16 Bedwelming bij ritueel slachten

Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel van wet van het lid Thieme tot wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in verband met het invoeren van een verplichte voorafgaande bedwelming bij ritueel slachten (31571).

(Zie vergadering van 13 april 2011.)

De voorzitter:

Ik heet welkom in vak-K de initiatiefnemer van het wetsvoorstel, mevrouw Thieme, haar adviseurs, de heer Labuschagne en mevrouw Van Hagen, en de adviseur namens het kabinet, de heer Bleker.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Afwijzing van rituele slacht lijkt een keuze voor dierenwelzijn, maar is een beperking van een mensenrecht. In de discussie over rituele slacht moeten er twee keuzes gemaakt worden om tot een conclusie te komen. Is er sprake van de aantasting van het dierenwelzijn? Is er sprake van aantasting van een mensenrecht? Wat weegt het zwaarst? Ik wil het als eerste hebben over de vraag of hier sprake is van aantasting van de vrijheid van godsdienst.

De vrijheid van godsdienst is een grondrecht dat nauw verbonden is met de leidende Nederlandse culturele identiteit. Willem van Oranje, voor sommigen onzer de Vader des Vaderlands, zei al in 1564 in een rede voor de Raad van State dat hij niet kon goedkeuren dat vorsten over het geweten van hun onderdanen willen heersen en hun de vrijheid van geloof en godsdienst willen ontnemen. Diezelfde Raad van State geeft vandaag aan dat onbedwelmd slachten dient te worden beschouwd als een vorm van godsdienstig belijden die valt binnen de reikwijdte van de vrijheid van godsdienst.

Tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer werd wederom duidelijk hoezeer joodse en islamitische Nederlanders tot in het diepst van hun ziel zijn geraakt door dit wetsvoorstel. Een alternatief voor onverdoofd ritueel slachten is onbespreekbaar voor hen. Voor velen in Nederland lijkt het onbegrijpelijk dat een slachtproces onderdeel is van een religie. Het recht op godsdienstvrijheid is echter niet bedacht omdat alle mensen begrijpelijke opvattingen hebben waarover zij vriendelijk met elkaar van mening kunnen verschillen, maar waar zij in het café wel uit kunnen komen. Nee, dat grondrecht staat juist in de Grondwet omdat wij voor elkaar niet-begrijpelijke opvattingen hebben en samen in Nederland leven. In een tijd waarin het nieuwe dominante geloof het geloof in de wetenschap lijkt te zijn, is het verdedigen van de vrijheid van godsdienst alleen maar van groter belang. Tolerantie ten opzichte van mensen die anders denken of anders zijn, gaat verder dan godsdienst. Tolerantie is een wezenlijk onderdeel van onze nationale identiteit.

Het is merkwaardig dat partijen die zeggen op te komen voor minderheidsgroepen in ons land, nu dierenwelzijn een belangrijker zaak vinden dan een grondrecht van deze minderheidsgroepen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik hoor heel mooie woorden over het verdedigen van de geloofsvrijheid. Die woorden worden door de GroenLinks-fractie onderschreven. Ik hoor die woorden echter wel van een partij, en dat bedoel ik niet flauw, die samenwerkt met een partij die de geloofsvrijheid wil opofferen voor een deel van de Nederlanders. De partij van de heer Ormel steunt allerlei maatregelen, ook in het regeer- en gedoogakkoord, die de geloofsvrijheid inperken. Ik noem het boerkaverbod. Wat zijn dus de woorden van de heer Ormel precies waard als zijn fractie tegelijkertijd nauw samenwerkt met een partij die de geloofsvrijheid liever gisteren dan vandaag opoffert?

De heer Ormel (CDA):

Het valt mij op dat wij allen op zijn tijd samenwerken met de PVV. De PVV is een partij in dit huis. In de wijze van aankijken tegen een bepaalde godsdienst, de islam, verschilt het CDA echter wezenlijk en fundamenteel van de PVV, zelfs zodanig dat dit de reden vormt waarom de PVV dit minderheidskabinet gedoogt en geen deel uitmaakt van de coalitie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik maak het iets concreter. Geloofsvrijheid is niet absoluut, noch in de Grondwet, noch in het EVRM. Die vrijheid kan worden beperkt. Wat zegt de heer Ormel tegen een mevrouw die een boerka draagt en die stelt: dit hoort bij mijn diepste levensovertuiging, en deze meneer van het CDA wil mij dit recht ontnemen? Zelf kan ik begrijpen dat partijen voorstander zijn van een boerkaverbod, maar is het niet ongelooflijk tegenstrijdig dat de heer Ormel enerzijds zegt dat de geloofsvrijheid absoluut is als het gaat om de joodse en islamitische gemeenschap en alles verdedigt wat zij bij hun religie vinden horen, maar anderzijds een week later de geloofsvrijheid inperkt?

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank de heer Dibi voor zijn vraag. Het is nadrukkelijk niet zo dat geloofsvrijheid absoluut is. Dat deel ik met hem. Wij moeten iedere keer kijken waar de grenzen van geloofsvrijheid zijn. Het is ook absoluut niet zo dat wij ten aanzien van het onbedwelmd slachten zeggen: ga je gang maar; hang een beest maar op, vil het maar levend, weet ik wat. Dat zeggen wij niet. Wij stellen wel degelijk grenzen, zelfs zo dat wij een amendement hebben ingediend waarin wij nadrukkelijk deze grenzen benoemen. Die grenzen zijn behoorlijk fors; daar kom ik later op terug. Ik ben het met de heer Dibi eens dat wij debatten moeten hebben over de grenzen van grondrechten. Het debat over het boerkaverbod is zo'n debat. Ook dit debat is zo'n debat. Daarom moeten wij het wegen. Dat moeten wij doen. Daarom begin ik met het grondrecht vrijheid van godsdienst en ga ik straks over tot het begrip dierenwelzijn. Vervolgens kom ik op de conclusie die door de CDA-fractie is getrokken. Ik ben het echter met de heer Dibi eens dat wij grondrechten moeten wegen, keer op keer op keer.

De voorzitter:

Laatste maal, mijnheer Dibi. Korter graag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat wij met zijn allen dilemma's ervaren als wij die grondrechten tegen elkaar afwegen. Ik hoop dat de heer Ormel en de CDA-fractie niet alleen bij deze kwestie heel zorgvuldig met die weging omgaan, maar ook bij andere kwesties die misschien alleen één geloofsgemeenschap aangaan.

De heer Ormel (CDA):

Het CDA is een partij die bij uitstek zorgvuldig omgaat met grondrechten, maar als wij tot een andere afweging komen dan bijvoorbeeld de partij van de heer Dibi, betekent dit natuurlijk niet dat zijn partij er zorgvuldig mee omgaat en het CDA niet. Laten wij elkaar niet de morele maat nemen. Laten wij de afwegingen duidelijk maken. Eenieder heeft er recht op om dat te horen. Die afweging maakt iedere Nederlander, en die maken wij ook in dit huis.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb het amendement van de heer Ormel eens goed bekeken. Als ik het goed interpreteer, stelt de heer Ormel in dit amendement beperkingen aan de vrijheid van godsdienst. Dat zie ik toch juist?

De heer Ormel (CDA):

Ja.

De heer Van Dam (PvdA):

Mag ik constateren dat ondanks het principiële, fundamentele verhaal dat de heer Ormel zojuist heeft gehouden, het verschil van mening dus niet gaat over de vraag óf je mag inperken, maar slechts over de vraag in welke mate je op dit punt de grondrechten mag inperken?

De heer Ormel (CDA):

Niet "slechts". Daarmee doet de heer Van Dam geen recht aan dit debat en aan mijn bijdrage. Als het gaat om het aantasten van een grondrecht, moet dit proportioneel zijn. Ook de heer Van Dam heeft grondrechten. Laat hij zich eens voorstellen dat hier ooit een andere meerderheid zit die zegt: wij gaan even internet beperken. Ik noem maar een voorbeeld. Dan zou de heer Van Dam best kunnen denken: dat is mijn vrijheidsideaal, en daar wil ik niet in ingeperkt worden. Daarmee moeten wij dus zeer, zeer zorgvuldig omgaan. Voor ons is de vrijheid van godsdienst een zeer groot goed. Daar staan wij pal voor. Dit betekent dat wij in een land waarin wij eeuwenlang gastvrij zijn geweest voor minderheidsgroepen die een bepaalde godsdienst aanhangen, daar zeer zorgvuldig mee om moeten gaan, of dit nu de islam, het jodendom, het boeddhisme of wat dan ook is.

De heer Van Dam (PvdA):

We komen zo nog te spreken over de inhoud van het amendement van de heer Ormel. Ik heb daar zeker nog een paar vragen over.

De heer Ormel (CDA):

Gelukkig.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn conclusie is dat wat de heer Ormel scheidt van het andere deel van de Kamer, niet de vraag is of je op dit gebied mag inperken, maar de vraag in welke mate je dit mag doen.

De heer Ormel (CDA):

Het is wel leuk om mij bij het begin van een debat tegenover de rest van de Kamer te plaatsen, maar we moeten nog maar zien of dit gerechtvaardigd is. Wij zijn hier met elkaar in debat en in het land is men met elkaar in debat over iets heel principieels, de vrijheid van godsdienst. Natuurlijk zijn daar inperkingen op, maar wij moeten zeer zorgvuldig omgaan met het inperken van de vrijheid van godsdienst. Dat is wat de CDA-fractie doet. Dat doe ik ook in het amendement dat ik heb ingediend met collega Wiegman-van Meppelen Scheppink van de ChristenUnie en de heer Dijkgraaf van de SGP.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat was niet de kern van mijn vraag. Ik denk namelijk dat wij allemaal vinden dat wij hier zeer zorgvuldig mee omgaan. Ongetwijfeld zullen we daar allemaal in onze bijdrage op ingaan. De heer Ormel maakt hier een zeer principiële kwestie van, waarbij hij zegt dat je, uitgaande van de vrijheid van godsdienst, die inperking niet zou mogen doen. Ik stel vast dat het fundamentele verschil op basis waarvan de heer Ormel zijn betoog opbouwt, er niet is. Wij vinden namelijk beiden dat er omwille van het dierenwelzijn een beperking mag worden gesteld. Het verschil van mening zit hem erin hoe ver die beperking mag gaan. Dit is dus niet zo fundamenteel. Dit is een weging van belangen, maar niet een fundamenteel meningsverschil over hoe je met de vrijheid van godsdienst om moet gaan.

De heer Ormel (CDA):

Het is wel fundamenteel. Het zou niet fundamenteel zijn als het zou gaan om een verschil van een paar seconden. Het is echter wel fundamenteel als bevolkingsgroepen in ons land van mening zijn dat zij hun godsdienst niet meer kunnen uitoefenen, doordat wij het helemaal beperken en het helemaal afschaffen. Dan wordt het fundamenteel. Als je praat over een gradueel verschil, is het niet fundamenteel. Als je echter spreekt over het afschaffen van iets wat een wezenlijk kenmerk is van religies van minderheden in ons land, vind ik dat je een fundamenteel debat hebt over een grondrecht. Daarom is dit debat meer een debat over mensenrechten dan over dierenwelzijn.

Het CDA is net als 99% van de seculiere, de christelijke, de joodse en de islamitische Nederlanders voor dierenwelzijn. Maar als wij vlees eten, moeten wij dieren doden. Als wij eieren consumeren, doden wij eendagshaantjes. Als wij een kater in huis willen, castreren wij het dier. Als wij willen paardrijden, doen wij het paard een bit in zijn mond. Kortom, wij schipperen voortdurend tussen mensenbelangen en zaken die wij dieren aandoen.

De heer Graus (PVV):

Ik spreek de heer Ormel uiteraard aan als Kamerlid, maar daarnaast is hij ook dierenarts. Hij heeft het over het castreren van katers. Bij mijn weten worden in Nederland alle katers die gecastreerd worden onder algehele narcose gebracht. Dat is een essentieel verschil.

De heer Ormel (CDA):

Ik noem slechts een paar voorbeelden van wat wij dieren aandoen. Ik vind dat als je een dier castreert, je het aantast in zijn intrinsieke waarde. Ik weet niet hoe de PVV hierover denkt, maar dit is mijn mening.

De heer Graus (PVV):

Ik heb maar één vraag aan de heer Ormel. Ik ga niet op alle onzinnigheden in. De heer Ormel is een goed christen en mogelijk hebben we dezelfde God. Deze God wil dat er respect is voor alles wat hij geschapen heeft, mens en dier. Waar blijft het respect voor mens en dier bij de God van de heer Ormel?

De heer Ormel (CDA):

Op het punt van respect voor dieren hoor ik weleens dat de heer Graus behoorlijk wordt aangevallen door de Partij voor de Dieren. Die partij vindt hem behoorlijk dieronvriendelijk. Weer anderen gaan nog verder. Wij hebben in Nederland verschillende grondhoudingen ten aanzien van dieren. Voor het CDA is er een wezenlijk verschil tussen mens en dier. Ik ben dierenarts, maar als ik straks naar huis fiets en er rijdt een bejaarde de Hofvijver in met zijn hondje, spring ik in de Hofvijver en red ik eerst de bejaarde en daarna het hondje. Ik probeer ze allebei te redden, maar ik red eerst de bejaarde. Maar goed, daarover kunnen we verschillen. Op het punt van de grondhouding ten opzichte van dieren zijn er ook mensen in dit land – mevrouw Thieme – die fundamenteel vinden dat je eigenlijk alle slachten moet verbieden, dat je dolfinariums moet verbieden, dierentuinen moet verbieden, paardrijden moet verbieden, sportvissen moet verbieden, duiven houden moet verbieden en honden aan de lijn uitlaten moet verbieden. Nou ja, goed, misschien vindt mevrouw Thieme iets anders, maar in ieder geval zijn er anderen die dit wel vinden. Dat is ook goed, dat mogen ze vinden; we leven in een democratie. Het uitgangspunt van het CDA echter, is dat we respectvol behoren om te gaan met dieren, maar dat de mens boven het dier staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de heer Ormel vragen om, voordat hij invult wat mevrouw Thieme allemaal vindt, eerst het partijprogramma van de Partij voor de Dieren te lezen dan wel het gewoon aan mevrouw Thieme te vragen.

De heer Ormel (CDA):

Een aantal voorbeelden staan in het partijprogramma en heeft mevrouw Thieme gezegd. Ik had ook kunnen zeggen: goudvissen mogen niet meer in een kom zwemmen. Dat hebt u zelfs in een motie verwoord. Ik kan ook zeggen dat u vindt dat ganzen niet gedood mogen worden door CO₂ maar dat u kennelijk wel vindt dat dieren bedwelmd door CO₂ geslacht mogen worden, want u dient een wetsvoorstel in waarin alleen onbedwelmd slachten wordt verboden. Ik kan dat allemaal zeggen, maar dat voert dan wel wat ver.

De heer Graus (PVV):

Ik reageer toch even op het voorbeeld van de Hofvijver. Ik zou ook het omaatje redden. Dat hondje zwemt zelf wel naar de kant en dan help ik hem over het randje heen nadat ik het omaatje heb gered. U laat echter de hond verzuipen. Ik zou bovendien niemand adviseren om bij u een kater te laten castreren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil er niet veel woorden aan vuilmaken, maar ik vind dat de heer Ormel een beetje flauw doet door de Partij voor de Dieren allerlei dingen in de mond te leggen en aan te wrijven. Alsof we voor CO₂-bedwelming zouden zijn; we hebben daar juist veel kritiek op. Ik wil hem eigenlijk vragen om daarmee op te houden.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer de voorzitter, van mij wordt gezegd dat ik geen katers meer mag castreren en dergelijke en dan mag ik niets anders zeggen? Ik zeg wat is neergeschreven en wat is gezegd. Daarmee wil ik illustreren dat we in Nederland allemaal verschillend staan ten opzichte van dieren. Ik hou ook van dieren. Ik rijd paard, ik heb een hond, ik houd kippen. Ik hou heel erg van dieren en ik heb ontzettend veel katers gecastreerd, hoewel de laatste twee jaar inderdaad niet meer.

Voorzitter. Het doden van dieren is een ingrijpende gebeurtenis, waarbij lijden zo veel mogelijk voorkomen moet worden. Het lijden van het dier begint al zodra het vermoedt dat het gedood gaat worden. Dieren hebben een sterker reukvermogen dan mensen. Ik ben ervan overtuigd dat zij ook een groter instinct hebben. Daarmee wordt rekening gehouden tijdens het slachtproces in Nederland. Heel veel zaken weten wij echter nog niet. Als iets blijkt uit bijvoorbeeld de hoorzitting en uit wat je leest in tijdschriften en wetenschappelijke artikelen, is dat men heel verschillend staat ten opzichte van dierenwelzijn en het lijden van dieren, en ten opzichte van wat je kunt doen met dieren. In Nederland worden 500 miljoen dieren per jaar gedood. Daarbij gaat het helaas wel eens niet goed. Internationaal gaat het in 4% tot 5% van de gevallen niet goed; in Nederland wordt zeer goed gewerkt, zodat het waarschijnlijk in niet meer dan 1% van de gevallen niet goed gaat. Dan spreek je nog wel over 5 miljoen dieren.

In Nederland worden jaarlijks ongeveer 1 miljoen dieren geslacht volgens de joodse of islamitische voorschriften. In dat slachtproces is meer aandacht voor het individuele dier. Het slachtproces verloopt trager dan de gangbare wijze van slachten in Nederland. Dieren worden niet bedwelmd door een gas en niet geëlektrocuteerd. Wat is het risico van een pin door het hoofd als bedwelming – bedwelmen is nodig omdat het hart blijft kloppen – wat betreft BSE-overbrenging? Als je dat vergelijkt met de wijze waarop dieren volgens islamitische of joodse voorschriften worden geslacht, verschillen wetenschappers gewoon van mening over hoe lang dit duurt. Ik vind niet dat wij hier moeten zeggen: wetenschapper A zegt dit, en dat stellen wij tegenover wetenschapper B. Wij komen tot de conclusie dat wij het moeten begrenzen. Dat zeg ik de heer Dibi na. Daarom hebben wij een amendement ingediend waarin staat dat het dier het bewustzijn moet verliezen binnen 45 seconden. Daarmee zijn wij scherper dan de partijraad van de PvdA, die spreekt over 60 seconden. Wij zeggen dat er sprake moet zijn van een vergunning om überhaupt onbedwelmd te mogen slachten. Wij zeggen dat er altijd een dierenarts bij aanwezig moet zijn, die moet kunnen ingrijpen zodra hij denkt dat het dierenwelzijn ernstig is aangetast. Wij zeggen dat slachters nadrukkelijk aan vakbekwaamheidseisen moeten voldoen. Kortom, ook wij stellen in dit amendement grenzen aan de vrijheid van godsdienst, maar wij laten het grondrecht wel intact. Daar zijn wij duidelijk in.

Kijkend naar het hele proces denk ik dat onderdelen van het proces dieronvriendelijker zijn, en andere onderdelen diervriendelijker. We kunnen, zoals in het amendement van mevrouw Van Veldhoven, zeggen dat wetenschappers het dan maar moeten bepalen. Ik voorspel echter dat dit een eindeloos gesteggel wordt. Daar komen we nooit uit. Dan voeren we hier vier keer per jaar een debat, omdat er weer een nieuw wetenschappelijk artikel is verschenen waarover gedebatteerd moet worden. De onduidelijkheid blijft bestaan. Wat dat betreft is ons amendement een voorbeeld van én het overeind houden van de vrijheid van godsdienst als grondrecht én het oog hebben voor dierenwelzijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik herinner de heer Ormel aan een interruptiedebatje in eerste termijn. Ik heb toen gevraagd: is het CDA bereid om dieren extra te laten lijden omwille van een geloofsopvatting? Het antwoord was nee. Wat de heer Ormel vervolgens deed, en nu weer doet, is de wetenschappelijke consensus in twijfel trekken over het lijden van dieren bij onverdoofde slacht. Ik begrijp dat vanuit politieke motieven wel, maar eerlijk is het niet. Ik daag de heer Ormel dus uit om de wetenschappers te noemen waarnaar hij verwijst als hij zegt dat de een dit zegt en de ander dat. Volgens mijn informatie – ik verklap hem dat alvast – zijn het namelijk allemaal onderzoeken uit de jaren vijftig van de vorige eeuw. Of het zijn opinies van voedingstechnologen, die dus geen eigen expertise hebben op het gebied van dodings- en slachtmethoden. Of humane artsen die een opiniestuk schrijven in plaats van een wetenschappelijk artikel.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als de heer Ormel de wetenschappelijke consensus in twijfel wil trekken, zie ik graag overtuigende bewijzen daarvoor.

De voorzitter:

Wilt u uw vragen korter formuleren? Mijnheer Ormel, volgens mij kunt u hier kort op antwoorden.

De heer Ormel (CDA):

En heel lang! We kunnen weer een lang debat noemen waarin ik professor A noem en mevrouw Ouwehand professor B noemt. Dat kan, maar laten we nu eens stellen dat bepaalde onderdelen van het slachtproces bij onbedwelmd slachten volgens religieuze voorschriften dieronvriendelijker zijn dan de wijze waarop wij slachten. Bij slachten praat je echter niet alleen over doden; je praat over het hele proces. Daarin zitten andere aspecten waarvan ik denk dat ze diervriendelijker zijn. Sterker nog, er zijn mensen die zeggen dat het diervriendelijker is als het goed gebeurt. Het is toch een beetje flauw – niet dat mevrouw Ouwehand dat doet, maar anderen wel – om een slecht voorbeeld van onbedwelmd slachten te vergelijken met het beste voorbeeld van bedwelmd slachten. Als je het echter andersom stelt, zou iedereen zeggen: dan moeten we onbedwelmd slachten. Je moet de gemiddelden vergelijken. Dan zou het kunnen zijn dat het dierenwelzijn is aangetast. Ik herhaal: dat zou zo kunnen zijn.

Ik vind dat we nu het stadium van teruggrijpen naar de wetenschap voorbij zijn. Wij moeten politieke keuzes maken. In die keuze vindt het CDA vrijheid van godsdienst, tolerantie in de samenleving en tolerantie naar minderheidsgroeperingen heel belangrijk; zo belangrijk dat wij een dier 45 seconden onverdoofd willen slachten, ook als dat mogelijk zou kunnen leiden tot extra dierenleed. In die afweging zoeken wij de balans, het compromis en de duidelijkheid tussen vrijheid van godsdienst en de beperking van het leed van dieren tot maximaal 45 seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Ormel loopt weg bij de vraag. Hij kan geen overtuigende rapporten noemen, want die zijn er namelijk niet. Ik vind het CDA-standpunt vreemd en kan dat niet anders duiden dan het zoeken van een uitvlucht uit deze discussie. In bijvoorbeeld de beslissingen over de toelating van genetisch gemanipuleerde gewassen is het de officiële CDA-lijn om het oordeel van de Europese voedsel- en warenautoriteit, de EFSA, blind te volgen. Dan hoeft de CDA-fractie er niet meer over na te denken. Nu heeft diezelfde voedsel- en warenautoriteit ...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, in uw eigen bijdrage mag u alles meenemen wat u wilt. Nu moet u echter uw vraag stellen, anders komen we er echt niet uit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil dit punt echt maken, vooral gelet op de hele en halve onwaarheden die in het maatschappelijk debat aan de orde zijn gekomen. Ik beloof dat ik de heer Ormel daarna zijn betoog zal laten afmaken. Ik wil de CDA-fractie wijzen op haar eigen blinde geloof in de oordelen van de EFSA, bijvoorbeeld op het gebied van gentech. Diezelfde EFSA heeft alle rapporten beoordeeld, ook de rapporten waarover de heer Ormel nu spreekt, en kwam tot de conclusie dat voorafgaande bedwelming in alle gevallen zou moeten plaatsvinden, omdat het dierenwelzijn er anders onder lijdt. Ik kan de woorden van de heer Ormel niet anders uitleggen dan het zoeken naar een uitvlucht in deze moeilijke kwestie. Is hij bereid dieren extra te laten lijden omwille van een geloofsopvatting?

De heer Ormel (CDA):

Uit de korte en puntige interruptie van mevrouw Ouwehand maak ik op dat zij wetenschappelijk bewijs zoekt. Ik heb aangegeven dat er geen wetenschappelijk bewijs is omdat tegenover ieder wetenschappelijk bewijs weer een ander artikel gesteld kan worden. Laat ik toch iemand noemen. In de Verenigde Staten wordt onbedwelmd geslacht en hebben slachthuizen een state-of-the-artinrichting op aanwijzing van professor Temple Grandin. Die wordt daar beschouwd als een autoriteit op dit gebied. In de VS leven vele geloven naast elkaar; een smeltkroes. Daar wordt recht gedaan aan de verschillende geloven. Daar is het mogelijk om onbedwelmd te slachten. Daar is veel meer onderzoek gedaan dan hier in de Europese Unie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Diezelfde professor Grandin, die vooral onderzoek doet naar verbetering van de huidige koosjere slachtmethoden, stelt vast dat dieren bij onbedwelmde slacht langer bij bewustzijn zijn en dus meer hebben te lijden. Zij concludeert dat het dierenwelzijn erop vooruit zou gaan als de autoriteiten voorafgaande verdoving zouden toestaan. Het is mooi dat de heer Ormel dit onderzoek aanhaalt, want het spreekt in het voordeel van het verplichten van bedwelming voorafgaand aan de slacht.

De heer Ormel (CDA):

Diezelfde mevrouw Temple Grandin zegt ook dat onbedwelmd slachten weleens diervriendelijker zou kunnen zijn dan bedwelmd slachten, mits het goed gebeurt. We zouden elkaar de hele avond met citaten van wetenschappers om de oren kunnen slaan. Wij staan nu echter op een punt dat we politieke keuzes moeten maken. De keuze die moet worden gemaakt, is de keuze tussen een mensenrecht, vrijheid van godsdienst, tolerantie, wat ik een groot goed vind in de Nederlandse samenleving, en dierenwelzijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik het amendement van de heer Ormel goed begrijp, vindt hij het lijden van dieren dus niet langer dan 45 seconden aanvaardbaar en wil hij daar de beperking leggen.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb het in dit amendement niet over het lijden van dieren; ik heb het over het moment waarop bewusteloosheid intreedt. Dat moet uiterlijk na 45 seconden plaatsvinden. Ik bedank u voor uw vraag, want het is onvoldoende onderzocht of bij bedwelmd slachten, waarbij we het bewustzijn van dieren uitschakelen, ook sprake is van het uitschakelen van lijden. Ik doel hiermee niet op de situaties waarin het fout gaat en het bedwelmen niet goed gebeurt, maar het kan zijn dat het bedwelmen zelf – door middel van elektrocutie, een pin of gas – lijden veroorzaakt. Bovendien schakel je weliswaar de motoriek uit, maar of je ook het gevoel volledig uitschakelt, is onvoldoende duidelijk. Je hoort ook wel van mensen die onvoldoende verdoofd zijn en alles meemaken terwijl ze niks kunnen doen. Wie weet gebeurt dat ook bij bedwelmd slachten. Ik begrijp uw vraag en respecteer die, maar in het amendement spreek ik dus niet over het lijden van dieren, maar over het bewustzijnsverlies van dieren.

De heer Van Dam (PvdA):

In het amendement wordt de grens getrokken bij 45 seconden. Als een dier zich daarna nog steeds probeert op te richten, mag een dierenarts het dier alsnog bedwelmen; ik zou zeggen: uit zijn lijden verlossen. Ik begrijp de heer Ormel goed; hij trekt daar dus de grens. Kennelijk vindt hij langer dan dat niet verantwoord. Ik neem aan dat ik het amendement zo moet interpreteren, want anders kan ik niet uitleggen waarom die grens zo gelegd wordt.

De heer Ormel (CDA):

Ik probeer niet flauw te doen, maar ten eerste staat er meer dan dat. Ik heb een aantal criteria genoemd. Die zouden nog uitgebreid kunnen worden in de omschrijving van het vergunning verlenen. In die criteria staat ook dat de dreigreflex afwezig moet zijn. Dat is een bekende reflex die je gebruikt om te testen of een dier of mens bij bewustzijn is. Als iemand een vinger bij je ogen brengt, knipper je met de ogen. Dat is de dreigreflex. Als je niet meer knippert, ben je behoorlijk ver heen. Ik wijs de heer Van Dam er bovendien op dat je weliswaar bij bewustzijn moet zijn om je op te richten, maar dat een kip zonder kop nog gewoon rondrent, zonder kop. Wij praten dus wat dat betreft als politici over veterinairtechnische zaken, terwijl we dat echt moeten overlaten aan de technici.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, maar ik heb nu twee keer een vraag gesteld die de heer Ormel zou kunnen beantwoorden. Hij kiest daar niet voor en dat mag, maar het zou prettig zijn als hij inging op de kern van mijn vraag. Hij stelt de grens van 45 seconden; niet ik. Daar moet een legitimatie voor zijn. Waarom kiest hij voor de grens van 45 seconden?

De heer Ormel (CDA):

Ik kan de heer Van Dam ook vragen waarom zijn partij kiest voor de grens van 60 seconden, maar ik heb de grens van 45 seconden om de volgende reden gekozen. Als er sprake is van meer dierlijk lijden bij onbedwelmd slachten dan bij bedwelmd slachten, moeten we daar mijns inziens een grens aan stellen. Verder doen we dieren in onze andere omgang met ze ook wel eens geweld aan; ook daar stellen we een grens aan. In het amendement van mevrouw Van Veldhoven wordt gesteld dat het verschil nul moet zijn; er mag geen verschil zijn. Ik wil echter een afweging maken tussen het grondrecht vrijheid van godsdienst en het lijden van dieren. Daarbij kunnen wij ons wel afvragen waarom een slachtproces onderdeel is van een godsdienst, maar we hebben juist een grondrecht om andersdenkenden dat recht te geven. In die afweging vind ik 45 seconden, minder dan een minuut, een duidelijk standpunt: dierlijk lijden zoveel mogelijk voorkomen maar niet naar nul terugbrengen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb nu een duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag. Volgens het amendement van de heer Ormel moet een dierenarts dat controleren. Die kan er na die 45 seconden toe besluiten om het dier alsnog te bedwelmen. Een rund zal dan door de kop worden geschoten zodat het onmiddellijk zijn bewustzijn verliest. Die dierenarts staat er vanuit zijn professie, niet vanuit zijn geloof. De heer Ormel is zelf dierenarts. Kan hij mij uitleggen waarom hij het gelegitimeerd vindt om een dierenarts te vragen 45 seconden toe te zien hoe een dier bij bewustzijn is, mogelijk pijn lijdt, voordat hij dat dier uit zijn lijden verlost?

De heer Ormel (CDA):

Het moet geen verplichting zijn. Als een dierenarts daar problemen mee heeft, kan hij niet verplicht worden om daar toch bij te staan. Een dierenarts is ook een burger, die het recht heeft om een persoonlijke afweging te maken. Er zijn dierenartsen die in hun persoonlijke afweging aangeven vrijheid van godsdienst wel degelijk ook belangrijk te vinden. Als dierenarts neem ik nogal eens het besluit om een dier geweld aan te doen en pijn te doen, waarbij dat in het belang kan zijn van de eigenaar van dat dier en waarbij ik probeer de pijn voor het dier zo veel mogelijk te beperken, zoals bij het castreren van een kat. Het kan echter ook in het belang van het dier zelf zijn. Een dier kan nauwelijks onderscheid maken; het weet niet dat ik iets doe omdat ik het goed wil doen. Als je een dier dat niet gewend is om in de hand genomen te worden in de hand neemt, heeft dat dier al een doodsangst. Paarden breken hun rug als ze in een paardentrailer worden gezet nadat ze net uit de wei zijn gekomen; dat is een doodsangst. Een dierenarts is dus voortdurend bezig om goed te doen voor dieren, maar hij moet ook kijken naar wat wij mensen met dieren willen doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Ormel accepteert dus extra dierenleed, in tegenstelling tot wat hij in eerste termijn zei. Hij doet dat met een grens die naar ik heb begrepen nog steeds arbitrair is. 44 seconden zijn acceptabel, 46 seconden zijn niet acceptabel. Misschien kan hij toelichten waarom hij voor die grens van 45 seconden heeft gekozen en waarom 44 seconden wel acceptabel zijn.

Het gaat mij echter vooral om het volgende. Waarom kiest de heer Ormel voor een technologisch specifieke oplossing? 45 seconden zijn naar de stand van de wetenschap van vandaag misschien wel redelijk. Als de wetenschap over tien jaar een stuk is voortgeschreden, staan die 45 seconden echter nog steeds in de wet, terwijl er op dat moment misschien veel betere methoden zijn. Ook maakt deze wet het dus mogelijk om de grens bij slachtmethoden die al binnen veel minder dan 45 seconden dat bewustzijnsverlies realiseren, op te rekken naar 45 seconden. Kan de heer Ormel daarop reageren?

De heer Ormel (CDA):

Mensen die onbedwelmd slachten, geven zelf aan dat dieren gemiddeld na 17 seconden het bewustzijn hebben verloren. Door anderen worden weer andere aantallen genoemd. Niet alleen bij het slachtproces maar bij alles in de samenleving is er sprake van voortschrijdende wetenschap of nieuwe technieken. Als wij een ov-chipkaart ontwikkelen, gaan wij daar een wet over indienen. Als er dus over tien jaar een doorbraak is, een nieuwe wetenschappelijke ontwikkeling, ben ik ervan overtuigd dat onze opvolgers hier weer staan om die in wetten te doen neerdalen. Dat is het werk dat wij hier doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de heer Ormel nu al van mening is dat het 17 seconden is, waarom dat er dan niet van gemaakt? Het aanpassen van een wet kost altijd veel meer tijd dan het aanpassen van bijvoorbeeld een AMvB. Waarom is er niet voor gekozen om een richting te geven in de wet, en de specifieke tijd neer te leggen in een AMvB, zodat we elke vooruitgang in de wetenschap die relevant is redelijk makkelijk kunnen meenemen?

De heer Ormel (CDA):

We spreken hier over een grondrecht, en dan vind ik het noodzakelijk, zeker ook gezien de discussie die we hier hebben, om dat grondrecht vast te leggen in de wet. Vandaar het amendement. Waarom kies je dan geen 17 seconden? Dat is het gemiddeld. Er zijn ook dieren die misschien na 4 seconden het bewustzijn hebben verloren, en andere na 44 seconden. Ik stel een grens waarvan ik denk dat die reëel is. Wij doen nu net alsof die mensen, die groepen die onbedwelmd slachten allemaal grote dierenkwellers zijn, maar dat is absoluut niet zo. Voor de Handelingen: ik ben blij dat u daarmee instemt. Ik ben ervan overtuigd dat diegenen die onbedwelmd slachten, al het mogelijke doen om dat dier zo snel mogelijk te laten verbloeden. Dat is namelijk wat gebeurt, en dat gebeurt ook bij bedwelmd slachten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zou op geen enkele manier de indruk willen wekken dat ik ervan uitga dat diegenen die onbedwelmd slachten niet vanuit dierenwelzijnsperspectief handelen. Dat geven zij aan, en dat is ook in mijn amendement uitgangspunt geweest. Wat ik echter wel bijzonder vind, is dat u zegt: ik maak geen enkel onderscheid tussen bijvoorbeeld de situatie bij het slachten van een kip, en die bij het slachten van een rund van 150 kilo, wat ook zou kunnen als u het in lagere regelgeving zou specificeren. U neemt één norm, die voor alle dieren te allen tijde, totdat er weer een wetswijziging is, vaststaat.

De heer Ormel (CDA):

Dat hebben wij gedaan, omdat we in de vaste overtuiging verkeren dat diegenen die onbedwelmd slachten, zullen proberen elk individueel dier dat ze onbedwelmd slachten met respect te benaderen, er daarbij voor zorgend dat het zo snel mogelijk het bewustzijn verliest. Maar daar leg ik een grens bij, namelijk die van 45 seconden. Ik roep u toch op om serieus na te denken over dit amendement, omdat dit amendement concreet is, omdat het nadrukkelijk aandacht heeft voor dierenwelzijn, en omdat dit amendement recht doet aan de vrijheid van godsdienst, van godsdienstbeleving van minderheidsgroeperingen in ons land. Ik ken u ook als een vertegenwoordiger van een partij die de tolerantie hoog in het vaandel heeft. Ik ken u ook als vertegenwoordiger van een partij die niet discriminatoir wil zijn. Als wij van diegenen die vanwege hun godsdienstige overtuiging op die wijze willen slachten eisen dat ze aantonen dat de slacht diervriendelijk is, vind ik dat we eerst met onszelf beginnen. Laten we eens kijken hoe het met ons gaat, laten we eens kijken of het bij ons niet wat aangescherpt moet worden. U zegt nu dat dat prima zou zijn, maar waar het om gaat, is dat wij door dit te doen ook bevolkingsgroepen wellicht onbewust, maar het gebeurt wel, stigmatiseren. Dat vind ik geen goede zaak. Het CDA staat pal voor de vrijheid van godsdienst, het staat pal voor tolerantie, omdat wij dat een onderdeel vinden van de Nederlandse identiteit. Wij vinden dat wij deze mensen een plek moeten gunnen onder de Nederlandse zon.

