet worden betaald.

Het is van belang dat wij in het kabinet duidelijke afspraken maken over de uitgaven die wij in de toekomst uit HGIS financieren. Die afspraken zullen wij maken. In dat kader wordt onderzocht of de afspraken structureel moeten worden verruimd, waarbij onder meer wordt bezien of er additionele uitgaven zijn voor crisisbeheersingsoperaties die momenteel om wat voor reden dan ook niet ten laste van de HGIS worden gebracht, maar die wel ten laste van HGIS gebracht zouden kunnen worden. Bovendien wordt bezien of de huidige afspraken toereikend zijn om de werkelijke additionele uitgaven voor crisisbeheersingsoperaties ten laste van de HGIS te brengen. Verder wordt onderzocht welke mogelijkheden er tot verruiming van de HGIS-afspraken zijn. Ook wordt bekeken of verruiming wenselijk is, gegeven de HGIS-systematiek, of dat er betere alternatieven zijn. Bij dit onderzoek worden ook de zorgkosten voor Defensiepersoneel in relatie – die relatie moet er echt zijn – tot crisisbeheersingsoperaties betrokken, conform de motie-Aasted Madsen/Ten Broeke op stuk nr. 69 (30139). Het onderzoek is in volle gang. Ik verwacht de Kamer begin 2012 over de uitkomsten ervan te kunnen informeren.

HGIS heeft betrekking op de financiering van crisisbeheersingsoperaties in het kader van de instandhouding en bevordering van de internationale rechtsorde. De inzet van de VPD's valt onder de doelstelling van de krijgsmacht zoals verwoord in artikel 97 van de Grondwet, waaronder de bescherming van de belangen van het Koninkrijk vallen. Het amendement van de heer Hernandez over de financiering van de VPD's op stuk nr. 33 is daarom onpraktisch. Ik moet de aanneming daarvan om die reden ontraden. Het is bovendien echt voorbarig.

Ik heb reeds gesteld dat wij bereid zijn om na te denken over de inzet van meer VPD's als het aantal van 50 te weinig zou blijken in 2012. Wat daar ook van tijd tot tijd over in de kranten staat, tot nu toe voert Defensie goed overleg met de reders. Telkens wordt afgewogen welke schepen op deze manier beschermingswaardig zijn. Ik heb van de week weer getekend voor twee nieuwe transporten. Die zullen plaatsvinden. Wij volgen dit voortdurend. Er is voortdurend overleg hierover. De vragen tot nu toe hebben ons doen besluiten dat wij volgend jaar, op die voet voortgaand, op ongeveer 50 uit zullen komen. Zouden het er meer worden, dan kan dat. Dan gaan wij daaraan werken. Ik heb ook in de commissievergadering al een keer gezegd dat het erom gaat de reders niet het spelletje "u vraagt en wij draaien" met ons gaan spelen. De reders moeten dus niet zeggen: wij hebben een vraag; u hebt er maar voor te zorgen. Nee, ook van de reders wordt een aantal zaken verlangd, zoals het varen in konvooi en het vermijden van gevaarlijke stukken als dit kan op basis van de transportmogelijkheden. De reders moeten van hun kant dus maximaal meewerken.

Overigens zijn de schepen zelf goed uitgerust. Zij zijn niet onkwetsbaar, maar hebben wel een saferoom voor het personeel aan boord van waaruit het schip bestuurbaar blijft. Bovendien kan een schip dat voldoende vaart kan maken, kapingen voorkomen. De afgelopen weken zijn er immers weer een paar piratenaanslagen geweest die allemaal zijn verijdeld, doordat het schip vaart maakte. De piraten waren dus vanwege de snelheid van het schip niet in staat om aan boord te komen. Het gaat dus niet alleen om VPD. Dat zo zijnde, is Defensie bereid om VPD's te verschaffen, ook als er meer nodig zijn. De prijs kan zeker voor de kleinere rederijen een hindernis zijn. Daaraan werken wij hard. Wij zijn op dit moment met een aantal landen in overleg over permanente wapenopslag, zodat wij niet meer al die transporten nodig hebben. Wij proberen binnen enkele maanden tot een nieuwe prijsstelling te komen, waarvan wij hopen dat die voor de reders aantrekkelijker is en de transportkosten niet te veel opjaagt. Bij de uitvoering van de piratenmissie is het voor Defensie van het grootste belang, ook vanwege de historie, dat wij een kaart kunnen uitspelen die ertoe doet. Wij zullen dus ons uiterste best doen om te zorgen dat de Nederlandse koopvaardij zich veilig kan weten bij de inzet van Defensie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat was een lang betoog. Kan ik uit de reactie van de minister opmaken dat de eerste 50 VPD's uit de HGIS-begroting incidenteel zijn?

Minister Hillen:

Nee, die zijn niet uit HGIS, dit is artikel 97.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling …

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat er mij om dat ik met de minister kan afspreken wat wij gaan doen als wij boven die 50 komen. Valt dat onder de Defensiebegroting zelf, of heeft de minister op het oog dat uit HGIS te betalen?

Minister Hillen:

Tot nu toe is het samsam, dus Defensie-reders. Niet HGIS, omdat het artikel 97 is en niet artikel 100. De Kamer oefent druk uit om te kijken of de VPD's onder HGIS kunnen vallen. Ik wil dat wel proberen, maar ik denk dat ik daartoe weinig kans krijg omdat artikel 97 daarvoor nu eenmaal niet geëigend is. Dat is op het ogenblik niet het geval. Als er meer nodig zijn, zullen wij proberen die ook te faciliteren. Wat de kosten betreft: dit hoort bij de uitgaven die wij moeten doen. Dit is inzet van Defensie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb uit de begroting begrepen dat een deel daarvan uit HGIS zal worden betaald. Nu ben ik een beetje in verwarring, want de minister zegt dat die 50 allemaal uit de Defensiebegroting worden betaald.

Minister Hillen:

En door de reders, die hun eigen bijdrage leveren.

De voorzitter:

Hebt u uw vraag afgerond? Uw vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag is wat de minister van plan is te doen als het meer dan 50 VPD's zijn en waaruit hij die wil betalen.

Minister Hillen:

Uit de Defensiebegroting. Defensie is beschikbaar voor inzet. Wij zullen dus inzet plegen waar nodig. Dat komt uit de vaste kosten die Defensie moet maken om inzet te leveren. Mariniers staan elke week op de loonlijst. Wij moeten extra kosten maken voor transport, wapens en dergelijke dingen meer. De kosten daarvan zijn tot nu toe voor de helft door ons en voor de helft door de reders gedragen. Die kosten proberen wij omlaag te krijgen door wapens slimmer op te stellen in de regio, waardoor wij minder transportkosten hebben. Dat kan behoorlijk wat schelen.

De heer Hernandez (PVV):

Ik heb gisteren de minister verzocht in te gaan op het versimpelen van procedures, maar ook om te kijken naar het stroomlijnen van procedures en om de draaiboeken hiervoor eens tegen het licht te houden. Gaat de minister daarop nog in? Verder wil ik weten hoe het mogelijk is dat volgens de redersvereniging ongeveer 250 schepen jaarlijks behoefte hebben aan bescherming, terwijl de minister uitkomt op ongeveer 50. Heeft dit er mee te maken dat de draaiboeken verhinderen dat schepen een adequate beveiliging van Defensie kunnen krijgen?

Minister Hillen:

Dat is niet het geval. Elk schip dat een adequate beveiliging moet hebben en vaart onder Nederlandse of Curaçaose vlag, zullen wij proberen te helpen, maar wij stellen voorwaarden en zij stellen voorwaarden. Wij kijken bijvoorbeeld hoe kwetsbaar wij de situatie achten. Wij zijn de dokter en zij zijn de patiënt. De dokter heeft ook zijn opvatting over de mate van ziekte van de patiënt. De reder kan zeggen: wij hebben echt bescherming nodig. Wij kunnen zeggen: het lijkt ons echt niet, en wij hebben daarvoor argumenten, daarvoor hebben wij een protocol gemaakt waarin wij afvinken of aan de voorwaarden is voldaan. Als wij zeggen dat het inderdaad kan, dan leveren wij. Als wij zeggen dat niet kan, kunnen wij daarover een verschil van inzicht hebben. Wij hebben geprobeerd een protocol te objectiveren, zodat wij het samen eens zijn over de afvinkpunten. De inzet van de VPD's tot nu toe is in alle gevallen in goed overleg met de reders tot stand gekomen. Er zijn natuurlijk VPD's afgewezen, maar er zijn geen VPD's afgewezen waarover de reders het fundamenteel oneens waren. Ze zijn altijd keurig volgens het protocol behandeld. Voor volgend jaar zullen wij de aanvragen weer volgens het protocol behandelen. Het protocol is dynamisch. Als wij tot nieuwe inzichten komen, zullen wij in goed overleg proberen om nieuwe afspraken te maken. Ik heb al gewezen op konvooivaren en dergelijke. Niet elk schip hoeft met VPD's beschermd te worden. Men kan zichzelf ook in behoorlijk afdoende mate beschermen. Wat reders via de publiciteit vaak te kennen geven, waarbij zij het vrij hard spelen, is toch iets anders dan wat wij binnenskamers in goed overleg met elkaar regelen. Volgens die afspraken hebben wij onze taxaties gemaakt en denken wij dat wij de reders goed kunnen bedienen.

De heer Hernandez had het ook over de procedures. Soms zal een reder morgen een VPD willen hebben, maar wij ook meegemaakt dat wij mariniers ingevlogen hadden en dat de reder bij hun aankomst zei dat het toch twee weken later werd, en na twee weken dat het vier weken later werd. Aan beide kanten is die spanning er. Het is lastig om je precies aan datums te houden. Dat is wederzijds. Tot slot wordt de procedure voor een belangrijk deel gehinderd door het feit dat het vliegend verplaatsen van wapens door gebieden waarover landen zeggenschap hebben, om diplomatieke clearance vraagt die vaak vervelend lang duurt. Soms kun je iets met een telefoontje oplossen, zit je acht weken te wachten. Wij hebben geprobeerd om hierover goede afspraken te maken en hier sneller doorheen te komen, maar dat valt niet altijd mee.

De heer Hernandez (PVV):

Dank. Op zich is dit een helder verhaal, maar het blijft een feit dat in de draaiboeken staat dat schepen die snelheid van meer dan achttien knopen halen, eigenlijk al geen recht meer hebben op een VPD. De reder kan in zo'n geval alle maatregelen hebben genomen die hij volgens de best practices zou moeten nemen en het schip blijft toch een kwetsbaar object, maar een verzoek wordt dan rücksichtslos afgewezen. Vandaar dat ik aangeef dat het tijd is om het draaiboek aan te passen en de protocollen te versimpelen.

Minister Hillen:

Wij doen dat echt elke dag. Wij proberen goed naar elkaar te luisteren en binnenskamers verloopt dit ook constructief. Ik wijs er verder op dat er nog nooit een Nederlands schip gekaapt is, hoewel dat geen bewijs is. Wij proberen dit in goed overleg te blijven doen. Wij hebben elkaars vertrouwen gewonnen. Het eerste halfjaar bevochten de reders ons via de publiciteit, maar tegenwoordig is er een goed gestroomlijnd overleg. Ik ga ervan uit dat wij er met elkaar uitkomen. Ik doe mijn bod van 50 en heb erbij aangegeven dat het meer wordt als dat nodig is. Ik probeer de Nederlandse koopvaardij dus te bedienen waar ik kan. Wij doen echter nog veel meer. Wij proberen ook de piraterij te saboteren waar dat kan en wij proberen de hand op de geldstromen te leggen. Wij varen dus niet alleen mee met de schepen, maar proberen het probleem op te lossen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het binnenskamers echt zo goed gaat met het overleg tussen de minister en de reders, waarom gaan zij dan toch over tot de inzet van particuliere bewakers?