De heer Graus (PVV):

De heer Ormel, Kamerlid doch bovenal dierenarts – beide kunnen niet worden gescheiden –: we doen ook andere dieren wel eens geweld aan. Daarmee geeft hij aan dat het om geweld gaat bij de rituele martelingen. Hij geeft dus toe dat het met geweld te maken heeft. Mooi om dat nog eens in de Handelingen terug te lezen: de heer Ormel zei het echt. Hij heeft het over lijden, of een beetje lijden. Hij zegt: we moeten ze niet minutenlang in het bloed laten spartelen, laten slikken en bloed laten uitspugen totdat de pens naar boven komt, nee, maar 45 seconden kan wel. Het dier dient uiterlijk 45 seconden na het toebrengen van de halssnede het bewustzijn te hebben verloren. Hij weet, toen hij werd opgeleid op de faculteit voor diergeneeskunde, dat dat niet het geval is. Dat weet hij. Het kan gemeten worden met een snelle beweging van de hand in de richting van het oog. Als het dier in shock is, heeft het die oogreflex niet meer. Dat klopt dus ook al niet. Welke dierenarts gaat u bereid vinden om een dier dat gestrest is, dat geselecteerd wordt en in een fixatiekooi wordt gezet, te bedwelmen? Daar begint de stress al. Stress en pijn gaan samen. Dan wordt het dier gefixeerd, het wordt gekanteld en ligt minutenlang te spartelen met een halssnede, met een wond in zijn huid. Vervolgens gaat u dan een dierenarts bereid vinden om dat dier te bedwelmen. Dat gaat niet lukken. U kunt een rund dat in de hals is aangesneden en ligt te creperen, op zijn rug gefixeerd en totaal gestrest, niet meer benaderen om te bedwelmen.

De heer Ormel (CDA):

Dit was meer een omschrijving van slachtproces. De heer Graus kan dat als geen ander plastisch omschrijven. Dat zou ik ook kunnen over bedwelmd slachten: dat wij dieren elektrocuteren, opdrijven, half elektrocuteren, ophangen terwijl ze half bedwelmd zijn en ga zo maar door.

De heer Graus vroeg naar het dieren geweld aandoen. Hij bedoelt misschien dat wij dieren knock-out slaan met stokken, maar knock-out slaan is een Nederlandse uitdrukking die ook van toepassing kan zijn wanneer je dieren in hun integriteit aantast. Als ik mijn paard opzadel en er vervolgens op ga zitten en een bit in zijn mond doe, dan heeft dat dier daar echt niet om gevraagd. Dan doe ik dat dier dus geweld aan. Zo gaan wij allen in verschillende gradaties om met dieren. Ik stel dat bijvoorbeeld jagers houden van dieren. U kunt zich misschien wel afvragen hoe dat kan, hoe kun je een dier doodmaken, schande! Wij zitten als mens nou eenmaal verschillend in elkaar, we hebben verschillende grondgedachten en het mooie van een land als dit is dat dat allemaal naast elkaar kan leven. Dat moeten we vooral zo houden.

De heer Graus (PVV):

Er wordt nu van alles bijgehaald: paarden en weet ik wat allemaal.

De heer Ormel (CDA):

Dat doet u ook.

De heer Graus (PVV):

Dat doe ik niet. Ik houd het bij de rituele marteling. Ik houd me precies bij het debat waarvoor wij hier staan. Maar even over uw opmerking over de jager. Met alle respect, een ranger in Afrika die een olifant doodschiet die ligt dood te bloeden, is een dierenvriend. Dat is iemand die een dier uit zijn lijden verlost. Iemand die van dieren houdt, gaat toch geen dieren doodschieten? Dan ben je toch niet goed bij je hoofd?

De voorzitter:

De jacht staat vanavond niet ter discussie, dus graag terug naar uw vraag.

De heer Ormel (CDA):

De heer Graus zegt wel namens de PVV dat alle jagers in Nederland niet goed bij hun hoofd zijn.

De voorzitter:

U trekt het zo breed dat we er niet meer uitkomen. Probeer u te focussen op de punten waar het over gaat.

De heer Graus (PVV):

Ik heb gezegd dat als je voor je plezier dieren doodschiet, je in mijn ogen niet goed bij je hoofd bent. Ik ken genoeg jagers in Nederland die dieren uit hun lijden verlossen. Die schieten een ree met een gebroken poot dood om het beest uit zijn lijden te verlossen. Dat is een heel ander verhaal. Er zijn twee soorten jagers.

De heer Ormel heeft in de tachtiger jaren bij de faculteit diergeneeskunde gezeten en weet precies dat dit amendement helemaal niet uitvoerbaar is en dat wat erin staat helemaal niet klopt. Daar maak ik mij zorgen om. Hij adviseert het CDA, toch een gerenommeerde partij in dit land, en hij is de woordvoerder. Mijnheer Ormel, uw partij vertrouwt op u omdat u dierenarts bent. Toch weet u dat het helemaal niet kan en dat het niet klopt wat erin staat. Ik maak mij daar ernstig zorgen over. Hoe kan een in de jaren tachtig afgestudeerde dierenarts zich baseren op waarheden van zoveel duizenden jaren geleden toen er helemaal geen bedwelming bestond? Men kende toen helemaal geen bedwelming. Toen is dat allemaal verzonnen. Laten we zuiver blijven, want toen konden ze dieren niet bedwelmen. We moeten wel een beetje met onze tijd meegaan.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Graus (PVV):

Of de heer Ormel daarop wil reageren. Hij heeft in de jaren tachtig op de faculteit gezeten en ik wil weten waarom hij zich baseert op zo veel onwaarheden en kennis van duizenden jaren geleden.

De voorzitter:

Zou u kort willen reageren?

De heer Ormel (CDA):

Ik wil het debat terugbrengen naar waar het hier om gaat en daarmee probeer ik tegelijkertijd de heer Graus te beantwoorden. Ja, ik ben dierenarts en ja, ik ben opgeleid aan de faculteit diergeneeskunde. Ik ben ook burger van Nederland en ik vind als burger van Nederland dat ik pal moet staan voor de grondrechten die Nederland Nederland maken. Ik dacht dat ook de Partij voor de Vrijheid pal stond voor de Nederlandse identiteit. Een onderdeel daarvan is tolerantie voor minderheidsgroepen waarvan er één, die ook door de partijleider van de PVV zeer wordt geacht, hier al 400 jaar onbedwelmd slacht. Dan kan de heer Graus de barbaren, de middeleeuwen en alles erbij halen, maar het is een afweging tussen dierenwelzijn – dat ik belangrijk vind, hoog acht en waar we nadrukkelijk naar moeten kijken – en het grondrecht van groepen in de Nederlandse samenleving die hier ook het recht van bestaan hebben, hier geboren zijn en een ander geloof hebben, waarvoor wij het grondrecht in de Grondwet hebben gezet, juist omdat we er eigenlijk niet met ons verstand bij kunnen dat iemand iets anders gelooft dan wij. Als we allemaal hetzelfde zouden geloven, zou het echter erg saai worden in Nederland. Dat grondrecht wil ik bewaken door recht te doen aan het dierenwelzijn. Daarom heb ik in dit amendement nadrukkelijk inperkingen gezet waardoor er een balans gevonden wordt tussen het grondrecht van de vrijheid van godsdienst en dierenwelzijn.

De voorzitter:

De heer Graus, voor de laatste maal.

De heer Graus (PVV):

Er wordt toch een beetje gesuggereerd dat wij mogelijk geen respect zouden hebben voor bepaalde godsdiensten. Dat hebben we wel. We hebben alleen gezegd dat de vrijheid van godsdienst nooit mag leiden tot onderdrukking van vrouwen, mishandeling van dieren, mishandeling van homo's, en noem maar op; ik kan een heel lange lijst opnoemen. Dat hebben wij altijd gezegd. Dit is een heel belangrijke nuance.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben zeer blij met de woorden van de heer Graus, die hier zegt dat hij respect heeft voor de joodse religie, de islam en het boeddhisme. Dat zijn heel goede woorden. Als dan in zijn gedachten het dierenwelzijn wordt aangetast, weeg dat dan ook eens af tegen datgene wat minderheidsgroepen heel belangrijk vinden. Ook de heer Graus vindt bepaalde dingen heel belangrijk en wil die dingen blijven doen, bijvoorbeeld dat hij met zijn vriendin naar Limburg kan rijden zonder dat er allerlei politiecontroles komen et cetera. Laat die grondrechten in Nederland nou ook meewegen in het uiteindelijke besluit om eventueel te komen tot steun aan dit amendement.

Ik wil hier eigenlijk mee afsluiten, want dankzij de interrupties heb ik al vrij veel gezegd. Ik sluit af met de opmerking dat wij pal staan voor het grondrecht om in vrijheid je eigen geloof te belijden. Een uitgangspunt daarbij is dat wij soms dingen van elkaar moeten tolereren die wij niet goed begrijpen. Wij vinden dat dit niet mag leiden tot een ernstige aantasting van het dierenwelzijn. Daarom hebben wij dit amendement ingediend. Het is een handreiking, want wij hebben ook oren aan ons hoofd en wij hebben de inbreng van andere partijen in het begin van het debat gehoord. Dit debat is een handreiking aan iedereen die naast het dierenwelzijn ook wil opkomen voor de belangen van minderheidsgroepen in ons land.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Ormel stelt voor om een dier zonder verdoving te slachten en, als het niet binnen 45 seconden buiten bewustzijn is, alsnog op de een of andere manier te bedwelmen. Wat gebeurt er met dat dier dat die behandeling heeft ondergaan? Het dier is dus niet buiten bewustzijn geraakt. Stel dat het lukt met het schietmasker; waar gaat die koe dan heen?

De heer Ormel (CDA):

Ik neem aan dat we bij de joodse religie en de islamitische religie spreken over verschillende voorwaarden, maar ik neem aan dat het vlees van dat dier dan niet meer geschikt is voor consumptie, halal of koosjer. Het is echter nog uitstekend geschikt voor de algemene consumptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wordt het dan bij een nieuwe koe opnieuw geprobeerd? Of eet de betreffende geloofsgemeenschap die week geen vlees? En wat gebeurt er met de etikettering van een op deze wijze geslacht dier? Mensen die regulier vlees kopen, mogen er immers van uitgaan dat het afkomstig is van dieren die volgens de Nederlandse wetgeving voorafgaand zijn bedwelmd.

De heer Ormel (CDA):

Dat kan nader uitgewerkt worden. Daarover kunnen wij nader spreken. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dit dier, als het naderhand alsnog bedwelmd wordt, niet naar de menselijke consumptieketen gaat. Mevrouw Ouwehand weet ook dat veel dieren geslacht worden voor de dierlijke productieketen. Dat zou kunnen. Wat mij betreft moeten wij zorgvuldig omgaan met dierlijke eiwitten. Dit dier moet dus ook aangeboden kunnen worden voor consumptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik moet constateren dat de heer Ormel met dit amendement voorstelt om experimenten uit te voeren met dieren in het slachthuis. Daarbij wordt gekeken of het lukt zonder bedwelming vooraf. Als het niet lukt, kan het vlees van het dier niet gemakkelijk in het reguliere kanaal weggezet worden. De geloofsgemeenschappen accepteren het vlees ook niet. Er moet dan nog een dier geslacht worden. Of het gaat de veevoerindustrie in. Dit zal het lijden van dieren doen toenemen en zal ook de aantallen dieren die te lijden hebben alleen maar groter maken.

De heer Ormel (CDA):

Ik denk dat mijn amendement het lijden van dieren minder groot maakt. Ten eerste denk ik dat het niet goed is als een dier ernstig lijdt in een slachthuis. Dan wordt de slachter ontslagen. Als het een paar keer gebeurt, wordt de vergunning ingetrokken. Het slachthuis zal zich dus wel drie keer bedenken. Ten tweede is dit een beperking van de huidige praktijk. Door zichtbaar en daardoor controleerbaar te houden wat er gebeurt, voorkomen wij dat allerlei illegale praktijken ontstaan waar wij niet meer de vinger achter kunnen krijgen. Dat dit zal gebeuren, is al door velen gezegd. Mijn amendement zal zorgen voor minder onbedwelmd slachten dan vandaag het geval is. Je moet immers echt ervan overtuigd zijn dat je het wilt. Het zal ook leiden tot hogere kosten voor degenen die "onbedwelmd vlees" willen consumeren. Het zal ook leiden tot minder dieren en dus ook tot minder, eventuele, aantasting van dierenwelzijn. Ook over dat laatste verschillen de wetenschappers overigens van mening.

De voorzitter:

Zou u alstublieft iets korter willen antwoorden, want er komen weer nieuwe vragen aan.

De heer Ormel (CDA):

U kunt ook zeggen: niet meer interrumperen!

De voorzitter:

Ik wil ook een debat mogelijk maken. U moet dan wel allemaal een beetje meehelpen. Wij moeten echt over twaalf uur deze zaal weer leegmaken, want dan zijn er weer andere debatten. Volgens mij ben ik de enige die zich daarover zorgen maakt!

De heer Van Gerven (SP):

Een vraag voor de heer Ormel van de CDA-fractie. Klopt het dat er ritueel geslacht vlees wordt geëxporteerd door Nederland? Wat is het standpunt van het CDA over de export van ritueel geslacht vlees?

De heer Ormel (CDA):

Wij zijn onderdeel van de Europese Unie. Dat betekent dat vlees dat in Nederland wordt geproduceerd vrij verhandelbaar is door de gehele Europese Unie. Dat geldt voor elk product. Dat kunnen wij niet tegengaan. Daarover zijn Europese afspraken gemaakt.

De heer Van Gerven (SP):

Mag ik concluderen dat de CDA-fractie voor de export van ritueel geslacht vlees is? Ik meende dat de CDA-fractie daar in eerdere debatten anders over dacht. Het kan aan mij liggen, maar ik had begrepen dat het CDA daar niet zo'n voorstander van was.

De heer Ormel (CDA):

Wij zijn daar niet zo'n voorstander van. Wij hebben nadrukkelijk gekeken of er mogelijkheden zijn om het te beperken. Wij hebben echter te maken met Europese regelgeving. Als de heer Van Gerven mijn amendement aan een meerderheid kan helpen, zorgen wij ervoor dat de wijze waarop in Nederland onbedwelmd geslacht wordt zeer goed gecontroleerd wordt. Het is dan state of the art en is een voorbeeld voor andere landen. Ik concludeer dat dieren, als die toch onbedwelmd geslacht moeten worden, beter in Nederland, en dus goed gecontroleerd, geslacht kunnen worden. De heer Van Gerven wast zijn handen in onschuld en vindt dat het vlees maar geïmporteerd moet worden. Dat is een redenering de andere kant op. Hij wil niet dat het hier gebeurt, maar het mag wel lekker naar Nederland komen. Hoe het daar gebeurt, zal hem blijkbaar worst zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dus terecht dat het CDA van mening is dat wij zo min mogelijk ritueel geslacht vlees moeten exporteren. Dat leidt bij de SP-fractie tot de conclusie dat ook de CDA-fractie ten minste twijfels heeft over het dierenwelzijn bij rituele slacht en denkt dat dit mogelijk kan leiden tot vergroting van het dierenleed. Dat is een nuttige constatering.

De heer Ormel (CDA):

Ik vind dat de afgevaardigde een wat ingewikkelde omweg maakt om tot een conclusie te komen die ik zelf al veel eerder heb getrokken. Wij maken hier een afweging. Het verbaast mij zeer dat die afweging kennelijk bij binnen de SP niet wordt gemaakt. Ik dacht dat de SP opkwam voor mensenrechten, voor minderheidsgroeperingen, zowel in ons land als in het buitenland. Kennelijk speelt dat helemaal geen rol meer. Wij maken die afweging dus wel. Die afweging doet pijn. Voor ons is de gangbare manier van slachten bedwelmd slachten.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Ormel zei zojuist dat wij zuinig moeten omgaan met dierlijke eiwitten. Hij had het eigenlijk over een koe of een kalfje. Ik wil terug naar wat daar nu mee gebeurt. Als het dier nog steeds bij bewustzijn is als 45 seconden zijn verstreken nadat de halssnede is toegepast, bedwelmt de dierenarts het. De heer Ormel zegt dat hij denkt dat dit vlees niet in de gewone consumptieketen terechtkomt. Hij heeft echter geen enkele garantie dat dit niet gebeurt, dat het biefstukje niet gewoon in een verpakking in de supermarkt terechtkomt. Moet dat niet op die verpakking staan?

De heer Ormel (CDA):

Dit is niet uitgewerkt in het amendement. Ik kan mij voorstellen dat vlees van dieren die na 45 seconden in nood moeten worden gedood, zoals dat officieel heet, niet wordt toegelaten het reguliere kanaal. Mensen die het grondrecht hebben om vlees te eten van dieren die onbedwelmd zijn geslacht, moeten dat recht immers niet opleggen aan anderen. Ik zeg er wel bij dat hele massa's mensen hier een wel eens broodje kebab, döner kebab of noem maar op eten. Dat is allemaal vlees van onbedwelmd geslachte dieren. Net zo goed als mensen het recht hebben om vlees van onbedwelmd geslachte dieren te eten, hebben andere mensen het recht om te eisen dat het vlees dat zij eten van bedwelmd geslachte dieren afkomstig is. Als wij al over etikettering spreken, moeten wij niet discrimineren en moeten wij alles etiketteren.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zie dat voorstel van de CDA-fractie graag tegemoet.

De heer Ormel (CDA):

Ik zeg "als".

De heer Van Dam (PvdA):

De vraag is of de heer Ormel dit gaat regelen. Gaat hij regelen dat het vlees van dieren die volgens zijn methode worden geslacht, zeg maar de Ormelmethode, niet in het gewone consumptiekanaal terecht kan komen? Gaat hij dat regelen in zijn amendement?

De heer Ormel (CDA):

Ik ben bereid om daarover na te denken. Ik wil eerst dit debat afwachten, inclusief de beantwoording. Het kan zijn dat het niet nodig is om dat in het amendement te regelen. Als dat nodig is om u over de streep te halen, mijnheer Van Dam, ben ik bereid om daarnaar te kijken.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Ormel gaat mij niet over de streep halen. Het gaat erom wat hij nu precies voorstelt. Hij vindt het dus niet belangrijk genoeg om in zijn amendement te regelen. Hij vindt het dus geen enkel probleem dat mensen die de zekerheid willen hebben dat zij geen vlees eten dat afkomstig is van onverdoofde slacht, die niet krijgen. Hij vindt het niet de moeite waard om dat te regelen. Sterker nog, in zijn voorstel wordt de kans dat dergelijk vlees in het reguliere consumptiekanaal terechtkomt veel groter. De heer Ormel vindt het prima dat een dier langer dan 45 seconden bij bewustzijn blijft als het misgaat. Dat is zijn standpunt en dat is zijn goed recht. Hij vindt het ook prima dat dit vlees bij iedereen op het bord kan komen, ook bij mensen die dat niet willen en die de zekerheid willen dat het vlees afkomstig is van dieren die verdoofd geslacht zijn. Dat vindt hij niet belangrijk genoeg.

De heer Ormel (CDA):

Het lijkt alsof ik tegen een dove mijnheer Van Dam heb aangepraat.

De voorzitter:

Nee, u praat tegen de voorzitter.

De heer Ormel (CDA):

Gelukkig. En u bent niet doof.

Ik dacht het gezegd te hebben in mijn betoog. Als ik dat niet duidelijk heb gezegd, dank ik de geachte afgevaardigde dat ik het nog een keer kan zeggen. Wij voeren hier een debat. Wij wisselen standpunten uit. Wij kunnen elkaar overtuigen, hoop ik. De heer Van Dam reikt een punt aan dat wij in overweging kunnen nemen. Of dat in een amendement of op een andere manier geregeld moet worden, wil ik nader bezien. Het lijkt mij echter goed om nader te regelen dat het vlees van dieren die in nood gedood worden, niet in het reguliere consumptiekanaal komt.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel voor het invoeren van verplichte voorafgaande bedwelming bij ritueel slachten roept veel emoties op, zowel bij voor- als tegenstanders. De vele brieven en e-mails die wij hebben gekregen en de tot nu toe gevoerde discussie getuigen daarvan. Wij ontvingen veel bewogen e-mails van bezorgde joodse en islamitische mensen. Zeker voor oudere joodse mensen blijkt het een pijnlijk onderwerp te zijn. Ook kregen wij van dierenliefhebbers boze en bezorgde e-mails tegen de rituele slacht. In het bijzonder viel mij op dat er ook enkele e-mails tussen zaten van religieuze islamitische en joodse mensen die juist pleiten voor een verplichte verdoving, omdat dit in hun ogen niet in strijd is met de Thora en de Koran. Vaak wordt het argument aangedragen dat niet in de tekst van deze boeken staat dat het niet mag en dat de intentie van de religie juist diervriendelijk is. Eveneens werd aangedragen dat het besnijden van jongetjes tegenwoordig ook niet meer onverdoofd gebeurt. Daarnaast viel ons het rapport op van Dier&Recht, waarin wordt gepleit voor diervriendelijk halalvlees. Ik hoor graag van de indiener van het wetsvoorstel een reactie op dit rapport.

De Kamer heeft verschillende petities in ontvangst mogen nemen, zowel van voor- als tegenstanders. Graag ontvang ik van de indiener van het wetsvoorstel een reactie op de aangeboden petities.

Wij hebben voorts een rondetafelgesprek over het wetsvoorstel gehad. Ook daar vlogen de vonken vanaf. Het wetsvoorstel beweegt veel mensen. Veel mensen met een religieuze achtergrond die zich tijdens het rondetafelgesprek presenteerden, noemden het wetsvoorstel een aantasting van de godsdienstvrijheid. Wij kregen ook een reactie van het Simon Wiesenthal Instituut en het World Jewish Congress. De opperrabijn uit Engeland stelde dat een verdoving niet met koosjere slacht te rijmen is. Ik vraag de indiener van de initiatiefwet welke conclusie zij uit de rondetafelgesprekken heeft getrokken.

De SP-fractie is zich er aan de ene kant van bewust dat het wetsvoorstel veel emoties oproept bij mensen die uit geloofsovertuiging alleen vlees willen eten dat ritueel is geslacht en die het wetsvoorstel als een aantasting van de godsdienstvrijheid en godsdienstbeleving ervaren. De vrijheid van godsdienst is een groot goed, dat respect verdient. Daarbij kunnen bepaalde gebruiken als de rituele slacht horen.

Aan de andere kant speelt de kwestie van het dierenwelzijn. Worden dieren bij de rituele slacht op een zodanige wijze gedood dat zij zo min mogelijk pijn lijden? Het kan immers niet de bedoeling zijn van een godsdienst dat dieren onnodig pijn lijden. Tijdens het rondetafelgesprek heb ik goed geluisterd naar de vertegenwoordigers van de geloofsgemeenschappen, die zeiden dat de dieren met respect behandeld moeten worden en dat het dierenleed moet worden geminimaliseerd. Dat is winst. Ik geloof zelfs dat een van de sprekers zei: mocht aangetoond worden dat ritueel slachten leidt tot aantasting van het dierenwelzijn, dan ben ik genoodzaakt om vegetariër te worden. Dat maakt in ieder geval duidelijk dat er ook in de religieuze gemeenschap groot belang wordt gehecht aan het dierenwelzijn.

Betekent rituele slacht een onnodige aantasting van het dierenwelzijn of vergroot die het risico op dierenleed? Ook daarover botsen de meningen. Samenvattend stel ik vast dat de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde heel duidelijk is in haar mening. Zij vertegenwoordigt zowel de praktijk als de wetenschap. Ik citeer: "Het dierenwelzijn bij het onbedwelmd slachten van runderen en in mindere mate bij dat van schapen wordt onaanvaardbaar aangetast." Dat is een keiharde stelling, die niet voor meerdere uitleg vatbaar is. Die stelling wordt onderschreven door de Britse Farm Animal Welfare Council. Dit is ook de laatste stand van zaken die wordt weergegeven in het DIALREL-rapport van februari 2010, als ik het mij goed herinner. Dit is allemaal eenduidig. Ondanks alle discussies heeft ook het kabinet – of het dit nu zal ondertekenen of niet – de vraag of door onbedwelmd ritueel slachten het risico van dierenleed toeneemt, eenduidig met ja beantwoord. Ik denk dat deze conclusie hier herhaald moet worden en moet worden vastgelegd.

De periode van doodsstrijd zonder bewustzijnsverlies kan bij runderen oplopen tot 90 seconden of zelfs nog langer. Dat zijn de feiten. Ook binnen de SP is er natuurlijk een uitvoerige discussie geweest. Na ampele overweging zijn wij toch tot de conclusie gekomen dat bijvoorbeeld reversibele elektrische bedwelming, waarbij het dier niet sterft maar verdoofd wordt, voorafgaand aan de rituele slacht, tegemoetkomt aan enerzijds religieuze gevoelens die leven onder mensen met joodse en islamitische tradities en anderzijds de wens dat het dier zo min mogelijk lijdt voordat het sterft door de slacht.

In eerste termijn hebben wij al gezegd dat de SP de initiatiefwet zal ondersteunen. De verdere debatten tot nu toe hebben ons niet van standpunt doen veranderen. Er is nog een amendement ingediend door mevrouw Van Veldhoven en anderen. Wij wachten even af hoe de indienster op dit amendement zal reageren voordat wij ons definitieve standpunt daarover bepalen. In eerste instantie staan wij er niet onwelwillend tegenover.

Wij krijgen wel nog graag een reactie van de indienster met betrekking tot de mogelijke problemen met de naleving en handhaving als de wet van kracht is. Wij hebben reacties gekregen vanuit slachterijen die ritueel slachten met de strekking dat zij dan wel op illegale wijze zullen slachten. Ik weet niet in hoeverre dit werkelijkheid wordt, maar hoor graag hoe de initiatiefneemster denkt dit in goede banen te zullen leiden, mocht dit het geval zijn.

De SP ziet graag dat aan de slachtmethode van de kantelbox zo snel mogelijk een eind komt. Het is duidelijk dat de kantelbox veel stress bij dieren oplevert. Staand fixeren is beter.

Daarom dien ik tot slot de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de kantelbox in slachterijen zo snel mogelijk te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (31571).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Tussen de eerste en tweede termijn van dit debat ligt een aantal maanden waarin het maatschappelijk debat nadrukkelijk is gevoerd. Ik heb geconstateerd dat dit ook binnen de verschillende politieke partijen het geval was. Tijdens de hoorzitting vorige week zijn de argumenten uitvoerig gewisseld. Mijn fractie was diep onder de indruk van de pijn die verschillende deelnemers onder woorden brachten, omdat het initiatiefwetsvoorstel hen zo diep raakt in wie ze zijn en hoe ze in het leven willen staan. Geloof kan niet beperkt worden tot achter de voordeur. Mensen dragen het met zich mee en leven ernaar op het werk, thuis en op straat.

Indrukwekkend vond ik dan ook de oproep van opperrabbijn Lord Sacks. Hij zei: "Let us work together. Let us find another way." Ik vraag mevrouw Thieme en alle partijen die zich voor het initiatiefwetsvoorstel hebben uitgesproken, wat zij met deze oproep willen doen. Het was een oproep die later tijdens de hoorzitting uitgewerkt werd in concrete voorstellen voor een convenant, waarin voorwaarden voor een werkwijze kunnen worden vastgelegd. Daarom stel ik de vraag aan mijn collega's wat zij met deze uitgestoken hand doen.

Het Paars-plusamendement is geen antwoord op die handreiking. De eerste vraag die ik hierbij heb, is of dit voorstel wel werkbaar is. Er wordt in het amendement gebruikgemaakt van een omgekeerde bewijslast en deze wordt wettelijk vastgelegd. Dit is een bijzondere constructie, die eigenlijk heel raar is. Aan de ene kant gaat men in dit amendement nog steeds uit van de wetenschappelijke twijfel die voortbestaat, maar aan de andere kant wil men wel alvast een verbod. De discussie die door dit amendement wordt uitgelokt, is opnieuw een wetenschappelijke. In de wetenschap wordt echter getwist over dit onderwerp. Dit bleek opnieuw tijdens de hoorzitting. Ook constateer ik dat de termijn van vijf jaar die voortdurend wordt gesteld in dit amendement, tot blijvende onzekerheid leidt.

Dit amendement staat op gespannen voet met het principe van godsdienstvrijheid, omdat de wetenschap kennelijk de doorslag moet geven. Ik vind het ronduit schandalig dat in het amendement expliciet staat dat islamitische en Israëlitische slacht wordt verboden. Dat dit zo in de wet wordt opgenomen, is bizar.

Ik ben ook erg benieuwd naar de conclusie die de ondertekenaars er zelf aan verbinden als bewezen zou worden dat onverdoofd ritueel slachten beter zou zijn dan industriële verdoofde slacht. Is voor de indieners dan alleen de koosjere of halal slacht toegestaan in Nederland? Mijn grootste en diepste bezwaar bij dit amendement is dat principiële keuzes voor godsdienstvrijheid met dit amendement worden afgeschoven.

Mevrouw Thieme heeft de fractie van de ChristenUnie er in haar eerste termijn niet van kunnen overtuigen dat een sterke inperking van godsdienstvrijheid nodig is om dierenwelzijn te verbeteren. Ik herhaal vandaag de vraag die rabbijn Jacobs stelde tijdens de hoorzitting. Gaat het de Partij voor de Dieren om bedwelming of om het voorkomen van dierenleed? Ik neem aan dat het om het voorkomen van dierenleed gaat. Graag zou ik daarom in tweede termijn een reactie krijgen op het TNO-rapport dat vorige week is verschenen. TNO plaatst daarin vraagtekens bij de wetenschappelijke rapporten waarnaar in het wetsvoorstel verwezen wordt. Een van die vragen is of het dierenwelzijn werkelijk ernstig in het geding is. Tijdens de hoorzitting bleek dat meningen van wetenschappers, rechtsgeleerden en dierenartsen sterk uiteenlopen. Ook bleek net als vanavond dat emoties en beeldvorming dit debat hebben gekleurd. Er werd bijvoorbeeld gesproken van verdoofde slacht en van dubbele executie.

Verschil van mening is er altijd. Dit mag geen reden zijn om geen keuzes te maken. We hebben het nu over het inperken van een fundamenteel recht op basis van onvolledige inzichten. Bij mij rijst dan de vraag of wij een besluit als dit op deze manier en op dit moment willen nemen. Deze vraag stel ik ook tegen de achtergrond van het beperkte resultaat dat we ermee bereiken qua dierenwelzijn, omdat de rituele slacht beperkt van omvang is. De vraag rijst des te sterker als wij serieus zouden kijken naar wat er bereikt kan worden met het convenant, waarvoor vorige week een voorstel is gedaan.

Uit het amendement van het CDA, de ChristenUnie en de SGP wordt duidelijk hoe de ChristenUnie met de uitgestoken hand van vorige week omgaat, door het zonder voorafgaande bedwelming ritueel slachten slechts toe te staan indien daarvoor een vergunning is verleend met de nadere eisen en voorwaarden die aan het verlenen van die vergunning vastzitten.

Tot slot. Het is een simplificatie om te stellen dat het recht op een vrije geloofsbeleving ondergeschikt is aan het lijden van dieren. Het debat over grondrechten wordt op deze manier verengd tot de keuze: u bent voor dierenwelzijn of voor godsdienstvrijheid. De ChristenUnie is vanuit een diepe overtuiging van beide een groot voorstander en als het moet, zoals nu, een principieel verdediger. Het verbeteren van dierenwelzijn kan goed samengaan met godsdienstvrijheid door bijvoorbeeld met de geloofsgemeenschappen mee te denken over vormen van diervriendelijk slachten. Een gemeenschappelijke inspanning voor dierenwelzijn behoeft geen wettelijk verbod.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel om dieren te beschermen tegen onverdoofde slachtmethoden heeft veel losgemaakt. Met name de belangenorganisaties hebben zich niet onbetuigd gelaten. We moeten echter vaststellen dat de argumenten die gehanteerd werden lang niet altijd even zuiver en toepasselijk waren. Het criminaliseren van mensen die opkomen voor dieren is een zeer onzuivere wijze van debat. Ik zal achterwege laten om hier in te gaan op alles wat we hebben gezien in de media, maar het moet me van het hart dat ik niet eerder heb meegemaakt dat het opkomen voor weerloze dieren op een zo'n grove wijze verdacht werd gemaakt.

Ik verbaas me er eerlijk gezegd ook over: zo veel weerstand voor een simpele wet die alleen maar voorstelt om een einde te maken aan een vorm van vermijdbaar, onnodig, extra dierenleed, zoals vastgesteld door onafhankelijke wetenschappers, onweersproken en een logisch voorbeeld van voortschrijdend inzicht waar de wetgever consequenties aan kan, mag en moet verbinden. Sterker, dat heeft de wetgever allang gedaan, want de onverdoofde slacht is een uitzondering op de wet die stelt dat pijn en stress bij de slacht zo veel mogelijk moeten worden vermeden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Waar ik me over verbaas, is dat mevrouw Ouwehand zich nog kan verbazen na alles wat vorige week tijdens de hoorzitting naar voren is gebracht. Het is dus kennelijk niet zo'n simpel en eenvoudig wetsvoorstel als mevrouw Ouwehand nu suggereert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar heb ik echt een andere mening over. Het gaat over wetgeving die al bijna honderd jaar bestaat. Toen al, in 1919 is vastgesteld dat dieren ernstig te lijden hebben van de slacht en dat je dat lijden kunt beperken door de dieren voorafgaande aan de halssnede buiten bewustzijn te brengen. Er is een uitzondering gemaakt voor geloofsgemeenschappen. De vraag die voorligt en die de Partij voor de Dieren heel verdedigbaar vindt, is: vinden we het nog te rechtvaardigen om dieren extra te laten lijden omwille van een geloofsopvatting. Dat is de vraag. Ik begrijp dat de ChristenUnie op die vraag positief wil antwoorden en zegt dat zij dat te rechtvaardigen vindt. Wat ik echter niet snap, is dat er onheuse aantijgingen zijn gedaan, dat er verdachtmakingen waren, dat wetenschappelijke consensus in twijfel werd getrokken. Kortom, een wijze van debatteren die niet past bij de aard van het onderwerp en geen recht doet aan de afweging die gemaakt moet worden, daar heb ik me inderdaad over verbaasd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan blijf ik mij verbazen over mevrouw Ouwehand. Kijk, dat mevrouw Ouwehand een andere mening heeft, weet ik en respecteer ik. Vorige week is echter zó duidelijk onder woorden gebracht dat het niet simpel een discussie is over de vraag of iets wetenschappelijk is aangetoond dan wel of er consensus over bestaat. Mensen hebben verwoord hoe diep zij aangetast worden in hun geloofsvrijheid. Dan kan mevrouw Ouwehand niet met droge ogen beweren dat het verbazingwekkend is. Het gaat om een grondrecht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp de emoties en ik begrijp dat het om een gevoelig onderwerp gaat. Dat geeft echter nog geen enkele reden om het debat op onheuse gronden te voeren. Daar heb ik mij over verbaasd.

De voorzitter:

Laatste maal, mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er is, geloof ik, geen sprake van dat dit debat over onheuse gronden gaat. Het gaat uiteindelijk om een weging van de verschillende gronden. Hoe gaan we om met godsdienstvrijheid? Hoe gaan we om met de wetenschappelijke consensus, die er volgens mij niet is? Hoe proportioneel zijn voorstellen uiteindelijk? Daar gaat het om.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb zojuist al gezegd dat ik niet ga herhalen wat we zijn tegengekomen in de media en in het maatschappelijke debat. Mevrouw Wiegman kan echter moeilijk ontkennen dat er uitlatingen zijn gedaan die niemand sieren.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat opvalt, is dat iedereen zich uitput in manieren om vooral duidelijk te maken dat hij tegen dierenleed is. Alleen al in dat opzicht heeft dit wetsvoorstel meer opgeleverd voor dieren dan je ooit had durven hopen. Iedereen weet kennelijk precies wat er allemaal mis is met de manier waarop we met dieren omgaan in dit land. Bio-industrie, diertransporten, het levend koken van kreeften, doorgefokte kiloknallers: ja, daar moet een einde aan komen. Het is goed om te zien dat daar zeer veel maatschappelijke steun voor is. Ook de in Nederland breed levende gedachte dat niet alleen het sterven van dieren veel aandacht zou moeten krijgen, maar vooral ook het leven van dieren verbetering behoeft, kan mijn fractie alleen maar toejuichen. Het vooral aandacht besteden aan de laatste minuten van een dierenleven wordt door sommigen hypocriet genoemd in relatie tot de schrijnende situaties in de vee-industrie. Dat kun je onderschrijven.

Ten onrechte is echter gesuggereerd dat dieren die zonder verdoving worden geslacht voorafgaand aan die slacht een zorgeloos en vrij leven hebben gehad, terwijl dieren waarvoor de verdoving verplicht is alleen maar uit de bio-industrie komen. Dat is onjuist. Het allergrootste deel van alle dieren die in Nederland worden geslacht, heeft een ellendig leven in de bio-industrie achter de rug. Om die reden sluit ik me graag aan bij het mooie pleidooi van de joodse jongerenorganisatie CIDI. Die riep tijdens de hoorzitting de joodse gemeenschap op om ervoor te zorgen dat koosjer geslachte dieren ook daadwerkelijk een koosjer leven hebben gehad. Dat zijn hoopgevende signalen.

Ik had het zojuist al even over een onterecht gewekte suggestie en over de toon van het debat, waar wij onze vraagtekens bij hebben gezet. Blijkbaar is er een enorme noodzaak om de feiten nog een keer op een rij te zetten. Ik kan me namelijk voorstellen dat je, als je je hebt moeten baseren op de berichtgeving in de media, je afvraagt waar dit wetsvoorstel eigenlijk precies over gaat. Het is een beproefde strategie om wetenschappelijke conclusies in twijfel te trekken ten gunste van je eigen zaak. Als je dat maar consequent doet, zijn er vanzelf mensen die je gaan geloven. Ik kan me dus niet aan de indruk onttrekken dat de stortvloed aan hele en halve onwaarheden die ik de afgelopen maanden heb gehoord en gelezen de onrust over dit wetsvoorstel alleen maar heeft aangewakkerd. Ik denk dat dit in veel gevallen niet nodig was geweest.

De belangrijkste aantijgingen – ik beperk me daartoe, want er zijn heel veel aantijgingen voorbijgekomen – zijn dat het wetsvoorstel van mevrouw Thieme zou leunen op een enkel rapport uit Wageningen en een paar YouTube-filmpjes, en dat het lijden van dieren wanneer hen de hals wordt doorgesneden terwijl ze bij bewustzijn zijn, niet zou zijn aangetoond. De feiten zijn als volgt. In Nederland geldt al bijna 100 jaar de verplichting om dieren voordat zij worden geslacht buiten bewustzijn te brengen door middel van bedwelming. De wetenschap dat een voorafgaande bedwelming onnodig extra leed voorkomt, is dus al bijna een eeuw lang de basis voor wetgeving rondom de slacht. Dat is uiteraard op zichzelf nog geen argument, want wetenschappelijke inzichten kunnen veranderen. Als dat gebeurt, dient de wetgever zijn eigen regelgeving tegen het licht te houden. Er is sinds 1919 echter geen enkele serieuze wetenschappelijke twijfel ontstaan over het belang van het bedwelmen van dieren voorafgaand aan de slacht. Integendeel: de wetenschappelijke ontwikkelingen hebben de wetgever alleen maar bevestigd in zijn keuze om bedwelming voor te schrijven om zo de pijn, angst en stress bij slachtdieren zo veel mogelijk te beperken.

In de afgelopen tien jaar zijn daarbovenop door verschillende expertgroepen analyses uitgevoerd van de verschillende inzichten omtrent slacht- en bedwelmingsmethoden. Ik noem de Europese federatie van dierenartsen, de Europese voedsel- en warenautoriteit, de raden voor dieraangelegenheden in België, Nederland en Groot-Brittannië, de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde en tot slot het brede Europese project DIALREL, waarin zowel wetenschappers als religieuze organisaties zijn vertegenwoordigd. In die analyses is steeds al het beschikbare onderzoek in samenhang beoordeeld. Ook de individuele onderzoeken – ik hoorde de heer Ormel er al over – waar tegenstanders van het verbod op onverdoofde slacht mee zwaaien, is meegenomen in die beoordeling. De conclusie is keer op keer dezelfde: het slachten van dieren die bij bewustzijn zijn, levert een langere doodsstrijd op met alle pijn, stress en angst van dien. Zowel voorafgaand aan de slacht als in de periode nadat de hals is doorgesneden, is er sprake van meer en ernstig lijden. Dat lijden kun je voorkomen door het dier te verdoven voordat je de hals opensnijdt.

Tegenover deze brede wetenschappelijke consensus over het extra lijden van dieren bij de onverdoofde slacht staan de beweringen van de religieuze organisaties dat zij de halal of koosjere slacht zo uitvoeren dat het geslachte dier direct buiten bewustzijn is en dus niet erger te lijden heeft dan in een regulier slachthuis waar bedwelming wordt toegepast. Deze bewering wordt in geen enkele wetenschappelijke studie onderbouwd. Daar komt nog bij dat de praktijk een heel andere realiteit laat zien. De beelden uit de slachthuizen waar halal of koosjer wordt geslacht, tonen dieren die met opengesneden hals proberen op te staan, proberen weg te komen en naar adem happen, kortom, nog bij bewustzijn zijn als zij vroeger of later aan één poot worden opgehangen om dood te bloeden.

Ik was blij te horen dat de regering ervan overtuigd is dat voldoende aannemelijk is gemaakt dat onbedwelmd slachten van dieren leidt tot extra dierenleed. Het gaat hier dus over onnodig lijden. De vraag die voorligt is en blijft: is het te rechtvaardigen om dieren extra te laten lijden omwille van een geloofsopvatting? Het staat iedereen vrij om die vraag positief te beantwoorden in die zin dat men dat te rechtvaardigen vindt. Ik vind het echter niet toepasselijk om de vraag te ontwijken en het lijden van dieren te ontkennen. Dat is een uitvlucht, en die is nogal goedkoop en opportunistisch.

Is een verdoofde slacht dan de hemel op aarde voor dieren? Die opvatting wordt de voorstanders van dit verbod nog wel eens aangewreven. Zeker niet. We mogen ervan uitgaan dat geslacht worden per definitie pijnlijk, stressvol en angstaanjagend is. Geen enkel levend wezen wil worden doodgemaakt en een diervriendelijke slacht bestaat niet. Het toepassen van een bedwelming betekent slechts dat pijn, stress en angst die gepaard gaan met de slacht de dieren zo veel mogelijk worden bespaard. Dat is een wettelijke plicht die naar behoren moet worden nageleefd. Bedwelmingsmethoden die niet effectief zijn, zijn dus onacceptabel, net als een hoog slachttempo, aanvoer van gestreste dieren en het opjagen naar de slachtplaats. Kortom, alles waarin de wetgever in de uitvoering in gebreke blijft. Ik heb om die reden een motie die ik nu zal indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar aanleiding van zowel veldstudies als wetenschappelijke studies tal van aanbevelingen worden gegeven ter verbetering van het slachtproces, zoals meer rust tijdens het transport en de voorbereidingen, geen gladde vloeren, geen harde geluiden of gebrek aan ventilatie, maar wel correcte plaatsing en instelling van de bedwelmingsapparatuur;

verzoekt de regering, binnen zes maanden met een plan van aanpak te komen om de huidige slachtpraktijk te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (31571).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik wil opmerken dat met dierenleed iets bijzonders aan de hand is. Ook de afgelopen periode waarin de discussie hoog opliep, laat zien dat we eigenlijk allemaal weten van de misstanden in de veehouderij en dat er niets van deugt; van de manier waarop we met dieren omgaan en het leed dat dit bij de dieren veroorzaakt. Niemand kan nog zeggen niet op de hoogte te zijn geweest. Maar geconfronteerd met die feiten wordt door velen nog steeds een uitvlucht gezocht om niet te hoeven handelen. Natuurlijk kan men snel wijzen naar ander dierenleed; naar ergere dingen en andere dingen die we dieren aandoen en naar mensen die het nog slechter doen. De feiten zijn zo pijnlijk dat vluchten comfortabeler is dan handelen naar wat je weet. Dat is de paradox van het dierenwelzijn. Wat we dieren aandoen, vinden we zo erg dat we er liever onze ogen voor sluiten.

Ik ben er bijzonder trots op dat we vandaag een belangrijke mijlpaal bereiken en een belangrijke verandering aanbrengen in die mentaliteit. Ik begrijp de emoties omtrent de vermeende inbreuk op verworven rechten. Ik vind echter ook dat we het recht hebben om begrip te vragen voor het feit dat in onze moderne samenleving aan dieren het recht dient te worden toegekend om niet onnodig te hoeven lijden. We hebben in eerste termijn de argumenten over de uitspraak van het Europese Hof en de verenigbaarheid met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de godsdienstvrijheid al uitvoerig besproken. Ik onderschrijf de vaststelling van collega Van Veldhoven dat het voor dieren niet mag uitmaken wat het geloof van hun slachter is. Godsdienstvrijheid kan, mag en moet zelfs worden ingeperkt waar het lijden van levende wezens begint. In dat opzicht is er vandaag dus sprake van een mijlpaal, wanneer we de Nederlandse wet die verdoving van slachtdieren verplicht stelt, nu eindelijk algemeen bindend kunnen verklaren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb twee vragen. Allereerst wil ik nog iets zeggen over de literatuur. Ik weet dat we er niet uitkomen samen en zal het dus niet heel lang maken, maar ik heb de vorige keer ook al gevraagd naar de visie van mevrouw Ouwehand op het Franse rapport. In de Franse situatie werd een heel andere conclusie getrokken, namelijk dat er alleen voor een heel specifiek soort koe een duidelijk wetenschappelijk meetbaar verschil was. Komt mevrouw Ouwehand nu toch niet tot het besef dat er op zijn minst discussie is in wetenschappelijke kring over het verschil tussen het ene type slacht en het andere?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij hebben dat Franse rapport ook gelezen. Het zijn 1400 pagina's met 1 of 2 pagina's over onverdoofd ritueel slachten. Ik heb betoogd dat er zeker oudere onderzoeken zijn en dat er mensen zijn de proberen de wetenschappelijke consensus onderuit te halen. Het belangrijkste is dat alle onderzoeken in samenhang beoordeeld zijn, zoals dat ook gebeurt in het klimaatbeleid. Het ene onderzoek is kwalitatief beter dan het andere. Ik wijs de heer Dijkgraaf en de SGP erop dat met name in het laatste project, het brede Europese project DIALREL, al het onderzoek is opgenomen. Het bevat bijna 300 referenties. De religieuze organisaties zijn betrokken. Al die gezamenlijke beoordelingen komen keer op keer tot dezelfde conclusie: als je al het onderzoek bekijkt, kun je alleen maar vaststellen dat er sprake is van extra dierenleed als je de verdoving achterwege laat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zei al dat we het op dit punt niet eens zullen worden. Ik wilde dat illustreren. Ik ga hier zo meteen in mijn eigen bijdrage nog op in.

Ik heb nog een vraag. Mevrouw Ouwehand haalde heel mooi de CIDI-jongere aan die zei: laten we vooral proberen te investeren in dierenwelzijn, ook gedurende het leven van de dieren. Dat was een mooi gebaar. Diezelfde CIDI-jongere zei: wij vragen ons als jongeren af of wij nog wel toekomst hebben in dit land. Wat doet het met mevrouw Ouwehand als een vertegenwoordiger van een Joodse jongerenorganisatie dat moet zeggen in het gebouw van de Tweede Kamer, terwijl de Joden hier al honderden jaren gewaardeerde burgers zijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp dat de kwestie gevoelig ligt, maar het is geen geheim dat wij vinden dat binnen een democratische samenleving, waarin de maatschappelijke opvattingen veranderen en een brede noodzaak wordt gevoeld voor bescherming van kwetsbare levende wezens, weerloze wezens, dieren, ook de vraag mag worden gesteld of het gerechtvaardigd is om voor een geloofsopvatting een uitzondering te maken op de algemeen geldende wetgeving in ons land, en dieren extra te laten lijden omwille van die geloofsopvatting. Is dat gerechtvaardigd? Ik begrijp nog steeds dat dit gevoelig ligt, maar mijn antwoord is nog steeds dat dit niet te rechtvaardigen is. Het gaat om levende wezens en godsdienstvrijheid moet ophouden waar het lijden van levende wezens begint.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Stelt u zich voor dat ik u zou vragen om mijn diepste levensovertuiging te respecteren met verwijzing naar de in de Grondwet en in het EVRM vastgelegde geloofsvrijheid en stelt u zich voor dat een van de voorschriften van die geloofsovertuiging botst met een andere, in belang toenemende democratische waarde. Dat is het dilemma dat nu voorligt: een frontale botsing tussen twee waarden, waarvan er een zwaargewond zal eindigen. Dat is althans wat het maatschappelijke debat over ritueel slachten ons doet geloven. Het is een debat waarin de Godwins ons om de oren vliegen en waarin het bashen van geloofsovertuigingen met genoegen plaatsvindt.

GroenLinks vond en vindt dat geloofsopvattingen nooit en te nimmer een vrijbrief mogen zijn om levende wezens onnodig leed en stress toe te brengen. Dat is altijd ons uitgangspunt geweest in deze discussie. Voor GroenLinks is echter ook de individuele vrijheid essentieel, dus ook de vrijheid om in je persoonlijke leven religieuze voorschriften na te leven, behoudens de wettelijke beperkingen.

Afgelopen week vond een hoorzitting plaats waarin verschillende opvattingen de revue passeerden. Harten werden gelucht, religieuze voorschriften werden toegelicht en wetenschappers en rechtsgeleerden spraken vanuit hun vakkennis over het onverdoofd ritueel slachten. Op basis van alles wat nu op tafel ligt, heeft de GroenLinks-fractie met open vizier haar standpunt bepaald.

Waarom vond ik, waarom vond mijn partij dat belangrijk? Niet vanwege de lobby die is losgebarsten vanuit religieuze hoek en waarbij niet altijd even zuivere argumenten werden gewisseld. Een gevoelige snaar raakte daarentegen de rechtsgeleerde Loof, die stelde dat alvorens over te gaan tot een door de overheid ingesteld totaalverbod, bezien moet worden of de verbetering van het dierenwelzijn ook bewerkstelligd kan worden zonder de geloofsvrijheid onnodig aan te tasten. Dat kan door bijvoorbeeld in overleg met religieuze organisaties en vertegenwoordigers op zoek te gaan naar serieuze alternatieven om het welzijn van het dier te verbeteren. Tijdens die hoorzitting bleken de religieuze vertegenwoordigers meer dan bereid om gezamenlijk op zoek te gaan naar noodzakelijke verbeteringen en daarvoor ook volledige verantwoordelijkheid te willen nemen. Want, zo stelden zij, de rituele slacht is juist bedoeld om het dier op de meest diervriendelijke wijze te doden.

Die handreiking van de religieuze organisaties wordt door GroenLinks gewaardeerd. Om die reden is GroenLinks om de tafel gaan zitten met – het had zo'n mooie coalitie kunnen zijn – Paarsgroen. Dat gesprek heeft geresulteerd in een voorstel waarbij het voorkomen van extra dierenleed centraal staat maar de geloofsvrijheid niet onnodig wordt beperkt, denk bijvoorbeeld aan pluimvee dat beter af is bij rituele slachting dan bij reguliere slachting.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is mooi als partijen met elkaar om de tafel gaan zitten en tot iets komen, maar het zou nog mooier zijn geweest als de fractie van GroenLinks die uitgestoken hand van vorige week had aangenomen door eerst met de organisaties om de tafel te gaan zitten en eerst goed na te denken over de vragen: hoe bevorderen wij dierenwelzijn, hoe komen wij tot werkbare afspraken? Heeft de heer Dibi dat ook gedaan?

De heer Dibi (GroenLinks):

GroenLinks was voorstander van het organiseren van die hoorzitting en het uitstellen van de tweede termijn, juist om alle spelers, dus ook organisaties die het dierenwelzijn willen verbeteren, de ruimte te geven hun standpunten met ons te delen. Die hoorzitting heeft plaatsgevonden. Het standpunt van GroenLinks was overigens niet op basis van nattevingerwerk maar op basis van de inhoud vastgesteld. We zagen heel veel emoties, en hebben daarom gezegd: wij willen iedereen nog even de kans geven om te reageren. Dat is nu gebeurd. Vervolgens moet je als politieke partij ook een keuze maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Volgens mij was de hoorzitting niet bedoeld als een mooi, emotioneel moment maar om daadwerkelijk tot elkaar te komen. De heer Dibi verwijst naar de oproep van de heer Loof en de verschillende organisaties die tot een convenant uitnodigen. Ik ben geen ervaringsdeskundige in het opstellen van convenanten, maar ik weet niet beter dan dat je een convenant met elkaar opstelt. Dat is niet iets eenzijdigs dat we vanuit de Kamer voorleggen. Daarom ben ik zo benieuwd of de heer Dibi na afloop van die hoorzitting contacten heeft gelegd, om na te denken over de vormgeving van zo'n convenant.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als politicus moet je goed luisteren en de argumenten goed wegen, om vervolgens je eigen afweging te maken. Het amendement van de Paars-pluscombinatie, dat ik zo meteen zal toelichten, behelst precies datgene wat mevrouw Wiegman verdedigt: het vinden van een opening om beide uitersten gezamenlijk op zoek te laten gaan naar manieren om het dierenwelzijn te verbeteren – dat staat centraal – maar ook om niet zonder meer de geloofsvrijheid in te perken. Ik kom dus zo op dat amendement te spreken en dan krijgt mevrouw Wiegman antwoord op haar vraag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zal zeker naar die toelichting luisteren, maar voor dit moment kan ik niet anders dan constateren dat de GroenLinks-fractie de uitgestoken hand van vorige week eventjes links heeft laten liggen, en zich heeft teruggetrokken in de eigen opvattingen, en tot een idee is gekomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien bedrijven wij op een andere manier politiek, maar een hoorzitting organiseren waar partijen standpunten innemen, en die dan maar automatisch zelf innemen, dat is niet hoe GroenLinks politiek bedrijft. We hebben goed geluisterd, maar dat betekent niet dat we alles wat er wordt gezegd, automatisch gaan overnemen en ons standpunt gaan wijzigen. Ik kan de bal ook terugkaatsen: waarom heeft de ChristenUnie dan niet geluisterd naar de organisaties die andere opvattingen hadden dan die van de fractie?

Nogmaals, geloofsopvattingen zijn geen vrijbrief om levende wezens onnodig leed en stress toe te brengen. Religieuze organisaties stellen dat de basis van hun riten juist gelegen zijn in het voorkomen van dierenleed. Dat sluit nu juist naadloos aan bij het paars-groene amendement, op initiatief van D66 en de Partij van de Arbeid. Het beoogde doel is namelijk dat dieren bij rituele slacht niet sterker of langer lijden dan bij de reguliere slacht, met voorafgaande bedwelming. Dit amendement regelt dat, indien hetzelfde doel aantoonbaar ook op een andere manier kan worden bereikt, ontheffing kan worden verkregen van de algemene regel dat dieren voorafgaand bedwelmd dienen te worden.

Inmiddels heb ik al een aantal reacties in de media gezien, om te beginnen van Wakker Dier en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Dierengeneeskunde, die het voorstel niet ver genoeg vinden gaan. Verder heb ik een reactie gelezen van de Joodse gemeenschap Amsterdam en het Contactorgaan Moslims-Overheid, die het voorstel te ver vinden gaan. De oproep van GroenLinks is nu juist: ga met z'n allen om de tafel zitten, en denk niet alleen maar in onmogelijkheden, maar zoek naar de mogelijkheden om het dierenwelzijn te verbeteren. Die zijn er ruimschoots.

Dit debat heeft bij mij en mijn fractie een gevoel van vervreemding opgeroepen. Nooit is met zoveel emotie in het parlement gesproken over dierenwelzijn. Nog nooit is er zoveel aandacht geweest voor de wijze waarop in Nederland dieren worden gehouden en gedood. Maar we hebben het hier alleen over de laatste – en daarom niet verwaarloosbare – fase in het leven van het dier. Ondanks dat er incidenteel debatten over misstanden plaatsvinden, is dat nog nooit met zoveel emoties, maatschappelijk belangstelling en journalisten op de publieke tribune en in de wandelgangen gebeurd als vandaag. Dit debat biedt volgens GroenLinks een unieke kans om voor eens en voor altijd te starten met een fundamentele heroverweging van de omgang met dieren, met name in de vee-industrie, niet alleen in de laatste fase van het leven. Mevrouw Thieme, mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren verdienen grote waardering voor het agenderen en aanjagen van dit wezenlijke debat. GroenLinks wil niet achterblijven met dit gevoel van vervreemding, maar het dierenwelzijn substantieel verbeteren. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het debat over het invoeren van een verplichte voorafgaande bedwelming van ritueel slachten onderdeel is van een ongekend brede maatschappelijke discussie over de omgang met dieren;

overwegende dat het meeste dierenleed plaatsvindt voorafgaand aan het doden van het dier en juist in deze fase het meeste winst te behalen valt voor het verbeteren van dierenwelzijn;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om het dierenwelzijn vanaf geboorte tot het doden van het dier te verbeteren en daarbij bijzondere aandacht te besteden aan de dieren in de bio-industrie en de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Van Dam, Van Veldhoven, Ouwehand en Van Gerven.

Zij krijgt nr. 15 (31571).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Deze motie kan een meerderheid krijgen door steun van de Partij voor de Vrijheid, die zegt op te komen voor het welzijn van dieren. Als deze motie een meerderheid krijgt, zou dat een enorme stap zijn in het echt substantieel verbeteren van het welzijn van dieren. Ik reken op de heer Graus, die zichzelf altijd profileert als de dierenvechter, de dierenverdediger van Nederland. Hij kan zijn woorden volgende week dinsdag waarmaken, door zijn hand op te steken als de motie in stemming wordt gebracht.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik kreeg bij de afronding van een antwoord op mijn interruptie nog iets in mijn richting geschoven waarop ik graag wil reageren. Als de heer Dibi het amendement van CDA, SGP en ChristenUnie goed leest, dan moet het hem opvallen dat de ChristenUnie naar alle partijen geluisterd heeft. Het is een amendement dat de godsdienstvrijheid respecteert, maar het wil tegelijkertijd dierenwelzijn verder bevorderen.

De toelichting van de heer Dibi op het amendement was zeer summier. Hij stelde voor om met elkaar om de tafel te gaan zitten, maar ik lees in het amendement niets over om de tafel zitten. Ik lees alleen dat de bewijslast op het bordje van de religieuze organisaties wordt geschoven: bewijs maar eens dat dierenwelzijn niet ernstig wordt aangetast. Dat heeft niets te maken met om de tafel zitten. Tegelijkertijd staat er in het amendement zelf simpelweg dat religieuze slacht, dus Israëlische en Islamitische slacht, verboden wordt. Ik zie geen enkele ruimte in het amendement om met elkaar tot iets te komen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Tijdens de hoorzitting, waarbij ook mevrouw Wiegman aanwezig was, hebben religieuze organisaties één ding heel duidelijk op tafel gelegd. Ik hoop dat zij zich dat nog kan herinneren. Ze zeiden: onze manier van slachten is het meest diervriendelijke van de hele wereld, van het hele universum. De basis van onze religieuze voorschriften is gelegen in het bewaken van de integriteit van het dier door het niet onnodig aanbrengen van leed en pijn. Als dat zo is en als er niet meer leed en stress wordt veroorzaakt dan door de reguliere slacht, dan zullen wij dat niet verbieden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit bedoel ik dus. De bewijslast wordt bij de organisaties gelegd die er heilig van overtuigd zijn dat ze goed bezig zijn. Diezelfde organisaties hebben een opdracht aan deze Kamer gegeven. Zij hebben ons erop gewezen dat het dierenwelzijn ernstig wordt aangetast. Vorige week is aangetoond dat er hierover helemaal geen wetenschappelijke consensus bestaat. Ik vind het niet fair om nu de bewijslast daar neer te leggen, waarna de heer Dibi zijn handen ervan aftrekt en zich terugtrekt in zijn eigen gelijk en in zijn heilige overtuiging. Dat vind ik niet zuiver. De religieuze organisaties hebben vorige week inderdaad gezegd dat zij heilig overtuigd zijn van de manier waarop zij bezig zijn, maar zij hebben daaraan toegevoegd dat zij openstaan voor suggesties. Zij willen nadenken over een convenant om zaken duidelijk vast te leggen en met elkaar af te spreken. Ik zou zo graag zien dat de heer Dibi daarop ingaat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wetgeving kan een discussie aanjagen en kan ook als drukmiddel werken om partijen die achterover leunen en lange tijd achterover hebben geleund, zelf verantwoordelijk te maken en te dwingen om actie te ondernemen. U kunt misschien willen of hopen dat het allemaal vanzelf goed komt, maar voor GroenLinks is bedwelmd slachten de norm in Nederland. Er is een uitzondering gemaakt voor een aantal geloofsgemeenschappen. Die uitzondering wordt nu ter discussie gesteld omdat de omgang met de dieren anno 2011 vaak onacceptabel is. Dieren zijn vaak dingen en dat moet de ChristenUnie ook pijn doen. Zie deze wet en zie ons amendement om dat proces aan te jagen en om er nu eens echt werk van te gaan maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Kan de heer Dibi zich nog laten overtuigen dat de verwoording van het amendement dat proces niet aanjaagt? De bewijslast wordt eenzijdig weggelegd. Het kan wel eens zo zijn dat er iets onwerkbaars en onhaalbaars wordt gevraagd van een beperkt aantal organisaties, zeker gezien het ontbreken van een wetenschappelijke consensus. Het is onredelijk om dit van een paar partijen te vragen. Het is niet eerlijk dat de heer Dibi zijn handen hiervan aftrekt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik trek nergens mijn handen vanaf, ik neem de volle verantwoordelijkheid voor het standpunt van de GroenLinks-fractie dat zeer integer en gewetensvol tot stand is gekomen. Er is wetenschappelijke consensus. Natuurlijk zijn er altijd een paar onderzoekjes te vinden waarin je je eigen gelijk kunt terugvinden, maar in de basis brengt ritueel slachten onnodig leed en pijn toe. Een aantal religieuze organisaties stelt dat zij het op die manier doen om te voorkomen dat het dier extra pijn lijdt. Daarom zijn wij om de tafel gaan zitten en hebben wij dat serieus genomen. Wij geven de ruimte om het beter dan of minimaal gelijk te doen als de reguliere slacht. Is het dieronvriendelijker dan de reguliere slacht, dan geldt de norm die allang in Nederland voor alle Nederlanders geldt, ongeacht hun geloof.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Laat ik mijn tweede termijn beginnen met een citaat van een zeer geacht oud-Tweede Kamerlid, u wel bekend, de heer Harm Evert Waalkens. Hij was Dierenbeschermer van het jaar in 2005 en 2006 en naar ik aanneem verantwoordelijk voor de kritische bijdrage van de PvdA-fractie in een schriftelijke vragenronde over het initiatiefwetsvoorstel. Die kritische bijdrage kwam dus uit een onverdachte hoek. Hij schrijft: "Bij een juiste manier van onverdoofd slachten is het dierenleed dus niet per se groter dan bij verdoofd slachten, maar omdat dit alleen geldt als de slacht correct wordt uitgevoerd, is het van groot belang dat onverdoofd slachten alleen plaatsvindt onder strenge controle en nadat een ontheffing is verleend." Hij schrijft ook dat hij stellig van mening is dat een verbod op het onverdoofd slachten van dieren een flagrante schending van de vrijheid van godsdienst is. Wellicht helpt deze herinnering aan de kritische bijdrage van de toenmalige PvdA-fractie in het schriftelijk verslag de huidige fractie, maar ook andere fracties, om terug te draaien naar een nuchtere benadering van het initiatiefwetsvoorstel. Met een knipoog zeg ik dat het teruggaan naar de nuchtere benadering nog beter is dan ook deze keer per ongeluk voor het goede amendement te stemmen.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de heer Dijkgraaf niet genoeg heeft aan zijn eigen argumenten, is het prima als hij een voormalig fractiegenoot van mij erbij wil halen. De heer Dijkgraaf moet hem dan echter wel recht doen en erbij zeggen dat het juist de heer Waalkens was die verzocht heeft om de onderzoeken die mede de basis vormen van de discussie die we nu voeren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik doe hem recht; ik citeer hem letterlijk. Voor degenen die het zouden willen nalezen, heb ik hier het hele stuk. Hij geeft de problemen helder aan en hij is de aanjager geweest van een proces. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar hij komt uiteindelijk zelf tot deze conclusie. Dat laat onverlet dat de fractie natuurlijk een andere afweging kan maken, maar u weet net zo goed als ik dat er binnen de verschillende fracties ook verschillende geluiden zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Het lijkt mij beter als de heer Dijkgraaf zelf zijn eigen opvattingen geeft, onder meer over de uitkomsten van de onderzoeken die er liggen omdat de heer Waalkens mede om dat soort onderzoeken heeft gevraagd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat ga ik nu doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan lijkt het betoog mij een stuk sterker dan voormalige fractiegenoten van mij deels te citeren. Ja, het is een letterlijk citaat, maar dat is maar een deel van het hele verhaal.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het gaat mij er niet om, dit nu aan te dragen als bewijslast, maar wel als voorbeeld van hoe verdeeld dit blijkbaar ligt. Ik doe dat niet om de PvdA-fractie dwars te zitten. Ik geef dit als voorbeeld omdat ik oprecht, vanuit mijn hart, hoop dat de fracties die nu een ander standpunt innemen, tot de juiste afweging komen. Dat is mijn enige overweging. Voor de rest respecteer ik de mening. Ik kom straks uiteraard terug op die andere studies.

In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op de vernietigende kritiek van de Raad van State op het wetsvoorstel. Die kritiek maakt de SGP voorzichtig. Het verbaasde mij niet dat de indiener deze kritiek wegschuift, maar het verbaasde mij wel dat de staatssecretaris zo terughoudend reageerde op die kritiek. De Raad van State acht het terecht niet aannemelijk dat de inbreuk op het dierenwelzijn een dermate dringende maatschappelijke behoefte vertegenwoordigt dat een ongeclausuleerd verbod op onverdoofd ritueel slachten erdoor kan worden gerechtvaardigd.

Er is in de samenleving een breed gedeelde zorg over de consequenties van het wetsvoorstel voor de vrijheid van godsdienst. Dat blijkt ook uit de inbreng van twee vooraanstaande juristen tijdens het rondetafelgesprek. De indiener beroept zich met name op een van de in artikel 9 van het EVRM genoemde inperkingsgronden voor de vrijheid van godsdienst. Dat gaat om de goede zeden. Ook daar is wel sprake van twee belangrijke voorwaarden: kan het doel worden bereikt op een manier waarmee het grondrecht niet wordt aangetast en is er een redelijke verhouding tussen het doel en de omvang van de beperking van het grondrecht? De SGP vindt dat niet aan deze voorwaarden is voldaan. Ik noem bijvoorbeeld de handreiking die rabbijn Jacobs tijdens het rondetafelgesprek deed om afspraken te maken over verbetering van het dierenwelzijn tijdens het slachtproces en ook daarvoor. Ik denk ook aan de openblijvende mogelijkheid voor joden en moslims om vlees van onbedwelmd ritueel geslachte dieren te importeren. Wij kunnen wel voorwaarden stellen aan het Nederlandse slachtproces, maar niet aan buitenlandse slachtprocessen. Dan is een verbod gewoon symboolpolitiek. Is de staatssecretaris het met de SGP eens dat het initiatiefwetsvoorstel niet aan die twee voorwaarden voldoet? De Raad van State bekritiseert een ongeclausuleerd verbod, maar laat wel ruimte voor een geclausuleerd verbod. Dit is een belangrijke sleutel. Voordat ik daarop kom, eerst het dierenwelzijnsaspect.

In mijn eerste termijn heb ik gewezen op het ontbreken van wetenschappelijke consensus over de mate waarin onbedwelmd ritueel slachten daadwerkelijk dierenleed veroorzaakt. Emoties mogen feiten niet verdringen. Ik noem bijvoorbeeld de bloederigheid van de slacht. Voor velen, inclusief mijzelf, is dat moeilijk aan te zien. De clou is echter dat hoe sneller en hoe meer bloed er vrijkomt, hoe eerder het dier buiten bewustzijn is. Wij moeten ook hier zorgvuldig zijn en dierenwelzijn niet verwarren met hoe mensen de goed uitgevoerde slacht ervaren. Dat doet niks af aan allerlei misstanden die er wel degelijk zijn en die hard tegengegaan moeten worden.

De verdediging van het wetsvoorstel is met name gebaseerd op literatuuronderzoek van de Wageningen University. TNO signaleerde in dit literatuuronderzoek grote wetenschappelijke hiaten. In het literatuuronderzoek wordt bijvoorbeeld gewezen op verstikkingsgevoel bij dieren doordat zij bloed in de luchtpijp krijgen. Uit de onderliggende onderzoeken blijkt dat het gaat om zeer kleine hoeveelheden. Dat werpt voor ons wel een ander licht op de zaak. Dat brengt mij tot drie constateringen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een citaat van de historicus Bart Wallet, die schrijft dat in de naoorlogse jaren in het parlement de kritiek op de koosjere slacht alleen kwam van de SGP. Die partij stelde, naast het vreselijke lijden voor de dieren, het ritueel slachten ook niet terug te kunnen vinden in de wetgeving van het Oude Testament. Maar goed, misschien kan de heer Dijkgraaf uitleggen wat er in de tussentijd is gebeurd.

Ik zeg tegen de heer Dijkgraaf dat het onjuist is dat dit wetsvoorstel voor een belangrijk deel rust op de onderzoeken van Wageningen. Voordat hij er allerlei conclusies aan gaat verbinden, moet hij misschien nog even beter de memorie van toelichting lezen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan verzoek ik om een schorsing. Ik zal dan toch de toelichting moeten lezen.

De voorzitter:

Dat moet u van tevoren doen!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat heb ik gedaan, maar ik moet hem nu beter lezen. Dat is een beetje lastig nu ik hier sta. Ik ga echter serieus op de punten van mevrouw Ouwehand in.

Eerst de historie van de SGP. Ik vind het een mooi voorbeeld van een partij die in een ander tijdsgewricht en onder hele andere omstandigheden tot een standpunt komt. Mevrouw Ouwehand heeft waarschijnlijk de citaten gelezen, bijvoorbeeld die van Van Dis jr. Dat gaat om nog gruwelijkere voorbeelden van wat in die tijd in Nederland gebeurde dan wat wij hier voorgeschoteld hebben gekregen. Het ging niet om niks. Dat gaf een andere lading aan dat debat. De Partij voor de Dieren was er toen nog niet. Dat kan mevrouw Ouwehand ook niet helpen. De lijn in de bijdrage van toen, namelijk het zo veel mogelijk beperken van het dierenleed, het uitgangspunt van toen van de SGP-fractie, is later opgepikt door de heer Waalkens. De heer Van Dis vroeg echter al in de jaren zestig aan de regering om aandacht te besteden aan dierenleed en om dierenleed tegen te gaan. Hij was de eerste die serieus aandacht besteedde aan het tegengaan van dierenleed. Dat doet de SGP nog steeds. Dat is de continuïteit in de lijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had niet de indruk dat de SGP op basis van dit citaat alsnog haar standpunt zou wijzigen. Ik wou het gewoon even inbrengen in het debat. Ik vind het belangrijk op te merken dat de SGP hier probeert vol te houden dat het wetsvoorstel voor een belangrijk deel zou leunen op het onderzoek van Wageningen. Dat is niet waar. Ik kan mij voorstellen dat je dat denkt als je alleen de kranten hebt gelezen. Hier in dit huis mag bij een serieuze wetsbehandeling van degenen die zich erover uitlaten echter worden verwacht dat zij alle stukken tot zich hebben genomen. Neem bijvoorbeeld het TNO-rapport. Wie dat aanhaalt, moet zien dat het grote, veelomvattende DIALREL-project, waarop geen enkele kritiek is, een veel bredere basis is voor de bestaande wetgeving en het wetsvoorstel. Is de heer Dijkgraaf bereid om dat te erkennen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Deze hele verwarring is blijkbaar ontstaan vanwege die zin. Ik zei overigens niet dat het wetsvoorstel daarop was gebaseerd. Ik had het vooral over de verdediging van het wetsvoorstel. Als daar verwarring door ontstaat, trek ik die heel graag in. Mijn drie punten gaan vooral over de gehele literatuur. Ik beticht de PvdD niet van selectief winkelen in die literatuur op basis van alleen de rapporten van Wageningen, want ik weet voor 100% zeker dat ik haar daarmee onrecht aandoe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Dijkgraaf zei net iets heel moois. Toen mevrouw Ouwehand hem aansprak op het standpunt van de SGP van enige tijd geleden, zei hij dat het een mooi voorbeeld was van een partij die in een ander tijdsgewricht tot een andere afweging is gekomen. Is dat niet het ultieme bewijs dat goede zeden een dynamisch begrip is?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, maar dat ontkennen wij ook helemaal niet. In mijn eerste bijdrage heb ik al gezegd dat rabbijn Evers schrijft: "Lang voordat de beschaving in West-Europa wortel had geschoten en de Batavieren in dierenvellen hier nog hun vrouwen verdobbelden en er hunebedden werden gebouwd, had de Thora al vele richtlijnen gegeven voor onze omgang met dieren." Dat illustreert in elk geval dat er dynamiek zit in de wijze waarop wij omgaan met verschillende groepen mensen, dieren en noem maar op.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De vraag was niet of er überhaupt een ontwikkeling zit in de wijze waarop wij omgaan met dieren. De vraag was of de SGP-fractie hiermee bevestigt dat de wijze waarop de goede zeden worden beleefd dynamisch is en dus kan wijzigen in de tijd en dat dit significante gevolgen kan hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is helder. Was het maar zo geweest dat de lijn die de heer Van Dis junior – hij was geen dominee, er zaten in die tijd veel dominees in de Tweede Kamer namens de SGP – serieus werd opgepakt door het kabinet. Dat gebeurde toen niet. Het kabinet wuifde die weg en kwam met heel korte antwoorden op schriftelijke vragen van Van Dis. Als het kabinet deze lijn serieus had opgepakt, was dit eerder aan de orde geweest natuurlijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Goede zeden is een van de gronden waarop een grondrecht mag worden beperkt. De heer Dijkgraaf bestrijdt dus niet dat dit als grond kan worden aangevoerd om te stellen dat het gerechtvaardigd kan zijn om in dit geval de vrijheid van godsdienst te beperken?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat heb ik helemaal niet betwist. Ik heb alleen aangegeven dat er twee voorwaarden aan verbonden zijn: kan het doel worden bereikt op een manier waarop het grondrecht niet wordt aangetast en is er een redelijke verhouding tussen het doel en de omvang van de beperking van het grondrecht. Mijn stelling is dat niet aan die voorwaarden is niet voldaan en dat het dus geen beroepsgrond is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daarover verschillen wij dan van mening.