Minister Hillen:

Zij dreigen daarmee. Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie heeft gezegd dat hij dit niet zal accepteren. Zij dreigen hiermee, maar ik heb geen aanwijzingen dat zij het echt hebben gedaan. Ik laat het verder aan mijn collega Opstelten om zijn bijdrage hieraan te leveren op het gebied van opsporing en vervolging. Wij hebben aangegeven dat het aanbod van de Staat der Nederlanden om reders bij te staan, wat ons betreft voldoende is om ervoor te zorgen dat schepen geen onverantwoord gevaar lopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik dat de minister nu zegt dat hij garant kan staan voor voldoende bewaking vanuit Defensie en dat de hele discussie over particuliere bewaking overbodig is? Heeft de minister voldoende budget en hoeft hij niet eens te voldoen aan mijn suggestie om eventueel de missie in Kunduz te annuleren, zodat hij nog veel meer geld voor voldoende bewaking heeft?

Minister Hillen:

De creatieve adviezen van de heer Van Dijk zijn in dit geval niet nodig, maar ik geef geen garantie. Ik zal nooit garanties geven, want wij moeten op elke toevalligheid voorbereid zijn. Wat wij doen, wordt gewogen op basis van een aantal criteria die wij goed met de reders hebben doorgesproken en die wederzijds zijn erkend.

De heer Ten Broeke (VVD):

De winst van vanavond is ook dat ik de heer Van Dijk niet zijn favoriete vliegende Betuwelijn als dekking hoor noemen. Hij heeft kennelijk door dat daaraan de komende jaren geen geld wordt uitgegeven. Ik wil wel dat er de komende jaren geld wordt uitgegeven aan een meer permanente financiering van de VPD's. Hoe denkt de minister de hefboom te bedienen die nu al naar 50 schepen is gegaan en die wat ons betreft naar 100 of 150 schepen moet gaan?

Minister Hillen:

Dat is moeilijk te beantwoorden. Toen ik als minister aantrad, deden we het helemaal niet. Ik ben na aanvankelijk wat tegensputteren omgegaan. Toen hebben we er drie of vier voor de proef gedaan en nu zitten we ongeveer op twintig. Het bouwt zich behoorlijk snel op. Ik heb gezegd dat meer dan 50 mogelijk is als dat nodig zou zijn. Ik probeer goed mee te gaan met wat nodig is. Hoe ik het bedien of hoe het gaat lopen, durf ik niet te voorspellen. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat er niet alleen voor de reders, maar ook voor de vervoerders duidelijkheid moet komen. De vervoerderorganisaties kennen een prijs per eenheid product en hebben er niets aan dat de reders prijzen bedingen die te maken hebben met verzekeringen. Iedereen die in het circuit zit, heeft belang bij maximale transparantie en maximale veiligheid. Ik ben zeer gemotiveerd om die te geven en te bevorderen waar ik kan. Ik heb voor mezelf nog geen formule of een passende sleutel.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een formule is er dan nog niet, de passie is er wel. Ik complimenteer de minister wederom met zijn exponentieel toegenomen gevoel van urgentie op dit punt. Ik zie tegelijkertijd ook een exponentieel toenemende vraag uit Rotterdam. Dit kabinet wil zich als een Rotterdams kabinet neerzetten, en terecht. Het gaat hier om de achilleshiel van onze economie, het vervoer over water, de handelsroutes. Als de minister tegelijkertijd aangeeft dat hij de zwaardmacht van de overheid tot de grondwettelijke kerntaken van de Defensie beschouwt, moet het hem wat waard zijn dat alle verzoeken die serieus worden gedaan binnen de marges die hij net heeft aangegeven, worden geëerbiedigd.

Minister Hillen:

Als zij voldoen aan de criteria die wij gemeenschappelijk hebben opgesteld, is het antwoord: ja. De VPD's zijn belangrijk, maar het probleem bij de wortel aanpakken heeft ook te maken met de rechtsstatelijkheid van het land zelf. Het heeft ook te maken met een poging om te saboteren waar je kan en heeft ook te maken met het opsporen en volgen van geldstromen in een poging daar profijt aan te onttrekken. Wij proberen ons op al die terreinen actief te betonen. Nederland levert een bijdrage aan de regionale capaciteitsopbouw. Het Duits-Nederlandse initiatief om een joint investigation team te maken in Den Haag is erop gericht om zo de hoofdrolspelers van piraterij op te sporen en te vervolgen.

Dat wat betreft de VPD's. Dan kom ik bij een onderwerp dat ik eigenlijk niet erg inhoudelijk wil afdoen, namelijk de integriteit. Wij voeren binnenkort een debat naar aanleiding van de commissie-De Veer en het heeft niet veel zin om daar nu enkele hoofdstukken uit te halen en uit te diepen. Een aantal van u heeft daarover vragen gesteld en dat is terecht, want het is een belangrijk onderwerp. Ik zou willen vragen om die onderwerpen met elkaar fundamenteel uit te spreken als wij het rapport van de commissie-De Veer behandelen.

De voorzitter:

Wilt u uw laatste interruptie gebruiken, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister onderhandelt nu met mij. Ik wil graag nu een antwoord op mijn vraag hebben.

De voorzitter:

Ik blijf erbij dat wij of interrupties doen, of niet. Dit is geen interruptie, maar de minister begrijpt heus wel dat Kamerleden antwoord willen op hun vragen. Volgens mij is de minister daar ook mee bezig.

Minister Hillen:

Niet helemaal, voorzitter. Ik begrijp heel goed dat er antwoorden moeten komen op de vragen die gesteld zijn. De integriteit is een heel relevant en wezenlijk vraagstuk waar Defensie zich ernstig mee moet bezighouden. Maar wij hebben daar een dezer dagen een algemeen overleg over. Daar wil ik dit onderwerp tot zijn volle wasdom laten komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uiteraard gaan wij een debat voeren over de commissie-De Veer en de aanbevelingen van de minister. Ik heb echter een vraag gesteld over een specifiek geval, namelijk de behandeling van de klokkenluiders die de aanleiding was voor dat onderzoek. Er is toen een intern onderzoek ingesteld bij die DMO-afdeling. Vervolgens is er een brandbrief gekomen en bleken de misstanden te zijn toegenomen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, die vraag had u al gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog één simpele vraag: deelt de minister mijn mening dat hij dat verkeerd heeft aangepakt?

Minister Hillen:

Het zou pas echt nieuws zijn als ik de mening van de heer Van Dijk zou delen. Ik heb dat niet verkeerd aangepakt. Ik denk dat het een ingewikkeld probleem is, waar heel veel personen bij betrokken zijn. De brandbrief heeft mij verrast, maar ik heb daar meteen actie op genomen door een buitenstaander te vragen om met die mensen te gaan praten en precies in beeld te brengen wat er fout is gegaan. Daar zijn wij nog mee bezig. Neemt u van mij aan dat ik ook vandaag tussen de bedrijven door met dat onderwerp ben bezig geweest. Ik vind het te vroeg om daar nu zelfs maar een begin van een waardeoordeel over te geven en te zeggen of het goed of niet goed is aangepakt. Ik hoop dat in ieder geval dat wij met elkaar tot een oplossing komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er waren misstanden. In maart kwam dat allemaal naar buiten. De minister zei toen: die klokkenluiders worden beschermd. Dat was helder. Tegelijkertijd werd er een intern onderzoek ingesteld en zes maanden later zegt de minister: dat is toch niet helemaal goed gegaan, ik stel alsnog een extern onderzoek in. Dat is toch buitengewoon ongelukkig? Dat had de minister dan toch direct kunnen doen?

Minister Hillen:

Ik heb een brief gekregen van de klokkenluiders. Die was voor mij de aanleiding, juist omdat die brief zo indringend was, om dat niet zelf uit te zoeken – vanuit de klokkenluider gezien, wordt iedereen bij Defensie namelijk als een verlengstuk van de organisatie gezien – maar om een buitenstaander een elleboog in het water te laten houden en te laten bekijken wat daar precies aan de hand is, opdat wij dat probleem goed kunnen oplossen. Dat is juist zorgvuldig. Ik zeg u dat ik ook vandaag tussen de bedrijven door met dit probleem bezig ben geweest. Met andere woorden, het heeft mijn volledige aandacht, maar het is niet een eenvoudig probleem.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vraag de minister toch om de vraag over klokkenluiders binnen Commando DienstenCentra toch te beantwoorden. Dat is een groot probleem. De minister zegt dat wij dat nog gaan bespreken. Ik heb daar gisteren echter een vraag over gesteld, want het staat niet in het rapport van de commissie-De Veer. Ik heb de minister in het overleg van maart nadrukkelijk gevraagd – ik heb dat nog eens nagekeken – om ook naar het Commando DienstenCentra te kijken. Daar zitten klokkenluiders en daar is behoorlijk wat aan de hand. Ik wil graag van de minister weten wat hij gaat doen en ik wil niet wachten tot dat debat, want dan ben ik te laat. De minister kan dat nu beantwoorden.

Minister Hillen:

Mevrouw Eijsink is niet te laat als het debat er is. Wij hebben bij Defensie klokkenluidersregelingen die gelijk zijn aan de klokkenluidersregelingen die er bij de overheid zijn. Er wordt door de klokkenluiders niet nodeloos meer risico genomen. Het enige punt is dat sommigen meer aandacht vragen dan anderen, ook extern. Daardoor verhogen zij de dramatiek. Ik ben het niet met mevrouw Eijsink eens dat er geen tijd voor is en dat de klokkenluidersregelingen niet worden toegepast bij Defensie, want dat worden ze wel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag, constateer ik. De minister legt mij het proces van de klokkenluiders uit. Mijn vraag is heel concreet: wat gaat de minister doen met de klokkenluiders bij het Commando DienstenCentra.

Minister Hillen:

Ik behandel ze op dezelfde manier als waarop ik andere klokkenluiders behandel.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Eijsink, u heeft al twee keer geïnterrumpeerd.

De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik kom bij cyber. Ik ondersteun het belang dat de heer Hernandez van de PVV hecht aan de voortvarende ontwikkeling van de noodzakelijke cybercapaciteiten. Toen ik minister werd en met de ombuigingen werd geconfronteerd, heb ik gezegd dat er, ondanks het feit dat er ombuigingen waren, een paar intensiveringen zouden moeten komen. Cyber was de eerste die genoemd werd. Daartoe wordt onder meer een Defense Cyber Task Force opgericht. Door dit direct onder de CdS te beleggen, wordt het mogelijk dat voor de gehele Defensieorganisatie operationele cybercapaciteiten worden ontwikkeld. Juist door het digitale domein is een "joint" aanpak essentieel. Aangezien alle krijgsmachtdelen afhankelijk zijn van het digitale domein en de inzet van cybercapaciteiten ter ondersteuning van de reguliere inzet commando-overschrijdend is, hecht ik er belang aan dat de cybercapaciteiten voorlopig direct onder de CdS vallen en in nauwe samenwerking met de operationele commando's en de MIVD worden ontwikkeld. Ook de voorlopig beperkte omvang van het toekomstige Defensie Cyber Commando rechtvaardigt op dit moment nog geen zelfstandig operationeel commando, als het zich daar al toe zou ontwikkelen. Het zou nu een ondoelmatige organisatievorm zijn, met een te grote overhead en een te hoge bestuurlijke druk. Het op te richten cybercommando zal daarom uiteindelijk onder het Commando Landstrijdkrachten worden geplaatst. De heer Hernandez kan er gerust op zijn dat het onderwerp de nodige aandacht krijgt. Het oprichten van een volwaardig en zelfstandig krijgsmachtonderdeel voor alle cyberinspanningen acht ik daarom op dit moment onwenselijk. Een heldere verantwoording voor alle cybergerelateerde uitgaven in de begroting is echter wel op haar plaats. Ik zal daarom in de begroting voor 2013, de volgende begroting, een overzichtsconstructie voor de cyberuitgaven opnemen.

De voorzitter:

Mijnheer Hernandez, u gaat het toch doen. Ik zag u een beetje twijfelen.