De heer Graus (PVV):

De geachte afgevaardigde van de SGP had het zojuist over het doorslikken van bloed en zei dat dit wel meeviel. Ik heb hier een stuk van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Dat is niet de eerste de beste organisatie, want wij hebben de beste dierenartsen van de hele wereld. De KNMvD beschrijft zaken waardoor tijdens het hele proces onnodige pijn en stress ontstaat. Ik heb het al gehad over de stress van het selecteren, het fixeren en het kantelen. De stress als gevolg van de bloeddrukdaling moeten wij ook niet vergeten. Er staat hier ook nog een keer dat bij het toebrengen van de halssnede verschillende van zenuwweefsel voorziene weefsels worden doorkliefd. Het is mogelijk dat het bloed, in het geval van herkauwers ook de pensinhoud, wordt ingeademd, dus niet alleen doorgeslikt. Er wordt gesproken over het manipuleren van wondranden om het uitbloeden te bespoedigen en ademnood die kan optreden door zenuwbeschadiging waardoor de hoestreflex ontbreekt. Dat is dus heel erg. Het is net alsof je stikt en je niets meer kunt doen. Dat is een ontzettend naar gevoel. Ik weet niet of u dat wel eens hebt meegemaakt vroeger, als u bijvoorbeeld te veel water had binnengekregen. Dat zijn heel andere zaken als: dat doorslikken van bloed valt wel mee. Als ik bij de tandarts heb gezeten, heb ik ook wel eens een beetje bloed in mijn keel. Dit zijn heel andere zaken, die wel even voor het gemak worden overgeslagen. Dit staat in een stuk van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, van de beste dierenartsen van de wereld.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):

U bent niet goed aan het opletten, voorzitter. Ik vroeg de heer Dijkgraaf om hierop te reageren. Hij haalde immers enkel het doorslikken van bloed aan. Daarom haal ik die andere zaken even aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is zeer terecht. Dit was een voorbeeld. Er zijn meer dingen te noemen. Een van mijn punten is dat er nogal een verschil is tussen de slacht zoals die volgens de voorschriften optimaal zou moeten plaatsvinden en zoals die in de praktijk soms plaatsvindt, wat mij betreft veel te vaak, want het zou niet mogen voorkomen. Dat verschil kan leiden tot dit soort dingen. Daar zit wel een punt. Ik beluister gelukkig breed in deze Kamer de gezamenlijke oproep om die uitwassen te voorkomen. Dat zit ook in het door mij van harte ondersteunde amendement. Als wij iets vinden, maar dat is ook in onze eerste termijn gezegd, dan is het wel dat wij dierenleed moeten voorkomen. De dingen die de heer Graus noemt, zijn niet mis.

De heer Graus (PVV):

Het kan zijn dat mijn geheugen mij in de steek laat omdat ik al vanaf 9.00 uur bezig ben in dit gebouw en het nu al 23.00 uur geweest is, maar ik kan dat in het door de SGP-fractie ondersteunde amendement niet vinden. Ik zie alleen dat dieren maximaal 45 seconden mogen lijden, maar dat zal natuurlijk langer duren, want het is onmogelijk om een dier na die 45 seconden acuut uit zijn lijden te verlossen. Men moet maar eens proberen, zoals ik zo-even al tegen de heer Ormel zei, met een schietmasker een gestrest en spartelend dier onder zeil te krijgen. Dat zal echt niet lukken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij hebben net een hele discussie over dit punt gehad, gefocust op die 45 seconden. In het amendement staat nog veel meer. Daarin staan eisen waaraan de slachter moet voldoen en de eisen waaraan het hele slachtproces moet voldoen. Die kunnen bij Algemene Maatregel van Bestuur geregeld worden. Die kunnen zo gedetailleerd zijn als nodig is om de slacht goed te kunnen laten plaatsvinden. Als wij kijken naar de manier waarop de slacht volgens de Joodse riten moet plaatsvinden, dan kunnen wij vaststellen dat de door de heer Graus genoemde zaken helemaal niet mogen voorkomen. Als die wel voorkomen, zal de slachter wellicht ontslagen worden, maar dan is het dier niet ritueel geslacht, omdat de slacht niet aan de voorwaarden heeft voldaan. Dat zijn dus twee handen op één buik. Wij belemmeren het ritueel slachten niet en wij zorgen er tevens voor dat niet-noodzakelijk dierenleed voorkomen wordt.

De heer Graus (PVV):

Zodra ik op de hoogte was van het bewuste amendement, heb ik twintig dierenartsen kriskras door het land, dus niet alleen in mijn eigen Limburg, gebeld en om een reactie gevraagd. Zij zeggen allemaal dat het helemaal niet kan. Het amendement is onuitvoerbaar, want het daarin gestelde is technisch helemaal niet mogelijk. Heeft de heer Dijkgraaf navraag gedaan bij de KNMvD en bij de dierenartsen bij hem in de buurt of in het dorp. Heeft hij dat gedaan?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat hebben wij zeker gedaan. Wij hebben ons gebaseerd op de aanwezige expertise. Ik kijk nu met name naar de heer Ormel, die de leiding heeft gehad en met wie wij nauw hebben samengewerkt. Natuurlijk hebben wij gebruikgemaakt van alle kennis die er is op dit punt. Volgens ons is het amendement wel degelijk uitvoerbaar.

Op basis van de literatuur constateer ik drie dingen. Ten eerste zitten er belangrijke verschillen tussen diersoorten. Bij runderen is sprake van meer problemen dan bij kippen. De koosjere slacht van kippen lijkt zelfs diervriendelijker. Tot nu toe heb ik het laatste niemand horen betwisten. Het is echter vreemd dat zowel de indiener van het wetsvoorstel als de staatssecretaris zich daar weinig van aantrekken. Waarom ligt er vanavond geen voorstel om alle kippen koosjer te slachten?

Ten tweede merk ik op dat zowel Wageningen, DIALREL als de professoren Grandin, Regenstein en Camphuis duidelijk laten zien dat verschillende onderdelen van het slachtproces grote invloed hebben op de mate van dierenleed. Het maakt veel uit of de slachter een degelijke opleiding heeft genoten. Het maakt veel uit hoe scherp en hoe lang het mes van de slachter is. Het maakt veel uit hoe zorgvuldig het dier gefixeerd wordt. De SGP-fractie vindt dat eerst aan deze knoppen kan en moet worden gedraaid.

Ten derde houd ik staande dat een eensluidend oordeel op basis van een objectieve lezing van de literatuur volgens mij niet mogelijk is. Methodologisch is dat ook niet mogelijk. De methodologie is mijn vak; de empirische economie van de publieke sector is mijn leerstoel. Ik heb geen verstand van dierengeneeskunde, ik beweer dat ook niet, maar ik heb wel verstand van de manier waarop men literatuur moet lezen en hoe men methodologisch tot een eensluidende conclusie moet komen. In dit geval kan maar één conclusie getrokken worden, namelijk dat er literatuur is die voor het wetsvoorstel pleit en literatuur die daartegen pleit. Wat volgens mij zou moeten gebeuren, is die kennisbasis veel groter maken. Dat is bijvoorbeeld mogelijk met gecontroleerde experimenten waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen typen dieren en slachtmethoden en waarbij gegarandeerd is dat het niet een willekeurige observatie is in een willekeurig slachthuis, maar dat de slacht wel degelijk volgens de voorschriften plaatsvindt.

Ik blijf van mening dat er geen wetenschappelijke consensus is. Dan is het vreemd, om geen grotere woorden te gebruiken, dat op basis van ficties en niet op basis van feiten zo'n vergaande inperking van de vrijheid van godsdienst wordt voorgesteld. Dat is ook mijn bezwaar tegen het amendement dat Paars-plus, mevrouw Van Veldhoven c.s., heeft ingediend. Daarin wordt gezegd dat dit voor elk proces moet worden aangetoond. Bovendien moet het onafhankelijk worden aangetoond. Hoe dan? Gaan wij de staatssecretaris daarmee opzadelen? Die krijgt dan de rapporten van islamieten dan wel joden die bewijzen dat het wel degelijk kan en dat het beter is. Natuurlijk gaan zij zulke rapporten leveren. Moet de staatssecretaris dan gaan bewijzen dat het niet zo is? Als hij meegaat met de vergunning, krijgen wij dan in de Kamer een debat om die vergunning weer van tafel te krijgen? Als hij niet meegaat, zullen dan weer andere partijen dat debat aanvragen? Komen wij dan niet in een eindeloos proces terecht? Dit zou alleen kunnen als je onomstotelijk kunt bewijzen dat hetzij van het ene hetzij van het andere sprake is. Als de discussie van de afgelopen maanden echter iets duidelijk heeft gemaakt, is het wel dat die consensus er in ieder geval in de beleving van velen, zowel uit die groepen als wetenschappers, er niet is.

Zoals ik eerder heb opgemerkt, laat de Raad van State ruimte voor een geclausuleerd verbod op de onbedwelmde rituele slacht. Ik heb dat een belangrijke sleutel genoemd. Waarom? Wetenschappelijk onderzoek en signalen uit de praktijk laten overtuigend zien dat er nog veel mogelijkheden zijn om het dierenwelzijn in de rituele slachtpraktijk te verbeteren zonder dat het ongeclausuleerde verbod van mevrouw Thieme nodig is en zonder dat de vrijheid van godsdienst moet worden ingeperkt. Dat is de reden waarom de SGP het amendement van het CDA en de ChristenUnie mede heeft ondertekend. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris en mijn collega's om dit amendement met woord en daad te steunen.

Als ik kijk naar hoe de joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap dit beleven, grote groepen mensen die hier soms al honderden jaren verkeren en die al veel hebben meegemaakt, als ik hoor dat de CIDI-jongeren zich afvragen of er nog wel toekomst voor hen is in dit land, een land dat zich bij uitstek heeft laten zien als een tolerant land, tolerant juist tegenover groepen waarmee men het volstrekt oneens was, dan klemt temeer dit beroep op eenieder om niet door te gaan met het verbieden van de onverdoofde rituele slacht.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Laat ik nog eens schetsen waarover het vanavond gaat. Onze huidige wetgeving geeft aan dat er verdoofd geslacht dient te worden met een uitzondering voor de islamitische en de joodse geloofsbeleving. Het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme haalt die uitzondering uit onze wet. Daarop ben ik in de eerste termijn namens de VVD-fractie ingegaan. Ik heb toen aangegeven dat het dierenwelzijn zo veel mogelijk gewaarborgd dient te worden. Daarnaast heb ik aangegeven dat wij ons ervan bewust zijn dat er vanuit twee geloofsovertuigingen in Nederland de vraag is om op andere wijze dan met de verdoofde slacht te slachten. De VVD is zich van deze aspecten van het initiatiefwetsvoorstel zeer bewust.

Het antwoord in eerste termijn van de staatssecretaris op de vraag over het dierenwelzijnsaspect was heel duidelijk: ook volgens de regering is er sprake van extra leed bij onverdoofde slacht. Ook constateerde de staatssecretaris dat de onderbouwing van de indienster voldoende was en dat de indienster de feitelijke analyse goed heeft gepresenteerd. De VVD-fractie deelt volledig die conclusies en die woorden. Vervolgens constateer ik dat de weging van extra leed voor dieren ten opzichte van de vrijheid van godsdienst geplaatst dient te worden in de breedte van de maatschappelijke context. Het is voor de VVD dus niet het een of het ander.

Ik kom te spreken over het rondetafelgesprek. Toen ik de insprekers bij de hoorzitting vorige week hoorde, merkte ik dat eenieder erg hecht aan dierenwelzijn. Dit was een goed signaal. Ik was als VVD'er onder de indruk van de gevoelens die de aanwezigen namens beide geloofsgemeenschappen uitten. De VVD is daarom tot de overweging gekomen om, uitgaande van het initiatiefwetsvoorstel-Thieme, te bekijken of er een mogelijkheid is om een handreiking te doen aan beide geloofsgemeenschappen. Daarom heeft de VVD-fractie meegedacht met een aantal fracties. Het amendement dat nu voorligt, is medeondertekend door de VVD. Met dit amendement op het initiatiefwetsvoorstel van de Partij voor de Dieren dragen wij naar onze mening grote zorg voor het dierenwelzijn en bieden wij ook een handreiking aan beide geloofsgemeenschappen. Het beoogde doel is immers dat dieren niet ernstiger, langer of extra mogen lijden door rituele slacht dan bij de reguliere, c.q. verdoofde slacht. Dit doel blijft gewaarborgd. Dierenwelzijn wordt met dit amendement uitstekend verankerd in de wet. We houden vast aan het verbod op de onverdoofde slacht, maar maken een ontheffing mogelijk indien wordt aangetoond dat dieren niet méér lijden dan bij de verdoofde slachtmethode.

De VVD heeft aldoor gezegd dat zij het dierenwelzijn hoog in het vaandel heeft. Voor de VVD maakt het dus niet uit door wie, hoe en waar geslacht wordt, mits de slacht geen extra dierenleed veroorzaakt.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een paar vragen aan mevrouw Snijder. Zij is medeondertekenaar van dit amendement, dat volgens haar een handreiking is aan die bevolkingsgroepen die onbedwelmd willen slachten. In het amendement lees ik dat er niet geslacht mag worden zonder bedwelming. Eventueel, door onafhankelijk vastgesteld bewijs is een ontheffing mogelijk. In het amendement staat vervolgens dat wel moet worden afgesproken hoe er wordt geslacht en wat de wijze van bedwelming is. Dit lees ik door het hele amendement heen. Dit is helemaal geen handreiking. Het is niet mogelijk om onbedwelmd te slachten. Er staat namelijk voortdurend dat het wel op een andere manier kan, maar dat er dan afspraken moeten worden gemaakt over de wijze van bedwelming.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Er staat veel meer in. De heer Ormel zou eens naar zijn eigen amendement moeten kijken. Ik kaats de bal even terug. De crux van het amendement van de heer Ormel is dat er een vergunning moet komen. Hij stelt daaraan een heel aantal randvoorwaarden. Wij willen met ons amendement een ontheffing regelen, waaraan ook een aantal randvoorwaarden zitten. De heer Ormel pakt er nu één randvoorwaarde uit. Dat zou ik ook kunnen doen bij zijn amendement. Zoals de heer Ormel echter weet, liggen onder de Wet Dieren en onder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren AMvB's. Daarin is geformuleerd waaraan rituele slacht en gewone slacht moeten voldoen. Wij voegen daaraan nu een aantal aspecten toe. Ik ga ervan uit dat de heer Ormel dit ook doet.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Snijder doet alsof zij een handreiking doet. In de toelichting staat dat in elk geval de wijze waarop de dieren voorafgaand dienen te worden bedwelmd, beschreven moet zijn.

Ik moet de vraag kennelijk wat specifieker stellen. In artikel 1A, onder A, lid 2 staat dat lid 5 moet worden toegevoegd met daarin onder b de wijze van bedwelming. Onder V staat dat in artikel 44, lid 9b regels moeten worden opgenomen die voorschriften bevatten met betrekking tot de wijze van bedwelming.

Mevrouw Snijder vindt dat er van een omgekeerde bewijslast sprake moet zijn. Mensen die op rituele wijze willen slachten moeten het uitzoeken, terwijl zij nu het recht hebben op ritueel slachten. Dit recht beperkt mevrouw Snijder. Vervolgens, als ze het hebben uitgezocht, moeten ze duidelijk maken hoe dieren worden bedwelmd. Dat staat in de toelichting, waarin ook staat dat daaronder in elk geval is begrepen de wijze waarop dieren dienen te worden bedwelmd, enzovoort. Ik wil dus toch een concreet antwoord hebben, zonder dat mevrouw Snijder-Hazelhoff naar mijn amendement verwijst.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is ook logisch, want wij gaan uit van het bedwelmingsprincipe. Er moet duidelijk worden gemaakt hoe in het onverdoofde slachtproces het dierenwelzijn op een gelijk niveau blijft met dat in het reguliere slachtproces. De heer Ormel kan heel nauwgezet lezen dat het gaat om het proces, hoe er onverdoofd en verdoofd geslacht wordt. Dat moet op een gelijk niveau van dierenwelzijn uitkomen.

De heer Ormel (CDA):

Ik lees het anders. Ik roep de achterban van de VVD op om het ook eens goed te lezen. Laat ik een andere vraag stellen. De Raad van State zegt dat in het wetsvoorstel dat mevrouw Snijder-Hazelhoff gaat steunen ten onrechte het beeld wordt opgeroepen dat dieren een rechtssubject zijn met een vergelijkbare status als mensen. Dat staat op bladzijde 5 van de toelichting van de Raad van State. Vindt de VVD dat dieren een rechtssubject zijn met een vergelijkbare status als die van mensen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik laat het oordeel van de Raad van State aan de Raad van State. Aan de Tweede Kamer is de weging hoe je omgaat met zaken die in het maatschappelijk veld spelen. Wij dienen hier, los van het advies van de Raad van State, een eigen afweging te maken. Natuurlijk wegen we het advies, maar we dienen ook een eigenstandige afweging te maken, waarbij het bijvoorbeeld gaat om de vraag hoe je omgaat met dieren en hoe ver je gaat met het begrip goede zeden.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Ormel.

De heer Ormel (CDA):

Dan vraag ik, zonder te verwijzen naar de Raad van State, of de VVD vindt dat dieren een rechtssubject zijn met een vergelijkbare status als mensen, zoals omschreven in dit wetsvoorstel dat mevrouw Snijder-Hazelhoff gaat steunen. Wat betekent dat voor andere zaken waarbij dierenwelzijn geweld wordt aangedaan en waarbij de VVD vervolgens dus ook – wil zij consequent zijn – de vrijheid die in haar naam voorkomt moet beperken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Ormel heeft mij al horen zeggen dat ik het oordeel daarover aan de Raad van State laat. Wij wegen het zelf.

De heer Ormel (CDA):

Dus ik vraag u, hoe u dat weegt. Vindt u dat dieren een rechtsobject zijn met een vergelijkbare status als mensen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Dat was echt de laatste keer.

Mevrouw Wiegman heeft een vraag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil een stukje teruggaan in het betoog van mevrouw Snijder-Hazelhoff, naar waar zij zei dat het bij de afweging extra leed versus godsdienstvrijheid niet of het een of het ander is. Als zij dat stelt, verbaast het mij dat zij haar naam verbindt aan een amendement waarin heel nadrukkelijk wordt gesteld dat er wordt verboden, tenzij. Dat lijkt mij zich slecht tot elkaar verhouden. Dat is mijn eerste vraag. Het tweede punt waarop ik wil terugkomen is dat zij wat afstandelijk zegt dat er een vraag van twee religieuze groeperingen is. Dat is zo, maar vandaag, in dit debat, ligt er ook heel nadrukkelijk een vraag voor de VVD-fractie, namelijk hoe die fractie omgaat met godsdienstvrijheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij zijn ervan overtuigd, als we kijken naar uitspraken van het Europees Hof maar ook naar hoe wij aankijken tegen godsdienst, dat godsdienstvrijheid en het onthouden van een rite twee verschillende zaken zijn. Die weging maken wij dus heel anders dan mevrouw Wiegman dat blijkbaar doet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk juist dat in verschillende uitspraken maar ook vorige week in de juridische bijdrage tijdens de hoorzitting heel nadrukkelijk is opgeroepen dat er heel goed moet worden gelet op de vraag in hoeverre je treedt in een interpretatie van wat tot godsdienstvrijheid behoort en wat niet. Het EVRM heeft op dat punt een heel goede handreiking gedaan door voorwaarden te stellen wanneer inperking van de godsdienstvrijheid noodzakelijk en gewettigd is. Ik denk dat dit heel belangrijke toetsstenen zijn. Daarnaast is er ook het begrip "proportionaliteit". Daarop zal ook een antwoord gegeven moeten worden. Het is nogal wat om dusdanig in te grijpen in de godsdienstvrijheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb zojuist al aangegeven dat wij dat iets anders wegen dan mevrouw Wiegman. Ik ben er echt van overtuigd dat wij met het amendement een heel goede handreiking doen, ook horende de signalen die wij kregen tijdens de hoorzitting. Men kan echt voldoen aan een hoge standaard van dierenwelzijn en van ritueel slachten. Ik ga er echt van uit dat wij met dit amendement een heel goede handreiking doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Laat ik dan afsluiten met dit heel praktische punt. Is de VVD-fractie bereid om zich te laten overtuigen als duidelijk wordt dat datgene wat mevrouw Snijder een handreiking noemt, niet als een handreiking maar zelfs als een onwerkbaar voorstel wordt gezien door de groeperingen die ermee moeten gaan werken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Daar ga ik natuurlijk vooralsnog niet van uit. Wij dienen nu dit amendement in. Wij geloven daar als VVD-fractie echt in en wij vertrouwen erop dat het gaat werken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zou mevrouw Snijder graag scherper horen over het volgende. In het laatste stukje van de toelichting staat dat in de AMvB voorschriften kunnen worden opgenomen: "Daaronder is in elk geval begrepen de wijze waarop dieren voorafgaand dienen te worden bedwelmd." In de laatste zin staat ook nog: "Centraal staat daarbij uiteraard dat de verdovingsmethode wel effectief moet zijn gedurende het hele slachtproces totdat de dood is ingetreden." Dan is het toch geen ontheffing meer voor onbedwelmd ritueel slachten?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zeg nogmaals dat dit amendement uitgaat van de basis van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme. Wij houden dus de verdovingsmethodiek boven tafel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan moet ik dus de conclusie trekken dat dit amendement inhoudt dat je ritueel mag slachten, maar wel bedwelmd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee. In principe gaat men bedwelmen, maar je geeft een ontheffing als er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar in de voorwaarden in de AMvB staat ook de wijze van bedwelming.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, maar er staan ook een aantal andere zaken in.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, er staan ook een aantal andere zaken in, maar deze hoort er ook bij. Als dit er niet in stond, zou dat misschien nog helpen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is wel de start waar we van uitgaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik stel mijn volgende vraag. Dan moet worden aangetoond dat in elke fase, niet alleen tijdens het hele proces van onverdoofd ritueel slachten maar tijdens elke individuele fase daarbinnen, het dierenwelzijn op zijn minst even goed is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hoe denkt mevrouw Snijder dat dit te handhaven valt? Ik heb hier bijvoorbeeld een rapport. Kan de joodse gemeenschap dan bijvoorbeeld zeggen: wij hebben een rapport van hoogleraar Regenstein van de Cornell University waarin het wordt aangetoond, dus op basis daarvan kan een AMvB worden verstrekt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Dijkgraaf weet net zo goed als ik dat er nu in alle slachthuizen controle is door de VWA en de EFSA. De slachtmethodieken worden aldoor getoetst. Ik ga ervan uit – dat staat ook in de toelichting – dat er getoetst moet worden net zoals bij de reguliere slachtmethode. Wat nu gebeurt bij de ontheffing, moet net zo getoetst worden als de methode voor de reguliere slacht met voorafgaande bedwelming, bijvoorbeeld door de EFSA. Dat is een voorbeeld; we hadden ook een ander voorbeeld kunnen noemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar nu wordt er getoetst aan de eisen waaraan het slachtproces moet voldoen. In dit voorstel komt daar iets bovenop, namelijk dat je met onafhankelijk vastgesteld bewijs moet aantonen dat de te slachten dieren bij gebruik van de methode niet ernstiger of langer lijden dan wanneer wel sprake is van voorafgaande bedwelming. Dat is toch een verregaande extra eis? Die kan op zichzelf worden gesteld, maar de grote vraag is hoe je daaraan moet voldoen. Aan welke eisen moet het onafhankelijke bewijs voldoen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat onafhankelijke bewijs moet aantonen dat het met het dierenwelzijn niet anders is gesteld als bij de reguliere slacht. Dat is de cruciale eis.

De heer Dijkgraaf (SGP):

En ligt de handhaving dan bij de staatssecretaris die daarvoor regels moet opstellen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja. We hebben ook regels voor de handhaving in de reguliere slacht. Die plaatsen we over naar wat in dit amendement genoemd wordt. De heer Dijkgraaf maakt er een groot probleem van, maar we hebben nu ook een groot orgaan dat de reguliere slacht controleert.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ben ik het mee eens, maar dat controlerend orgaan handhaaft op basis van objectieve criteria. In dit verband moeten we echter constateren dat het niet zo gemakkelijk is om het begrip dierenwelzijn te operationaliseren; dat heeft de discussie de afgelopen maanden wel aangetoond. Welke elementen zitten daarin? Hoe meet je dat? Dat wordt een heel gevecht tussen voor- en tegenstanders. Straks zit de staatssecretaris door deze vorm van handhaving nog verder met zijn handen in het haar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nou, ik zie de staatssecretaris nee schudden. Hij zit niet zo gauw met zijn handen in het haar. Laten we even reëel zijn. Nu hebben we voor de reguliere slacht een aantal controlerende organen, bijvoorbeeld de VWA of de EFSA, die op basis van AMvB's hun werk doen. In ons voorstel is dat niet anders. De toetsing moet dus exact gelijk zijn aan die in de reguliere slacht.

De voorzitter:

Hebt u uw betoog afgerond?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja. Ik heb het kort gehouden omdat ik dacht dat we de helft van onze spreektijd uit de eerste termijn mochten gebruiken. Daar hebt u geluk mee gehad.

De voorzitter:

Ja, zo voel ik het ook. Ik voel me erg gelukkig vanavond.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Vandaag houden we de plenaire afronding van een debat dat velen in deze samenleving bezighoudt, met als resultaat dat we heel veel petities in ontvangst hebben mogen nemen. Vandaag kreeg ik zelfs tijdens het debat veel berichten van mensen die mij vroegen me juist voor of juist tegen het initiatiefwetsvoorstel uit te spreken. Overigens kwamen mails om vóór het wetsvoorstel te pleiten ook van gelovigen en kwamen berichten tegen het wetsvoorstel ook van buiten joodse of islamitische kring. Dat sluit volledig aan bij mijn beeld tot nu toe en bij mijn conclusies naar aanleiding van de beraadslaging op ons congres. Zowel het dierenwelzijn als de grondrechten kennen felle voorvechters. Het beeld is echter niet zwart-wit, waar je uiteindelijk ook staat in het debat. Ook gelovigen benadrukken het belang van dierenwelzijn. Ook de voorvechters van de vrijheid van godsdienst willen geen onnodig dierenleed veroorzaken.

De vertegenwoordigers van de geloofsgemeenschappen spraken tijdens het rondetafelgesprek en in andere gesprekken helder de overtuiging uit dat hun rites gericht zijn op dierenwelzijn. Sterker nog, zij spraken de vaste overtuiging uit dat hun methoden de meest diervriendelijke zijn en dat als er methoden ontwikkeld zouden worden die zonder de constitutie van het dier aan te tasten diervriendelijker zouden zijn, zij deze in ieder geval in overweging zouden moeten nemen, in aansluiting bij het uitgangspunt van hun rites, namelijk dierenwelzijn. Dat biedt een aanknopingspunt om nader tot elkaar te komen. Uitgaand van dierenwelzijn is het immers mogelijk dat er meerdere wegen naar Rome leiden; nu al, of in de toekomst. Dat is ook afhankelijk van de verdere discussie binnen de geloofsgemeenschappen zelf. Ik hoop van harte dat het amendement waarvoor ik me samen met de collega's van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de VVD de afgelopen dagen heel hard heb ingezet, een stimulans gaat vormen voor die dialoog.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Over de stimulans tot dialoog heb ik net al met de heer Dibi en mevrouw Snijder het een en ander gewisseld. Het zou natuurlijk aardig zijn als mevrouw Van Veldhoven ook op dat punt zou willen ingaan. Ik ben echter vooral benieuwd naar iets anders. Ik heb hier een motie die is ingediend tijdens het D66-congres. Denkt mevrouw Van Veldhoven dat zij met dit amendement kan terugkomen bij het congres? Ik vraag me dat af, als ik zie wat in die motie wordt gesteld. Ik hoop dat de voorzitter me toestaat om eruit te citeren. In de motie staat de overweging dat D66 altijd gestreden heeft voor de vrijheid van eenieder om zijn of haar godsdienst vrij te kunnen belijden en dat als een zwaarwegend recht heeft beschouwd. Ook staat er de overweging in dat inperking van de vrijheid van godsdienstuitoefening ten behoeve van de inperking van een vermeend en niet wetenschappelijk aangetoond kortstondig lijden van het dier in strijd is met artikel 9 van het EVRM. Dat zijn een paar heel belangrijke overwegingen. Daarna volgt simpelweg het verzoek om niet in te stemmen met het verbod. Wat schetst mijn verbazing nu het amendement van mevrouw Van Veldhoven simpelweg een nadrukkelijk verbod is, met een uitzonderingsmogelijkheid waarvan maar zeer de vraag is of die redelijk en werkbaar is!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij zijn inderdaad voor het vrij belijden van godsdienst, maar wij vinden ook dat je de vrijheid van godsdienst mag beperken. Elk grondrecht kent zijn beperking en ook de vrijheid van godsdienst is niet onbeperkt. Daarover was zelfs de heer Dijkgraaf van de SGP het zojuist met mij eens. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de ChristenUnie.

Verder stelt mevrouw Wiegman dat het niet wetenschappelijk bewezen is, maar wij maken juist het wetenschappelijk bewijs een belangrijk onderdeel van onze clausulering. Daarom sluit het amendement dat ik met andere partijen heb ingediend, heel mooi aan bij de overweging uit het rapport van de Raad van State: geen ongeclausuleerd verbod. Ik ben de afgelopen dagen heel actief op zoek geweest naar een mogelijkheid om het verbod niet meer ongeclausuleerd te laten zijn. Ik vind dat ik daarmee recht doe aan de motie van het congres.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Maar hoe redelijk is het om wetenschappelijk bewijs te vragen terwijl de discussie de afgelopen maanden heeft aangetoond dat dit niet zo eenvoudig is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat hangt af van je uitgangspunt. Ik wil redeneren vanuit dierenwelzijn. Als geloofsgemeenschappen betogen dat het wetsvoorstel niet redelijk is omdat hun methode de meest diervriendelijke is, mag ik hen ook vragen om mij daarvoor bewijs te overleggen. Als zij dat doen, ben ik, juist omdat ik vanuit dierenwelzijn redeneer en niet vanuit het beperken van de vrijheid van godsdienst, bereid om dat bewijs zo serieus te nemen dat ik hun een uitzondering wil bieden op de algemene regel die een verbod is op het onverdoofd slachten en die ook in de reguliere slacht geldt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is een omgekeerde bewijslast. Als het parlement meent een verbod te moeten instellen, is het toch redelijk dat ons om bewijslast wordt gevraagd dat de zaken zo zijn als u veronderstelt? De bewijslast kan toch niet op het bordje van een ander worden gelegd? Daar moeten wij als parlement toch verantwoordelijkheid voor nemen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben naar aanleiding van het wetenschappelijke bewijs dat ik heb gezien, ervan overtuigd dat er sprake is van extra lijden. Ik zeg niet dat dit voor alle methodes en op elk tijdstip, nu en in de toekomst, het geval zal zijn. Daarom wil ik bij de groeperingen die gebruik willen maken van een uitzondering, de bewijslast neerleggen dat die uitzondering – volgens de methode die zij willen hanteren – niet leidt tot extra dierenleed. Dit lijkt me een logische gang van zaken, want zij zijn degenen die de uitzondering willen.

De heer Ormel (CDA):

In de toelichting op het amendement staat dat er een onafhankelijk vastgesteld bewijs moet zijn dat de te slachten dieren niet ernstiger of langer lijden dan wanneer wel sprake is van voorafgaande bedwelming. Als nu eens zou worden aangetoond dat de dieren minder lang en minder ernstig lijden bij onverdoofd slachten dan bij de methode met voorafgaande bedwelming, wat dan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mijn uitgangspunt is dierenwelzijn. Als er dus methodes worden ontwikkeld in de rituele slacht die minder ingrijpen in het dierenwelzijn, vind ik dat er ook aan de andere kant een inspanningsverplichting dient te zijn om te komen tot hetzelfde niveau van dierenwelzijn. Het dierenwelzijn is voor mij het uitgangspunt. Mijn uitgangspunt is niet dat ik een voorkeur heb voor de ene of de andere methode. Ik heb alleen de voorkeur om het dierenwelzijn zo goed mogelijk te garanderen.

De heer Ormel (CDA):

Ik probeer me in uw denktrant te verplaatsen. Uw uitgangspunt is dierenwelzijn. Als u dat vindt, waarom zet u dat dan niet in de wet? Is het dan nu niet discriminatoir? De ene groep moet bewijzen dat het niet ernstiger is, maar stel dat de methode minder ernstig zou zijn, dan mag de andere groep – wij dus – gewoon doorgaan!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit amendement beoogt heel duidelijk een koppeling te maken tussen de situatie in de religieuze slacht en die in de reguliere slacht. Ik vind ook dat we naar een verbetering van de reguliere slacht toe moeten als in de rituele slacht een methode aantoonbaar diervriendelijker zou zijn dan in de reguliere slacht. Wij zullen ook flankerend aan dit amendement een aantal moties indienen die een continue verbetering van de reguliere slacht beogen.

De heer Ormel (CDA):

U zegt dat dierenwelzijn uw drijfveer is. Bent u dan niet toch aan het discrimineren? U eist namelijk dit onderzoek, maar als de uitslag van het onderzoek zou zijn dat er sprake is van aantoonbaar minder dierenleed dan bij een vorm van bedwelmd slachten, gaat dat laatste gewoon door. Moet u dat dan tegelijkertijd niet ook regelen, als uw uitgangspunt dierenwelzijn is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mijn uitgangspunt is alleen dierenwelzijn. Ik zeg de heer Ormel toe dat ik mij ervoor zal inzetten dat, als bewezen wordt dat er in de religieuze slacht een methode bestaat die minder dierenleed veroorzaakt dan de reguliere slacht, die ook de regel wordt in de reguliere slacht.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, wacht, u kunt ook wel tot drie tellen.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb niet veel geïnterrumpeerd ...

De voorzitter:

Dat heeft u wel!

De heer Ormel (CDA):

Naar mijn gevoel niet. Ik ben veel geïnterrumpeerd. Dat is iets anders. Maar mag ik dan een concluderende opmerking plaatsen?

De voorzitter:

Een heel vlugge.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Van Veldhoven kan ernaar streven en zij kan erover nadenken, maar zij dient een amendement in waarin zij discrimineert.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, ik wil daar nog één keer op reageren. Ook van alle methoden die in de reguliere slacht worden gebruikt, wordt beoordeeld of die de diervriendelijkheid wel verbeteren. Als nu een bepaalde partij met een methode naar de reguliere slacht zou komen die aantoonbaar slechter zou zijn voor het dierenwelzijn, zal die ook niet in de reguliere slacht worden toegelaten. Dus daarbij ligt dezelfde bewijsplicht bij alle partijen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Gezien de tijd zal ik de verleiding onderdrukken om hierop door te gaan. Ik heb een ander punt, namelijk de wijze van bedwelming. De verwarring neemt toe in het land, en ook in de Kamer. Kunt u dat toelichten, want ik denk dat u wel weet wat de vraag is?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik weet wat de vraag is en ik dank u voor de gelegenheid om dat toe te lichten. De algemene regel luidt dat er een verbod is op het slachten zonder voorafgaande bedwelming. Maar het ritueel slachten is natuurlijk meer dan alleen de voorafgaande bedwelming. Ik zou het dus niet onmogelijk willen maken om met voorafgaande bedwelming de andere onderdelen van de rite gewoon uit te kunnen voeren. De eerste regel is dus: u mag niet onverdoofd ritueel slachten. Ook moeten er natuurlijk regels gesteld worden voor het ritueel slachten die niet alleen betrekking hebben op verdoving maar ook op andere zaken. Juist omdat we ook het ritueel slachten met bedwelming tot de mogelijkheid willen laten behoren, hebben we dat dus uit elkaar getrokken. Er zullen dus regels komen voor het bedwelmd ritueel slachten, als geloofspartijen de behoefte zouden hebben om af te wijken van de reguliere praktijk. Daarnaast bieden wij de mogelijkheid om onbedwelmd ritueel te slachten, als kan worden aangetoond dat dit niet nadelig is voor het dierenwelzijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat klinkt in ieder geval enigszins geruststellend ten opzichte van de interpretatie die wij denken te moeten geven. Ik hoop dat het zo geïnterpreteerd kan worden. Het punt is wel dat ook in die AMvB, waarbij de ontheffing voor vijf jaar wordt gegeven, onder b. nog steeds "de wijze van bedwelming" staat. Dat is artikel 1A, 5b.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Laat mij heel duidelijk zijn. Het gaat om die twee aparte dingen. In de eerste plaats moeten er regels komen omtrent het bedwelmd ritueel slachten en in de tweede plaats moeten er in de AMvB methodes worden vastgelegd volgens welke het is toegestaan om onbedwelmd ritueel te slachten. Dat zijn de twee zaken die wij graag zorgvuldig willen regelen, om niet onbedoeld ver te gaan in de beperking van het uitvoeren van de rites.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Concluderend. Als mocht blijken uit juridische analyse dat het in de tekst onvoldoende uit elkaar is getrokken, dan is mevrouw Van Veldhoven bereid om dat aan te passen volgens de lijnen die zij nu aangeeft?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit is de lijn die het amendement beoogt neer te zetten. Ja.

Het slachten van dieren brengt leed met zich mee, ontegenzeggelijk. Daarom is in het Slachtbesluit vastgelegd dat bij het verplaatsen, onderbrengen, fixeren, bedwelmen, slachten of doden van dieren hen elke vermijdbare opwinding of pijn, of elk vermijdbaar lijden bespaard moet worden. Regels voor de reguliere slacht geven vervolgens richting aan hoe dit in de praktijk kan worden bewerkstelligd. Gelovigen hebben hun eigen voorschriften, en waar mogelijk moet hen de mogelijkheid worden geboden om deze te volgen. Ik zie hoe de geloofsgemeenschappen worstelen met deze wet. Ik begrijp de emotie, en ik heb oprecht geprobeerd hun argumenten en gevoelens een plaats te geven.

Het voorstel van D66, de Partij van de Arbeid, VVD en GroenLinks komt neer op een niet-meer-dan-anders-principe. Het uitgangspunt is dat ritueel slachten zonder voorafgaande bedwelming niet meer kan als dat meer dierenleed veroorzaakt. Religieuze organisaties zijn van mening dat hun wijze van slachten het meest diervriendelijk is, ook zonder voorafgaande bedwelming. Als wetenschappelijk kan worden aangetoond dat met een bepaalde methode ritueel slachten zonder voorafgaande bedwelming niet meer dierenleed veroorzaakt dan in de rituele slacht, heb ik geen reden waarom ik dit zou willen verbieden. Dierenwelzijn is steeds ons uitgangspunt geweest. Aangezien de rites van gelovigen juist zijn ingericht – naar hun eigen zeggen – om dierenleed zoveel mogelijk te beperken, denk ik dat we hier in dezelfde richting werken. Als dit amendement wordt aangenomen, zal de wet de mogelijkheid bevatten om een uitzondering te maken op het algemene verbod, bijvoorbeeld om de uitkomsten van verdere wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen mee te nemen. Als de wet rituele methoden uitsluit die geen nadelig effect hebben op dierenwelzijn, zou dat naar de mening van mijn fractie een onnodige beperking van de vrijheid van godsdienst betekenen. Dat moeten we voorkomen. Mijn fractie wil nadrukkelijk de ruimte bieden voor het ontwikkelen van methodes die aansluiten bij de rites, en het dierenleed dat onvermijdelijk met de slacht gepaard gaat, zoveel mogelijk voorkomen.