De heer Hernandez (PVV):

Ja, ik weeg altijd even af of het antwoord van de minister voldoende is, maar ik heb inderdaad toch een vraag. Als wij dan toch van start gaan met cyber en als wij op dat punt toch een zogenaamde topspeler proberen te worden, waarom pakken wij dat dan niet meteen goed aan? Waarom starten wij dan niet fatsoenlijk door er een apart krijgsmachtdeel van te maken? Dan is het op de begroting inzichtelijk en krijgen wij zeker geen gegoochel met cijfers, waar op dit moment sprake van is. Nu is namelijk niet te achterhalen waar alle kosten voor cyber verstopt zijn. Mijn verzoek aan de minister is dus om hier voor dit nieuwe domein, dat echt specifieke kennis van het personeel vereist, toch even op in te gaan.

Minister Hillen:

De heer Hernandez wordt op dat punt echt bediend, want ik heb gezegd dat volgend jaar in de begroting een apart cyberartikel wordt opgenomen. Ik kan nog niet zeggen hoe die constructie precies zal zijn, maar zij zal zodanig zijn dat de heer Hernandez in één oogopslag kan zien wat de uitgaven voor cyber zijn. De enige relativering daarbij is dat de geheime uitgaven die in het kader van de MIVD zullen worden gedaan, per definitie als geheime uitgaven op de begroting staan. De bulk ervan is echter te lezen in de gewone begroting.

De heer Hernandez (PVV):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik ga nog een poging doen. We gaan beginnen met cyber. De minister zegt dat hij dit niet dit jaar, maar volgend jaar inzichtelijk gaat maken. Waarom starten we niet meteen goed? Waarom pakken we niet meteen door? Waarom plaatsen we dit nieuwe onderdeel, dat specifieke kennis vereist bij de landmacht, niet apart? Moet ik het mij zo voorstellen dat een cyberspecialist met verregaande kennis van computersystemen een commandant bij de landmacht moet gaan uitleggen dat er iets aan de hand is, waarna die commandant vervolgens naar de minister of naar …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Hernandez (PVV):

Hoe gaat de minister dat verklaren? Waarom starten wij niet gewoon goed? Maak er een apart krijgsmachtdeel van!

Minister Hillen:

Het begint rechtstreeks onder de CdS en alle krijgsmachtdelen zitten onder de CdS. Er is nu een eenheid benoemd die de hele zaak in elkaar zet. Op dat punt zou ik het volgende willen vragen, want misschien is dat het verstandigste: laten we met elkaar een jaartje aankijken hoe dit zich ontwikkelt. We hebben het nu voor het eerst op de begroting staan. Het is iets waar ik echt geweldig veel vaart achter zet. Volgend jaar heeft dit meer contouren gekregen. Dan kunnen we met elkaar verder van gedachten wisselen over de vraag of het in de goede richting gaat.

Voorzitter, ik ben klaar met mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Als er nog interrupties zijn, kunnen die nu geplaatst worden. Er zijn fracties die geen interrupties meer hebben, maar mevrouw Hachchi heeft nog wel een interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb de minister nog niet gehoord over mijn vraag over het project Beter Verbeteren. De minister geeft in de schriftelijke antwoorden aan dat de projectgroep is opgeheven en dat dit project nu is belegd in de lijn. Ik vraag de minister wat dat betekent. Betekent dit dat elk onderdeel binnen Defensie de boel nu zelf al op orde heeft of zelf opdrachten heeft gekregen waaraan de projectgroep nog niet toe was gekomen?

Minister Hillen:

De projectgroep was opgericht om iets tot stand te brengen. Nu is het gewoon een activiteit geworden die in de lijn belegd is. Dat wil zeggen dat dit gewoon tot de dagelijkse werkzaamheden van de organisatie behoort. Het is geen apart project meer.

Mevrouw Hachchi (D66):

Daar was ik al bang voor. Dit is namelijk puur op papier en in mooie woorden aangeven dat het probleem is opgelost, maar we weten allemaal dat die projectgroep in het leven is geroepen om het financieel en materieel beheer op orde te krijgen binnen Defensie. En die is nog niet op orde. We hebben dat laatst ook in de brief van de Algemene Rekenkamer kunnen zien. Intussen is de projectgroep al wel opgeheven. Ik heb daar zorgen over, want als de minister zegt dat het in de lijn is belegd, dan klinkt dat alsof het over de schutting is gegooid en dat we wel zien wat ermee gaat gebeuren.

Minister Hillen:

Die conclusie zou ik dus niet trekken. We hebben het toezicht van de HDFC ongelofelijk verbeterd en verscherpt. Dan heb je aparte projectgroepen die daar bepaalde onderdelen van doen niet meer nodig. Dan ga je het inkaderen in de lijn zoals die er is. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit goed is.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Ik ben blij met de waarde die de minister hecht aan de bescherming van burgers en het voorkomen van burgerslachtoffers. Is de minister bereid om dit punt op te nemen in de veiligheidsstrategie?

Minister Hillen:

Bedoelt de heer El Fassed met "burgerslachtoffers" nationale en internationale burgerslachtoffers?

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ja.

Minister Hillen:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb het antwoord gemist op een belangwekkende vraag die mevrouw Eijsink heeft gesteld en die ik in mijn termijn ongenoemd kon laten, omdat de vraag al was gesteld. Wat is de betekenis van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Hijum en mevrouw Koşer Kaya voor het Defensiepersoneel? Het wetsvoorstel voorziet er immers in dat de ambtenarenstatus wordt afgeschaft en gelijkgetrokken met het andere personeel, maar wat betekent dit voor het Defensiepersoneel? Is het daar volledig op van toepassing en wat zijn de consequenties ervan?

Minister Hillen:

Het is zo moeilijk om daar antwoord op te geven. We hebben hier laatst een initiatiefwetsvoorstel besproken over de veteranen. Ik heb daarover geadviseerd omdat het in het kader van de veteranenwetgeving was. Dit initiatiefwetsvoorstel wordt echter in principe vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken gedaan. Minister Donner zal dus namens het kabinet advies geven. Dat zal voor de diverse onderdelen een gewogen advies zijn. Als elke minister zijn standpunt geeft, terwijl we dit proberen met elkaar door collega Donner te laten uitdragen, dan wordt het een moesjawara. Uiteraard heeft het militaire deel van het personeel een aantal heel specifieke omstandigheden die vanzelfsprekend niet kunnen worden behandeld zoals bij elke burgerambtenaar. Ik heb echter het gevoel dat daar in het wetsvoorstel rekening mee is gehouden. Ik neem aan dat de Kamer luistert naar minister Donner. Ik respecteer de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer echter ook ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog een vraag gesteld aan de minister over de mogelijke verkoop van twee korvetten aan Oman. De VVD is enthousiast, maar ik neem aan dat de minister dit niet ziet zitten vanwege de criteria voor wapenexport?

Minister Hillen:

Los van mijn kabinetsverantwoordelijkheid kijk ik als minister van Defensie naar de verkoop van al het materieel dat wij afstoten vanuit de gedachte dat ik centen wil zien. Ik heb in dezen dus geen moraal. De minister van Economische Zaken en de minister van Buitenlandse Zaken vertegenwoordigen de moraal en passen een weging toe ten aanzien van de criteria die ik vanavond wel degelijk heb genoemd. Daar moeten de landen, bondgenoot of niet, aan voldoen. Daar heb ik geen zeggenschap over. Die zal ik vanavond dus ook niet uitoefenen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat hebben wij vandaag toch een geweldige voorzitter!

De voorzitter:

Slijmen maakt op mij geen indruk, maar toch bedankt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind de minister onnodig formeel. De minister kan toch ook als minister – de minister spreekt immers namens het kabinet – zeggen dat hij even uitzoekt hoe het zit met de criteria voor Oman en dat hij het dan laat weten?

Minister Hillen:

Nee, ik treed niet in de bevoegdheden van mijn collega's. Mijn collega's zijn zeer wel in staat om daarover besluiten te nemen en een standpunt in te nemen. Ik neem aan dat de Kamer zeer wel in staat is om hen daarvoor ter verantwoording te roepen.

De heer Hernandez (PVV):

Ik hoor de minister roepen: ik heb op dit gebied geen enkele moraal. Dat geldt dan waarschijnlijk niet voor Israël, waarbij we op dit moment een beperkt wapenexportbeleid voeren. We verkopen blijkbaar wel aan islamitische landen die hun eigen burgers om zeep helpen. Daarover wil ik dan toch nog wel wat nadere informatie van de minister hebben.

Minister Hillen:

Ik probeer te zeggen dat ik niet ga over het wapenexportbeleid. De minister van Economische Zaken gaat daarover, niet ik. Dit betekent dat ik ook de gedachtewisseling daarover met de Kamer aan hem overlaat. Ik ga niet door zijn beleid heen fietsen.

De heer Hernandez (PVV):

Ik vind dit toch wel een buitengewoon zwak antwoord. De minister spreekt hier uit dat hij zich niet verantwoordelijk voelt voor de verkopen aan verschillende landen. Ik constateer dat er wel een onderscheid wordt gemaakt, maar de minister wil daarop gewoon niet ingaan. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend.

Minister Hillen:

Het kabinet heeft de verantwoordelijkheden verdeeld tussen de verschillende ministers. De minister van Defensie gaat over de wapens, maar de verkoop ervan loopt niet via hem.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We hebben even kort overleg gehad – dit zeg ik om te voorkomen dat men denkt: wat is dat voor een geheimzinnigheid? – over de orde van de vergadering in de tweede termijn. Daarmee gaan we nu beginnen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden; soms veelzijdig uitlegbaar, maar toch begrijpbaar.

De minister heeft gezegd dat er een stevige reorganisatie gaande is binnen Defensie. Een stevige verbouwing, waarover de minister zegt: ik neem de regie ter hand, ik heb een aantal criteria opgesteld en het bestuursmodel is gewijzigd. Straks weet volgens hem iedereen: ik ga erover of niet, ik ben verantwoordelijk of niet. Dat is, zegt de minister, strak sturen en impulsen geven. Iedereen weet straks dat er voldoende chiefs en nog meer dan voldoende indians zijn. Dit is wat de minister vandaag duidelijk heeft gemaakt. Hij heeft ook duidelijk gemaakt dat de Rekenkamer voor hem een heel belangrijke "control" is. Ik heb in mijn termijn al aangegeven dat de Rekenkamer voor de PvdA-fractie het kompas in deze reorganisatie, het kompas voor de minister als regisseur in dezen.

De verbouwing is lastig. Het bestuursmodel opbreken is lastig. Wij krijgen evaluaties. Ik hoop van harte dat deze minister aan alle criteria die vanavond zijn genoemd volgend jaar kan voldoen. Een verbouwing moet je tijd geven en die zullen wij de minister geven.

Ik heb twee moties in te dienen. Afgelopen jaar hebben wij twee commissies gehad, de commissie-De Veer en de commissie-Blaauw. De CDA-fractie stelde nog een commissie voor. Mijn fractie stelt al jaren voor, een inspectie in te stellen, want dan hoef je niet elke keer commissies in te stellen. Maar goed, dat lukt nog niet zo erg. Ik ga het dit jaar weer proberen, een upgrade van de IGK.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een onafhankelijke inspectie een belangrijke bijdrage levert aan de transparantie, kwaliteit en effectiviteit van beleid en Defensie geen onafhankelijke inspectie kent zoals andere ministeries die wel kennen;

constaterende dat de huidige inspectiefunctie bij Defensie vooral toeziet op het personeelsbeleid bij Defensie en in die hoedanigheid geen volledige inspectierol kan vervullen;

van mening dat een onafhankelijke inspectierol met betrekking tot het volledige defensiebeleid de transparantie, kwaliteit en effectiviteit van beleid zal bevorderen;

tevens van mening dat de adviserende en controlerende rol van de IGK met een aanvulling op het huidige takenpakket die onafhankelijke inspectierol bij Defensie kan vervullen;

verzoekt de regering, de huidige inspectiefunctie van de IGK aan te vullen met de benodigde taken en bevoegdheden waardoor de rol van de IGK kan uitgroeien tot een volwaardige onafhankelijke inspectiefunctie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Jasper van Dijk, El Fassed, Hachchi en Voordewind.