Hoeveel ruimte het amendement in de praktijk biedt, zal ook in belangrijke mate afhangen van de ruimte die de geloofsgemeenschappen zelf weten te vinden binnen hun geloofsregels. Het is niet aan mij om daarin te treden. Maar met de vorm die we hebben gekozen – een stukje wet, en dan lagere regelgeving – kan ook rekening worden gehouden met de verschillen tussen het leed bij verschillende dieren in het slachtproces. Het slachten van een kip is een heel ander proces dan het slachten van een 150 kilo zwaar rund. Dat vraagt dus om flexibiliteit, die in lagere regelgeving kan worden geboden. Waar methodes vergeleken worden, dient overigens onderscheid te worden gemaakt tussen methodiek en handhaving. In elke uitoefening van slacht komt het voor dat regels niet of onvoldoende worden nageleefd. Daar moet goed op worden toegezien, maar dat kan niet de reden zijn om een methode per definitie uit te sluiten.

Ten slotte het voorstel van de heer Ormel. Ik waardeer het echt dat ook het CDA een constructief voorstel doet om het welzijn van dieren te verbeteren, in samenwerking met andere partijen. Maar ik vind het jammer dat dit voorstel geen rekening houdt met verschillen tussen dieren. Bij het slachten van een kip is deze niet 45 seconden bij bewustzijn, en het voorstel van het CDA kan dus de mogelijkheid bieden om deze termijn te verlengen. 45 Seconden is een arbitraire grens. Ik wil het CDA en de andere ondertekenaars van dat amendement vragen, eens heel nadrukkelijk 45 seconden af te tellen, en te voelen hoe lang dat nog is.

Na een zorgvuldige afweging moet de keuze helder zijn. D66 heeft begrip voor de bezwaren van die gelovigen, voor wie een hard verbod op verdoving onacceptabel is. Maar D66 wil, zoals de wet ons verplicht, vermijdbaar dierenleed voorkomen. Het amendement biedt daarom ruimte, maar verankert tegelijkertijd in de initiatiefwet een resultaatverplichting op het vlak van dierenwelzijn. Daarmee komt de wet naar onze mening nu beter tegemoet aan onze wens om in het wetsvoorstel een goede balans te vinden tussen de uitgangspunten van dierenwelzijn, en de vrijheid van godsdienst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb het amendement goed gelezen, en ik begrijp dat de wettelijke norm, de verplichting om dierenpijn en -stress voorafgaand aan de slacht zoveel mogelijk te beperken middels voorafgaande verdoving, wordt gehandhaafd. Dat neemt niet weg dat in de toekomst mogelijk technieken beschikbaar komen die niet meer dierenleed veroorzaken dan die wettelijke norm. De wet zoals ze nu luidt – dieren mogen niet lijden, voorafgaand aan de slacht – wordt in de praktijk niet altijd goed uitgevoerd. Dat geldt ook voor de reguliere slacht: het waterbad bij kippen is daarvan een goed voorbeeld. Kamer en regering hebben gezegd dat we daar vanaf moeten. Daar is dus een verbetertraject ingezet. Kan het met dit amendement zo zijn dat als de uitvoerder de eigen verplichtingen niet goed heeft nageleefd doordat er bijvoorbeeld een niet effectieve bedwelmingstechniek wordt gebruikt, dat er dan een vergelijking optreedt met een niet effectieve bedwelmingsmethode?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb duidelijk aangegeven dat wij onderscheid moeten maken tussen een methodiek en de handhaving dat de methodiek correct wordt uitgevoerd. Problemen van handhaving moet je als problemen van handhaving aanpakken en verder moet je elke methodiek op zijn principiële waarde beoordelen. In het amendement stellen wij voor om middels een AMvB een ontheffing voor maximaal vijf jaar te geven. Dat biedt de mogelijkheid om de vergunning te laten vervallen als in de tussentijd zou blijken dat er een dermate groot probleem is met de handhaving dat de methode echt niet blijkt te zijn wat we ervan verwachtten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Begrijp ik het goed dat de strekking van het amendement inhoudt, dat de wettelijke plicht om dieren voorafgaand te bedwelmen en pijn en stress te besparen, blijft staan? Als er in de reguliere praktijk gebruik wordt gemaakt van een methode die onvoldoende tegemoet komt aan die wettelijke verplichting, dan kan het dus niet zo zijn dat de norm vervaagt en dat andere methoden daarbij positief kunnen afsteken, terwijl de wetgever eigenlijk zijn verplichtingen niet nakomt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ook in de reguliere slacht mogen geen methoden gebruikt worden die inferieur zijn aan de beste beschikbare methode. Dat is het uitgangspunt. Daarom is het belangrijk dat de methoden die voor de rituele slacht worden voorgesteld zorgvuldig bekeken worden op het effect voor dierenwelzijn. Dat antwoord heb ik eerder aan de heer Ormel gegeven.

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank mevrouw Van Veldhoven voor haar aardige woorden over het CDA-amendement. Ze eindigde wat minder aardig doordat zij zei: denk eens 45 seconden bij jezelf. Ik ga ook niet aan haar vragen om 45 seconden bij zichzelf te denken aan een pin door je hoofd of elektrocutie. Uit haar vraag en uit haar kernpunt dat zij vanuit het dier denkt, destilleer ik toch dat D66 geen wezenlijk onderscheid maakt tussen dieren en mensen. Klopt dat?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, dat ziet de heer Ormel helemaal verkeerd. Voor D66 hebben dieren geen rechten zoals mensen. Ze kunnen ook geen plichten dragen zoals mensen. Je kunt de houders en slachters van dieren wel verplichtingen opleggen. De verplichting om lijden zo veel mogelijk te voorkomen, hebben wij onszelf al heel lang opgelegd. We hebben een uitzondering gemaakt voor de rituele slacht. Ik vind dat die uitzondering alleen moet worden gehandhaafd onder de clausule dat het niet meer dierenleed veroorzaakt dan de reguliere slacht.

De heer Ormel (CDA):

U zegt dus: dieren hebben geen rechten en wij kunnen mensen plichten opleggen. Mensen hebben toch ook rechten? D66 is toch bij uitstek de partij van "lekker jezelf kunnen zijn" waarbij je lekker kunt afwijken? Betekent dat dat je alleen maar lekker jezelf kunt zijn op de D66-manier en niet op een andere manier?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan die vraag omdraaien: vindt de heer Ormel dat alleen de waarheid die door religieuze organisaties wordt beleden de waarheid is? Voor mijn partij is geen enkel grondrecht onbeperkt. De vraag is dus in feite in welke mate het grondrecht beperkt mag worden en of wij dat proportioneel vinden. Dat is een politieke afweging die erg samenhangt met het gewicht dat aan dierenwelzijn wordt gegeven. Bij ons is dat nou eenmaal meer dan bij het CDA.

De heer Ormel (CDA):

Ik sluit af, ik kan tellen. Ik constateer dat in de afweging tussen plichten van mensen ten opzichte van dierenwelzijn en grondrechten van mensen, D66 helemaal kiest voor de plichten, de rechten voor minderheden laat lopen en dat dit amendement deze mensen niet helpt. Een meerderheid tast daardoor een grondrecht van minderheden in dit land aan. Dat is ernstig, want dat kan verder reiken dan alleen de religie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Elk besluit in dit land wordt genomen bij meerderheid. Er zijn meerdere besluiten waardoor minderheden, ook in deze Kamer, zich tekortgedaan voelen. Het is natuurlijk uw goed recht dat u zich tekortgedaan voelt omdat dit niet overeenstemt met uw visie op hoe dit wetsvoorstel zou moeten worden behandeld of hoe dit besluit zou moeten lopen, maar het is niet zo dat wij geen respect zouden hebben voor de grondrechten. De vraag is alleen of wij van mening zijn dat dit proportioneel is. Op dat punt maken wij een andere afweging.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, u hebt in deze ronde al vragen gesteld. U was vooraan en u sluit nu weer achteraan aan. Ik begin wel moe te worden, maar dit lukt echt niet. Mevrouw Van Veldhoven gaat dus door met haar eigen betoog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik was gekomen aan het eind van mijn betoog.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik zit nu iets meer dan acht jaar in deze Kamer, maar volgens mij heb ik nooit eerder meegemaakt dat een debat zoveel heeft losgemaakt. Sinds duidelijk werd dat een meerderheid van deze Kamer van plan was om het wetsvoorstel te steunen om bedwelming ook bij de religieuze slacht verplicht te stellen, heeft een breed, groot en heftig debat plaatsgevonden. Ik denk niet dat er nog één Nederlander te vinden is die inmiddels niet een uitgesproken mening heeft over dit vraagstuk. Het debat heeft groepen in de Nederlandse samenleving zeer geraakt: joodse Nederlanders, maar ook Turkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders, niet alleen zij die orthodox zijn en vinden dat zij hun geloof naar de letter moeten volgen, maar ook gewone gelovigen en seculieren.

Het maatschappelijk debat waarin dit debat wordt gevoerd, is verpest. De mensen die het aangaat, voelen zich steeds vaker als groep aangesproken en als groep bedreigd. Joodse Amsterdammers durven niet meer overal met een keppeltje over straat en bewaken hun eigen gebouwen. Turken en Marokkanen, zelfs zij die niet gelovig zijn, worden steeds weer op het islamitisch geloof aangesproken en weten dat de echte macht in dit land in handen ligt van een partij die hen niet goed gezind is. Dat is een verklaring waarom dit voorstel in deze context zoveel emoties oproept, ook bij hen die zelf helemaal niet koosjer of halal eten maar die dit wel ervaren als een aantasting van wie zij zijn.

Laat ik duidelijk zijn: mijn partij, de PvdA, heeft vanaf de oprichting altijd oog gehad voor iedereen en alle groepen in onze samenleving, want democratie is, zoals Willem Drees zei bij de oprichtingsbijeenkomst van de PvdA, niet simpelweg de macht van de meerderheid. Echte democratie is juist dat minderheden zich beschermd weten tegen de macht van de meerderheid, dat wij rekening houden met elkaar en respect hebben voor elkaar. Dat was, is en blijft een belangrijk uitgangspunt voor mijn partij. Dat uitgangspunt van respect is in het debat dat is gevoerd, niet altijd door iedereen opgebracht. Ronnie Eisenmann zei het tijdens de hoorzitting in deze Kamer heel treffend. Hij zei dat gelovigen zich voelden weggezet als barbaren, terwijl de gelovige moslims en joden er echt oprecht van overtuigd zijn dat hun manier van slachten het dier juist lijden bespaart. De regels die zij volgen, waren ooit ook bedoeld om zo snel en diervriendelijk mogelijk te slachten.

Ik begrijp heel goed dat het, als het je diepste overtuiging is dat dieren niet lijden door jouw manier van slachten, pijn doet en beledigend is als je door sommigen wordt weggezet als lieden die dieren bewust pijn toebrengen. Niemand, geen gelovige die ik de afgelopen tijd heb gesproken, wil dat dieren pijn lijden. Dat wil niemand. Iedereen is ervan overtuigd dat dieren lijden moet worden bespaard, maar hoe diep het geloof ook is en hoe diep de overtuiging ook is dat een dier niet extra lijdt door de rituele slacht zonder verdoving, dit betekent niet dat het dan ook echt zo is. De techniek heeft niet stilgestaan. Wat ooit de meest diervriendelijke methode was om dieren te slachten, hoeft dat nu niet meer te zijn. Wij eten dieren. Daarom slachten wij ze. Dat is geen pretje. Maar met een goede techniek zijn wij in staat om de dieren zo min mogelijk van de slacht te laten ervaren. Wij weten nu uit vele onderzoeken dat grotere dieren die geslacht worden zonder verdoving voor, tijdens en na de slachthandeling lijden. De dieren ervaren grote stress als zij vast worden gezet en ondersteboven worden gehangen. Zij ervaren pijn als hun keel wordt doorgesneden. Zij ervaren vervolgens een doodsstrijd die in veel gevallen tientallen seconden duurt en soms zelfs oploopt tot minuten. Daar kan niemand de ogen voor sluiten. Die feiten hebben ons allemaal gedwongen om een afweging te maken.

Wij kennen een vrijheid voor iedereen om zijn leven naar eigen overtuiging te leven, een vrijheid van godsdienst. Kunnen wij op basis daarvan wel rechtvaardigen wat wij nu weten over de slacht zonder verdoving? Mijn fractie vindt van niet. Wij menen dat de regel die met het initiatiefvoorstel wordt ingevuld een gerechtvaardigde beperking is van de vrijheid van godsdienst, zoals die in onze Grondwet is opgenomen en in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Die vrijheid is namelijk niet een absolute vrijheid. Normaal gesproken spreken wij ons in onze vrije samenleving in alle vrijheid uit, ook als wij iets vinden van de religie of de overtuiging van anderen. Maar daar laten wij het meestal bij. Wij dwingen gelovigen niet om onze mening over te nemen en andersom evenmin. Maar soms, soms, botsen overtuigingen met de waarden die wij als samenleving delen. Dan is er ruimte om regels te maken om de waarde van de samenleving te verankeren. Gelijkheid van man en vrouw. Gelijke rechten voor homo's en hetero's. De laatste jaren is ook de aandacht voor het welzijn van dieren sterk toegenomen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Een mooi betoog van de heer Van Dam in deze zaal. Ik ben echter benieuwd wat de heer Van Dam gaat zeggen tegen de mensen hier op de publieke tribune en vooral ook tegen de eigen achterban op het ledencongres, die oproepen om tot een convenant te komen met de joodse en islamitische geloofsgemeenschap, mede met het oog op het belang van de godsdienstvrijheid. Wat gaat de heer Van Dam zeggen?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zal daar verderop in mijn betoog uiteraard aan toekomen.

Ik zei al dat de aandacht voor het welzijn van dieren in de laatste jaren sterk is toegenomen. Dat past ook bij onze tijd. Wij hebben nu een wet waarin staat dat dieren een eigen, intrinsieke waarde hebben. Het wordt steeds algemener aanvaardt dat dieren een fatsoenlijk leven moeten hebben en dat hen onnodig lijden moet worden bespaard. Zie de terechte discussies over megastallen, veetransport, de nertsenfokkerij en de misstanden bij de reguliere slacht. Dat is terechte aandacht. In een beschaafd en ontwikkeld land horen wij niet alleen met elkaar fatsoenlijk om te gaan, maar horen wij ook dieren een fatsoenlijk leven te gunnen. De waarden van een samenleving op dit gebied veranderen. Die zijn niet in beton gegoten. De waarden in onze samenleving over hoe wij met dieren horen om te gaan, zijn in de afgelopen jaren veranderd. Dat betekent ook dat wij de uitzondering voor onverdoofd slachten die nu nog in de wet staat langs een nieuwe meetlat hebben moeten leggen. Dat leidt tot een, ik zei het al, gerechtvaardigde beperking van de vrijheid van godsdienst.

Toch heeft mijn fractie gemeend dat het niet alleen bij een stem voor deze wet kon blijven. Wij wilden de wet toetsen op zorgvuldigheid. Wij zijn ook niet doof voor de kritische geluiden, zowel uit de religieuze groepen als van andere critici. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink wees terecht op critici uit mijn eigen partij.

In eerste termijn heb ik al aangekondigd dat wij op zoek zijn gegaan naar wegen om die belangen dichterbij elkaar te brengen en om niet te aanvaarden dat de vrijheid van godsdienst en het geven om dierenwelzijn per se tegenover elkaar moeten staan. Wij zijn ervan overtuigd dat het niet hoeft, ook op basis van de gesprekken waarnaar ik zojuist wees. Het bleek dat VVD, D66 en GroenLinks ook naar dat soort wegen zochten. Wij hebben elkaar gevonden. Wij hebben samen een weg gevonden waarop die belangen dichterbij elkaar gebracht kunnen worden.

Met het amendement van onze gezamenlijke partijen wordt enige ruimte gecreëerd voor religieuze groeperingen. Het doel van de wet staat centraal. Als dieren aantoonbaar niet extra lijden, kunnen wij ook niet rechtvaardigen dat iemand zich aan de verplichting tot voorafgaande bedwelming moet houden. Er rust in het amendement zoals wij dat hebben geformuleerd een zware bewijsplicht op de aanvrager van een ontheffing van de voorafgaande bedwelming.

Ik wil niemand knollen voor citroenen verkopen: de huidige praktijk van de onverdoofde slacht van grote dieren als runderen en schapen kan op basis van de huidige wetenschappelijke inzichten niet zorgen voor net zo weinig lijden van dieren als de praktijk van de reguliere slacht. Het amendement biedt echter ruimte om nieuwe wegen te verkennen, om zelf op zoek te gaan naar methoden die passen binnen de religieuze voorschriften en die voldoen aan het criterium dat dieren niet extra mogen lijden. Het regelt ook dat religieuze groepen hun eigen bedwelmingsmethode kunnen kiezen, mits deze uiteraard effectief bedwelmt. Die bedwelmingsmethoden worden in een Algemene Maatregel van Bestuur vastgelegd. Dat is waar zojuist de discussie even over ging. Dat is wat die zinsnede over het vastleggen van de wijze van bedwelming in de Algemene Maatregel van Bestuur betekent.

Er was nog een reden om dit amendement te maken. Het maakt de wet ook sterker, zo is mijn overtuiging. Het amendement zorgt er namelijk voor dat in de wet niet alleen vastligt welke methoden wel of niet mogen worden gebruikt, maar ook het principe. De wet zoals mevrouw Thieme die heeft voorgesteld, zegt dat slachten zonder verdoving verboden wordt. Met het amendement komt in de wet te staan dat als je op een andere manier minimaal hetzelfde resultaat kunt bereiken, dat ook mag. Daarmee past deze wet beter binnen de mogelijkheden die het EVRM kent voor beperkingen op de vrije godsdienstuitoefening. Gezien de indiening, ziet het ernaar uit dat dit amendement wordt aangenomen. Wij zijn uiteraard zeer benieuwd naar de reactie van mevrouw Thieme als initiatiefneemster van deze wet. Wij horen graag of zij vindt dat het amendement past binnen de bedoelingen van de wet. Als het amendement wordt aangenomen, kan mijn fractie volledig achter het wetsvoorstel staan en denken wij dat wij met de vier partijen een goede verbetering hebben gerealiseerd.

De vrijheid van iedereen om zijn eigen leven in te richten op basis van zijn eigen overtuiging is een groot goed, maar iedereen moet dat doen binnen de normen die de samenleving gezamenlijk heeft opgesteld. Die normen passen zich soms aan aan de tijd. Soms gaat dat vanzelf en soms kost dat enige moeite. Mijn fractie realiseert zich heel goed dat deze stap voor groepen in de samenleving moeite, veel moeite, zal kosten. Mijn fractie meent echter dat met dit voorstel de eisen die wij in Nederland met zijn allen delen over het vermijden van onnodig dierenleed goed worden verankerd in de wet. Wij denken ook dat wij een goede balans hebben gevonden voor de groepen die het betreft door hen de ruimte te bieden wat betreft de religieuze vrijheden die mogelijk is binnen de normen die deze wet stelt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voor ik mijn vraag stel, wil ik één opmerking maken. De heer Van Dam hield een verheven betoog over allerlei nieuwe ontwikkelingen die zich in onze beschaving hebben voorgedaan. Laten wij even heel nuchter met elkaar vaststellen dat de bedwelming zoals wij die nu kennen in de slacht niet is ingevoerd met het oog op dierenwelzijn. Die is puur ingevoerd vanuit industrialisatiemotieven: hoe kunnen wij dieren immobiel maken zodat wij ze nog makkelijker en sneller kunnen slachten. Voor het betoog lijkt het mij goed om dit even te stellen.

Ik herhaal mijn vraag welke boodschap de heer Van Dam voor zijn achterban heeft. Die achterban heeft heel nadrukkelijk gezegd een handreiking te willen. De heer Van Dam zegt dat hij die doet met dit amendement. Ik heb de eerste reacties echter al gelezen en tot mij genomen. Dit wordt niet als handreiking gezien, integendeel. Er zijn heel scherpe bewoordingen gebruikt. Ik citeer: "Het is een suggestief en vooringenomen voorstel." En dat is het.

De heer Van Dam (PvdA):

Kan mevrouw Wiegman zeggen wie zij citeert?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik citeer het Contactorgaan Moslims en Overheid.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is een landelijk orgaan dat alle islamitische organisaties vertegenwoordigt. Dat is niet mijn partijachterban, wat mevrouw Wiegman zojuist suggereerde. Dat zijn duidelijk twee verschillende gezelschappen in de Nederlandse samenleving. De boodschap aan mijn achterban is dat wij binnen het gegeven van ons standpunt, dat door onze achterban wordt gedeeld, dat onnodig en extra lijden van dieren moet worden voorkomen, hebben gezocht naar een weg die religieuze groeperingen in onze samenleving de ruimte biedt om binnen die norm op hun eigen wijze hun geloof te kunnen volgen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Laat ik dan heel expliciet de achterban van de PvdA-fractie citeren, mij baserend op de motie. Die achterban heeft gevraagd om een convenant met de joodse en islamitische geloofsgemeenschappen. Een convenant bedenk je niet eenzijdig, eventueel met andere partijen in de Kamer, maar bespreek je samen met die geloofsgemeenschappen. In gezamenlijkheid onderzoekt men de mogelijkheden en komt men tot teksten.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben in de afgelopen tijd vele gesprekken gevoerd met leden van mijn partij. Een van die bijeenkomsten, te weten de bijeenkomst van de politieke ledenraad van mijn partij, was openbaar. Daar heeft 57% van de aanwezigen de door mevrouw Wiegman bedoelde motie aangenomen; 43% van de aanwezigen hield er een andere opvatting op na. Wij zijn steeds uitgegaan van de vraag: moeten wij aanvaarden dat die twee dingen zo nadrukkelijk tegenover elkaar staan, of kunnen wij erin slagen een weg te vinden waarlangs wij die twee belangen dichter bij elkaar brengen? Ik heb niemand gesproken die niet van mening is dat dieren lijden moet worden bespaard. Ik heb niemand gesproken die zei dat hij het terecht vindt dat dieren extra lijden bij een rituele slacht. Iedereen vindt dat dit niet het uitgangspunt mag zijn. Binnen het gegeven dat dieren niet extra mogen lijden, hebben wij gezocht naar de best haalbare weg om mensen de vrijheid te geven om dat in te vullen op de manier die hun eigen geloof of hun eigen overtuiging voorschrijft. Ik ben van mening dat wij daarmee een goede weg hebben gevonden, die ervoor zorgt dat dit een zorgvuldig wetsvoorstel wordt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat het samenbrengen van dierenwelzijn en godsdienstvrijheid goed tot uitdrukking komt in het amendement van de fracties van het CDA, de SGP en de ChristenUnie. De heer Van Dam roept in zijn amendement een keihard "nee". Er wordt expliciet gesproken over een verbod. Vervolgens zadelt hij zijn achterban, de verschillende religieuze organisaties, op met een onmogelijke en onwerkbare eis, namelijk om met wetenschappelijk bewijs te komen, terwijl vorige week helder is geworden dat dit een onmogelijke opdracht is. Wetenschappelijke consensus is er nu niet en het is ook niet te verwachten dat die er over een aantal jaren wel zal zijn. Het zal altijd omstreden blijven.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik constateer dat wij het met elkaar eens zijn over het basisprincipe. Wij hebben namelijk beiden een amendement ingediend dat beperkingen stelt aan de vrijheid voor gelovigen om hun geloof na te leven. De beperkingen die de fracties van de ChristenUnie, het CDA en de SGP stellen, zijn inderdaad anders dan de beperkingen die wij stellen, maar wij stellen allebei beperkingen. Alleen de mate waarin die beperkingen worden gesteld, verschillen. De heer Ormel heeft dat eerder vanavond prima uitgelegd. Ik respecteer zijn opvatting. De heer Ormel heeft gezegd het aanvaardbaar te vinden dat een dier 45 seconden na het doorsnijden van de hals nog bij bewustzijn is. Hij vindt dat vanuit de vrijheid van geloof gerechtvaardigd en accepteert dus ook dat dieren extra lijden door de rituele slacht. Wij maken een andere afweging. Wij vinden dat er vrijheid moet zijn om het eigen geloof te volgen, maar wel onder de voorwaarde dat dieren daardoor niet extra lijden. Dat is een andere weging, maar het is niet zo principieel als mevrouw Wiegman ons probeert voor te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil nog even doorgaan op het amendement. De discussie daarover was al even gestart tijdens het betoog van mevrouw Van Veldhoven. Ik lees goed dat de norm blijft dat het dier lijden bespaard moet worden, dus dat bedwelming verplicht moet worden. Ik wil een casus voorleggen, zodat wij een en ander goed helder krijgen. Wat zegt de heer Van Dam over de huidige bedwelmingspraktijk, waarbij wij zien dat de naleving daarvan niet op orde is? Bijvoorbeeld het gebruik van het waterbad bij de slacht van kippen deugt al niet als methode, maar wij zien daarnaast dat er fouten worden gemaakt met de hoeveelheid stroom die door het waterbad gaat, zodat de methode in de praktijk niet effectief is. Stel dat het wetsvoorstel, inclusief het amendement, zijn aangenomen en iemand komt met een aanvraag voor een volgens hem diervriendelijker methode, terwijl wij al afspraken hebben gemaakt over het uitfaseren van dat waterbad. Hoe zal dat dan lopen? Krijgt zo iemand een vergunning? Zo ja, voor hoe lang? Wat wordt met wat vergeleken?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik meen dat er brede consensus is in de Kamer en tussen de Kamer en het kabinet dat de methode die mevrouw Ouwehand zojuist beschreef, "moet worden uitgefaseerd", in de woorden van mevrouw Ouwehand. Ik zou het nog positiever willen zeggen: die zal worden afgeschaft. Die methode zorgt ook voor te veel leed dat niet aanvaardbaar is. Dit lijkt mij een typisch voorbeeld van wat ik zojuist beschreef, namelijk dat de normen ten aanzien van dierenwelzijn aan het verschuiven zijn in onze samenleving. Wij aanvaarden minder dierenleed. Hoe dit in de praktijk precies zal uitpakken, is mede afhankelijk van de lagere regelgeving, die het kabinet zal moeten uitwerken. Het kabinet zal een precieze procedure moeten uitwerken voor de wijze waarop een aanvraag voor ontheffing kan worden ingediend en voor de wijze waarop die zal worden beoordeeld. Op basis van wat voor criteria gebeurt dat? De Algemene Maatregel van Bestuur waarin dit moet gebeuren, komt terug bij de Kamer. Wij hebben dus zelf toezicht op de bepaling van de wijze waarop die aanvraag wordt beoordeeld. Zoals men zich kan voorstellen, gaat het in die lagere regelgeving soms om de precieze omschrijving van de details van de beoordeling van een dergelijke praktijk. Ik ga ervan uit dat op het moment dat door de politiek al is afgesproken dat een bepaalde methode niet langer wordt getolereerd, deze ook niet het beste vergelijkingsmateriaal vormt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is hiermee duidelijk. Het is voor een periode van maximaal vijf jaar, zo begrijp ik. Ik kan me voorstellen dat, mocht er sprake zijn van een vergelijking met een methode in de reguliere praktijk waarover al is geconcludeerd dat die niet voldoet en moet worden afgeschaft en waarvoor wij, zeg, binnen twee jaar een vervanging hebben, de indieners van dit amendement ook de bedoeling hebben dat zo'n vergunning, zo'n ontheffing, voor die periode wordt verleend. Is dat ongeveer de geest van het amendement?

De heer Van Dam (PvdA):

Ja. Volgens het amendement kan zo'n ontheffing voor maximaal vijf jaar worden verleend. Het idee daarachter is natuurlijk mede dat de techniek zich in de tijd ontwikkelt en dat ook het beperken van dierenleed bij de normale slacht zich in de tijd zal ontwikkelen. Het is dan ook gerechtvaardigd om eens in de zoveel tijd naar alle ontheffingen te kijken. Daarom hebben wij als indieners besloten om een maximumtermijn aan zo'n ontheffing te stellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zonet gaf mevrouw Van Veldhoven aan dat zij twee routes zag. Bij de heer Van Dam beluister ik toch net iets anders. Kan hij aangeven of hij ook die twee routes ziet, bedwelmd en onbedwelmd? Er worden eisen gesteld aan bedwelmde slacht. Als je echter kunt aantonen dat het dierenwelzijn beter af is met onbedwelmde slacht, kan dat dan ook? Zo ja, waar staat dat dan precies in het amendement.

De heer Van Dam (PvdA):

De regel van het wetsvoorstel van mevrouw Thieme is dat er verplicht voorafgaand moet worden bedwelmd. In het amendement wordt geregeld dat op die plicht een ontheffing kan worden verleend, mits kan worden aangetoond dat dieren daarbij niet extra lijden. Het zou immers niet logisch zijn om mensen iets te verbieden als zij in staat zijn om langs die weg hetzelfde doel te bereiken. Die ontheffing kan worden verleend op de voorafgaande bedwelming. De ontheffing kan dus zijn op het voorafgaande of op de bedwelming. Het is dus op beide mogelijk. Als je een methode kunt ontwikkelen waarbij de bedwelming strikt genomen niet voorafgaand wordt toegepast maar op een ander moment in het slachtproces, zou je met dit wetsvoorstel de mogelijkheid hebben om ontheffing te krijgen op het voorafgaand bedwelmen. Dan bedwelm je dus wel, maar op een ander moment in het proces. In het buitenland zijn daar voorbeelden van, waarvan je je overigens kunt afvragen of die daadwerkelijk leiden tot een aanvaardbare reductie van dierenleed. Er bestaan echter methoden, en het is denkbaar dat dit soort methoden verder wordt ontwikkeld.

Theoretisch is het ook mogelijk om de ontheffing te krijgen voor de bedwelming in het algemeen, als je kunt aantonen dat dieren daardoor niet extra lijden, op geen enkel moment in het slachtproces. De bewijslast ligt dus bij degene die het aanvraagt. Degene die zegt dat hij wil afwijken van de standaardregel, moet bewijzen dat hij dat kan doen op een manier waarbij dieren niet extra lijden. Gelet op de uitspraken die in de hoorzitting zijn gedaan, zijn geloofsgemeenschappen ervan overtuigd dat zij dit kunnen. Ik wacht dit af. Die ruimte geeft dit amendement.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In het amendement staat dat de AMvB in elk geval regels moet bevatten ten aanzien van de wijze van bedwelming. Onder de condities die de heer Van Dam zojuist schetste, kan de wijze van bedwelming ook "nul" zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is van belang dat in het amendement staat dat de wijze van bedwelming in de Algemene Maatregel van Bestuur moet worden opgenomen. De wet gaat standaard verplichten tot het gebruiken van verdoving. Het amendement garandeert dat in de Algemene Maatregel van Bestuur die over ritueel slachten gaat, ook een definitie wordt opgenomen van de bedwelmingsmethoden. Anders zou iedereen zelf maar mogen bepalen op welke wijze hij bedwelmt.

Het amendement is ook van belang omdat het aan het kabinet de gelegenheid geeft om met de geloofsgemeenschappen in gesprek te gaan over de bedwelmingsmethoden die voor hen aanvaardbaar zouden kunnen zijn. Delen van de geloofsgemeenschappen vinden bedwelming wel aanvaardbaar. Met hen kan besproken worden welke wijze van bedwelming past binnen hun geloofsregels.

De heer Dijkgraaf vraagt of in het geval van ontheffing de AMvB niet alsnog verplicht tot bedwelmen. Nee, in de AMvB kan natuurlijk ook worden opgenomen worden wat de wijze van bedwelming is in het geval van ontheffing, doordat dit in de ontheffing geregeld is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wil het scherp hebben. Als het amendement straks aangenomen wordt, moet duidelijk zijn wat de interpretatie ervan is. Wat is de wijze van bedwelming in het geval van ontheffing? In de AMvB kan staan, als keihard aangetoond wordt dat in de beschreven deelprocessen het dierenwelzijn minder is, dat de slacht volstrekt onbedwelmd, in welke fase dan ook, kan plaatsvinden.

De heer Van Dam (PvdA):

Het kan een ontheffing betekenen van bedwelming, maar het kan ook een ontheffing betekenen van voorafgaande bedwelming. Dat zal dus ook in de AMvB moeten worden opgenomen.

De heer Graus (PVV):

Bij de PvdA gaat het heel vaak over de reguliere slacht. Ik heb meerdere malen moties ingediend die betrekking hadden op misstanden bij de reguliere slacht. Ik heb bij minister Verburg een klokkenluider aangedragen. Dat heb ik ook gedaan bij het Productschappen Vee, Vlees en Eieren. Deze klokkenluider meldde dat er allerlei misstanden waren bij de dodingsbaden voor kippen en pluimvee. Ik heb via mijn trouwe medewerker achter in de zaal de stemmingen over deze moties opgevraagd. Ik zie dat het CDA, de PvdA, de VVD en de ChristenUnie tegen deze moties hebben gestemd. Dat zijn wel de partijen die vanavond het hoogste woord hebben over dierenwelzijn. Dat begrijp ik niet. Al sinds 2006 probeer ik een verbod op rituele slacht te krijgen. In 2006 waren we nog met negen Kamerleden. Negen handen gingen toen de lucht in. Tot 2008 hebben wij nooit van iemand steun gehad. Hoe is het mogelijk dat de PvdA tegen deze moties heeft gestemd? Ik begrijp dat de heer Van Dam heel diervriendelijk is. De heer Waalkens scheen dat ook te zijn, maar hij is er niet meer. We moeten het nooit hebben over mensen die er niet meer zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Hij is er nog wel, maar hij zit niet meer in deze Kamer.

De heer Graus (PVV):

Hij bestaat nog wel inderdaad, gelukkig maar.

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Van Dam zal antwoorden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet niet welke motie de heer Graus in handen heeft, maar laat ik zijn vraag in zijn algemeenheid beantwoorden. Ik stel het bijzonder op prijs als onze partijen samen zouden kunnen optrekken, met andere partijen in deze Kamer, bij het bewerkstelligen van dierenwelzijn in brede zin. Ik heb het dan niet alleen over huisdieren, maar ook over dieren in de bio-industrie en in de veeteelt. De heer Graus heeft zijn huiswerk waarschijnlijk goed gedaan. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb een paar moties op mijn bank liggen en heb mij afgevraagd waarom de PVV die niet heeft gesteund. Deze moties gaan over het bieden van meer ruimte aan dieren bij veetransport en over het verbeteren van leefomstandigheden van varkens.

De voorzitter:

Nee heren, kom, kom.

De heer Graus (PVV):

Ik wil daar wel even op kunnen reageren. Het is een feit dat als je dieren niet vastzet tijdens transporten, ze van hot naar her vliegen als een vrachtauto door de bocht gaat. Dieren moeten meer ruimte hebben dan ze nu hebben, maar wat de PvdA-fractie vaak wil, komt het dierenwelzijn ook niet ten goede. We hebben heel grondige redenen voor ons standpunt. Ik heb hierover gesproken met nVWA-dierenartsen en met reguliere dierenartsen. Het is niet goed als je dieren te veel ruimte geeft tijdens het transport, omdat ze dan door de hele vrachtwagen gekegeld worden. Dat was mijn overweging in het kader van het dierenwelzijn. Dus dat is een reden in het kader van het dierenwelzijn. Mijn motie was in ieder geval 28286, nr. 303.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ga die zeker opzoeken, voorzitter.

De voorzitter:

Nu gaan we weer terug naar het onderwerp ritueel slachten.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ga die motie zeker opzoeken, maar laten we, in plaats van elkaar de maat te nemen, ervoor zorgen dat we in de toekomst als Kamer een agenda maken. Ik vind dat zeker de partijen die voor dit wetsvoorstel stemmen, nog meer dan eerder de plicht hebben om te zorgen dat zij dierenwelzijn in de volle breedte verder verbeteren. Ik heb daarvoor een gouden kans. Ik zeg dit ook meteen tegen de heer Graus, want ik kom bij het einde van mijn betoog. Ik heb een gouden kans ook voor de PVV om daaraan mee te doen.

De voorzitter:

Laatste maal, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):

De heer Van Dam doelt waarschijnlijk op het amendement. Dat was mijn volgende vraag.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, voorzitter, ik heb een motie.

De heer Graus (PVV):

Oké, de heer Van Dam heeft een motie. Die wacht ik af. Hij moet mij iets verduidelijken over het amendement. Ik weet niet of hij de media heeft gezien vanavond. De eerste reacties uit de joodse gemeenschap maar ook uit de moslimgemeenschap en van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde zijn – ik zeg het in mijn eigen woorden – dat het eigenlijk moties voor de bühne zijn omdat het helemaal niets voorstelt. Dus de joodse gemeenschap is teleurgesteld als ik de pers mag geloven. Dat gevoel heb ik ook een beetje. Wij zeggen gewoon tegen de joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap dat wij niet willen dat de vrijheid van geloof leidt tot de mishandeling van dieren. De heer Van Dam probeert echter een beetje te pappen en nat te houden. Die mensen hebben nu al in de gaten dat zij eigenlijk een beetje voor het lapje worden gehouden. De heer Van Dam kan beter net als wij zeggen: oké we moeten er even doorheen. Sommige mensen binnen de moslimgemeenschap en de joodse gemeenschap vatten het zelfs sportief op en zeggen dat ze met de tijd mee moeten gaan. Anderen doen dat niet. Het dierenleed staat voor ons bovenaan. Wat de heer Van Dam doet, is eigenlijk een beetje lood om oud ijzer. Ik zie het zo en gelukkig wijzen de eerste reacties het ook uit.