Zij krijgt nr. 37 (33000-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ga graag door, want ik zie dat mijn tijd doorloopt. Mijn tweede motie betreft de Turkse dienstplicht. Mijn fractie zal de motie ingediend door de PVV over dit onderwerp niet steunen. Wij ondersteunen wel het uiteindelijke doel, maar kiezen voor een ander middel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de opschorting van de opkomstplicht voor militaire dienst in Nederland de Nederlanders die eveneens over een Turks paspoort beschikken en in vrijwillige militaire dienst in Nederland gaan, geen vrijstelling meer verkrijgen van de Turkse diensplicht;

constaterende dat Turkije de vrijwillige indiensttreding bij de Nederlandse krijgsmacht niet accepteert als reden voor vrijstelling volgens de regels van het NAVO-verdrag;

verzoekt de Nederlandse regering, een verzoek in te dienen bij de Turkse regering om vervulling van actieve dienst in de Nederlandse krijgsmacht te laten gelden als grond voor ontheffing van de verplichtingen ingevolge de Turkse dienstplichtwet analoog naar de regels van het NAVO-verdrag;

verzoekt de regering tevens, te bevorderen dat Nederlands-Turkse jongens in de toekomst geheel worden vrijgesteld van de Turkse dienstplicht, inclusief de afkoopsom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Jasper van Dijk, El Fassed, Bosman, Voordewind en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 38 (33000-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb nog tijd voor een paar opmerkingen en vragen. Ik kom nog even terug op de klokkenluiders bij de Commando DienstenCentra. Het verzoek was om dit onderwerp mee te nemen in het rapport van de commissie-De Veer. Dat is niet gebeurd. Ik vraag de minister waarom niet. Dat verzoek is toen duidelijk genoteerd. Ik vraag hem om hier wederom op te reageren.

Ik heb nog een opmerking over de soevereiniteitsdiscussie. Zoals de PvdA al vaker heeft gezegd, is dit een belangrijke discussie. Wij zien uit naar het rapport hierover. Dat is heel belangrijk voor de discussie. Wij kunnen immers blijven praten over samenwerking op het gebied van materieel en personeel, maar dit is cruciaal. Wij zien uit naar het rapport en zeker naar de discussie.

Een aansluitend punt is de samenwerking met de Belgische luchtmacht. Ik heb daarnaar gevraagd in mijn eerste termijn. Gaat de minister samenwerken en samenvoegen? Daar hoor ik graag een antwoord op.

Wat betreft de NAVO-top in Chicago, heb ik gevraagd welke lijstjes Nederland nu al heeft. Het is van belang om daar wat meer over te horen van de minister.

Ik wens de minister en zeker zijn mensen veel succes toe. Het zal zwaar zijn, niet gemakkelijk, om deze verbouwing, de hele reorganisatie, tot stand te brengen binnen de gegeven tijd. Wij zien uit naar verdere rapporten en verdere contacten met de mensen in de diverse werkbezoeken en op andere wijze.

De heer Ten Broeke (VVD):

De logische vraag die nu nog rest, is volgens mij de volgende. De PvdA-fractie heeft vorig jaar het bestek en het bouwplan van de minister afgekeurd. Ik constateer met genoegen dat nu de bouw is begonnen, de PvdA-fractie de minister alle succes wenst met de verbouwing en dat zij hem daar alle tijd voor gunt. Mag ik daar uit afleiden dat deze begroting op de instemming van de PvdA-fractie kan rekenen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat de PvdA-fractie zeer hecht aan de rapporten van de Rekenkamer. De minister interpreteert het rapport van vorige week als een positieve eerste aanzet. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de Rekenkamer uiterst kritisch is. Wat de Partij van de Arbeid betreft, blijft de Rekenkamer uiterst kritisch. Wij zien niet uit naar een bezwaaronderzoek, maar wel naar een goede reorganisatie bij de Defensieorganisatie. De minister heeft vanavond een aantal pijlers neergezet, hetende "de verbouwing"; hij heeft dit zelf zo aangekondigd. Wij zullen de minister er de tijd voor geven, maar het mag duidelijk zijn, zeg ik tegen de heer Ten Broeke, dat wij het proces kritisch zullen volgen. Wij hebben namelijk eerdere reorganisaties meegemaakt. Nu lag er ergens 400 mln. waarvan niemand wist. Dit willen wij de mensen bij Defensie niet nog een keer aandoen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij houden allemaal van de Rekenkamer en gelukkig deze minister ondertussen ook. Ik kan alleen maar met buitengewoon veel genoegen vaststellen dat het huis dat deze minister bouwt, ook weer een kamertje voor de Partij van de Arbeid bevat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben blij dat ook de VVD eindelijk het Rekenkamerrapport omarmt, want de afgelopen jaren was dit niet zo. Ik heb de heer Ten Broeke op 6 juni alleen mij horen napraten, en gehoord hoe de VVD de voorstellen die de Partij van de Arbeid in de afgelopen jaren heeft gedaan, herhaalde. Het is hartstikke fijn dat ook de VVD eindelijk de Rekenkamerrapporten meer dan waardeert.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Met deze minister hebben wij het ergst van de storm doorstaan. Aan het roer staat een stevige minister, die nu enige stormen heeft doorstaan, nog wel wat woelige baren voor de boeg heeft maar in ieder geval heldere bakens heeft uitgezet voor de toekomst. De horizon daarbij is 2014.

Op verzoek van de VVD heeft de minister toegezegd, bij de komende begrotingsrapportages tot aan 2013 in een bijlage de actuele investeringsquote op te nemen. Zo kan de Kamer ook de komende tijd zien of er weer geschoven wordt met investeringen. Dat is een noodzakelijke stap, zo hebben wij de afgelopen jaren geleerd.

Daarom ben ik ook blij met de garantie dat de minister er in 2014 voor gezorgd zal hebben dat in 2016 – "ceteris paribus", zei hij – de investeringsquote weer op orde zal zijn. Dit pad moeten wij nu overtuigend inslaan. Zo laat hij een mooie erfenis na voor zijn opvolger, zoals de heer Van Middelkoop, de vorige minister, alle flauwe woordgrappen van mijn kant ten spijt, een mooie erfenis heeft achtergelaten met zijn Verkenningen.

De minister heeft op mijn verzoek ook toegezegd, samen met minister Opstelten een nieuw nationaal plan van aanpak voor intensievere samenwerking tussen krijgsmacht en politie op te zetten. Hierbij valt nog veel te bereiken op het gebied van gezamenlijke inkoop, beheer van schaarse capaciteiten, explosievenopruiming, Search and Rescue en al dergelijke zaken. Daarvoor is nu inderdaad het moment.

Ik heb twee heldere toezeggingen gekregen. Wij werken graag mee aan een slankere overheid en een kleinere rapportagedruk voor Defensie; dat was eerder beloofd in het kader van het Nieuwe Werken, zoals dat nu ook bij Defensie wordt uitgevoerd. Persoonlijk lever ik ook graag mijn bijdrage aan min 30% bij de staven, en daarom heeft de VVD-fractie vandaag geen moties.

Mij rest nog wel één belangrijk punt. Ik heb mijn dochter beloofd, na het debat van vanmiddag, dat in het teken stond van de verdwijning van het paard van Sinterklaas, om in het kader van de civiel-militaire samenwerking deze minister ertoe op te roepen om als het nodig is ook zijn krijgsmacht in te zetten voor dit belangrijke doel, zodat aanstaande maandagavond, op pakjesavond, alle Nederlanders weer kunnen genieten van een heerlijke oude traditie.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij ze dan ook inschakelen voor de gedichten. Dat is ook nog een optie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mijn eerste opmerking gaat over het gegoochel met het ambitieniveau door de minister. Wat je ook zegt, wat er ook gebeurt, voor de minister blijft de krijgsmacht altijd veelzijdig inzetbaar, is mijn conclusie. Ook als er nieuwe bezuinigingen op Defensie zouden komen, zou deze minister wel weer iets bedenken om te kunnen zeggen: wij kunnen altijd veelzijdig inzetbaar blijven. Voor mij is het vooral veelzijdig verwarrend.

De Joint Strike Fighter: zolang het kabinet eraan vasthoudt, kom ik erop terug. Het is de achilleshiel van dit kabinet. Maar er is nu een kans, want er is sprake van nieuwe bezuinigingen. Ik heb een motie gemaakt die zo omzichtig geformuleerd is dat het CDA er een puntje aan kan zuigen. Ik reken op Kamerbrede steun.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mogelijk sprake is van nieuwe bezuinigingen;

constaterende dat de JSF ook in de Verenigde Staten steeds meer omstreden raakt;

verzoekt de regering, in de zoektocht naar eventuele nieuwe bezuinigingen ook te bezien hoe de JSF daaraan kan bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33000-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie dat ik nu al steun krijg van de heer Ten Broeke!

De voorzitter:

Wacht even, mijnheer Van Dijk. Ik moet de pauzeknop indrukken, anders gaat het van uw spreektijd af. Dat moeten we natuurlijk niet hebben.

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik vraag me werkelijk af wat de heer Van Dijk met zo'n slappe motie beoogt. Ik ken hem toch als iemand die scherp kan formuleren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oei, oei, oei. Ik dacht het te doen in de geest van het CDA en dan krijg je dit …

Ik geloof dat ik met mevrouw Eijsink en andere collega's al een aantal jaar lang moties indien waarin wordt gevraagd, te stoppen met deze vliegende Noord/Zuidlijn. Ik kan u vertellen, voorzitter, dat die moties niet zijn aangenomen. De molensteen blijft om de nek van het kabinet hangen. Dus ik dacht: laat ik het dit jaar anders aanpakken. Laat ik eens kijken hoe ik wél een meerderheid kan krijgen. We weten allemaal dat er sprake is van mogelijke nieuwe bezuinigingen. Ik wil het kabinet een duwtje geven door te zeggen: denk bij die bezuinigingen ook aan de JSF.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een heel simpele vraag. Als je ergens op wilt bezuinigen, moet het er wel zijn. Begrijp ik dat de heer Van Dijk eerst de JSF wil aanschaffen, zodat we er daarna op kunnen bezuinigen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het moet niet gekker worden ...

Nee, voorzitter, we weten dat ook dit kabinet vasthoudt aan de aanschaf van een tweede testtoestel en dat er in de toekomst ook wordt vastgehouden aan aanschaf van de JSF. Het gaat daarbij om ruim 4 mld. Bij bezuinigingen heb je het ook vaak over meerjarige uitgaven. Dat is mijn intentie: neem de JSF mee in de nieuwe besparingen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Er is een budget voor de opvolger van de F-16. Erkent de heer Van Dijk, nu hij de begroting heeft gelezen, dat er in dat budget maar liefst 25% is gesneden en dat dus het budget voor de opvolger van de F-16 vanwege die bezuiniging meer dan welk ander overheidsprogramma dan ook bijdraagt aan het gezond maken van Nederland? Erkent hij dat er dus al in ruime mate is voorzien in zijn wens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een beetje de heer Ten Broeke in de Efteling. Hij gelooft in het sprookje dat we geld besparen met de JSF. Laten we echter één ding heel helder stellen: de JSF is een ongelofelijk kostbaar prestigeproject van meer dan 4 mld. en Nederland snakt ernaar om van dat ding af te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik raak wat in verwarring, voorzitter. Uit de tekst van de motie begreep ik dat de heer Van Dijk zocht naar een heel breed draagvlak. Ik dacht ook echt dat hij daar een flink eind naar op weg was. Ik heb toch goed gehoord dat het dictum van de motie is dat er gekeken moet worden hoe de JSF kan bijdragen aan bezuinigingen? Dan is er toch heel positief geformuleerd dat je door de JSF aan te schaffen daadwerkelijk bezuinigingen kunt realiseren? Mag de motie ook zo begrepen worden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dacht al, hoe krijg ik de heer Van der Staaij ook mee in de motie. En kijk eens aan … Maar nee, voorzitter, de heer Van der Staaij interpreteert nu wat creatief. Mede dankzij de interrupties van de heer Ten Broeke is het volstrekt helder wat ik beoog met mijn motie. Ik hoop op de steun van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zo schiet het natuurlijk niet op. Een motie die brede steun probeert te verwerven en die dus prachtig ruim geformuleerd is, wordt nu weer zo ingeperkt dat zij eigenlijk toch weer een ouderwetse anti-JSF-motie is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal het nu rechttoe, rechtaan zeggen, voorzitter. De heer Wilders meent te kunnen zeggen dat als er nieuwe bezuinigingen komen, die moeten gebeuren bij Ontwikkelingssamenwerking. De SP zegt dat als er nieuwe bezuinigingen komen, er als eerste gekeken moet worden naar de JSF. Dat is wat deze motie beoogt.