De heer Van Dam (PvdA):

Er moet mij eerst iets van het hart. Ik heb de heer Graus in mijn tekst niet aangesproken, omdat ik dat niet nodig vond. Maar hij doet het nu weer: hij zegt tegen de gelovigen dat zij dieren mishandelen. Dat doet echt geen recht aan de intenties waarmee mensen hun geloof beleven. Dat is ook precies waarom dit debat zo ongelofelijk ingewikkeld is; mensen zijn er echt ten volle van overtuigd dat zij dieren juist leed besparen door de wijze waarop zij die dieren slachten. Wij kunnen allemaal op basis van wetenschap zeggen dat wij tegenwoordig weten dat dit eigenlijk niet zo is, dat dieren wél meer lijden. Wanneer de heer Graus steeds maar spreekt over ritueel martelen of over het mishandelen van dieren, doet hij echt onrecht aan de bedoelingen en de overtuiging die mensen hebben. Daarmee doet hij geen recht aan de zware afweging waar deze Kamer voor staat, want het is natuurlijk niet zo dat mensen ritueel slachten omdat zij willen dat dieren lijden. Sterker nog, zij doen dat omdat zij ervan overtuigd zijn dat dieren daardoor niet lijden.

De voorzitter:

U wordt persoonlijk aangesproken, mijnheer Graus, dus u mag reageren, maar doe dat alstublieft heel kort.

De heer Graus (PVV):

Ten eerste heb ik niet gezegd dat gelovigen dieren mishandelen. Dit is belangrijk, ook voor de notulisten. Ik ben zelf ook een gelovige en ik mishandel geen dieren. Het is onzin, ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat de vrijheid van geloof niet mag leiden tot de mishandeling van dieren. Als de heer Van Dam zegt dat het niet hun bedoeling is, zal ik hem een ding vertellen. Ik heb alles gevolgd. Dat ik niet bij het rondetafelgesprek was, kwam doordat ik in de parlementaire enquêtecommissie zit. Ik was er dus niet daadwerkelijk bij, maar ik heb wel het verslag gehoord en gelezen. Het valt mij op dat het om alles ging behalve om het dierenwelzijn. Nu u weer, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan wreekt zich inderdaad dat de heer Graus er niet bij was, want het ging wel degelijk en zeer uitgebreid over dierenwelzijn. Alle gesprekken gingen over dierenwelzijn en vrijheid van godsdienst. Dat is ook precies de weging die ter tafel ligt. Ik herhaal het nog maar een keer, voorzitter. Wanneer de heer Graus zegt dat de vrijheid van geloof niet het recht geeft om dieren te mishandelen, doet hij alsof er bepaalde geloofsgroepen zijn die dat zouden willen op basis van hun geloof. Dat is gewoon niet de werkelijkheid. Daarmee zet hij mensen in een hoek. Dat is precies mede debet aan het klimaat waarin dit debat heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Wilt u uw eigen betoog afronden?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei al dat ik een gouden kans denk te hebben voor de heer Graus om te laten zien dat voor hem, net als ons voor, dierenwelzijn in bredere zin hoge prioriteit heeft. De motie die ik heb, lijkt iets op de motie-Dibi. Ik hoop natuurlijk dat de heer Graus beide zal willen steunen. We lopen in de debatten echter heel vaak aan tegen het feit dat rechtse partijen in de Kamer zeggen: ja, we vinden dierenwelzijn wel belangrijk, maar laten we vooral niet verder gaan dan wat de EU ons oplegt; laten we vooral zorgen voor een level playing field. Als dit debat één ding duidelijk maakt, is het dat de Nederlandse samenleving veel waarde hecht aan dierenwelzijn. Van CDA en VVD weet ik het niet, maar ik neem aan dat zeker de heer Graus het met mij eens zal zijn dat Europa niet onze normen op het gebied van dierenwelzijn bepaalt. Daarom heb ik de volgende motie gemaakt. Ik hoop echt op de steun van de heer Graus. Die zou ik wel consequent vinden na zijn steun voor het initiatiefwetsvoorstel. Hij kan de motie aan een meerderheid helpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het brede belang dat in de Nederlandse samenleving gehecht wordt aan het welzijn van dieren, inclusief vee;

overwegende dat bij onder meer het houden, het vervoer, de leefruimte en de slacht van dieren nog veel vermijdbaar dierenleed plaatsvindt;

overwegende dat de Europese normen voor dierenwelzijn niet altijd even hoog liggen als de normen die wij in de Nederlandse samenleving wenselijk achten;

verzoekt de regering, uiterlijk bij de begroting ELI van 2012 met voorstellen voor extra maatregelen te komen die het dierenwelzijn substantieel verhogen bij onder meer het houden, het vervoer, de leefruimte en de slacht en daarbij verder te gaan dan de Europese minimumnormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Dibi, Van Veldhoven, Ouwehand en Van Gerven.

Zij krijgt nr. 16 (31571).

De heer Van Dam (PvdA):

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik ben oprecht van mening dat we er na een indrukwekkend en heftig maatschappelijk en politiek debat in zijn geslaagd om te komen tot een voorstel dat een norm stelt – het dierenwelzijn moet vooropstaan – maar tegelijkertijd de geloofsvrijheid niet onnodig beperkt, en dat gelovigen de ruimte geeft om de norm op hun eigen manier in te kunnen vullen. Ik ben zeer benieuwd hoe de initiatiefneemster erover denkt.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Het doet me best wat. Een paar dagen na mijn beëdiging in 2006 heb ik in deze zaal een motie ingediend voor een verbod op ritueel slachten. Die werd door niemand gesteund, alleen door mijn trouwe maten; dat waren er toen buiten mij nog acht. Daarna heb ik nog een keer een motie ingediend, die ook niet werd gesteund. Pas mijn derde motie voor een verbod op ritueel slachten werd, ik meen in 2008, onder andere door de Partij voor de Dieren gesteund. Twee jaar lang heb ik in dit huis in mijn eentje gestreden – u kunt de Handelingen erop nakijken – voor een verbod op rituele martelingen van dieren.

Ik vraag me af hoeveel mensen die hier vanavond hebben gestaan, net als ik al tientallen jaren dieren hebben zien lijden en het bloed hebben geroken. Dat gebeurt ook bij slachtingen. Laten we eerlijk zijn: bij de rituele slachtingen ruik je gewoon de strijd van het dier. Ik weet zeker dat eenieder die dat heeft meegemaakt, meer aan de kant staat van het totale verbod dat de PVV wil en van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme voor een verbod op onverdoofde rituele slacht, waarvoor overigens hulde.

Ik merk het ook aan de dierenpolitie; die wil ik er toch even bij halen. Er zijn heel veel plannen en moties voor een beter dierenwelzijn, maar als ik zeg dat er 500 mensen moeten komen die daarop gaan controleren, krijg ik tegenwerking in de Kamer. Dat gaat niet samen. Het is bühnewerk. Geloof me, het is bühnewerk. Ik durf te zeggen dat ik het enige Kamerlid ben dat in Turkije, in Griekenland en in Spanje heeft gestreden voor dieren. Dat heb ik gedaan met mijn eigen handen, in samenwerking met de plaatselijke politie en justitie. Onthoud dat goed; ik ben geen dierenactivist.

Respect voor alles wat God geschapen heeft. Volgens mij heeft God zelfs – als we allemaal over dezelfde god spreken – de dieren eerder geschapen dan de mensen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ze boven de mensen moeten staan, maar ze mogen zeker niet mishandeld worden. Ik denk dat geen enkele god dat zo bedoeld zou hebben, zeker niet met de wijsheid van nu.

De PVV heeft vanaf het begin gepleit voor een irreversibele bedwelming, ook bij onze eigen slachthuizen. Toen ik erachter kwam dat kippen halflevend werden opengereten, heb ik die klokkenluiders bij minister Verburg aangedragen. Die mensen hebben zich bij mij gemeld. Dat was dus al een teken dat ze zich bij ons gehoord voelden. Vervolgens heb ik een motie ingediend, maar die heeft het niet gehaald omdat alle fracties die nu een grote mond hebben over de reguliere slacht mij toen niet wilden steunen in het aanpakken van hufterigheden in reguliere slachthuizen. Dat is het leuke van het verhaal. Het klinkt wel leuk, en ze moeten nu ze onder druk staan ook wel, maar in het verleden is te zien dat ze dit nooit gesteund hebben. De moties waar de PVV-fractie tegen heeft gestemd en waar de heer Van Dam op doelde, waren vaak verkeerd geadresseerd. Er zat bijvoorbeeld een rare constaterende of overwegende in of er was geen financiële dekking. Dan is het leuk om voor de mensen thuis te zeggen dat Graus heeft tegengestemd, maar als ik de mensen uitleg waarom we dat hebben gedaan, staan ze direct aan onze kant. Ze snappen dat zo'n opmerking puur voor de bühne is geweest. Zo onderhoud ik contact met de burger. Ik pak alle mensen die andere partijen bij ons proberen weg te halen, weer terug met mijn verhaal.

De heer Van Dam komt nu met een motie waarin hij stelt niet verder te willen gaan dan de EU. Dat is mijn verhaal. Ik heb altijd gezegd dat we voorop moeten lopen wat dierenwelzijn betreft. Nu lopen we voorop, maar wil hij er nog een keer een kop bovenop zetten. Dat gaat over onze boeren en veetransporteurs. En ja, daar zijn soms ook wantoestanden. Anderen hebben het vaak over honden en katten en de heer Dibi heeft het altijd over de knuffelkonijnen, maar ik heb altijd gezegd dat de dierenpolitie er ook moet komen voor de honderden slachthuizen, de 40.000 veetransporten en voor de boerderijen. Ik heb nooit iets anders gezegd. De linkse partijen brengen echter altijd iets anders naar buiten. Vandaag was het weer zover. Kim van Keken van de Volkskrant schrijft dat Graus alleen in de themacommissie over dierhouderij zit voor de honden en de katten. Dat is onzin. Sterker nog, ze is er niet eens bij geweest, want het was een besloten commissievergadering. Dat zijn nu de aanvallen van links op de PVV, terwijl wij er voor alle dieren zijn. Wij maken geen onderscheid tussen een kip van een paar kilo of een rund van 600 kilo. Voor ons zijn dieren, dieren. In het amendement wordt nu al een onderscheid gemaakt tussen lichte dieren en zware dieren.

De voorzitter:

Men wil u interrumperen. Zou u me een plezier willen doen door bij het onderwerp te blijven? Als we over alles wat met dieren te maken heeft, gaan praten, kan dit nog heel lang duren.

De heer Graus (PVV):

Ik heb alle tijd, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

U wel, maar de staatssecretaris heeft net gezegd dat hij morgenochtend om 8.00 uur ergens anders moet zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Allereerst wil ik, net als in eerste termijn, bezwaar maken tegen het feit dat de heer Graus nu toch weer de woorden "ritueel martelen" in de mond neemt. Ik vind het echt onnodig kwetsend om over dierenmishandeling en ritueel martelen te spreken.

Daarnaast heb ik een vraag. De heer Graus laat zich zeer kritisch uit over ons amendement. Wat staat voor hem echter voorop? De vorm – het totale verbod – of het effect? Gaat hij voor het effect van niet meer dierenleed in welke slachtmethode dan ook, of gaat hij voor de vorm?

De heer Graus (PVV):

De eerste opmerking neem ik voor kennisgeving aan. Ik zal totdat ik sterf, zeggen dat dieren ritueel gemarteld worden. Al gaat men met twintig man aan de interruptiemicrofoon staan, ik vind dat die dieren ritueel gemarteld worden. Gelukkig vinden de wetenschappers dat ook.

Zonet verwees ik al naar het rondetafelgesprek. Volgens de heer Van Dam ging dat ook over dierenwelzijn. Misschien dat de dierenartsen die insteek hadden, maar dat gold niet voor diegenen die er namens de religieuze partijen zaten. Maar goed, laten we erover ophouden.

Dan kom ik op het amendement van mevrouw Van Veldhoven. Ik probeer duidelijkheid te krijgen. Ik moet straks een fractie van 24 mensen adviseren over wat te stemmen. Zo gaat dat als je woordvoerder bent. Het is mij echt niet helder wat ik ermee moet. Ik zie in de krant de eerste reacties. De joodse gemeenschap uit Amsterdam laat in een reactie weten het compromisvoorstel een enorme tegenvaller te vinden. Ook het Contactorgaan Moslims en Overheid heeft negatief gereageerd. Het vindt het een suggestief en vooringenomen voorstel. De Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde ziet niets in de uitzonderingen. Ik heb hetzelfde. Ik dacht dus dat ik me vandaag maar een beetje rustig moest houden. Daarom heb ik ook bijna niet gereageerd op mevrouw Van Veldhoven. Toen had ik deze berichten ook nog niet. Ik dacht: het zal wel weer aan mij liggen. Ik voel me hier vaak een eenling, moet ik zeggen. Ik voel me vaak alleen; Dion Quichot. Nu zie ik dat ook andere mensen dat vinden en dan denk ik: wacht eens even! Het is mij volstrekt niet helder wat ik mijn fractie straks moet adviseren. Ik vind het lood om oud ijzer. De mensen worden echt voor de gek gehouden. Dat vind ik gewoon. Mevrouw Van Veldhoven moet zich daardoor niet beledigd voelen, want ik heb niets tegen haar en ook niet tegen haar partij, maar we moeten wel eerlijk tegen elkaar kunnen zijn. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Ik heb mensen in het verleden ook complimenten gemaakt over amendementen en moties ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven mag nog een vraag stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Graus gaat nu zo uitgebreid in op ons amendement dat u mij hopelijk ook toestaat dat ik daar kort op reageer. Zijn vraag was: kunt u mij nog uitleggen wat de toegevoegde waarde is van dit amendement? Daar wil ik natuurlijk graag uitleg over geven. Dit amendement maakt het mogelijk om in de gevallen waarin niet meer dierenleed wordt veroorzaakt in de rituele slacht dan in de gewone slacht, ook andere slachtmethoden toe te staan. Die opening wilden wij bieden aan religieuze organisaties die ons hebben verzekerd dat hun methoden diervriendelijk zijn. Daarom zeg ik: de heer Graus mag zijn mening hebben en ik mag mijn mening hebben, maar ik vind het onsmakelijk als hij het heeft over ritueel martelen. Ons doel is om met dit amendement een opening te creëren voor een dialoog en een opening voor geloofsgemeenschappen om op zoek te gaan naar de marges binnen hun geloofsregels. Ik kan daar niet in treden, maar ik bied hen nu – anders dan eerst, want toen was er een algemeen verbod – de opening om tot een verbeterde situatie te komen. Ik vraag nogmaals aan de heer Graus, want ik heb daarop geen antwoord gehad: gaat het u om de vorm, namelijk het totale verbod, of om het effect, namelijk dat dierenwelzijn gelijkwaardig is, welke vorm er ook gebruikt wordt.

De heer Graus (PVV):

Het gaat mij om het totaal. Vergeet ook niet dat wij altijd voor een totaalverbod hebben gepleit. Het was ons niet alleen te doen om verdoofd of onverdoofd slachten; wij wilden een verbod op ritueel slachten. Ik moet dadelijk een professioneel en goed advies geven. Ik kan mijn fractie zo geen positief advies geven, ook niet met alles wat u nu hebt gezegd. Uiteindelijk beslist de fractie. Ik ga er niet alleen over. U weet hoe dat gaat, want u zit zelf ook bij een fractie. Na alles wat u hebt gezegd, is het me nog steeds niet duidelijk. We kennen de meningen van wetenschappers toch al? We hebben een bijzondere procedure gehad, waar ik zelf bij ben geweest, en we hebben een hoorzitting gehad, waar mijn collega Gerbrands bij was. Ik heb de banden opgevraagd en ze afgeluisterd en ik heb de verslagen gelezen. Daar is voor mij niets nieuws uitgekomen, behalve dat de wetenschappers en de KNMvD zeggen dat het toch echt wel dierenmishandeling is: het fixeren, het kantelen, de stress en alles wat ermee gepaard gaat. Laat de dierenartsen het dierenmishandeling, dierenleed of dierenpijn noemen en laat het mij martelen noemen. Dat mag toch?

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven voor de laatste maal.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wil de PVV ook uitsluiten dat er ooit in de toekomst methoden zouden kunnen worden ontwikkeld waarmee het dierenwelzijn niet verder geraakt wordt? Dat doet dit amendement: het biedt een mogelijkheid om het dierenwelzijn te garanderen met andere methoden dan de voorafgaand bedwelmde slacht. Die opening willen wij bieden. Ik zou het heel jammer vinden als de PVV, die zegt te strijden voor dierenwelzijn, dat niet als uitgangspunt neemt bij het beoordelen van dit amendement.

De heer Graus (PVV):

Ik heb dat amendement nog niet uitvoerig kunnen bestuderen omdat ik ook in de parlementaire enquêtecommissie zit. Ik heb acht of negen uur aan de overkant gezeten. Ik ga rustig overleggen, ook met mijn denktank – ik heb een hele grote veterinaire denktank – zodat ik het hier dinsdagochtend rustig met mijn fractie over kan hebben. Ik ga daar nu geen uitspraak over doen. Bovendien is het aan de fractie en niet aan het lid Graus, u weet hoe dat gaat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als het over Bambi, Lassie, Stampertje of Flipper gaat, horen we de heer Graus altijd warme woorden spreken over dierenwelzijn, maar het meeste dierenleed vindt natuurlijk plaats in de megastallen. In provincies heeft de PVV daar uitgesproken opvattingen over, maar in de Kamer is het nog niet tot een heel duidelijk standpunt gekomen. Ik heb hier een motie over ingediend en ik weet dat het nog langs de heer Wilders moet, maar kan de heer Graus daar een voorlopige reactie op geven? Dit dient om het dierenwelzijn echt te verbeteren.

De heer Graus (PVV):

Een motie over dierenwelzijn is heel vlug een sympathieke motie, maar het gaat erom dat de fractie beslist. U weet donders goed dat het zo werkt; het werkt bij u niet anders. Ik ben heel blij dat u nu komt met Bambi en Flipper en dergelijke, want ik ben het grootste deel van mijn leven juist met ander dierenleed bezig geweest dan dat van honden, katten, Bambi en Flipper. Ik zeg ook al vanaf 2006 dat er extra opsporing en handhaving en zwaardere bestraffing moet komen, ook voor het dierenleed bij de boerderijen. De heer Dibi moet echt de Handelingen beter lezen. Ik heb alleen gezegd dat heel veel boeren professionals zijn, die het goed doen. Laat hen met rust en pak de hufters aan! Als boeren dieren mishandelen, moet je ze net zo hard aanpakken als andere dierenbeulen. Het gaat mij er helemaal niet om of het een hond, een kat, een koe of een varken is. Ik heb me vandaag dan ook kapot geërgerd aan een stuk in de Volkskrant waarin allemaal onwaarheden staan; hou daar toch eens mee op. Ik kan er niet tegen en u blijft dat ook doen, ook in de media. We hebben samen nog bij Uitgesproken gezeten. Toen heb ik u ook gevraagd om daar eens mee op te houden. U weet donders goed dat wij als PVV pas nog gestemd hebben voor een moratorium op megastallen; mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand kunnen dat bevestigen. Als mevrouw Thieme echter in de richting van de staatssecretaris een motie indient over een verbod op de bio-industrie, dan denk ik: ja, da's gemakkelijk, maar daar gaat de staatssecretaris niet over; daar gaan wij ook niet over. Dat is wereldwijd aankoopgedrag. Het is heel gemakkelijk om dat eventjes vlug voor de kerstvakantie te doen en om dan te zeggen: kijk, Graus is geen dierenvriend. Dat is het spelletje dat wordt gespeeld. Daar word ik af en toe zo doodmoe van.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar we gaan het vanavond hebben over ritueel slachten. Heren, kunt u het terugbrengen tot het onderwerp?

De heer Dibi (GroenLinks):

Het punt is nu juist dat we praten over het verbeteren van het welzijn in de laatste fase in het leven van een dier. Het grootste leed vindt echter plaats vóór die laatste fase. Wij hebben allemaal gezegd dat dit brede debat moet worden gevoerd. Ik heb nog één vraag, en dan zal ik die derde interruptie laten schieten. Kijk, de Partij voor de Vrijheid komt constant met verboden. Blijkbaar kunnen die verboden allemaal wel vanuit de overheid worden geregeld. Ik pleit niet voor een verbod. Wij zoeken naar maatregelen om het dierenwelzijn in de megastallen en daaromheen te verbeteren. Staat de heer Graus daarvoor open en is hij bereid om in zijn fractie te vechten voor steun aan die motie? Dan zou hij pas echt iets betekenen.

De heer Graus (PVV):

Ik vecht iedere week, ook iedere dinsdagochtend, in de fractie als een leeuw voor alle dieren. Ik heb gewoon het geluk dat ik in een diervriendelijke fractie zit. Dat is gewoon zo. Je moet eens kijken naar wat ik allemaal heb kunnen bereiken, mede door hun steun. Ik ben niet alleen; ik heb die mensen allemaal nodig. Als ik mijn 23 vrienden van de PVV niet had, had ik het ook niet allemaal kunnen bewerkstelligen. Je moet eens kijken naar wat er door de PVV allemaal in het regeerakkoord staat. Dat heb ik dan weer aan Geert Wilders te danken, die dat akkoord heeft uitonderhandeld. U ziet: ik ben het niet altijd alleen. We doen het allemaal samen. Ik zal zeker iedere dinsdagochtend vechten als een leeuw voor alle dieren; ook voor Bambi en Flipper, voor katten en honden, en voor de dieren uit de bio-industrie.

De voorzitter:

Kunt u uw eigen betoog voortzetten?

De heer Graus (PVV):

De staatssecretaris kan beamen dat ik daar twee, drie weken geleden nog voor heb gevochten.

Ik was heel blij dat de heer Dibi zojuist zei dat het al eerder begint. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het begint al bij de transporten. Ik heb zelf ook moties ingediend om de slechte veetransporten aan te pakken. Het laden en het lossen, en het invangen van de dieren wordt niet meegenomen, terwijl daarbij nu juist de treurige dingen gebeuren.

De dieren worden daar gebracht en geselecteerd. In een tekst van de KNMvD staat daarover letterlijk het volgende te lezen: "De toegebrachte halssnede waarbij verschillende van zenuwweefsel voorziene weefsels worden gekliefd; de mogelijkheid tot het inademen van bloed en in het geval van herkauwers ook van de pensinhoud; het manipuleren van de wondranden om het uitbloeden te bespoedigen; de ademnood die kan optreden door zenuwbeschadiging en het ontbreken hierdoor van de hoestreflex; de mogelijkheid van stress als gevolg van een plotselinge bloeddrukdaling." Dan moeten ze ook nog in dat nare harnas, dat voor dieren ongewoon is. Die dieren worden ergens uit een wei of een stal gehaald en moeten dan plotseling in dat harnas. Dan worden ze gekanteld. Dat is volgens vele dierenartsen, deskundigen ter zake, mogelijk nog vele malen erger dan de daadwerkelijke rituele slacht en alles wat onder dierenmishandeling valt. We zullen wel zien wat de wetenschappers van andere partijen er dadelijk over gaan zeggen.

U moet eens nagaan: kan dat wel nu worden aangepakt? Ik betwijfel of die amendementen dat ook gaan doen. Die 45 seconden van de heer Ormel blijven natuurlijk geen 45 seconden. Als het dier na 45 seconden nog leeft en je dan gaat ingrijpen, gaat dat nog minuten duren. Dat dier is dan echt niet ineens weg. Dezelfde zorgen maak ik mij een beetje over het amendement van de andere partijen. Vandaar dat ik heel voorzichtig ben om daar nu iets over te gaan zeggen. Ik ga er nog heel goed mijn huiswerk in maken.

Ik wil nog één ding zeggen voordat ik ga afsluiten. Wat ik niet begrijp – en dat heb ik ook nooit van de Koreanen begrepen, die honden ophangen – is dat hoe meer je een dier dresseert, hoe minder goed het vlees wordt. Er komen namelijk stresshormonen. Waarom ga je een dier zo pijnigen en zo stresseren? Het vlees wordt er helemaal niet beter op. Ik heb altijd gezegd dat de vrijheid van geloof nooit mag leiden tot lijden. Het mag nooit leiden tot onderdrukking van vrouwen, de mishandeling van homo's of van dieren. De rituele en/of religieuze marteling van dieren is ontstaan in een tijd dat er geen bedwelming en/of verdoving bestond. Er werd in die tijd nog gestenigd, dat doen we nu ook niet meer. Zelfs besnijdenissen worden nu ook verdoofd, en dat gebeurde toen niet. Sterker nog: ze hadden niet de kennis om te bedwelmen. Ik hoop wel dat eenieder bereid is, mee te gaan met de tijd, ook de gelovigen. Ik weet zeker dat er geen enkele god bestaat die dit zo gewild zou hebben, met de kennis die we nu hebben.

Ik spreek namens mijn fractie, de Partij voor de Vrijheid, mijn steun uit. Het is nog steeds een second best, wat ik in eerste termijn al heb gezegd, omdat wij natuurlijk liever dat totaalverbod wilden, maar wij steunen dit initiatiefwetsvoorstel van Kamerlid Thieme van harte. Ik wil daar ook mevrouw Ouwehand bij betrekken, want ik weet hoe dat gaat binnen zo'n kleine fractie. Ik wil ook de mensen die hieraan hebben meegewerkt hierbij betrekken. Ook dank ik de staatssecretaris, die af en toe wegzakte.

Staatssecretaris Bleker:

Ik word bedwelmd!

De heer Graus (PVV):

Hier wil ik het bij laten, want ik merk dat mijn batterij ook langzamerhand begint leeg te raken.

De voorzitter:

Ik vond het belangrijk dat het debat in zijn volle omvang werd gehouden, zodat ik ruimhartig ben geweest. Maar dat heeft wel consequenties gehad. Het is 1.00 uur. De collega's in vak-K willen graag een halfuurtje schorsen ter voorbereiding van de beantwoording. Als ze daar niet om hadden gevraagd, had ik toch een halfuur willen schorsen, want daar zijn we aan toe. Als ik inschat wat er daarna nog gaat gebeuren, dan zijn we echt een groot deel van de nacht hier. Tenzij we nu met elkaar zeggen: we stoppen ermee. Ook dat verzoek is tot mij gekomen. Ik vind dat u, zonder daarover een heel debat te gaan houden, moet zeggen wat u daarvan vindt. Als we om 1.30 doorgaan, wordt het zeker 4.00 uur, 4.30 uur voordat we eruit zijn, want u weet donders goed dat dit geen kwestie is van nog een uurtje doorgaan. Ik wil een kort statement van u om te weten hoe u hierover denkt.

De heer Van Gerven (SP):

Ik stel voor om even kort te schorsen, zodat wij ons kunnen beraden op de ontstane situatie. Dat lijkt mij het meest handig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil niet te veel proceduredebatten voeren op dit tijdstip, dus vraag ik of de fracties mij kort kunnen laten weten hoe zij erover denken.

De heer Van Gerven (SP):

De SP-fractie is voor voortzetting van het debat deze nacht.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De VVD-fractie is ook voor het afmaken van dit debat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Gezien het onderwerp van het debat en de zorgvuldigheid die betracht moet worden – er ligt een aantal ingewikkelde amendementen voor waarop een reactie gegeven moet worden – lijkt het mij niet verstandig en haalbaar om nu na een halfuur schorsing dit debat af te ronden.

De heer Ormel (CDA):

Het lijkt mij niet verstandig om dit debat midden in de nacht fluks af te ronden. Ik ben voor een goede afronding. Als het enigszins kan, wil ik het graag volgende week afronden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zou willen dat dit debat heden, 23 juni, wordt afgerond. Ik heb begrepen dat de enige mogelijkheid daartoe is om nu door te gaan. Als dat de enige optie is, wil ik nu doorgaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat geldt ook voor ons.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij hechten aan een zorgvuldig debat en wij hebben de indruk dat we dat vannacht nog gewoon met elkaar kunnen doen. We zijn al even bezig en hebben een belangrijk deel van de argumenten van elkaar gehoord. Dat kan het vervolg van het debat bespoedigen. Ik ben voor doorgaan vannacht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Liever later vandaag, maar als dat niet mogelijk is omdat de agenda vol is, nu afronden maar niet afraffelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben ook niet voor afraffelen. Ik ben van mening dat het de kwaliteit van het debat ten goede komt als we het uitstellen naar later voor het zomerreces.

De heer Graus (PVV):

Daar ik morgen om 9.00 uur weer aan de overkant moet zijn, zou ik liever willen stoppen, maar dat is egoïstisch gesproken. Ik heb echt geen zin om weer dagenlang die hele e-maildiarree over me te krijgen. Ik word daar helemaal krankjorum van, dus ik stel voor om het nu af te maken. Dan kan ik morgen meteen naar de overkant lopen.

De voorzitter:

Ik concludeer dat de meerderheid voor het voortzetten van het debat is.

De vergadering wordt van 1.07 uur tot 1.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heeft mij laten weten dat zij zal antwoorden in vijf blokken. Ik geef de Kamerleden na elk blok de gelegenheid om te bekijken of er nog vragen zijn. We werken dus echt even per blok. Mevrouw Thieme zal zelf aangeven welke blokken dat zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Na de bijna drie jaar waarin gewerkt is aan dit wetsvoorstel, dat beoogt om het onverdoofd slachten te verbieden en om verdoving in het slachtproces tot de algemeen geldende norm te verklaren, ben ik blij dat wij met elkaar in concluderende zin over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Dit wetsvoorstel is gebaseerd op de voortschrijdende techniek, voortschrijdend inzicht en voortschrijdend maatschappelijk bewustzijn ten aanzien van het lijden en het sterven van dieren. Ik ben blij dat de Partij voor de Dieren dit eerste wetsvoorstel uit haar nog jonge geschiedenis met de Kamer mag bespreken en ik hoop dat wij op een vruchtbare en respectvolle wijze invulling kunnen geven aan het huidige maatschappelijk besef, dat dieren een eigen waarde toedicht, los van hun nut voor de mens.

Uiteraard wil ik allereerst de leden bedanken voor hun inbreng in de tweede termijn. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld die ik graag wil beantwoorden en er zijn twee amendementen ingediend. Ik wil de behandeling in vijf blokjes doen. Eerst zal ik enkele algemene opmerkingen maken over mijn wetsvoorstel. Daarna zal ik stilstaan bij de dierenwelzijnsproblematiek. Vervolgens ga ik in op vragen van de leden over de kwestie van de vrijheid van godsdienst. Daarna zal ik een reactie geven op de overige vragen en tot slot op de amendementen.

Ik begin met een algemene opmerking. Ik heb in de eerste termijn verteld over de indrukwekkende brief die ik ontving van Joop Jacobs, die als zesjarig jongetje getuige was van het feit dat de koosjere slager Sam Jacobs in 1937 de rituele slachter het achter zijn slagerij gelegen slachthuis uitstuurde en zei: "Dat nooit meer." Hij heeft zijn slachtrunderen daarna uitsluitend nog met een zogenaamd schietmasker pijnloos gedood. Als zoon van die dorpsslager, later als veterinair student en ten slotte als dierenarts verkeerde Joop Jacobs thuis, op boerderijen en in slachthuizen tussen gezonde, zieke, stervende en dode dieren. Vanuit die achtergrond heeft hij mij verzocht om tegen alle pleiters voor het handhaven van het onverdoofd ritueel slachten namens hem te zeggen: "Weet u wel waarover u praat als u pleit voor het toestaan van onverdoofd ritueel slachten? Hebt u dieren op allerlei wijzen zien lijden, geslacht zien worden en zien sterven, zodat u over het onverdoofd ritueel slachten iets kunt zeggen? Onverdoofd ritueel slachten is onverdoofd de nek afsnijden. Weet en begrijpt u meer van dieren dan ik en samen met mij de ruim 4000 Nederlandse dierenartsen, leden van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, die de onverdoofde rituele slacht afwijzen?"

Ik herhaal dit, omdat het mij diep heeft geraakt hoezeer ook mensen die opgroeiden in een religieuze traditie afstand nemen van een slachtpraktijk die letterlijk niet meer van onze tijd is. Het is begrijpelijk dat dit besef emoties oproept, zelfs als die emoties leiden tot discussies waarin de grenzen van het fatsoen worden overschreden. Toch zullen wij moeten vaststellen dat de wens om onnodig dierenleed niet langer te laten voortbestaan, breed leeft onder de Nederlandse bevolking. Dat bleek ook gisteren weer duidelijk uit een peiling van Maurice de Hond. Een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat godsdienstvrijheid geen vrijbrief vormt voor het laten voortbestaan van onnodig dierenleed.

Ik wil de Kamerleden graag deelgenoot maken van een brief die ik ontving van de Amerikaanse professor Aaron Gross, die joodse studies doceert aan de universiteit van San Diego en die oprichter is van Farm Forward, een ngo die zich inzet voor humane en duurzame landbouw. Hij schrijft zeer geïnteresseerd te zijn in het Nederlandse debat over het verbod op onverdoofd ritueel slachten. Hij geeft aan de indruk te hebben dat er een aantal hardnekkige misvattingen bestaat met betrekking tot de verschillende joodse zienswijzen, zowel in de media als tijdens het rondetafelgesprek dat in het Nederlandse parlement werd gehouden. Professor Gross schrijft: "Het is een misvatting om te denken dat koosjer slachten in algemene zin onverenigbaar is met de diverse vormen van verdoving. De verschillende richtingen binnen de joodse godsdienst vellen een autonoom oordeel over deze kwestie. Bij het charedische jodendom bestaat er inderdaad juridische consensus op grond waarvan de meeste vormen van verdoving onaanvaardbaar zijn. Bij de meeste andere gemeenschappen is verdoving doorgaans toegestaan, zij het met bepaalde beperkingen. Sterker nog, bij sommige joodse gemeenschappen is verdoving tegenwoordig de norm."

Hij schrijft verder: "Tot slot hecht ik eraan te zeggen dat ik als jood teleurgesteld ben over het verzet tegen de verdoving en dat ik dit onverenigbaar acht met de menselijkheid en compassie waardoor de joodse wetgeving wordt gekenmerkt. Een van de allang erkende en veelvuldig aangehaalde doelstellingen van de sjechita is nu juist om zo weinig mogelijk pijn te veroorzaken. Indien koosjer slachten betekent dat dieren meer pijn lijden, dan hebben wij een probleem. In joodse gemeenschappen wordt de dierenethiek die van vorige generaties is geërfd, hoeveel wijsheid en kracht daarin ook besloten ligt, vaak op zijn kop gezet door de invloed van moderne technieken. De joods-juridische traditie is een uiterst flexibel systeem met een opmerkelijk vermogen om innovatieve antwoorden op nieuwe situaties te combineren met trouw aan duurzame beginselen. Hopelijk zullen alle joodse gemeenschappen zich flexibel opstellen, zoals enkelen nu al doen, zodat in de joodse traditie van compassie met dieren het antwoord kan worden gevonden op de vraag hoe koosjer certificeren zich aanpast aan nieuwe slachttechnieken die het dierenwelzijn kunnen verbeteren." Aldus professor Gross van Jewish Studies.

Ook de Raad van State erkent in zijn advies dat er binnen het jodendom en de islam verschillend gedacht wordt over ritueel slachten. Ik verwijs kortheidshalve naar paragraaf 2. van het advies van de Raad van State.

Ik wil graag nader ingaan op de dierenwelzijnsproblematiek bij het onverdoofd ritueel slachten. Eerst zal ik aangeven op basis van welke wetenschappelijke conclusies de stelling onontkoombaar is dat er bij onverdoofd ritueel slachten sprake is van onaanvaardbaar dierenleed. Daarna zal ik expliciet de publicaties bespreken waarop de voorstanders van onverdoofd ritueel slachten met name doelen als zij stellen dat er geen wetenschappelijke consensus zou zijn over het extra dierenleed. Het gaat hierbij om het artikel van de heer Regenstein en de onderzoeken van Temple Grandin.

De Europese verenigde dierenartsen, de Britse Farm Animal Welfare Council, de Raad voor Dierenwelzijn in België en in Nederland de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, concluderen allemaal dat onverdoofd ritueel slachten een onaanvaardbare aantasting van het welzijn van dieren oplevert. Ook de Europese voedsel- en warenautoriteit, die in opdracht van de Europese Commissie onderzoek heeft gedaan naar de dierenwelzijnsaspecten van dodings- en bedwelmingsmethoden, heeft geconcludeerd dat, gelet op de grote dierenwelzijnsrisico's bij onverdoofd slachten, er altijd bedwelming moet plaatsvinden voorafgaand aan de slacht. De KNMvD, de dierenartsenvereniging, benadrukt in haar standpunt met klem dat binnen de wetenschappelijke wereld overeenstemming bestaat over het feit dat door het niet bedwelmen van het dier voorafgaand aan de halssnede, tijdens de halssnede en tijdens het verbloeden, welzijnsproblemen worden veroorzaakt. De lijst van rapporten, op basis van een groot aantal wetenschappelijke onderzoeken en publicaties, die het leed aantonen, ongeveer 230, is overweldigend en overtuigend. Voor dit wetsvoorstel hebben wij alle verschillende wetenschappelijke rapporten hierover in de volle breedte bestudeerd. Deze komen alle tot de eenduidige conclusie dat onbedwelmd slachten een aantasting betekent van het dierenwelzijn. Alle beschikbare rapporten van onafhankelijke wetenschappers benadrukken dat als het dier bij bewustzijn is, het zich bewust blijft van alle geluiden, geuren en de stress van andere dieren, de eigen stress en de messteek. Het dier verkeert al die tijd letterlijk in doodsangst. Dat proces kan volgens wetenschappers wel vier minuten duren. Het is daarom cruciaal dat het dier tijdens het slachtproces zo snel mogelijk buiten bewustzijn wordt gebracht, zodat onnodig lijden wordt voorkomen. Alle wetenschappelijke onderzoeken bevestigen dat bedwelmen de snelste manier is om het dier buiten bewustzijn te brengen.