De voorzitter:

De heer van Dijk vervolgt zijn betoog. De tijd gaat weer lopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wat betreft wapenexport komt GroenLinks met een motie die ik meeonderteken.

Ik heb de volgende motie over de missie in Kunduz.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat beëindiging van de Nederlandse missie in Kunduz veel geld oplevert;

constaterende dat sprake is van enorme bezuinigingen op Defensie;

constaterende dat er veel vraag is naar bescherming van de koopvaardij in verband met piraterij;

verzoekt de regering, te stoppen met de missie in Kunduz, opdat het geld dat wordt bespaard voor andere zaken kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33000-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb ook een motie over onbemande vliegtuigen. Ik vind de aankoop buitengewoon omstreden, ook in verband met de grote bezuinigingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de inzet van gewapende onbemande vliegtuigen tot grote aantallen onschuldige slachtoffers kan leiden;

verzoekt de regering, af te zien van aanschaf van bewapende onbemande vliegtuigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33000-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet dat de minister zegt dat we in eerste instantie overgaan op ongewapende onbemande vliegtuigen, maar hij overweegt ook bewapende. Daar gaat deze motie over.

Ik vind het zeer teleurstellend dat de minister niet gewoon zegt dat de klokkenluiderskwestie onhandig is aangepakt. Aanvankelijk werd intern onderzoek gedaan. Later stelde de minister alsnog een extern onderzoek in vanwege nieuwe misstanden. Dat had hij natuurlijk meteen moeten doen. Ik hoor graag een erkenning van dat feit.

Tot slot dien ik een motie in over de discussie over Defensie voor Binnenlandse Zaken, voor gebruik in het binnenland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat defensie op vele manieren een bijdrage levert aan de binnenlandse veiligheid, waaronder bijstand bij rampenbestrijding en het opruimen van explosieven;

constaterende dat er een sterke roep is vanuit de Kamer om de binnenlandse inzet van defensie te vergroten;

van mening dat de wijze waarop defensie geweld gebruikt niet geschikt is voor de aanpak van binnenlandse conflictsituaties;

verzoekt de regering, bij het onderzoek naar de mogelijkheden om de binnenlandse inzet van defensie te vergroten, het gebruik van geweld uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33000-X).

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat de beantwoording niets aan duidelijkheid te wensen over liet. Daarvoor nogmaals dank. De minister heeft een aantal punten aan de orde gesteld, bijvoorbeeld dat van de reservisten, waarover ik in de afgelopen jaren, zolang ik hier zit, nog geen een bewindspersoon zo'n duidelijke taal heb horen spreken. Het doet mij goed omdat er eerder moties op dat punt zijn aangenomen en omdat er ook, zeker in deze tijd van financiële en economische crisis, kansen zijn om reservisten meer en meer in te zetten. Het feit dat de minister bereid is, niet alleen een convenant te hebben met het bedrijfsleven – wat er al was – maar ook met overheden, om ervoor te zorgen dat medeoverheden geen obstakel zijn, maar volop meewerken aan de inzet van reservisten, kunnen we alleen maar waarderen.

Ik zeg daar tegelijkertijd bij, voor het geval de gedachte zou ontstaan dat onze fractie hiermee tevreden is over de resultaten die tot nu bereikt zijn ten aanzien van reservisten, dat we nog een paar wensen hebben. Ik heb die in het verleden ook al eens ingebracht. Ik vraag de minister in dat verband of hij bereid is om na te denken – ik heb hem net horen zeggen dat daar geen straf op staat – over de vraag of in Nederland gekeken kan worden naar een soort van Canadees model, waarbij reservisten echt in een soort van harmonicamodel kunnen worden ingezet ten opzichte van de bestaande organisatie. Juist in tijden van crisis is dat een goedkope en zeer effectieve oplossing.

Ik heb al gezegd dat de lijst van civiel-militaire samenwerking indrukwekkend is, maar dat we er blijkbaar niet in slagen om dat verhaal over het voetlicht te brengen. De minister heeft een aantal keren gezegd hoe belangrijk hij het vindt dat de krijgsmacht maatschappelijk is ingebed en dat die maatschappelijke inbedding er uiteindelijk ook toe leidt dat er draagvlak is om te betalen voor Defensie, voor die verzekeringspolis. Mijn oproep aan de minister is dan ook "be good and tell it". Dat heeft hij vanavond gedaan. Maar hij moet dat ook in het vervolg verder uitdragen, want het is een ontzettend belangrijk punt en die nationale zichtbaarheid, die ook tot meer effectiviteit en meer samenwerking kan leiden, kan alleen maar bijdragen aan een vergroting van de nationale veiligheid en, als dat nodig is, de zwaardmacht.

Ten aanzien van HGIS en de opmerkingen die daarover gemaakt zijn naar aanleiding van vragen over de moties-Ten Broeke, -Aasted-Madsen en -Knops/Ten Broeke, ben ik heel blij met de toezegging dat wij begin volgend jaar, en dat is al bijna, de resultaten van het onderzoek zullen krijgen. Daarin bekijkt de minister of verruiming mogelijk is en of de huidige afspraken toereikend zijn. Het is bijna een retorische vraag. Ik wacht het antwoord gaarne af, omdat we zien dat daar mogelijkheden liggen.

Ik ben heel blij met de toezegging van de minister om op gezette tijden naar het besturingsmodel te kijken, te beginnen in 2013 en desnoods met externen. Temeer omdat de intenties en de voorliggende plannen absoluut ambitieus zijn. Die steunen we, maar we zien ook dat er bepaalde risico's zijn in de uitvoering, juist vanwege de complexiteit. Het is van belang dat de organisatie snel op de gewenste koers ligt, zodat de duidelijkheid er ook voor het personeel is, want dat zullen de mensen zijn die het de komende jaren moeten gaan uitvoeren. Die wensen we dan ook buitengewoon veel succes daarmee.

In het kader van de motie over 30% minder staven waaraan de heer Ten Broeke ook refereerde, had ik een aantal moties voorbereid, maar aangezien de beantwoording zo duidelijk was, hoef ik die niet in te dienen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Gisteren heb ik stilgestaan bij één jaar minister Hillen: een jaar van vallen en opstaan, een jaar van mist op cruciale dossiers. We leven bijna in de kerstmaand, dus ik zou het goede voornemen willen uitspreken dat in 2012 incidenten die te voorkomen zijn ons bespaard zullen blijven; niet in de laatste plaats in het belang van Defensie.

Internationale Europese samenwerking zorgt niet alleen voor kostenbesparingen op termijn, maar ook voor vergroting van de slagkracht. De D66-fractie heeft hier vaker voor gepleit. Ik ben daarom blij dat de minister hier nu helder over is. Ook dank ik de minister voor het omarmen van mijn voorstel om de vervanging van de Walrus onderzeeërs samen met Europese landen te doen. Om zowel de minister als de fracties in deze Kamer weer een stap vooruit te helpen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Verdrag van Lissabon een stevige ambitie is vastgelegd voor de Europese defensiesamenwerking;

constaterende dat defensie al deelneemt aan verschillende internationale samenwerkingsverbanden;

overwegende dat het vanuit financieel en strategisch oogpunt wenselijk is, waardevolle synergieën en schaalvoordelen te creëren via Europese samenwerking;

verzoekt de regering, grote materieelprojecten plaats te laten vinden in samenwerking met meerdere EU-lidstaten in gezamenlijk Europees verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33000-X).

Mevrouw Hachchi (D66):

Mijn tweede motie gaat over het benutten van kansen voor Defensiepersoneel binnen het Rijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 1 mld. wordt bezuinigd op het Defensiebudget en duizenden Defensiemedewerkers worden ontslagen;

constaterende dat het ministerie van Defensie een zelfstandige positie heeft binnen de rijksoverheid;

overwegende dat in het rapport De Grote Uittocht wordt geconcludeerd dat er in de toekomst veel vraag zal zijn naar ambtenaren bij de ministeries;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om structurele doorstroom van Defensiepersoneel binnen de rijksoverheid te bewerkstelligen en hierover te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, El Fassed en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33000-X).

De heer Hernandez (PVV):

Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen, alhoewel hij nog één vraag gemist heeft. Daar kom ik zo op.

Verregaande samenwerking is zo'n serieuze doelstelling voor deze eurofiele minister dat hij bereid is gevechtsvliegtuigen te poolen met de Denen en de Noren. De Deense minister van Defensie riep vorige maand in een interview dat hij vond dat de Nederlandse luchtmacht het Deense luchtruim maar moest beschermen, zodat de Denen hun zaakjes financieel op orde konden krijgen. De Denen helpen de islamisten in het zadel in Libië en wij mogen hun luchtruim gaan verdedigen. Die man lijkt wel helemaal gek geworden. Srebrenica heeft laten zien hoe belangrijk het is om op je eigen luchtmacht te kunnen terugvallen. En dan moeten wij in de toekomst terugvallen op en afhankelijk zijn van de Denen? Nooit. De Nederlandse luchtverdedigingstaak mag nooit uit handen worden gegeven. Deze minister slaat een historische weg in die nog nooit eerder bewandeld is: het uit handen geven van de Nederlandse soevereiniteit. "You cannot get closer to the bone of national sovereignty than our armed forces." Aldus Geoffrey Van Orden. Zelfs zijn eigen luchtmacht luidt de noodklok over dit rampzalige plan. Volgens het personeel op Leeuwarden en Volkel klinkt het theoretisch leuk, maar wordt het in de praktijk een nachtmerrie en een nekslag voor drie nu nog uitstekend functionerende luchtmachten. Met pooling zal in de praktijk het onderhoud worden doorgeschoven naar de volgende gebruiker. De PVV-fractie roept de minister op om deze heilloze weg niet in te slaan.

Wat betreft de bescherming van onze handelsvloot doe ik een beroep op de reders om niet te schromen al hun aanvragen in te dienen. Als zij geen gehoor krijgen, kunnen ze het gerust bij ons melden. De PVV-fractie vindt de bescherming van onze handelsvloot van groot nationaal belang en die moet daarom op lange termijn een structureel karakter moet krijgen. Voor komend begrotingsjaar heb ik een amendement ingediend om het aantal te beschermen koopvaarders aanzienlijk te verhogen. Het is volgende week aan de partijen in dit huis om aan te tonen hoe belangrijk zij dit daadwerkelijk vinden. Blijft het bij mooie woorden of komen er ook daden? Om in het komende begrotingsjaar over te gaan op een structurele vorm van financiering, dien ik dan ook de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanwezigheid van piraterij een constante dreiging voor de Nederlandse koopvaardij en handelsbelangen betekent;

constaterende dat er op dit moment enkel sprake is van incidentele financiering van bescherming van de Nederlandse koopvaardij door VPD's vanuit de Defensiebegroting;

overwegende dat bescherming van de Nederlandse koopvaardij en de Nederlandse handelsbelangen tegen piraten een nationale verantwoordelijkheid is en structureel van aard dient te zijn;

overwegende dat private cofinanciering door reders wenselijk is en blijft;

verzoekt de regering, zich in te spannen om structurele financiering van VPD-teams te verwezenlijken vanaf 2013,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hernandez, Ten Broeke en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33000-X).

De heer Hernandez (PVV):

Ik heb net gezegd dat ik nog even terug zou komen op een vraag die de minister gemist heeft. Die vraag gaat over de mogelijkheid om de artikelen 58 en 59 van de Politiewet in elkaar te schuiven. Hoe staat de minister daar tegenover?

De minister merkt op dat de stelling dat een agent in Kunduz 0,5 mln. kost, een versimpeling van de feiten is. Ik wil hier stellen dat wij het wel hebben over een tienweekse opleiding met inzet van Playmobil om de bedoeling uit te leggen, omdat men er zelfs met een tolk niet uitkomt. In Nederland kost een vierjarige opleiding van een agent ongeveer € 30.000.

Het is jammer dat de minister het niet aandurft om cyber de plek te geven die het verdient. Cyber verdient niet alleen die plek, maar is ook hard nodig. Wij volstaan nu slechts met een werkgroep die wat capaciteiten op cybergebied onderzoekt en de toezegging dat de uitgaven voor cyber in 2013 op de begroting inzichtelijk gemaakt zullen worden. Ik hoop dat mijn amendement het volgende week haalt.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Uit alles blijkt dat de minister een onmogelijke opdracht heeft meegekregen: een allesomvattende, veelzijdig inzetbare krijgsmacht bij een budget dat en in een tijd die om andere keuzes vraagt, namelijk specialisatie en Europese samenwerking. Als kers op de taart houdt zijn coalitie krampachtig vast aan de alle geld verslindende JSF waaraan zelfs de belangrijkste deelnemende landen openlijk twijfelen.

Ik wil drie moties indienen. De eerste motie is de belangrijkste. Het project waarvoor er al jarenlang geen meerderheid in de Kamer is, het JSF-project, leeft voort bij gedogers. Wij zwemmen steeds verder de fuik in, dankzij het PVV-testtoestel. Nu er toch voorgesorteerd wordt op het openbreken van het regeerakkoord voor extra bezuinigingen, vindt mijn fractie dat de JSF daarbij geen heilig huisje mag zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tegenvallende economische groei leidt tot mogelijke extra bezuinigingen en hierbij onderdelen uit het regeerakkoord opnieuw beoordeeld zullen worden;

overwegende dat bezuinigingen in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk ertoe leiden dat in deze landen recent de bijdragen aan de ontwikkeling van de JSF ter discussie wordt gesteld;

verzoekt de regering, bij nieuwe bezuinigingen ook het nog verder verminderen van het aantal aan te schaffen jachtvliegtuigen te overwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33000-X).

De heer El Fassed (GroenLinks):

De minister heeft als koopman geen moraal, zei hij net. De verkoop van het overtollige materieel is zijn verantwoordelijkheid. Als dit materieel vervolgens kan worden ingezet voor mensenrechtenschendingen die op andere wijze bestreden moeten worden, weegt dit echter niet op tegen de kosten. Aangezien nu een deal tussen Nederland en Indonesië in de maak lijkt te zijn, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 119 Leopard 2A6 gevechtstanks zullen worden afgestoten;

constaterende dat de minister van defensie van Indonesië interesse heeft getoond in deze Nederlandse tanks;

overwegende dat het Indonesische leger zich schuldig heeft gemaakt aan schendingen van mensenrechten in Atjeh, Oost-Timor en recent in West-Papoea;

verzoekt de regering, deze tanks niet te leveren aan Indonesië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed, Jasper van Dijk en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33000-X).

De heer El Fassed (GroenLinks):

Cyber defence is een belangrijke intensivering. Met een tank door de straten rijden terwijl de deuren van karton zijn, heeft echter weinig zin. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Scandinavische en Baltische landen nauw gaan samenwerken op het gebied van cyber defence;

constaterende dat cyber defence bij uitstek grensoverstijgend is en nauwe Europese samenwerking vereist voor effectiviteit en kostenbesparingen;

roept de regering op, tot de kopgroep te behoren in het kader van Europese samenwerking op cyber defence, zoals het Scandinavisch-Baltisch initiatief, wanneer dit een kennis- en kostenvoordeel oplevert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33000-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik zal ze meteen voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister stelt dat militairen zich te veel met ontwikkelingstaken bezighouden en ook in de begroting stelt dat militairen zich meer op militaire taken moeten richten;

verzoekt de regering, zich tijdens buitenlandse missies, waar mogelijk, onverkort vast te houden aan de 3D-benadering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Eerste Kamer in een aangenomen motie oproept tot een verbod omtrent aantoonbare directe investeringen in de productie, verkoop en distributie van clustermunitie;

verzoekt de regering, zich in de toekomst alleen nog maar in te zetten voor een totaalverbod van clustermunitie;

verzoekt de regering tevens, zo spoedig mogelijk met wetgeving te komen omtrent investeringen in de productie, verkoop en distributie van clustermunitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33000-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de toekomstige inzet van VPD's ter bescherming van koopvaardijschepen niet ten laste moet komen van het budget voor crisisbeheersingsoperaties;

verzoekt de regering om de inzet van de VPD's niet uit de middelen voor crisisbeheersingsoperaties te financieren, maar middelen vrij te maken binnen de Defensiebegroting dan wel bij andere departementen die daarvoor meer in aanmerking komen, zoals Verkeer en Waterstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33000-X).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister heel hartelijk voor zijn beantwoording. Het was een heldere, maar wel pijnlijke boodschap voor het jaar 2012, waarvan wij nu de begroting bespreken, zodat de pijn op allerlei onderdelen wel zal worden gevoeld. Wat zou het goed zijn als 2012 in ieder geval geen jaar wordt waarin er opnieuw slecht nieuws voor Defensie komt, maar waarin het goede nieuws komt dat zij nu eens echt wordt ontzien. De SGP-fractie gunt de Defensieorganisatie, die de afgelopen tijd al zoveel klappen te verduren heeft gehad, dat echt de omslag kan worden gemaakt en dat op termijn de veelzijdige inzetbaarheid weer kan worden waargemaakt..

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.15 uur geschorst.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik zal allereerst kort proberen om zo veel mogelijk de informatie te geven die ik in eerste termijn kennelijk niet goed gegeven heb.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd waarom de klokkenluiders bij het Commando DienstenCentra niet zijn meegenomen in het onderzoek van De Veer. Het onderzoek van De Veer heeft zich nooit gericht op individuele gevallen, maar was een inventarisatie van de problematiek.

Mevrouw Eijsink heeft ook gevraagd hoe het zit met de Belgisch-Nederlandse samenwerking op het gebied van de F-16. Ik dacht dat ik die vraag in eerste termijn had beantwoord. Ik heb gezegd dat ik contact zal opnemen met de nieuwe Belgische regering zodra die er is. Uiteraard zal dat contact gericht zijn op samenwerking, maar het ligt daar al anderhalf jaar stil. Minister De Crem en ik hebben elkaar regelmatig gesproken en elkaar veel plezier gewenst, maar het was wat beleidsarm in België. Ik hoop dat wij nu zaken kunnen gaan doen.

Mevrouw Eijsink heeft het verder over Chicago gehad. Ik heb al gesproken over het initiatief van generaal Abrial. Wij doen mee aan de acht meest kansrijke projecten van de elf. Een van die projecten willen wij zelfs als lead nation te doen. Wij willen hierin een actieve en vooraanstaande rol vervullen. Wij komen nog ruim terug op de manier waarop dit precies zal gebeuren, maar in elk geval zitten wij hier bovenop.

De heer Van Dijk heeft in eerste termijn al gevraagd of ik mijzelf een slecht cijfer wil geven voor de klokkenluiders bij de DMO. Dat heb ik toen niet gedaan en ik ben nog steeds niet door zijn argumentatie overtuigd.

De heer Hernandez heeft gevraagd naar artikel 58 en 59 van de Politiewet. Ik ben inderdaad vergeten zijn vraag te beantwoorden. In de praktijk leidt de getrapte systematiek van artikel 58 en 59 niet tot het verlies van kostbare tijd, in tegenstelling tot wat de heer Hernandez suggereerde. Ik zie dan ook geen noodzaak tot stelselwijziging. Wanneer de civiele autoriteiten militaire bijstand van Defensie vragen, beziet Defensie op grond van artikel 58 of de KMar deze bijstand kan verlenen. Als de KMar daartoe niet in staat is, wordt op grond van artikel 59 bekeken of een van de andere operationele commando's deze bijstand kan leveren. Deze inventarisaties kunnen gelijktijdig plaatsvinden. De huidige formulering van de wet verhindert dus niet een snelle conclusie.

De heer Hernandez heeft ook gezegd dat de nieuwe minister van Defensie van Denemarken heeft gezegd dat wij het Deense luchtruim moeten verdedigen. Ik heb die uiting zelf eigenlijk als grap beschouwd. Ik heb niet de indruk gehad dat de Deense minister het meende. Ik heb ook geen brief van hem gehad waarin hij zijn verzoek nader heeft uitgewerkt. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd over internationale samenwerking: do ut des. Dat is Latijn voor: je doet het samen. Het kan niet zo zijn dat landen problemen bij elkaar over de schutting gooien met de mededeling dat de ander het maar moet uitzoeken. Ik kan mij niet voorstellen dat Denemarken serieus zo'n positie zal betrekken, maar stel dat dit zou gebeuren, dan zouden wij niet zo'n afspraak maken met Denemarken.

De heer Hernandez (PVV):

Grappig antwoord van de minister. De opmerking van de minister over Henk en Ingrid die gisteren in de krant stond, was zeker ook een grap, waarop ik dan zeker misplaatst zou hebben gereageerd? Als een minister namens een regering iets zegt en dat komt in de media terecht, dan mag dat serieus worden opgevat. Ik vind dit dus een zeer frappant antwoord van de minister.

Minister Hillen:

Als ik een minister van een goede en belangrijke bondgenoot de verzuchting hoor slaken dat hij buitenlandse vliegtuigen zijn luchtruim wil laten bewaken terwijl daarvoor geen enkele noodzaak is – de F-16's van Denemarken vlogen op dat moment perfect rond – kan ik dat slechts zien als een relativerende opmerking. Zoals ik zojuist heb gezegd, heb ik daarna ook geen brief met een formeel verzoek van hem gekregen. Ik geloof ook niet dat hij dit meende. Ik heb kennisgemaakt met de nieuwe minister van Defensie in dat prachtige kasteeltje in Zweden waar ik eerder over sprak. Toen heeft hij daar niets over gezegd, maar hij heeft het wel gehad over serieuze samenwerking. Ik heb op geen enkel moment de indruk gekregen dat hij zijn vuile was bij mij in de tuin wil hangen. Ik heb hem gezegd, en dat is veel belangrijker, dat het standpunt van Nederland heel simpel is: wij zijn niet in voor afspraken met andere landen waar andere landen alleen maar vragen en niets geven; het moet wederzijds zijn. Het moet een samenwerking zijn waarbij wij van elkaar op aan kunnen.

Dan de moties. Als eerste de motie van mevrouw Eijsink om de inspectiefunctie van de IGK op te waarderen tot een volwaardige, onafhankelijke inspectiefunctie. Dat punt komt bij mevrouw Eijsink consequent terug, dat moet gezegd. Ik heb er zelf geen behoefte aan. De inspecteur-generaal is onafhankelijk genoeg. Weliswaar adviseert hij mij en hoort hij tot de Defensieorganisatie, maar hij zit niet in de lijn. Hij is vrij om zijn gang te gaan en dat doet hij ook. Wij zijn buitengewoon tevreden met de manier waarop de diverse inspecteurs-generaal die rol vervullen. Ik heb geen behoefte aan die motie en zal het aannemen ervan ontraden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Een vraag aan de minister. Heeft de IGK ook een belangrijke rol te vervullen bij de evaluatie die u hebt toegezegd aan de heer Knops? Gaat IGK meedoen aan de evaluatie en daarin een belangrijke rol vervullen?