Onderzoeker Temple Grandin, die met name wordt aangehaald door de voorstanders van onverdoofd slachten, wil nog niet tot de stellige conclusie komen dat een verbod moet worden ingesteld. Ook zij stelt echter in haar artikel Improving religious slaughter practices in the U.S. uit 2006: "Als religieuze autoriteiten bedwelmen accepteren, bevordert bedwelmen in het algemeen het welzijn van dieren." Zij gaat dus uit van de voorschriften die de religieuze autoriteiten aan het proces verbinden en die zich buiten haar wetenschappelijke competentie bevinden, maar geeft aan dat het bedwelmen van de dieren vanuit haar expertise ontegenzeglijk de voorkeur verdient.

Grandin stelde begin 2010 ook het probleem van het inhaleren van bloed naar de longen gedurende de koosjere en halal slacht aan de kaak. Nog geen vijf maanden geleden bracht zij een rapport uit over koosjer slachten. Van de vijf koosjere slachthuizen in Amerika was er, zo schrijft zij, een die het in haar opinie perfect deed, namelijk zonder kantelbox, waarbij een dier 180 graden of voor een deel wordt gedraaid, door een goed opgeleide slachter, met een vlijmscherp mes en middels een adequate halssnede. De tijd tot bewusteloosheid was echter, zo stelde zij, te lang. Zij accepteert binnen de religieuze slacht ongeveer tien seconden van bewustzijn. De dieren waren in dit slachthuis gemiddeld zestien seconden bij bewustzijn. 8% van de dieren in dit perfect georganiseerde koosjere slachthuis was meer dan 30 seconden bij bewustzijn. Bij alle andere koosjere slachthuizen stelde Grandin tot wel twee minuten bewustzijn na de halssnede vast. Dit is dus de conclusie van de onderzoeker naar wie de religieuze organisaties verwijzen als zou het haar mening zijn dat er geen of nauwelijks sprake zou zijn van bewustzijn na de halssnede.

Ik kom nu bij de publicatie van de heer Regenstein waarin hij, net als TNO, reageert op het literatuuronderzoek en de studie naar fixatie en rotatie bij kalveren van het Wageningen Research Center en een recent artikel van Gibson uit Nieuw Zeeland bekritiseert. De heer Regenstein is alles behalve onafhankelijk. Hij is een fulltime pleitbezorger van het onverdoofd slachten en is verbonden aan een promotiebureau op dit gebied. Kortheidshalve verwijs ik naar het rapport van de heer Regenstein waarin hij zich zeer onwetenschappelijk opstelt door in zijn contra-expertise te stellen dat de wetenschap bij de verbetering van dierenwelzijn zich slechts zou mogen bewegen binnen de kaders die de religieuze gemeenschap stelt. Dit is geen wetenschappelijk uitgangspunt. Bovendien geeft hij in zijn aanbeveling aan hoe de politiek over dit onderwerp zou moeten debatteren, hoewel hij als voedingswetenschapper geen enkele expertise heeft op dat vlak.

De fracties van de ChristenUnie en de SGP hebben gesproken over het TNO-rapport. De kritiek richtte zich op het beperkte literatuuronderzoek van de Wageningen University van 67 referenties, terwijl in het DIALREL-rapport van twee jaar later 259 referenties zijn opgenomen. Daarmee geeft TNO zichzelf een brevet van onvermogen, een diskwalificatie om Wageningen te diskwalificeren. Het was een beperkt onderzoek omdat Wageningen niet meer tijd kreeg van het ministerie. De conclusie is exact hetzelfde als die van het DIALREL-rapport van twee jaar later. Het debat over onverdoofd ritueel slachten is te belangrijk om partijen de gelegenheid te bieden zich te verschuilen achter semantische spelletjes en halve waarheden. Onverdoofd slachten veroorzaakt onaanvaardbaar dierenleed. Daarover zijn de instituten die ik heb genoemd het volstrekt eens.

Het DIALREL-rapport wordt trouwens door TNO beschreven als een helder en wetenschappelijk verantwoord verslag van een literatuurstudie gecombineerd met observaties van slachtactiviteiten door veterinairen en wetenschappers. De conclusies en aanbevelingen, zo zegt TNO, zijn voldoende onderbouwd met literatuurgegevens en ter plaatse van de slacht uitgevoerde observaties. Dat de eerder genoemde literatuurstudie ook in de referentielijst van DIALREL staat, heeft TNO wellicht even over het hoofd gezien. DIALREL zegt ook dat moet worden bedwelmd.

De discussie over de slachtmethoden in het algemeen en over bedwelmingsmethoden in het bijzonder is zeker na de indiening van mijn wetsvoorstel in volle gang. Ik juich dat zeer toe. Het is van groot belang dat wij de meest effectieve vorm van bedwelmingsmethode hanteren. In de bedwelmingspraktijk dient zeker nog het een ander te verbeteren. Wij weten dat de bedwelming via het elektrisch waterbad voor kippen uitgefaseerd zal worden. De discussie over de wijze waarop wij dit zo effectief mogelijk kunnen maken, is hoogst actueel, maar zal blijvende waarde en blijvende betekenis hebben. Hierbij spreekt ook de zorg over de voortdurende eisen van kostenbesparing die vaak bij slachthuizen leeft. Daar moet kritisch naar worden gekeken, want ook economische overwegingen mogen niet ten koste gaan van dierenwelzijn.

Bij elke slachtmethode kunnen fouten voorkomen. Vaak ontstaan fouten door gebrek aan expertise, verslapping van het normbesef, commerciële belangen of grootschaligheid. Een vergelijking tussen de verschillende slachtmethodes op basis van de criteria "meest effectief" en "meest dierenwelzijnsvriendelijk" zou men moeten maken op basis van een vergelijking tussen good practises. Met andere woorden, men moet een goed uitgevoerde slacht met voorafgaande bedwelming vergelijken met een goed uitgevoerde onverdoofde rituele slacht. Het vergelijken van gevallen van bad practises in de reguliere slacht met gevallen van good practises in de rituele slacht, zoals ik in de afgelopen weken de religieuze organisaties heb horen doen, is echt onzuiver.

Er is gesproken over de koosjere kippenslacht. Die zou diervriendelijker zijn en daarom zouden wij die slacht overal moeten toestaan. De afgelopen weken is ten onrechte de indruk gewekt dat de koosjere kippenslacht diervriendelijker zou zijn dan de slacht met voorafgaande bedwelming. Ik heb gisteren nog een bericht gekregen van dr. Lambooij van het Wageningen Research Centre, die er zijn bezorgdheid over uitsprak dat hij verkeerd wordt geïnterpreteerd en dat zijn onderzoek slechts heeft aangegeven dat de huidige waterbadmethode voor kippen niet voldoet aan de wettelijke vereisten en dat in dat licht de koosjere kippenslacht op dit moment niet minder diervriendelijk is. Hij voegde er echter aan toe dat dit bij correcte elektrische bedwelming absoluut niet het geval is.

Het staat vast dat het dier bij de onverdoofd rituele slacht, ook al wordt die precies volgens de voorschriften, foutloos en met de grootst mogelijke expertise en toezicht uitgevoerd, meer dierenwelzijnsproblemen heeft dan bij de bedwelmde slacht het geval is. Onafhankelijke wetenschappers zijn het daarover eens.

Ik ben nu gekomen bij het blokje over de godsdienstvrijheid. Zoals gezegd maakt een aantal fracties zich zorgen over de verenigbaarheid van het wetsvoorstel met de vrijheid van godsdienst zoals die is neergelegd in artikel 6 van de Grondwet en in artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, het EVRM. Zoals bij ieder grondrecht het geval is, geldt ook de vrijheid van godsdienst niet absoluut en ongeclausuleerd. Volgens het beperkingsstelsel dat uit artikel 6 van de Grondwet en artikel 9 van het EVRM volgt, kan een beperking op de uitoefening van godsdienstvrijheid aangebracht worden wanneer deze wet voorzien is en voldoende specifiek is, een legitiem doel dient en noodzakelijk is in de samenleving, waarbij men proportionaliteit dient te zien tussen doel en middel.

Van oudsher hebben de rituelen de bedoeling gehad om zowel vlees te verkrijgen waaruit het bloed vrijwel geheel was verdwenen, als het geslachte dier zo min mogelijk te laten lijden. Deze diervriendelijke intentie kan men zonder enige twijfel toeschrijven aan deze riten. Volgens de kennis en de stand van de techniek in de tijd dat deze riten tot ontwikkeling kwamen, 3000 à 3300 jaar geleden, was deze wijze van slachten om aan ritueel zuiver vlees te komen en het dier daarbij zo min mogelijk te laten lijden, veruit te verkiezen. In de loop van de tijd echter zijn er bedwelmingstechnieken ontwikkeld en is er veel meer kennis verkregen over het stervensproces bij ritueel slachten dan destijds voorhanden was. Dat schept nieuwe verantwoordelijkheden voor de overheid bij de te maken afwegingen. De alternatieven voor onbedwelmd slachten zijn voorhanden, namelijk bedwelmen.

Het verbod op het onverdoofd ritueel slachten valt onder de beperkingsgrond "goede zeden" van het EVRM. Wij kunnen stellen dat het algemene rechtsbewustzijn en de opvattingen over wat als goede zeden kan worden beschouwd, in toenemende mate mede worden bepaald door morele opvattingen omtrent de behandeling van de dieren.

Naar de opvatting van velen weerspiegelt de behandeling van dieren het beschavingsniveau van een samenleving, een cultuur. Wreedheid jegens dieren wordt beschouwd als niet passend in een beschaafde samenleving. Het ligt daarom ook voor de hand om het tegengaan van inbreuken op het dierenwelzijn te zien als een dringende maatschappelijke behoefte, waardoor een verbod op het onverdoofd ritueel slachten kan worden gerechtvaardigd. Gelet ook op de maatschappelijke discussies over het welzijn van dieren, kan niet worden gesteld dat dit geen reële of erkende behoefte is, zeker niet nu het draagvlak voor humanere behandeling van dieren zelfs groeiende is. Goede zeden zijn dynamisch van karakter en dierenwelzijn vormt daarin een groeiende factor.

De Raad van State stelt dat hij "het niet aannemelijk acht dat de inbreuk op het dierenwelzijn een dusdanig dringende maatschappelijke behoefte vertegenwoordigt dat een ongeclausuleerd verbod op onverdoofd ritueel slachten erdoor kan worden gerechtvaardigd". Duidelijk is dat de appreciatie van de maatschappelijke en ethische betekenis van dierenwelzijn niet moet worden beschouwd als een juridische maar als een politieke afweging.

Iedereen heeft het recht om zijn levensovertuiging, zijn levensbeschouwing in volle vrijheid te beoefenen, zolang hij daarbij geen schade berokkent aan anderen. Iedereen heeft het recht om de waarheid van zijn levensbeschouwing te verkondigen via de vrijheid van meningsuiting. Een eerste belangrijke grens aan levensbeschouwelijke vrijheid wordt vanuit het schadebeginsel geformuleerd: men heeft niet het recht om in en door het uitoefenen van de eigen levensbeschouwing anderen schade te berokkenen.

Een tweede belangrijke grens aan de vrijheid van godsdienst betreft de rechten van de mens. Iedere geloofsovertuiging dient de rechten van de mens, ook intern, te respecteren. Denk bijvoorbeeld aan de gedwongen uithuwelijking. Wanneer twee jongeren van bijvoorbeeld Turkse origine zich niet verzetten tegen de beslissing van hun families om met elkaar te huwen, zal de overheid zich afzijdig houden, maar indien zij zich daartegen verzetten, kunnen zij zich op de steun van de overheid beroepen.

Een andere belangrijke grens wordt geformuleerd door de bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid ten opzichte van minderjarigen. Hoewel het ouderlijk gezag mede het recht impliceert om minderjarigen volgens de beginselen van de eigen levensbeschouwing op te voeden, zal de overheid zich verzetten indien dit onherstelbare schade berokkent aan een minderjarige. Zo mogen bijvoorbeeld Jehova's getuigen een bloedtransfusie weigeren, gelet op het feit dat deze in strijd is met hun geloofsovertuiging, maar mogen zij dit niet doen voor hun minderjarige kinderen. Er bestaat tevens een schoolplicht waardoor alle minderjarigen een verplicht leerplan moeten doorlopen, ook al worden in dit leerplan onderwerpen behandeld die in strijd zijn met zekere geloofspunten.

Ook hebben wij sinds 1922 het passief en actief vrouwenkiesrecht, met tot 1970 een opkomstplicht, terwijl het vrouwenkiesrecht destijds, en voor sommigen nog steeds, in strijd was en is met de geloofspunten van sommige religieuze stromingen. Toch zien wij de invoering van maatschappelijke verworvenheden als het vrouwenkiesrecht eerder als een uitdrukking van maatschappelijke vooruitgang dan als een vorm van beperking van de vrijheid van godsdienst.

Ook aan de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit wordt op verschillende wijzen voldaan. Om te beginnen is in de aanloop naar deze wetgeving al veel gedaan aan onderzoek, waarbij religieuze organisaties in een vroeg stadium betrokken zijn geraakt. Wij spreken over decennialang. Reeds in de jaren zeventig begon de discussie, en in 1995 werd vanuit de regering aangegeven dat de religieuze organisaties werk moesten maken van de vermindering van de onverdoofde rituele slacht. De bevindingen van de bijeenkomsten en onderzoeken daarvan, en de daaruit voortvloeiende standpunten van bijvoorbeeld een gezaghebbende organisatie als de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, hebben deze organisaties vanzelfsprekend aan het denken gezet, nu duidelijk werd dat de praktijk van de onverdoofde slacht uit het oogpunt van dierenwelzijn omstreden is. Vervolgens moet worden aangenomen dat zowel vanuit de maatschappelijke discussie die hieruit voortvloeide als vanuit het publieke debat dat in het kader van de voorgenomen wetgeving op dit punt werd gevoerd, eveneens een werking is uitgegaan die tot een nadere bezinning en reflectie op rituele slacht heeft geleid. Dit houdt in dat alleen al vanuit de voorbereiding voor deze wetgeving een bepaalde subsidiaire werking is uitgegaan, die al tot een grotere bewustwording op dit punt heeft geleid.

De proportionaliteit tussen doel en middel is bij dit wetsvoorstel gewaarborgd doordat deze vorm van wetgeving het enige effectieve middel is dat het doel van vermindering van dierenleed kan bereiken. Vertrouwen op zelfregulering middels convenanten is naïef, juist omdat de betrokken religieuze organisaties de vaste overtuiging hebben dat zij niet willen verdoven. Daarom zijn wettelijke maatregelen de enige gepaste middelen. Ik herhaal, mede gelet op de jurisprudentie, dat het verbod op het onbedwelmd slachten dat met het initiatiefwetsvoorstel wordt geregeld volledig verenigbaar is met het EVRM. Ik meen dat ik overtuigend heb aangetoond dat er een morele noodzaak bestaat tot het verbieden van het onbedwelmd slachten van dieren, op basis van de inzichten van onafhankelijke wetenschappers en op basis van het algemeen levende maatschappelijke besef in Nederland dat dieren geen onnodig leed mag worden aangedaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Thieme zegt dat haar voorstel voldoet aan de eisen van het EVRM. In het EVRM staat dat een beperking van de godsdienstvrijheid alleen is toegestaan als deze noodzakelijk is. Maar dan zou er bewijs moeten zijn dat er zonder aantasting van godsdienstvrijheid geen verbetering van dierenwelzijn te bereiken is. Daarvan is mijn fractie in ieder geval niet overtuigd.

Ik heb het deel over de wetenschappelijke argumenten even laten rusten, omdat we anders weer zouden kunnen vervallen in het plaatsen van het ene wetenschappelijke bewijs tegenover het andere wetenschappelijke. Dat zou ons weinig verder brengen. Daarom vraag ik mevrouw Thieme of zij wil reageren op mijn opmerking over de noodzakelijkheid van de aantasting van de godsdienstvrijheid.

Mevrouw Thieme verwijst naar het schadebeginsel, maar dit betreft heel nadrukkelijk de grondrechten van mensen, niet van dieren.

Tot slot roep ik mevrouw Thieme op tot interpretatieve terughoudendheid ten aanzien van het godsdienstig belijden. Ik voel de behoefte om de woorden van Matthijs de Blois van vorige week te herhalen. Hij zei dat godsdienstvrijheid inhoudt dat de godsdienstige gemeenschap en de individuele gelovige de vrijheid hebben om godsdienstige voorschriften te volgen die zij in geweten aanvaarden. Het past de Staat niet om de reikwijdte van de godsdienstvrijheid te bepalen aan de hand van een toetsing van godsdienstige voorschriften die voortvloeien uit een traditie van duizenden jaren aan omstreden en vaak modieuze inzichten, al of niet gehuld in een wetenschappelijk gewaad. Wetenschap is niet een soort onomstotelijk blok van zekerheden, maar een voortdurend debat over omstreden hypothesen, ook op het onderhavige punt. De kern van mijn probleem zit hier, namelijk dat wetenschap en geloof in de wijze van redeneren van mevrouw Thieme tegen elkaar worden uitgespeeld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begin mijn antwoord met de opmerkingen over de noodzakelijkheid. Als je het met elkaar niet eens kunt worden over wat de wetenschappelijke consensus is – mevrouw Wiegman is het kennelijk niet eens met mijn stelling dat er een wetenschappelijke consensus is – dan kom je ook niet tot de vervolgconclusie dat er een behoefte is om het extra dierenleed aan te pakken. Daar scheiden onze wegen dus al. Mevrouw Wiegman twijfelt eraan of er wetenschappelijke consensus is. Als we daar al stranden met onze discussie, komen we niet eens toe aan een noodzakelijkheidsvereiste. Er is echter een wetenschappelijke consensus, wat mevrouw Wiegman ook beweert. Ze kan niet namen en rugnummers noemen van rapporten die tegen deze consensus ingaan. Daarom is er grond voor een noodzakelijkheidsvereiste.

Mevrouw Wiegman heeft ook gesproken over het schadebeginsel. Er is een scheiding tussen kerk en staat. De overheid moet bij het bepalen van de normen in de samenleving rekening houden met het tolerantiebeginsel. Dit heeft ermee te maken dat we wonen in een pluriforme samenleving, met allerlei levensbeschouwingen, waarin iedereen een plek moet krijgen. Het tolerantiebeginsel is echter niet het enige beginsel. De redenering van mevrouw Wiegman houdt vaak al op bij dit tolerantiebeginsel, terwijl we ook nog te maken hebben met het neutraliteitsbeginsel en met het gelijkheidsbeginsel. We leven in een samenleving waarin het intersubjectief ethisch gevoel bestaat dat dierenwelzijn een belangrijk goed is dat we moeten waarborgen. De overheid kan, op basis van dat maatschappelijke inzicht en op basis van het wetenschappelijke inzicht dat dierenwelzijn bij onverdoofde slacht met voeten wordt getreden, niet anders dan hierin een neutrale afweging te maken. Dit is juist met respect – ik kom weer bij het tolerantiebeginsel – voor het punt dat er in deze maatschappij diverse levensbeschouwingen zijn en dat er nooit een levensbeschouwing dominant kan zijn in het bepalen van de wettelijke normen. Er zijn namelijk ook andere levensbeschouwingen, waaronder die van heel veel mensen die vinden dat we dieren niet mogen laten lijden, en zeker niet onnodig.

De voorzitter:

Kort graag, mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Godsdienstvrijheid is er juist om die dominantie tegen te gaan. Laten we ook grondrechten niet verwarren met bepaalde beginselen, zoals het neutraliteitsbeginsel. Dat is echt iets anders.

Op het punt van de wetenschap het volgende. Als het inderdaad zo eenvoudig zou zijn dat ik niet overtuigd ben dat er wetenschappelijke consensus is, had mevrouw Thieme een punt. Wie ben ik, tenslotte. Het enige wat ik echter kan doen als heel eenvoudig Kamerlid, is constateren, mede op basis van de hoorzitting vorige week waarin allerlei argumenten uitvoerig naar voren zijn gebracht, dat er simpelweg geen consensus is tussen wetenschappers. Ik heb gewoon verschillende wetenschappers gehoord. Ik constateer het gewoon als feit. Als we dat constateren, vraag ik mij dus echt af hoe proportioneel het voorstel van mevrouw Thieme is om toch tot dit wetsvoorstel over te gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is toch interessant dat mevrouw Wiegman zegt dat, omdat er geen wetenschappelijke consensus bestaat over het onnodige dierenleed of het extra dierenleed dat er zou zijn bij onverdoofd ritueel slachten, er geen noodzakelijkheid is. In diezelfde redenering zou, als er wel wetenschappelijke consensus zou zijn, zij dat wel accepteren, er dus wel worden voldaan aan het noodzakelijke vereiste. Dat is dus eigenlijk weer een bevestiging dat zij gewoon de wetenschap niet accepteert.

Ik kom nog even terug op de noodzakelijkheid. In het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, oordeelde het Hof dat alleen al de hygiëneangst die bestond bij Frankrijk, de angst dat er te veel hygiëneproblemen zouden ontstaan als een bepaalde orthodoxe joodse gemeenschap ook zou mogen slachten, voldoende gewicht had om de godsdienst te beperken. Laat staan, zeg ik dan, als het gaat om een dringende maatschappelijke behoefte en om dierenleed. Het was een heel lichte uitspraak, waarvan heel veel mensen terecht dachten: is dit eigenlijk wel voldoende. Daarom ben ik vol vertrouwen dat mocht mijn wetsvoorstel ooit daar komen, het zeker de toets van het EVRM zal doorstaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn eerste vraag aan de initiatiefneemster is hoe zij aankijkt tegen wat zij heeft losgemaakt. De wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren die we nu bespreken, heeft heel wat losgemaakt. Ik wil van de initiatiefneemster weten hoe zij daar tegenaan kijkt. Heeft dat haar geraakt? Mijn tweede vraag is als volgt. Tijdens de hoorzitting gaven een aantal religieuze organisaties aan dat zij bereid zijn om alles op alles te zetten om op zoek te gaan naar oplossingen en naar een verbetering van het dierenwelzijn waarbij geloofsvrijheid en religieuze voorschriften enigszins beschermd zijn. Staat zij daarvoor open?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De eerste vraag is hoe ik aankijk tegen het debat van de afgelopen weken. Dat heeft mij zeker geraakt. Het was namelijk zo emotioneel en er werd zo veel met modder gegooid, dat ik heel vaak heb moeten zeggen, ook in interviews: laten we het bij de feiten houden. Laten we dit niet doen ontaarden in allerlei Godwins, in persoonlijke aanvallen, in opmerkingen dat het wetsvoorstel uit xenofobie zou zijn ontstaan of refereert aan eerdere tijden waarover we liever niets meer weten. Daar distantieer ik mij van. Tegelijkertijd – ik vind dit heel belangrijk om duidelijk te maken – begrijp ik echt heel goed dat het mensen in het diepst van hun hart raakt. Als je namelijk al meer dan 3000 jaar van mening bent dat je het allerbeste doet voor dieren, voor je omgeving, je medemensen en jezelf, en je wordt geconfronteerd met wetenschappelijke rapporten die duidelijk maken dat je het eigenlijk fout hebt gedaan, is dat verschrikkelijk om te horen. Je wilt namelijk het beste doen. In die zin – ik kom nu ook op de tweede vraag – begrijp ik heel goed dat de basis, de essentie van alle levensovertuigingen is dat je goed wilt zorgen voor de dieren om je heen. Dat is ook het uitgangspunt van de islam en het jodendom. Dat hebben ze me heel goed duidelijk gemaakt. Ik vind het hartverwarmend dat zij naar aanleiding van dit wetsvoorstel hebben gezegd dat er nu eens een eind moet komen aan de bio-industrie en dat wij daarop heel hard moeten inzetten. Wij hebben dus nog veel meer gewonnen dan alleen maar minder leed voor dieren.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het blokje over vrijheid van godsdienst afgerond en gaan we over naar de overige vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ga nu in op de vragen van de SP-fractie over naleving en handhaving. Handhaving zal door dit wetsvoorstel eenvoudiger worden. De wettelijke normen worden immers voor ieder slachtproces hetzelfde. Een blijvend aandachtspunt zal zijn de noodzaak van adequaat toezicht en adequate handhaving bij alle slachthuizen. Mijn fractie spoort het kabinet voortdurend aan om handhaving en toezicht te intensiveren. Ik ben blij om te vernemen dat andere fracties zich hiervoor ook hard willen maken. Wellicht kan de dierenpolitie hier ook een rol in spelen.

De overweging dat een verbod zou kunnen leiden tot het op grotere schaal illegaal slachten van dieren moet worden beschouwd als een aanbeveling tot capitulatie op voorhand. Als essentiële wetgeving niet wordt doorgevoerd uit oogpunt van angst voor wetsovertreding moeten wij vaststellen dat er een substantieel probleem is met de handhavingsmentaliteit. Dat probleem kan niet worden opgelost door wetten dan maar achterwege te laten. Ik zal nu ingaan op de amendementen.

Ik kan het amendement-Ormel c.s. op stuk nr. 11 niet goed plaatsen. Het amendement gaat uit van een beperking van de duur van het lijden, maar staat nog steeds onnodig lijden toe. Ook gaat het amendement ervan uit dat een dier 45 seconden zou mogen lijden, dat het daarna alsnog verdoofd zou moeten worden en dat het vlees daarna niet langer aan de normen voor koosjer of halal zou voldoen en dus mogelijk in het reguliere consumptiekanaal terecht zou kunnen komen. Bovendien blijft het niet-noodzakelijke dierenleed in stand. Er wordt gedaan alsof met dit amendement iets nieuws wordt ingebracht, namelijk een vergunning, terwijl wij weten dat de initiatiefnemer van dit amendement er een aantal jaren geleden voor heeft gezorgd dat er geen vergunningsplicht meer was. Nu wordt gedaan alsof er iets nieuws komt. Dat is niet het geval.

Hoewel het amendement-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 12 sympathiek is en meegaat in onze gedachte dat er altijd ruimte moet zijn voor nieuwe slachtmethoden en dat de innovatiekracht optimaal moet zijn, heb ik in eerste aanleg het gevoel dat het amendement slechts een niet noodzakelijke ondersteuning van mijn wetsvoorstel vormt. Nederland kent geen wetten van Meden en Perzen, die dus onveranderlijk zijn. Men staat altijd open voor voortschrijdend inzicht. De mogelijkheid tot wijziging in geval van voortschrijdend inzicht was allang aanwezig en wordt nu expliciet gemaakt met dit amendement. Er is met name vanuit religieuze organisaties veel gesteld, maar weinig bewezen. In het hypothetische geval dat ze alsnog met onafhankelijk wetenschappelijk bewijs zouden komen voor de stelling dat hun slachtmethoden diervriendelijker zouden zijn dan de slacht waarbij gebruik wordt gemaakt van een voorafgaande bedwelming, is daar ruimte voor in het amendement. Persoonlijk zie ik een amendement in deze vorm als niet noodzakelijk maar kan ik er goed mee leven als het wordt aangenomen, omdat het geen wezenlijke verandering brengt in de strekking van mijn wetsvoorstel, namelijk een beëindiging van de onverdoofde slacht in Nederland. Ik laat het oordeel dan ook graag aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Vindt de initiatiefneemster het, aangezien de essentie van het amendement is dat we nog steeds uitgaan van een gelijk niveau van dierenwelzijn, een waardevolle toevoeging dat het amendement de mogelijkheid biedt aan voortschrijdende wetenschappelijke inzichten, initiatief en ruimte die de geloofsgemeenschappen zelf zoeken in hun geloofsregels?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb al gezegd dat het amendement een toevoeging is die de strekking van mijn wetsvoorstel absoluut niet aantast. Daarom sta ik er ook sympathiek tegenover. Ik laat het oordeel echter graag aan de Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik las zojuist op Twitter dat mevrouw Ouwehand dit "De nacht van Thieme" noemt. Dat zal zo blijven; dit is haar nacht. Ik zie echter graag iets meer beweging bij de initiatiefneemster. Het doel van het amendement is een soort innovatie van onderop los te krijgen. We kunnen in de Kamer namelijk nog zo veel voorstellen aannemen, maar als de mensen om wie het gaat er niet in geloven en er niet aan willen meewerken, vinden zij wel een uitweg. Dan openen ze gewoon net over de grens in België een slachthuis. Ik zou van de initiatiefneemster graag iets meer waardering willen horen voor de poging om samen met de organisaties te zoeken naar manieren voor verbetering binnen de ruimte van de geloofsvrijheid.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Die waardering heb ik ook. Ik kijk met veel sympathie naar dit amendement. Ik zie wat de fracties willen en dat zij proberen tegemoet te komen aan de religieuze organisaties. Tegelijkertijd vind ik het toch onnodig. Bij elke wet is er namelijk sprake van voortschrijdend inzicht na verloop van tijd. Die ontwikkeling en die innovatie kan evengoed bewerkstelligd worden terwijl er een verbod is op onverdoofd ritueel slachten.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik waardeer het dat mevrouw Thieme uitspreekt dat zij sympathie heeft voor ons amendement. Dat sluit ook aan bij onze bedoelingen, namelijk een verdere verbetering van het wetsvoorstel. Ik zou in navolging van mijn twee collega's een vraag aan mevrouw Thieme willen stellen. Met dit amendement wordt meer ruimte geboden aan religieuze gemeenschappen dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar dat gebeurt wel op basis van de norm die mevrouw Thieme zelf heeft neergelegd in het wetsvoorstel. Waardeert zij die ruimte voor geloofsgemeenschappen, mede gelet op alles wat er is losgekomen naar aanleiding van haar initiatiefwetsvoorstel? De norm die zij zeer waardevol vindt, namelijk dat dieren niet extra mogen lijden, blijft daarbij gehandhaafd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Die ruimte is er ook met alleen mijn wetsvoorstel. Je kunt namelijk te allen tijde vragen om onderzoek te doen naar nieuwe ideeën over slachtmethoden. Wij zouden als de Partij voor de Dieren de laatste zijn om niet mee te willen denken over nog betere slachtmethoden. Die innovatiekracht willen we er zeker in houden. Als de fracties die dit amendement steunen, denken dit proces te kunnen bespoedigen met dit amendement, dan kunnen zij ook zeggen dat het een sympathiek wetsvoorstel is. Ik ben ervan overtuigd dat ook met alleen mijn wetsvoorstel de innovatiekracht gewaarborgd is.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik het goed beluister, zegt mevrouw Thieme dat we eerst maar eens moeten bekijken wat er gebeurt en dat we daarna de wet altijd nog kunnen aanpassen. Door het in de wet vast te leggen hebben we volgens haar in ieder geval een systematiek waarmee we alle toekomstige ontwikkelingen kunnen beoordelen. Volgens haar wordt het wetsvoorstel daar dus sterker van. Ik waardeer in ieder geval de opmerking van mevrouw Thieme dat zij ons amendement sympathiek vindt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat de fracties expliciteren, zit al impliciet in mijn wetsvoorstel. Het aannemen van een wet zorgt er namelijk niet voor dat de discussie beëindigd wordt. De discussie zal altijd door blijven gaan. Dat betekent dat openheid voor nieuwe slachtmethoden gewaarborgd is, juist vanwege de discussie die in de toekomst steeds opnieuw gevoerd zal worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil eerst een korte opmerking maken over het amendement van de fracties van het CDA, de SGP en de ChristenUnie. Ik heb het idee dat die 45 seconden een beetje een vreemd eigen leven gaan leiden. Ik wil mevrouw Thieme erop wijzen dat het moment van bewusteloosheid eerder intreedt. Die 45 seconden zijn gekozen omdat een dier zolang in het slachtapparaat moet verblijven van de nVWA. Die 45 seconden hebben niets te maken met het maximaal mogen of kunnen lijden.

Daarnaast vraag ik me na het betoog van zojuist waarin toch enig wetenschapsfundamentalisme naar voren kwam, oprecht af in hoeverre mevrouw Thieme openstaat voor nieuwe ideeën. Zij zegt op dit moment dat de dingen vaststaan.

Ik wil echter vooral vragen wat mevrouw Thieme doet met de uitgestoken hand die haar vorige week in de hoorzitting geboden werd. Ik vraag dit mede in het licht van de opmerking waarmee zij het voorgestelde convenant als naïef afdeed.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik deed het convenant an sich zeker niet als naïef af, maar het is naïef om te denken dat je daarmee bewerkstelligt dat er niet meer onverdoofd geslacht gaat worden. Tijdens hetzelfde rondetafelgesprek waarover mevrouw Wiegman het heeft, werd namelijk duidelijk dat de religieuze gemeenschap absoluut openstaat voor allerlei verbeteringen, maar, om het met Regenstein te zeggen, wel binnen de voorwaarden die de religieuze organisaties zelf stellen. Daarbij werd ook de vraag gesteld: kan het ook zo zijn dat er verdoofd wordt? Daar werd een beetje een vaag antwoord op gegeven, maar het kwam absoluut niet in Frage dat er een einde komt aan onnodig dierenleed dat meer dan 1 miljoen dieren per jaar ondergaan.

Mevrouw Wiegman zei ook dat er niet zo moet worden vastgehouden aan de 45 seconden omdat die norm te maken heeft met het feit dat een dier zo lang in het apparaat moet blijven zitten. Ik zou tegen mevrouw Wiegman willen zeggen: als je het onverdoofd slachten verbiedt, als het niet meer kan worden toegepast, hoeft het dier niet meer 45 seconden of langer in zo'n apparaat te zitten om gefixeerd te worden en op de rug te worden gedraaid. Die methoden zijn dan overbodig, want het dier is dan al bedwelmd. Mevrouw Wiegman zei ook dat het gewoon praktisch is omdat het dier zo lang in het apparaat moet zetten. Ik had van mevrouw Wiegman toch echt verwacht dat niet het praktische van de slacht leidend is, maar in hoeverre het gerechtvaardigd is om een dier 45 seconden te laten spartelen in een apparaat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is heel lastig discussiëren. Volgens mij kan ik gewoon tot een afronding komen, maar ik constateer dat mevrouw Thieme die uitgestoken hand niet aanneemt. Zij heeft allerlei vooronderstellingen en verwacht dat het toch niets wordt. Dat is denk ik de grootste gemiste kans van deze nacht.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zou het ontzettend jammer vinden als de conclusie hier bleef rondzingen dat ik zeg dat het toch niets wordt. Ik heb net aangegeven dat ik zeer hoopvol gestemd ben omdat alle betrokken religieuze organisaties ook aandacht vragen voor het leven voorafgaand aan de slacht. Daar is ook nog heel veel te verbeteren en het is fijn dat er ook daar een duidelijke roep is om hier wat aan te doen. Ik heb daar grote waardering voor. Als dat nog verder wordt uitgewerkt in een convenant, is dat geweldig.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij geven wat ruimte, maar wij zorgen ervoor dat het dierenwelzijn expliciet gewaarborgd is. Ik zou toch nog eens van mevrouw Thieme willen horen wat voor haar nu eigenlijk het doel is, de vorm of het effect van haar wetsvoorstel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mevrouw Snijder lijkt nu de indruk te wekken dat ik bezwaren heb tegen dit amendement, maar die heb ik niet geuit. Ik heb gezegd dat ik sympathiek tegenover dit amendement sta, maar dat het wel onnodig ingewikkeld wordt met zo'n amendement. Je kunt namelijk precies hetzelfde bewerkstelligen met mijn wetsvoorstel. Daarom hanteer ik graag de gewoonte om te zeggen: ik laat het over aan de Kamer. Als het wordt aangenomen, heeft dat namelijk verder geen enkel effect op mijn wetsvoorstel. Het zou dus prima zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat vind ik een heel vreemde conclusie, want u bepleit echt een verbod. Ik zou niet weten hoe ik uw woorden uit moet leggen. U zegt dat u dezelfde mogelijkheden biedt als dit amendement. Ik kan dat absoluut niet duiden. Ik denk dat u dit voor deze hele zaal nog eens goed moet duiden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe wetten ontstaan en weer verdwijnen, heeft toch altijd te maken met voortschrijdend inzicht? We kunnen een wet toch altijd aanpassen als er nieuwe bewijzen en voortschrijdende wetenschappelijke inzichten zijn waaruit blijkt dat een bepaalde slachtmethode, niet zijnde die met voorafgaande bedwelming, de voorkeur verdient? Er is geen enkel probleem om vervolgens te besluiten dat we daar werk van maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat betekent dus dat u eigenlijk zit te wachten totdat we uw wetsvoorstel opnieuw zouden kunnen aanpassen. U zegt dat ons amendement sympathiek klinkt, maar u had ook een handreiking kunnen doen en zeggen dat dit een stapje voorwaarts is, waar ik eigenlijk wel naar uitzie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als een wet is aangenomen en je hebt in de Kamer een debat over nieuwe wetenschappelijke inzichten, dan wordt er al gepreludeerd op een wetswijziging. Dat weet u net zo goed als ik. Dit is dus geen probleem.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben nog even op zoek naar de proportionaliteit, naar de verhouding tussen dierenleed en godsdienstvrijheid. Laten we het even in getallen uitdrukken: stel dat het dierenwelzijn bij onverdoofd ritueel slachten 10 is op de een of andere schaal en 9,9 bij verdoofd slachten. Zegt mevrouw Thieme dan: in alle gevallen kun je het dan beter verdoofd doen, want het is nu eenmaal beter? Of zit daar nog een afweging in proportionaliteit in?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is half drie. Ik vind het werkelijk heel moeilijk om te begrijpen wat de heer Dijkgraaf zegt. Dierenwelzijn op een schaal van 10 bij onverdoofd rituele slacht? Ik begrijp het werkelijk niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zal een poging doen om de vraag helder te stellen. Stel dat het dierenleed 1% hoger is als je het onverdoofd doet. Zit daar dan een afweging bij? Of zegt mevrouw Thieme: zodra het ook maar 1% meer dierenleed veroorzaakt, moet je het verbieden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat niet om percentages en om iets meer of minder dierenleed. Het gaat hierbij om onnodig, vermijdbaar dierenleed. Het is niet nodig dat een dier zijn eigen sterven bij bewustzijn meemaakt. Dat is gewoon niet nodig; daar zijn bedwelmingstechnieken voor. De basis van de wetgever als het gaat om de slachttechnieken is ook: elk vermijdbaar lijden moet voorkomen worden. Dat is de basisregel en bij onverdoofd ritueel slachten wordt die regel overschreden. Dus is het gerechtvaardigd om dat terug te draaien.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het EVRM zegt dat er een redelijke verhouding moet zijn en dat het altijd om een afweging moet gaat. Bij mevrouw Thieme zie ik die afweging echter niet meer. Groot dierenleed is toch wat anders dan klein dierenleed, zeggen de meeste mensen. Want het is wel een afweging tussen het ene belang en het andere belang. Zoals mevrouw Thieme het nu brengt, is het volstrekt absoluut.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, nu wordt er toch een verkeerde voorstelling van zaken gegeven over wat het proportionaliteitsbeginsel inhoudt. Het gaat erom of er een noodzakelijkheid is om de vrijheid van godsdienst in te perken. Die noodzakelijkheid moet aantoonbaar zijn. Als de wet als basisregel heeft dat een dier niet onnodig mag lijden en je praktijken in de samenleving hebt waarin zich dat onnodig lijden wel manifesteert, dan heb je dus al een grond om te zeggen: daar moeten we wat aan doen. Vervolgens moet er worden gekeken naar het doel. Hoe krijgen wij het voor elkaar dat het dier niet meer onnodig lijdt? Daarvan heb ik gezegd: dat krijg je voor elkaar door nu te zeggen: niet meer onverdoofd slachten.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank mevrouw Thieme voor haar duidelijke analyse van het amendement-Van Veldhoven. Mevrouw Thieme geeft aan dat zij dat sympathiek vindt. Zij zegt ook: het moet niet mogelijk zijn dat een dier zijn eigen sterven meemaakt; dat is lijden. Hoe groot acht mevrouw Thieme de kans dat het dier zijn eigen sterven meemaakt als het amendement-Van Veldhoven, naar ik aanneem in haar geval onverhoopt, zou worden aangenomen en onderdeel gaat uitmaken van haar wetsvoorstel?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is heel duidelijk dat het amendement stelt dat onomstotelijk moet worden vastgesteld dat het dierenwelzijn identiek is aan het dierenwelzijn bij de slacht met voorafgaande bedwelming. Daar kan niet aan getornd worden. Want er is geen grond meer voor ontheffing als het ook maar iets afwijkt van de norm die gesteld wordt bij slacht met voorafgaande bedwelming.