Minister Hillen:

Daarover heb ik nog niet nagedacht, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is toch inspectie? Als de IGK de hearts en minds van Defensie zo goed kent, waarom zou hij daarin niet een belangrijke rol vervullen? Hij is de enige die inspectie in zijn functie heeft staan.

Minister Hillen:

Ik geloof dat mevrouw Eijsink nu wel erg op de discussie vooruitloopt die volgend jaar aan de orde zal komen als we zo'n evaluatie gaan houden. Om nu precies te zeggen wie er wel en wie er niet toegang krijgt tot zo'n onderzoekscommissie is prematuur. Het gaat om een managementorganisatie, om de manier waarop het bestuur van Defensie functioneert. De inspecteur-generaal kijkt meer naar de individuele militair en niet zozeer naar de managementtaken van de organisatie. Wanneer je zaken inspecteert en afvinkt of er aan bepaalde voorwaarden is voldaan, geeft dat niet de garantie dat de uitkomst daarvan verandert. Wij gaan de evaluatie met moed, beleid en trouw doen, op een zodanige manier dat wij ervan uitgaan dat het toegevoegde waarde heeft. Op de samenstelling van die groep ga ik nu niet in.

Mevrouw Eijsink heeft ook een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om te bevorderen dat de Nederlands-Turkse jongens geheel worden vrijgesteld van de Turkse dienstplicht en de Nederlandse regering wordt gevraagd om een verzoek in te dienen bij de Turkse regering om vervulling van actieve dienst in de Nederlandse krijgdienst te laten gelden als grond voor ontheffing van de verplichtingen ingevolge de Turkse dienstplichtwet. Ik zal dat verzoek overbrengen aan mijn collega van Buitenlandse Zaken met een positief advies. Het is wel eens eerder gebeurd, maar dat heeft tot nu toe geen resultaten opgeleverd. Ik laat voor de stemming over deze motie aan het oordeel aan de Kamer.

De heer Van Dijk heeft een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht om af te zien van de afschaf van bewapende onbemande vliegtuigen. Dat is, zoals de heer Van Dijk al stelde, op het ogenblik nog niet aan de orde. Deze moties snijdt dan ook geen hout. Ik vind het niet erg verstandig om moties in te dienen, waarin de ontwikkelingen in de toekomst nu al worden vastgelegd, zonder de omstandigheden van de toekomst te kennen. Dus ook deze motie ontraad ik.

De heer Van Dijk heeft verder een motie ingediend, waarin hij de regering verzoekt om bij het onderzoek naar de mogelijkheden om de binnenlandse inzet van defensie te vergroten en het gebruik van geweld daarbij uit te sluiten. Dat is denk ik niet conform hetgeen nu al gebeurt. Als je de bijzondere bijstand of de mariniers inzet, dan zijn die er niet om de tegenpartij een hand te geven. Ook deze motie moet ik daarom ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt de minister wel mijn mening dat als defensie met de politie samenwerkt, defensie dan onder de geweldsinstructie van de politie moet vallen?

Minister Hillen:

Op het moment dat defensie wordt ingezet voor datgene wat valt onder binnenlandse veiligheid, is het OM degene waaraan defensie het optreden moet verantwoorden. Het OM geeft dan ook naar Nederlands recht aan of, als er geweld is toegepast, dat verantwoord is gebeurd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zal mij beraden op deze motie. Mogelijk zal ik haar wijzigingen.

De voorzitter:

Dat betreft de motie op stuk nr. 42.

Minister Hillen:

Voorzitter. Mevrouw Hachchi heeft de regering gevraagd om grote materieelprojecten plaats te laten vinden in samenwerking met meerdere EU-lidstaten, in gezamenlijk Europees verband. Het klinkt heel sympathiek dat het veel Europeser moet. Mevrouw Hachchi is daar een bekende verdediger van. Maar deze motie is veel te absoluut. Het betekent namelijk dat je je eigenlijk alleen nog maar Europees vastlegt. Ik vind dat niet verstandig. Ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben nu enigszins teleurgesteld, omdat de minister heel duidelijke uitspraken heeft gedaan over internationale samenwerking, maar ook over Europese samenwerking. Wij hebben er vaker over van gedachten gewisseld dat het dan gaat om bilaterale en multilaterale samenwerking. Ik snap dan ook niet zo goed waarom de minister deze motie te absoluut vindt. Je zou het moeten zien als iets wat wij nu eigenlijk al doen. Wij zijn, zeker gezien het pleidooi van deze minister, ook vanavond weer, heel duidelijk voor Europese samenwerking.

Minister Hillen:

Dat wil niet zeggen dat alle materieelprojecten dus per definitie Europees moeten worden. Op de materieelmarkt moet je internationale concurrentie kunnen toepassen en moet je de kwaliteit van datgene wat er aan de orde is, internationaal kunnen vergelijken. Daarom vind ik deze motie te absoluut.

Mevrouw Hachchi heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om de mogelijkheden te onderzoeken om een structurele doorstroom van Defensiepersoneel binnen de rijksoverheid te bewerkstelligen en daarover te rapporteren aan de Kamer. Tijdens de inbreng van mevrouw Hachchi heb ik gezegd dat ik dit een positieve gedachte vind en dat in een dynamische tijd dynamisch moet worden opgetreden. Mijn probleem met de motie is dat mevrouw Hachchi zich daarin beroept op het rapport De grote uittocht. Dat wil zeggen dat je de argumenten van De grote uittocht zou moeten volgen als je het in dat verband wilt zien. Dat doe ik niet. Ik vind het wel goed als het personeelsbeleid bij de overheid zo dynamisch mogelijk is. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil alleen verhelderen dat de belangrijkste conclusie in het rapport De grote uittocht is dat er straks bij het Rijk een tekort is aan personeel. Daarom heb ik dat rapport in de overwegingen van de motie genoemd, maar ik ben blij dat de minister het oordeel over de motie aan de Kamer overlaat.

Minister Hillen:

Daar heb ik niets op te zeggen.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke is naar de interruptiemicrofoon gekomen, maar ik heb slecht nieuws voor de heer Ten Broeke. Hij weet het al.

Minister Hillen:

De heer Hernandez heeft een motie ingediend waarin de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken worden verzocht om zich in te spannen om structurele financiering van VPD-teams te verwezenlijken vanaf 2013. Ik beschouw die motie als ondersteuning van het actieve antipiratenbeleid en pro-koopvaardijbeleid van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over deze motie van de heer Hernandez?

Minister Hillen:

Als de motie ondersteuning van het beleid is …

De voorzitter:

Ja, u zei dat de motie ondersteuning van het beleid is. Sorry.

Minister Hillen:

De heer El Fassed heeft de regering verzocht om bij nieuwe bezuinigingen ook het nog verder verminderen van het aantal aan te schaffen jachtvliegtuigen te overwegen. Eenzelfde soort verzoek is gedaan in de motie van de heer Van Dijk. Die motie heb ik ontraden. Ook de motie van de heer El Fassed ontraad ik dus.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister ook naar andere deelnemende landen kijkt. Als het aantal aan te schaffen JSF's in die landen vermindert vanwege bezuinigingen en als de kosten per stuk omhoog gaan, kan hij toch niet vasthouden aan 85 vliegtuigen?

Minister Hillen:

Ten eerste heb ik gezegd dat van de totaalsom die door dit kabinet begroot was en in de plannen stond, al een fors bedrag af is gehaald. Ten tweede beslist dit kabinet niet over de aanschaf van de JSF. Die beslissing wordt doorgeschoven naar het volgende kabinet. Ten derde ben ik zeer benieuwd of er in andere landen kleinere hoeveelheden worden besteld. Ik volg de discussie op de voet, maar tot nu toe is dit nog niet gebeurd.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dit is eigenlijk hetzelfde als het vasthouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht bij een beperkt budget. Het gaat in deze tijd om keuzes maken. Die keuzes maakt u niet.

Minister Hillen:

Het probleem bij de JSF blijft hetzelfde als de vorige keer bij de F-16. Toen heeft de toenmalige minister van Defensie, partijgenoot van mevrouw Eijsink, de klassieke opmerking gemaakt dat congressen geen straaljagers kopen. Er was ook toen veel lawaai over het feit dat er zo'n grote investering gedaan moest worden. Die F-16 is er gekomen, in grote aantallen. Als ik het mij goed herinner, waren het er 256 of 236; het waren er in ieder geval heel veel. Ook dat was een uitgave van heb ik jou daar. Als je moet investeren in de veiligheid van je land en als je daar premies voor moet betalen, kunnen die voor grote aanschaffen wel eens heel fors zijn. Het klinkt heel aantrekkelijk om die premies voortdurend in te zetten voor doelen die dichterbij liggen, maar als wij geïnteresseerd zijn in de veiligheid van ons land op termijn, moeten wij met elkaar de moed hebben om deze onplezierige beslissingen met elkaar te nemen. Dat wil zeggen dat je een bedrag reserveert en dat ook laat staan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister heeft het eerder gehad over samenwerking met andere landen. Wat nu als blijkt, ook straks bij de NAVO-top in Chicago, dat er totaal geen vraag is naar jachtvliegtuigen omdat wij er te veel hebben of omdat er volstrekt andere behoeften zijn? Kortom, wat nu als blijkt dat er gewoon geen behoefte is omdat er te veel op de markt is? De minister wil samenwerken en mogelijk zijn er dan helemaal geen jachtvliegtuigen nodig, niet meer dan wat er nu al is in Europees verband en in NAVO-verband. Wat dan?

Minister Hillen:

De F-16's moeten echt worden uitgefaseerd. Mevrouw Eijsink heeft het er in haar eigen inbreng ook over gehad dat er nu geld bij moet om de F-16's in de lucht te houden. We moeten dus overgaan tot de aanschaf van een nieuwe luchtvloot. We kunnen wel zeggen dat dit achter de horizon ligt, maar de horizon komt elke dag, wanneer we wakker worden, een stapje dichterbij.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Die samenwerking gaat natuurlijk veel verder dan alleen op het gebied van de F-16's, maar die vindt ook plaats ten aanzien van de Eurofighters. De Britten, de Fransen en de Duitsers hebben allemaal een ander toestel, maar iedereen werkt met elkaar samen. Daar gaat het dus niet om. De minister spreekt alleen over de F-16, maar dat is blijkbaar helemaal niet nodig. De Belgen hebben 72 F-16's die meevliegen tot 2023. Samenwerken kan dus als de minister het echt wil.

Minister Hillen:

Een aantal van de leden heeft er over gesproken dat de internationale veiligheidssituatie nou niet de indruk geeft dat we geleidelijk aan naar een absolute wereldvrede aan het toegroeien zijn. Op het moment dat Nederland zich daarvan bewust is, moet het ervoor zorgen, zeker als economisch belangrijke kracht , dat het zijn zaken op orde heeft en dat het zijn internationale verbindingen en verantwoordelijkheden waar kan maken.

De heer El Fassed heeft de regering gevraagd om geen tanks te leveren aan Indonesië. Dit verzoek is aan het verkeerde adres gericht. Als zijn motie wordt aangenomen, moet ik die hoogstens doorgeven aan de minister van Economische Zaken. Ik vind dat hier een breed debat aan moet worden gewijd. Op het ogenblik is dat nog niet aan de orde. Het is een schot voor de boeg om dat met dit soort consequenties te beleggen. Ik vind het niet verstandig om het debat hiermee onmogelijk te maken. Ik ontraad deze motie dus.

De heer El Fassed heeft de regering verder opgeroepen om tot de kopgroep te behoren van de Europese samenwerking ten aanzien van cyberdefense, zoals het Scandinavisch-Baltisch initiatief, indien dit kennis- en kostenvoordeel oplevert. Op zich ben ik voor die kennis en dat kostenvoordeel, omdat we ons best moeten doen waar het maar kan. Daarom beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid.

De heer Voordewind vraagt de regering om bij buitenlandse missies, waar mogelijk, onverkort vast te houden aan de 3D-benadering. Daarvoor stond een aantal uitspraken waarbij hij een en ander uit het verband rukt en daardoor een tegenstelling suggereert tussen het huidige beleid en het beleid dat ik voorsta. Alleen al daarom moet ik het aanvaarden van deze motie ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die overwegingen waren gebaseerd op de uitspraken van de minister zelf, zoals de uitspraak dat de krijgsmacht te veel verwijderd is geraakt van zijn werk, namelijk de militaire taken. Dat is toch redelijk in de richting dat de ontwikkelingstaken, zoals het bouwen van huizen, ziekenhuizen, scholen et cetera, niet een kerntaak van Defensie en van militairen zouden moeten zijn.

Minister Hillen:

Dat is ook zo, maar bij de 3D-benadering is dat ook niet het eerste waar je aan moet denken. Bij de 3D-benadering scheppen militairen de voorwaarden waardoor anderen dat soort dingen kunnen doen. Een 3D-benadering is een complete benadering, waarbij we, zoals in Afghanistan, de voorwaarden proberen te scheppen waarin een normale samenleving kan functioneren. Natuurlijk zullen we best een handje meehelpen van tijd tot tijd. De militaire taak is buitengewoon moeilijk. Daarom heb ik dat gezegd en daarom zeg ik dat de heer Voordewind het uit zijn verband rukt. Je moet namelijk onder moeilijke omstandigheden met gepast geweld, ook gecontroleerd door de democratie, zo'n situatie tot stand proberen te brengen dat een samenleving zich kan ontwikkelen tot een rechtsstaat. Dat is een zodanig moeilijk specialisme dat een militair ervoor moet zorgen dat hij op dat punt duidelijk kan worden herkend.

Dit wordt tegelijkertijd niet altijd herkend en erkend in de manier van doen. Dat wil niet zeggen dat ik daarom tegen de 3D-benadering ben, integendeel. Wij zijn daar in Kunduz op het ogenblik voluit en met mijn volledige steun mee bezig. Daarom schept de heer Voordewind een tegenstelling die ik niet herken en daarom ontraad ik de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als ik de minister hoor zeggen dat hij de 3D-benadering voluit onderschrijft, dan kan ik mijn motie intrekken.

Minister Hillen:

Ik heb daar niets op te zeggen. Ik zou het verstandig vinden.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, wilt u uw motie intrekken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik stel de minister een vraag: onderschrijft hij de 3D-benadering nog steeds voluit?

Minister Hillen:

Ik heb de 3D-benadering nooit aangevallen. Ik heb alleen de specifieke rol van Defensie daarin willen benadrukken. Mijn missie als minister van Defensie is de waarde van Defensie en de waarde van de militair in beeld te brengen. De waarde van de militair en de waarde van Defensie breng ik in beeld door aan te geven dat wij met de zwaardmacht van de overheid en onze deskundigheid een buitengewoon goede en toegevoegde waarde kunnen hebben. De CdS heeft van de week een toespraak gehouden met een geweer in zijn hand. Ook daar zag je precies hetzelfde beeld. Zijn toespraak ging juist over het zich settelen van de rechtsstaat en het verdedigen van rechten van mensen. Het gaat om de combinatie. Mijn missie is erop gericht om dat beeld sterk neer te zetten. Mijn missie is niet gericht op het beeld dat de Nederlandse militairen alleen maar vechters zijn en voor de rest helemaal niets doen. De tegenstelling is er dus niet. Dat mensen in de publiciteit er wel eens met je uitspraken vandoor gaan, zal altijd blijven gebeuren. Hier in de Kamer ben ik op dit punt echter altijd heel duidelijk geweest.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, u mag uw laatste interruptie eraan wijden. Zegt u maar even wat u met de motie doet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik breng de motie wel in stemming. Ik had één simpele vraag gesteld: onderschrijft de minister nog steeds de 3D-benadering? Daarop heb ik geen antwoord gehoord.

Minister Hillen:

De heer Voordewind vraagt de regering in zijn motie op stuk nr. 50 om zo spoedig mogelijk met wetgeving te komen omtrent investeringen in de productie, verkoop en distributie van clustermunitie en zich in de toekomst alleen nog maar in te zetten voor een totaalverbod. Feitelijk doet de regering dat ook. De heer Voordewind vraagt echter om een absoluut nee. Als wij praten met landen die nog clustermunitie hebben en die zeggen deze munitie om tactische redenen nodig te hebben, zoals de VS en Rusland, dan komen wij verder met lichte druk dan met alleen het bordje "no" of "njet". Als je vervalt in absolute getuigenis, dan ben je voor jezelf duidelijk geweest, maar neemt je invloed navenant af. Ik ben het dan ook niet eens met een dergelijke opstelling in de internationale diplomatie. Eén van de redenen dat Nederland op dit punt een rol kan spelen, is dat onze opvattingen duidelijk genoeg zijn – wij hebben het verdrag ondertekend – maar dat we toch naar manieren zoeken om invloed uit te oefenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is echt een schoffering van het verdrag dat we als Nederland hebben ondertekend. We hebben een absoluut nee tegen clustermunitie ondertekend. De minister wil dat blijkbaar via een protocol afzwakken om andere landen mee te krijgen.

Minister Hillen:

Dat zeg ik niet!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij worden hierdoor bevestigd in onze argwaan, onze vrees dat de minister het wil afzwakken. Het verdrag is ondertekend. Als de minister er nu afstand van neemt, moet hij het verdrag weer in de prullenbak gooien.

Minister Hillen:

De heer Voordewind citeert mij volstrekt onjuist. Dit is niet wat ik zeg. Wij hebben het verdrag zelf ondertekend; wij zijn tegen clustermunitie. Wij proberen echter aan de onderhandelingstafel om ook andere staten te bewegen om het echt toe te passen. Als we daar alleen maar nee zeggen en een boos gezicht trekken, lukt het ons niet om die invloed uit te oefenen. We zullen proberen om via onze diplomatie maximale druk uit te oefenen. De heer Voordewind vraagt de Nederlandse regering om een duidelijk nee, punt. In de internationale diplomatie is dat niet altijd de verstandigste weg. Ik wil dat Nederland de ruimte houdt om druk uit te oefenen op de manier die de Nederlandse diplomatie uitkomt, uitgaande van het standpunt van de Nederlandse regering en onze ondertekening van het verdrag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het kabinet is al verder gegaan dan de minister, want dat wil een absoluut verbod op investeringen. Het verdrag is ook een absoluut verbod op de productie, handhaving en verkoop van clustermunitie. De minister moet niet gaan onderhandelen met andere landen die eventueel minder willen, om zo het verdrag af te zwakken. Daarvoor is de motie bedoeld. Staat de minister nog achter het verdrag? En wil hij zich inzetten voor spoedige wetgeving tegen het investeren in clustermunitie? Dat is mijn vraag: ja of nee?

Minister Hillen:

Het verbod om te investeren geldt voor Nederland, voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is ook het beleid van het Nederlandse kabinet en dat steun ik. Het wetsvoorstel daarover zal worden ingediend. Dat is iets anders dan onze pogingen wereldwijd om andere landen te bewegen om tot ons standpunt te geraken. Dat krijg je echt niet altijd gedaan met getuigenispolitiek.

De heer El Fassed (GroenLinks):

De inzet van de Nederlandse regering in Genève is een totaal andere geweest dan daarvoor geschetst in antwoorden op Kamervragen. De minister zegt nu dat de landen die nog steeds clustermunitie gebruiken, zoals Amerika, Israël en Rusland, naar het verdrag dat is ondertekend door Nederland en een heleboel andere landen toe moeten worden getrokken. Hij gaat nu proberen om een beetje mee te bewegen met de Amerikanen en met de Russen. Zij moeten naar het verdrag komen dat een absoluut verbod op clustermunitie hanteert.

Minister Hillen:

Ik weet het niet. Je kunt ook proberen om package deals te sluiten of wat dan ook, zo van: als wij een beetje dat doen, doen jullie een beetje dat. Diplomatie kan heel veelsoortig zijn en kan tal van dingen omvatten. Alleen maar nee zeggen – dan heb je zelf schone handen en is de rest van de wereld fout – is een aanpak die in de internationale diplomatie niet makkelijk tot resultaten leidt.

De heer El Fassed (GroenLinks):

In dit geval heeft een groot aantal landen, de ondertekenaars van het verdrag, van tevoren gezegd: dit doen wij niet. In plaats dat Nederland zich daar achter schaart, gaat Nederland bemiddelen om een beetje te dealen en te wheelen en zegt het niet: dit kan niet. Er is een grote internationale consensus over het uitbannen van clustermunitie. De paar landen die dit nog steeds volhouden, staan alleen.

Minister Hillen:

Neem van mij aan dat dit niet voortkomt uit zachtmoedigheid of goedmoedigheid, maar uit een zeker cynisme ten aanzien van internationale doelstellingen. Als je dat hebt en voortdurend wilt proberen bij de les te blijven om een maximale invloed te kunnen uitoefenen, moet je je niet op voorhand laten vastleggen op standpunten waar je niet meer af kunt komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat een wazige boodschap! Dit verklaart ook de commotie die er was over die onderhandelingen in Genève. De minister zegt hier: wij zijn tegen clustermunitie. Dat is het standpunt van Nederland. Dat staat ook in deze motie. Waarom draait de minister er nu omheen en zegt hij: ik wil toch wat anders kunnen zeggen? Dat verzwakt zijn standpunt toch enorm?

Minister Hillen:

Het standpunt van Nederland blijft hetzelfde. Ik realiseer me alleen dat andere landen hun standpunt niet wijzigen enkel en alleen omdat Nederland een stevig standpunt heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is een onbegrijpelijke redenering. Nederland is tegen clustermunitie. Dat staat in deze motie. De minister zou beter kunnen zeggen: deze motie is overbodig, want dit gaat Nederland vanzelfsprekend doen. In plaats daarvan wil hij eronderuit komen en toch nog een halfzacht standpunt kunnen innemen. Mooi is dat.

Minister Hillen:

Dat is niet het geval. Ons standpunt is duidelijk. Het gaat niet om ons standpunt, maar om het standpunt van de ander en de wijze waarop je dit maximaal kunt beïnvloeden. Dat wil niet zeggen dat wij ons eigen standpunt daarin behoeven te relativeren.

De heer Voordewind heeft een motie ingediend over de VPD's, de motie Voordewind/Eijsink op stuk nr. 51. Daarin wordt de regering verzocht om de inzet van de VPD's niet uit de middelen voor crisisbeheersingsoperaties te financieren, maar middelen vrij te maken binnen de Defensiebegroting dan wel bij andere departementen die daarvoor meer in aanmerking komen zoals Verkeer en Waterstaat. Wij werken aan een wijze van financiering en een wijze van opereren die in evenwicht zijn, zowel in relatie tot de reders als tot de bestaande Defensie-inspanningen. Ik heb er geen behoefte aan om daarop andere varianten los te laten. Ik denk dat datgene wat wij op het ogenblik aan het doen zijn, een goede kans van slagen heeft, en ik ontraad daarom ook deze motie.

Daarmee heb ik de moties behandeld.

De heer Knops (CDA):

Ik heb de minister geprezen voor zijn inzet ten aanzien van reservisten, maar ik heb daaraan in mijn tweede termijn nog wel een vraag gekoppeld. Wellicht kan de minister die vraag nog beantwoorden. Als hij de vraag niet meer voor de geest heeft, wil ik die nog wel herhalen.

Minister Hillen:

Op het Canadese model, waarop de heer Knops doelt, kan ik nu niet ingaan, omdat ik onvoldoende gegevens bij de hand heb om er een mening over te hebben. Ik kom hierop graag later terug.

De heer Knops (CDA):

Ik kan zeggen dat het zeer veelbelovend is. Ik moedig de minister dus aan om er snel kennis van te nemen. Kan hij toezeggen dat hij, nadat hij dat gedaan heeft, hierop voor het eerstvolgende AO Personeel met een brief aan de Kamer terugkomt?

Minister Hillen:

Met genoegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Over de ingediende amendementen zal pas worden gestemd aan het eind van alle begrotingsbehandelingen.

Sluiting 22.51 uur.