De heer Ormel (CDA):

U stelt dus dat de kans dat bij een aangenomen, geamendeerde wet-Thieme dieren onbedwelmd geslacht worden, nul is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, omdat er op dit moment geen bewijs is – persoonlijk verwacht ik ook niet dat dit bewijs er ooit komt – dat een dier onverdoofd kan worden geslacht, op een wijze dat het dierenwelzijn net zo gewaarborgd is als bij verdoving.

De heer Ormel (CDA):

Hiermee geeft u aan dat dit amendement een doekje voor het bloeden is. Hiermee is onbedwelmd slachten dus niet mogelijk. En dat was wel de bedoeling van de indieners van het amendement.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Nee, want in het amendement wordt expliciet en in mijn wetsvoorstel wordt impliciet gesteld dat je altijd open moet staan voor voortschrijdend inzicht. Als er diervriendelijkere slachtmethoden ontwikkeld worden, bijvoorbeeld zonder bedwelming, dan moet je daar als samenleving voor openstaan; zeker de Partij voor de Dieren staat daar open voor.

De heer Ormel (CDA):

Maar u gaf aan dat dat op dit moment niet zo is, en dat dat misschien ooit in een verre toekomst zo zou kunnen zijn. Op dit moment is de kans dat bij een aangenomen wet-Thieme dieren onbedwelmd geslacht worden, nul.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is duidelijk dat er wetenschappelijke consensus is over het feit dat onverdoofd ritueel slachten onnodig dierenleed met zich brengt.

Concluderend kan ik zeggen dat met het aannemen van dit wetsvoorstel een historische doorbraak gerealiseerd kan worden. Er komt met het aannemen ervan een einde aan het onverdoofd ritueel slachten en daarmee samenhangend dierenleed, een maatregel waarin andere landen ons voorgingen, die kan rekenen op breed draagvlak in de Nederlandse samenleving, en naar het zich laat aanzien in de Nederlandse politiek. Een wet die geen enkel mens ook maar iets tekort wil doen, maar die de weerslag vormt van de wijze, waarop vandaag de dag wordt gedacht over de wijze waarop wij onnodig dierenleed moeten voorkomen.

Ook deze wet zal in dat opzicht niet meer kunnen zijn dan een tussenbalans op weg naar een samenleving waarin mededogen is ingebed in onze wetgeving. Natuurlijk, er is meer en ander dierenleed dat eveneens bestreden dient te worden. Het is mijn persoonlijke stellige overtuiging dat er ook een einde zal moeten komen aan de verschrikkingen van de bio-industrie. Met deze wet zullen alle slachtdieren voor de wet gelijk behandeld worden, zal het voor een dier niet meer uitmaken, zoals mevrouw Van Veldhoven in eerste termijn zei, welk geloof zijn slachter heeft, zal de algemene norm die we in Nederland kennen dat slachtdieren hun eigen stervensproces niet hoeven mee te maken, ook algemeen geldend worden. De discussie die dit wetsvoorstel heeft opgeroepen, is een begin van het denken over een diervriendelijker samenleving, een samenleving die zich niet langer hoeft te schamen voor wat dieren wordt aangedaan, een samenleving waarin onnodig dierenleed niet langer getolereerd wordt.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Met enige jaloezie neem ik als vertegenwoordiger van de regering waar met welk een stelligheid soms zaken reeds in deze fase door deze Kamer kunnen worden betrokken, beweerd en geconcludeerd. Zelfs op de stelligheid van de toon ben ik soms jaloers. Wij zitten als regering in een andere fase. Wij zullen nu op een enkel punt een oordeel geven, maar ons eindoordeel komt later.

In eerste termijn heb ik namens de regering aangegeven dat wat mij betreft de discussie over de vraag of sprake is van vermijdbaar dierenleed bij rituele slachtprocedures voorbij is. De conclusie die ik namens de regering heb getrokken uit alles wat is gepresenteerd, en uit alle onderzoeken die er zijn, luidt: er is sprake van vermijdbaar extra dierenleed bij rituele slachtprocedures, waarbij ik toen al heb gezegd: maak alstublieft onderscheid naar het type dier waarover we spreken. Een kip, geit of schaap kent een andere situatie dan een rund. Mevrouw Van Veldhoven sprake regelmatig over een rund van 150 kilo. Nou, die zijn er niet in Nederland. Een rund dat naar de slager gaat, is 500 kilo of meer, en als het een beetje meezit, dus een mooie dikbil, heb je al gauw 750 kilo binnen. Dat is een ander slachtproces, een doodbloedingsproces, dan een jong dier. Er zijn overigens ook veel lichtere koeien, in Ierland. Dat zijn de daxtertjes, de pony's onder de koeien. Die komen niet verder dan 175 kilo, en ze zijn niet groot. Daar heb je een heel ander verhaal dan bij een dier van 800 kilo. Differentieer het wel effetjes.

Wij moeten ons inspannen – ik heb dat ook gehoord bij de diverse geloofsgemeenschappen – om het extra dierenleed te beperken. De meest vergaande beperking is het algemene gebod om alles verdoofd te slachten, zoals in het wetsvoorstel van mevrouw Thieme staat. Ook wanneer het wetsvoorstel geamendeerd wordt aangenomen volgens het amendement van mevrouw Van Veldhoven, kan dat een belangrijke bijdrage zijn voor het beperken van het dierenleed. Het amendement van de heer Ormel kan daaraan ook een bepaalde bijdrage leveren. Misschien niet eens zozeer vanwege de 45 seconden, maar omdat een en ander veel strikter gereguleerd wordt met vergunningprocedures en wat dies meer zij.

Dat even als algemeen beeld van onze kant. De vraag die wij te zijner tijd zullen beantwoorden, is dan vervolgens hoe het geamendeerde wetsvoorstel zich verdraagt ten opzichte van de grondwet. Ik kan daarover nu geen eindoordeel geven. Ik wil wel zeggen dat ik in het laatste deel van het debat enigszins in verwarring ben geraakt. Het initiatiefvoorstel van mevrouw Thieme omvat een absoluut, ongeclausuleerd verbod. De spanning met de grondwet en de vrijheid van godsdienst is dan evident. Hoe de afweging uitpakt, is een tweede, maar de spanning is er evident.

Ik heb het amendement en de toelichting van de indieners zo begrepen dat er ruimte wordt geboden voor praktijken, waardoor het absolute verbod een nuancering krijgt. Ik heb ook begrepen dat daarmee de verhouding tussen het geamendeerde wetsvoorstel en bijvoorbeeld het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens in een gunstiger daglicht zou kunnen worden gesteld. Het slot van het debat roept bij mij de vraag op of het – en dat zullen wij als regering nader bestuderen, ook horend wat mevrouw Thieme heeft gezegd – inderdaad een relativering of een nuancering is op dat absolute verbod, dan wel dat het toch de facto moet worden beschouwd als een absoluut verbod. Ik geef er nu geen oordeel over, maar het slot van het debat legt die vraag wel bij ons op tafel.

Ik denk dat het voor de parlementaire geschiedenis en voor ons oordeel te zijner tijd belangrijk is om daarover meer helderheid te krijgen. Beogen de indieners van het amendement werkelijk om het absolute karakter van het verbod te nuanceren, te relativeren en ruimte te geven van onderop voor geloofsgemeenschappen om zo dicht mogelijk bij het dierenwelzijnsdoel te blijven, maar toch aangepaste vormen van slacht toe te staan die niet geheel passen binnen het absolute verbod? Voor de wetsgeschiedenis en voor ons oordeel is het belangrijk dat hierin duidelijkheid komt. Mevrouw Thieme was er volstrekt duidelijk over, maar voor ons oordeel is het zaak om te weten met welke echte intentie dit amendement door de indieners is ingediend.

Dan heeft de heer Dijkgraaf de vraag gesteld of de geamendeerde voorstellen voor de regering uitvoerbaar zijn, los van de vraag of wij het wenselijk of aanvaardbaar vinden vanuit grondwettelijk perspectief. Het antwoord daarop is in beginsel: ja. De nadere regelgeving waarom de heer Ormel en mevrouw Van Veldhoven cum suis vragen, is te maken. Ook uitvoering geven aan die regelgeving, het beoordelen of de voorstellen vanuit de geloofsgemeenschappen gelijkwaardig zijn qua dierenwelzijn aan het verdoven vooraf, is te doen. Het is ingewikkeld, maar het is te doen. De uitvoerbaarheidsvraag durf ik dus positief te beantwoorden.

Daar zit natuurlijk een discretionaire bevoegdheid in, zoals de heer Van Dam ook aangaf. De regelgeving wordt als het ware via de AMvB nader vormgegeven. Daar heeft de Kamer ook medezeggenschap over, maar de concrete toepassing is natuurlijk een zaak van de regering. Zij beoordeelt dat. Natuurlijk zullen wij daar wel over aangesproken worden, maar er zit een discretionaire bevoegdheid in. Ik begrijp ook dat dit zo wordt gezien, want anders is dit nog steeds een mechanische verbodsbepaling. Dat is niet de bedoeling. Je moet ook ruimte bieden aan die geloofsgemeenschappen en daar moet je een discretionaire bevoegdheid voor hebben om met voorstellen te komen die valide en goed onderbouwd zijn. Ik ga er dus van uit dat men verwacht dat de regering dan de discretionaire bevoegdheid heeft om te beoordelen of dat inderdaad een verantwoorde methode is.

Als men nu de stelling betrekt dat alle wetenschappelijke inzichten van nu erop duiden dat het nimmer mogelijk is om het op een andere manier verantwoord te doen dan met verdoving of bedwelming vooraf, is er ook geen discretionaire bevoegdheid. Dan is het een wassen neus. Dan is het ook niet stimulerend maar frustrerend voor de geloofsgemeenschappen. Dan kun je beter "nee" vooraf hebben dan uitgenodigd te worden tot iets waarvan je bij voorbaat zegt – mevrouw Thieme ging een beetje die kant op – dat men zich dat niet kan voorstellen, omdat de algemene kennis van nu aangeeft dat het niet anders kan. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben. Dan moeten wij eerlijk aangeven hoe het zit. Er is dus een discretionaire bevoegdheid, zoals de heer Van Dam ook aangaf. Die is op zichzelf uitvoerbaar en voor ons te doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Het lijkt mij goed om eerst de staatssecretaris de helderheid te bieden die hij vraagt, maar ik wil hem daarna ook een vraag stellen. De staatssecretaris geeft terecht aan dat met het amendement van de vier partijen een discretionaire bevoegdheid wordt gecreëerd. Die wordt in de wet ook aan voorwaarden verbonden en wordt via de Algemene Maatregel van Bestuur nog aan nadere voorwaarden verbonden. Daar zal de Kamer ook weer op toezien. Zo hebben wij dat ingebouwd, maar die discretionaire bevoegdheid om af te wijken van de hoofdregel en om ontheffing te verlenen, zit erin. Zojuist werd in het debat duidelijk dat mevrouw Thieme op basis van haar huidige kennis inschat dat die ontheffing niet verleend zal worden, maar wij kunnen dat geen van allen inschatten, want niemand van ons weet welke aanvragen zullen worden ingediend en op basis van welke nog te ontwikkelen technieken en methoden die aanvragen zullen worden ingeleverd op het bureau van de staatssecretaris. Het valt op dit moment dus voor niemand in te schatten hoe vaak zo'n ontheffing verleend zal worden. Ons amendement neemt de mogelijkheid om die ontheffing te verlenen, wel in de wet op en omschrijft ook duidelijk onder welke voorwaarden die ontheffing verleend zou kunnen worden. De staatssecretaris heeft volgens mij dus goed gezien dat met dit amendement de mogelijke strijdigheid die hij zou kunnen zien met de grondwettelijke bepalingen en de bepalingen in het EVRM, er volgens mij niet is. Ik denk dat die beperkingen gerechtvaardigd zijn, maar ik denk dat zij met het door ons ingediende amendement proportioneler zijn. Als de staatssecretaris daar voor zijn oordeel veel belang aan hecht, wordt het hem volgens mij dus makkelijker gemaakt als dit amendement wordt aangenomen. Daar gaat mijn vraag dan ook over.

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind dat de staatssecretaris zich er vannacht niet zo makkelijk vanaf kan maken door nu te zeggen, terwijl heel Nederland al ...

De heer Dibi (GroenLinks):

Slaapt!

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, Nederland slaapt nu, maar Nederland heeft de afgelopen maanden volop debat gevoerd over dit wetsvoorstel. Dat zal ook het kabinet dan toch gedaan hebben? Het kabinet kan zich niet onttrokken hebben aan dat debat. Ik respecteer het als de staatssecretaris nog geen oordeel heeft over de amendementen, maar ik vind dat de Kamer wel een oordeel over het wetsvoorstel kan verwachten en voor de stemmingen van aanstaande dinsdag ook een oordeel van het kabinet over alles wat dan op tafel ligt, kan verwachten. De Kamer moet dat kunnen betrekken in haar oordeel en ik vind niet dat de staatssecretaris, zo'n beetje als enige in Nederland, nog verstoppertje kan spelen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik zal ervoor zorg dragen dat de Kamer tijdig voor de stemmingen een reactie van het kabinet krijgt op wat zich nu aftekent. Ik kan de heer Van Dam wel zeggen, om een tipje van de sluier op te lichten, dat ik in het absolute, generieke en ongeclausuleerde verbod van "Thieme-puur" belangrijke spanningen met de Grondwet zie. De heer Van Dam zal a contrario redeneren. Dat betekent dus dat ik heel goed zal bekijken of het geamendeerde wetsvoorstel die spanningen tot een aanvaardbaar niveau terug kan brengen. Zo wil ik het op dit moment formuleren. Daarom is het heel erg belangrijk dat de heer Van Dam meer duidelijkheid heeft gegeven over wat beoogd wordt met het amendement. Bovendien is bevestigd dat de regering een discretionaire bevoegdheid heeft om aanvragen op acceptatie te beoordelen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

De heer Van Dam (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat de Kamer een reactie ontvangt.

De voorzitter:

Volgens mij bent u mevrouw Ouwehand niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil dit punt scherp hebben. De Kamer krijgt een beoordeling van de regering.

De voorzitter:

Dat is net toegezegd.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik let in dit soort debatten altijd goed op de woorden. Een reactie is niet altijd hetzelfde als een oordeel. Een oordeel is dat de regering aangeeft of het aanvaardbaar acht wat ter tafel ligt. Dat zegt in deze context ook iets over de vraag of de regering voornemens is, het contraseign te plaatsen. Dat is wel van belang.

Staatssecretaris Bleker:

De heer Van Dam heeft gelijk door goed op mijn woorden te letten. De heer Van Dam krijgt een reactie op wat voorligt in deze fase van de parlementaire behandeling. Het is uiteindelijk aan het kabinet of het met een standpunt komt aan het einde van het parlementaire traject, als ook de Eerste Kamer heeft geoordeeld. Ik laat even in het midden of wij daar al voor dinsdag mee komen. De Kamer krijgt in ieder geval een reactie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik lees het amendement zo – ik heb de indiener goed beluisterd – dat het voor de Partij voor de Dieren, ook gelet op de grote meerderheid in de Kamer voor dit wetsvoorstel, voor de hand ligt dat als er een techniek is die voldoet aan de gestelde norm, namelijk dat dieren niet extra lijden, de wetgeving direct aangepast wordt. In dat opzicht zie ik het deels als een open deur. Het hoeft niet per se in de wet. Als een aantal fracties dat wil – het amendement heeft de steun van een Kamermeerderheid – heb ik daarmee geen enkel probleem. Het amendement is goed verdedigbaar. Volgens mij moet de staatssecretaris dat ook zo begrijpen.

Ik heb wel een vraag. Die heb ik ook aan de indieners gesteld. Ik doel op de aantoonbaar slechte praktijken nu in de bedwelmde slacht, bijvoorbeeld het waterbad. Ik breng het maar met wat argwaan. Stel, de staatssecretaris gaat op zijn handen zitten en doet effe niks aan deze aantoonbaar slechte methode. Kan de staatssecretaris garanderen dat hij het niet zover laat komen dat een methode waarbij niet vooraf wordt bedwelmd er positief uitspringt omdat de bedwelmingsmethode aantoonbaar slecht is, niet goed uitgevoerd en gehandhaafd wordt? Die normvervaging moeten wij niet willen.

Staatssecretaris Bleker:

Dat soort kunstjes moeten wij niet flikken.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van Dam is niet het enige Kamerlid dat goed op woorden let. Daarvan zijn er meer. De staatssecretaris zei over het amendement-Van Veldhoven dat het de facto mogelijk moet zijn om onbedwelmd te kunnen slachten. Nu is de uitleg van de indieners van het wetsvoorstel – daarom hebben zij het wetsvoorstel ingediend – dat die mogelijkheid op dit moment niet bestaat, dat er op dit moment sprake is van dierlijk lijden en dat het wellicht ooit in de toekomst mogelijk is. Is dat de invulling van de staatssecretaris van de facto? Of is zijn invulling van de facto dat het ook morgen moet mogelijk moet zijn om een verzoek in te dienen?

Staatssecretaris Bleker:

Als ik naar het amendement kijk, zie ik dat de aanvraag informatie dient te bevatten over de procedure, het hele slachtproces en het moment van bedwelmen in geval van bedwelming. Dat hoeft niet bij voorbaat voorafgaande bedwelming zijn. Ook het moment van bedwelming is variabel. Er wordt in de toelichting over variaties gesproken – die zijn er althans uit af te leiden – waarbij geen sprake is van bedwelming. Dat zijn allemaal mogelijkheden die, conform de toelichting, beschikbaar zijn voor de geloofsgemeenschappen om die uit te werken en te onderbouwen. Dat betekent dat ik ervan uitga dat de indieners van het amendement het mogelijk achten, met de kennis die zij nu hebben, dat op enig moment een voorstel voor slachtmethode wordt gedaan door geloofsgemeenschappen waarbij niet met voorafgaande bedwelming of zelfs zonder bedwelming toch een verantwoord resultaat wordt geboekt. Die mogelijkheid sluiten de indieners van het amendement, met de kennis van nu, niet uit. Zo heb ik het amendement gelezen.

De heer Ormel (CDA):

De initiatiefneemster van het wetsvoorstel geeft aan dat zij die kans nul acht. Dat betekent de facto dat de kans dat er morgen zo'n verzoek wordt ingediend dat kan worden ingewilligd, nul is. Acht de staatssecretaris die kans ook nul?

Staatssecretaris Bleker:

Dat het morgen gebeurt wel. Wat is de argumentatie van de indieners van het amendement? Je biedt ruimte, je nodigt uit, je geeft randvoorwaarden aan en je wilt zo flexibel zijn dat je niet altijd de zware procedure van aanpassing van de wet moet volgen. Dat betekent dat de indieners de mogelijkheid aanwezig achten dat zich inderdaad de komende jaren momenten voordoen waarop wij met voorstellen kunnen worden geconfronteerd waarvan wij denken: hé, dat hadden wij misschien nu in deze nacht om drie uur niet voorzien, maar het is wel het gevolg van het proces. Op één punt moet ik de indieners wat betreft hun argumentatie complimenteren. Zij voeren als argument aan dat zich al tekenen tonen bij de geloofsgemeenschappen, namelijk dat men actief wil meedenken over andere vormen die toch recht blijven doen aan hun principes en die meer het dierenwelzijn dienen. Die tekenen hebben zij goed gezien. Zij willen dat stimuleren. Dat doe je niet door te zeggen: kom maar met iets en dan kijken wij wel of wij over drie jaar het wetswijzigingsproces hebben afgerond. Zij willen daar ruimte voor bieden en het mogelijk maken dat de verantwoordelijke staatssecretaris of minister dat op een redelijk snelle manier kan realiseren. Dat is toch de bedoeling? Snap ik het goed?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja.

Staatssecretaris Bleker:

En dat om drie uur.

De heer Ormel (CDA):

De staatssecretaris snapt toch ook om drie uur dat als zich zo'n voorval voordoet, hij hier weer om drie uur zit en dat daar weer allerlei bezwaren tegen komen.

Staatssecretaris Bleker:

Nee.

De heer Ormel (CDA):

Nou, kom.

Staatssecretaris Bleker:

Zoals ik het amendement nu begrijp, is het geen windowdressing. Dan is het geen Thieme met een haakje, maar is via het amendement een belangrijk punt toegevoegd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zou het ook graag duiden. Het gaat heel erg in de techniek. Misschien is het goed om nog even te schetsen dat de geloofsgemeenschappen ons zelf hebben laten weten dat zij kunnen voldoen aan de dierenwelzijnseisen die ook worden gesteld bij de reguliere slacht, maar dan op hun wijze, ook onbedwelmd. Dat maakt deze wetswijziging mogelijk. Wij toetsen niet alleen aan allerlei vreselijke technieken die nu over het voetlicht worden gebracht, maar tevens aan de criteria die wij ook hanteren bij de reguliere slacht, zoals ook in de toelichting staat. Ik hoop dat ik de staatssecretaris met deze duiding nog wat verder heb geholpen.

Staatssecretaris Bleker:

Het is mij duidelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik bedank de staatssecretaris voor de bijzonder heldere duiding van ons amendement. Om drie uur 's nachts is dat inderdaad geen sinecure.

Ik wil nogmaals aangeven welke meerwaarde wij zien in het amendement. In de kern proberen wij meer aan te sluiten bij het grondrecht. Het onverdoofd slachten blijft namelijk mogelijk, maar onder de voorwaarde dat het dier niet meer lijdt. Wij clausuleren dus, maar sluiten niet uit. Juist naar die clausulering heeft de Raad van State gevraagd. De Raad van Staten heeft in feite gezegd dat het probleem zit in de ongeclausuleerdheid. Wij komen nu met een clausule die overeenkomt met de kern van hetgeen mevrouw Thieme beoogt. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris terecht gesignaleerd dat wij de geloofsgemeenschappen de kans willen geven de ruimte te vinden waarvan zij hebben gezegd dat die er mogelijk is. Wij willen hun de kans geven en hen stimuleren om die ruimte te vinden. Hoe groot die ruimte zal zijn, is niet alleen een kwestie van de ruimte die het amendement biedt, maar ook van de ruimte die de geloofsgemeenschappen of onderdelen daarvan zelf zullen weten te vinden.

Daarnaast wil ik een concreet voorbeeld geven dat aantoont dat het amendement een verbetering van het wetsvoorstel is. Het amendement biedt ook de mogelijkheid om met gelijke mate van dierenwelzijn niet voorafgaand te bedwelmen. Dit is een heel concreet punt. Er is een methode om direct bij de slacht of direct na de slacht te verdoven. Als dat aantoonbaar niet meer dierenleed veroorzaakt, dan is dat op basis van ons amendement wel mogelijk, terwijl dat op basis van "Thieme-puur" niet mogelijk is. Ik dank de staatssecretaris hartelijk dank voor de door hem gegeven duiding van het amendement. Die stemt overeen met hoe wij het zien.

Staatssecretaris Bleker:

Voor alle duidelijkheid merk ik op dat het mij nu duidelijk is. Ik weet wat de bedoeling van de indieners van het amendement is. Met die toelichting zal het kabinet oordelen hoe het door het amendement gewijzigde wetsvoorstel zich verhoudt ten opzichte van de vrijheid van godsdienst. Daar doe ik nu nog geen uitspraak over, maar het is voor mij heel belangrijk om te weten hoe het amendement bedoeld is en hoe het moet werken. Dat is mij nu voldoende duidelijk geworden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mij zijn ook enkele dingen duidelijk geworden. Ik ga ervan uit dat dit punt op de agenda van de ministerraad van aanstaande vrijdag staat.

Ik heb drie dingen gehoord. Ten eerste zal de regering zich zeer waarschijnlijk keren tegen een totaalverbod. Ten tweede staat de regering sympathiek tegenover het amendement van Paars-plus. En ten derde is het uitvoerbaar. Ik ga er dus van uit dat er een brief komt, misschien wel vrijdag, waarin staat dat de regering het geamendeerde voorstel van mevrouw Thieme zal steunen. Klopt dat?

Staatssecretaris Bleker:

De heer Dibi is zeer consequent, want ook in het vorige debat heeft hij mij uitgedaagd om een oordeel te geven. Hij zei toen ook dat ik een beetje lef moest tonen. Ik heb toen geantwoord dat men, als men mij vraagt om lef te tonen, erg moet oppassen. Dat doe ik nu opnieuw. De heer Dibi moet dus afwachten tot welk oordeel wij zullen komen. Deze gedachtewisseling en de duiding van het amendement hebben belangrijke informatie opgeleverd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat snap ik. Ik gun het kabinet ook een gewetensvolle inhoudelijke afweging. Toen de staatssecretaris mij in eerste termijn vroeg om geduld, had ik daar alle begrip voor. Nu, bij de afronding van het debat, na alle informatie die in de afgelopen weken op tafel is gekomen, had ik meer van de staatssecretaris verwacht.

Staatssecretaris Bleker:

De heer Dibi doet nu weer een zelfde appel op mijn moed. Ik ga daar echter niet op in.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn laatste vraag is: ben ik warm?

Staatssecretaris Bleker:

Formeel moet het kabinet eerst bepalen wanneer het een standpunt wil innemen. Dat kan ook best aan het eind van het parlementaire traject zijn. Ik heb alleen toegezegd dat er een reactie komt, zo spoedig mogelijk na vrijdag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat hem de bedoeling van het amendement duidelijk is. Ik denk dat er inderdaad duidelijkheid is gekomen. De cruciale vraag is natuurlijk of er een reële mogelijkheid is dat de ruimte die het amendement beoogt te bieden, daadwerkelijk kan worden ingevuld door de religieuze gemeenschappen. Daarbij is het van tweeën een: het is ja of nee. Als het nee is, als die reële mogelijkheid er niet is en die ruimte niet reëel kan worden benut, is het simpelweg in strijd met de godsdienstvrijheid. Is die reële mogelijkheid er wel, dan zou er ruimte voor de godsdienstvrijheid moeten zijn.

Staatssecretaris Bleker:

Ik denk dat de ruimte er wel kan zijn, zij het dat dit oordeel heel gedifferentieerd is naargelang van de categorie dieren waarover je spreekt.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris daarmee aan het eind van zijn beantwoording gekomen?

Staatssecretaris Bleker:

Als mevrouw Wiegman mij de vraag stelt of ik denk dat er binnen afzienbare tijd mogelijkheden zijn om een slachtmethode zonder verdoving voor runderen van 600 kg tot 700 kg te ontwikkelen die een welzijnseffect heeft vergelijkbaar met bedwelming vooraf, is mijn antwoord dat dit mij moeilijk lijkt. Wij moeten het hierover dus niet alleen in algemene zin hebben. Wij gaan hiernaar gewoon heel rustig kijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit luistert wel nauw. Daarom stel ik er nog een vraag over, waarop ik geen precies antwoord hoef te hebben. Dit betekent toch niet dat het alleen om kippen gaat? Dit betekent toch ook dat de staatssecretaris bredere mogelijkheden ziet? Hij zal me nu ongetwijfeld niet precies antwoorden waarvoor hij die wel ziet en waarvoor niet. Mij gaat het erom dat het niet een heel smalle categorie is, maar dat hij in ieder geval mogelijkheden ziet om dit breder in te vullen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik zie ze niet een-twee-drie. Ik geef aan waarbij het waarschijnlijk heel moeilijk gaat worden en waarbij de mogelijkheden zich eerder zouden kunnen aandienen op initiatief van de mensen uit het veld. De vraag was of het een wassen neus is, te ja of te nee. Dat hoeft het niet bij voorbaat te zijn; laat ik het zo formuleren. De indieners willen het ook geen wassen neus laten zijn.

Ik kom tot een afronding.

De voorzitter:

Zou u nog vier adviezen willen geven over de vier moties?

Staatssecretaris Bleker:

Dat zal ik doen.

Mijn reactie op wat er gevraagd wordt in de motie op stuk nr. 13 over de kantelbox, is: zo snel mogelijk. Dit kan zodra er een alternatief beschikbaar is, maar dat is niet een-twee-drie. In de Verenigde Staten is een apparaat in gebruik voor staande fixatie. Zo gauw er een reëel alternatief beschikbaar is, ook in Nederland, moeten wij van dit ding af.

De voorzitter:

Uw oordeel is?

Staatssecretaris Bleker:

Zo gauw het in Nederland beschikbaar is en haalbaar is voor de betrokken slachterijen, moeten wij van dit systeem af. Als ik de motie zo mag duiden, laat ik het oordeel aan de Kamer over. Dat deed mevrouw Thieme ook. Zo bevind ik mij in goed gezelschap. Als er een reëel alternatief is, moeten wij de kantelbox zo snel mogelijk vervangen.

Vervolgens bespreek ik twee moties tezamen. In de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Ouwehand wordt de regering verzocht om binnen zes maanden met een plan van aanpak te komen om de huidige slachtpraktijk te verbeteren. Kennelijk wordt bedoeld: de slachtpraktijk in het algemeen. In de motie op stuk nr. 15 van de heer Dibi c.s. wordt gevraagd om het dierenwelzijn vanaf geboorte tot het doden te verbeteren. Over beide zaken zullen wij de Kamer informeren en zullen wij voorstellen doen bij de aangekondigde actualisering van de Nota Dierenwelzijn en in de actualisering van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij. Deze moties zie ik dus als ondersteuning van het beleid, want de genoemde aspecten nemen wij mee in de Nota Dierenwelzijn en de uitvoeringsagenda.

Dan is er de motie van de heer Van Dam c.s. op stuk nr. 16, waarin de regering wordt verzocht om met voorstellen voor extra maatregelen te komen die het dierenwelzijn substantieel verhogen etc., en die verdergaan dan de Europese minimumnormen. Op een aantal punten werken we al boven de bestaande Europese normen. Ook heb ik vandaag, geïnspireerd door onder anderen mevrouw Ouwehand, de inzet voor het actieplan dierenwelzijn van de Europese Commissie besproken en op een aantal punten aangevuld. Wij gaan dus volop voor verhoging van het normenstelsel in Europa. De Nederlandse norm moet als het ware ook de Europese norm worden. Stel dat wij erin slagen om onze Nederlandse normen te verheffen tot Europese normen in de nieuwe Europese nota voor dierenwelzijn, dan is het niet logisch om daarbovenop nog iets te willen. Ik vind de motie van de heer Van Dam daarom onlogisch. Daarom ontraad ik de motie. Ik vond zijn toelichting op het amendement wel heel logisch.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit sterkt mij in de overtuiging dat het een heel logische motie is. Ik leg de staatssecretaris graag uit waarom. Alle partijen die in het debat hebben aangegeven dat zij dierenwelzijn zo belangrijk vinden en bereid zijn om het wetsvoorstel al dan niet in gewijzigde vorm te steunen, laden naar mijn mening de plicht op zich om in sommige gevallen meer te doen dan zij tot nu toe in de Kamer voor dierenwelzijn in brede zin doen, breder dan alleen maar de rituele slachting. Dat vereist dat we afstappen van het argument dat hier zo vaak gehoord wordt, namelijk dat een Europees level playing field belangrijker is dan onze eigen normen op het gebied van dierenwelzijn. Dat argument kun je na het debat van vandaag niet volhouden. Onze eigen normen prevaleren in dit debat. Ze horen dus ook op andere onderdelen van deze agenda te prevaleren. Daarom vraag ik in de motie aan de staatssecretaris om extra maatregelen, die hoger liggen dan de Europese normen. Dat is gerechtvaardigd en daarom is de motie heel logisch.

Staatssecretaris Bleker:

Dan zouden wij ons werk niet goed hebben gedaan. Als wij volop gaan voor een goede Nederlandse inzet voor de Europese agenda voor dierenwelzijn en daarmee succes behalen, is het bijzonder inconsistent om te zeggen dat wij ondanks dit succes nog niet tevreden zijn en er een schepje bovenop te doen, terwijl we gewoon onze inzet hebben gepleegd.

De andere kant van de medaille is dat de Kamer zichzelf en de regering groot onrecht doet door het wetsvoorstel als een soort nieuwe stip aan de horizon van het dierenwelzijnsbeleid te zien. Op dit moment wordt heel hard gewerkt aan verbetering van transport en aan meer toezicht op transport. Het is nu 3.15 uur. Om 6.00 uur gaan de slachtlijnen open. De dieren worden dan op de wagens gebracht. Dat is de realiteit van deze tijd. De regering werkt volop aan verbeteringen in het toezicht op transport en handhaving, daarbij geïnspireerd door de Kamer. Het doet onrecht aan alles wat nu al gebeurt als dit wetsvoorstel als de nieuwe stip aan de horizon wordt gezien.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de staatssecretaris echt zo ambitieus is, zou hij helemaal geen moeite hebben met het verzoek om extra stappen te zetten. Uiteindelijk is het woord aan de Kamer. Ik reken uiteraard op de heer Graus, die ook zal vinden dat Europa niet bepaalt welke normen wij onszelf opleggen op het gebied van dierenwelzijn.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een vraag aan de indienster van het wetsvoorstel. De staatssecretaris geeft aan dat het wetsvoorstel als zodanig – hij noemt dat "Thieme-puur" – in zijn ogen strijdig is met de Grondwet, maar dat het amendement mogelijk zou kunnen leiden tot een "Thieme-verwaterd" dat wel met instemming zou kunnen worden begroet. Mijn vraag aan de indienster is of zij kan leven met een versie "Thieme-verwaterd", waarbij het reëel mogelijk blijft dat dieren onbedwelmd geslacht worden. Of komt zij na de uitleg van de staatssecretaris tot de conclusie dat zij haar wetsvoorstel intrekt als het amendement wordt aangenomen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Zoals de staatssecretaris het amendement heeft uitgelegd, heb ik het ook gezien. Dat wat naar mijn stellige overtuiging impliciet in mijn wetsvoorstel zit, namelijk dat er altijd een opening is voor nieuwe inzichten, is expliciet gemaakt in het amendement. Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik er heel goed mee kan leven als het amendement wordt aangenomen. Ik kan dan het wetsvoorstel goed verdedigen, ook in de Eerste Kamer. De achterliggende gedachte van het amendement – dat begrijp ik heel goed – is dat als religieuze groeperingen aangeven dat het echt diervriendelijker is of net zo diervriendelijk, de deur altijd openstaat om aan te tonen dat dat zo is. Op dit moment is dat echter niet aangetoond. Ik heb gezegd dat het mij heel erg lastig lijkt om het in de toekomst wel aan te kunnen tonen. De staatssecretaris heeft dat ook gezegd. Je moet echter nooit dingen uitsluiten. Ik sluit het niet uit in mijn wetsvoorstel, want ik zie dat wetten altijd kunnen worden veranderd. Een wet is in Nederland nooit een wet van Meden en Perzen. Ik begrijp echter ook dat de initiatiefnemers van het amendement zeggen: laten we het expliciet maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog één opmerking aan de staatssecretaris over het actieplan Europees dierenwelzijn, in reactie op de motie van de heer Van Dam. Ik wil niet de indruk gewekt hebben dat de Partij voor de Dieren alleen maar om Europese actie vraagt. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om een grotere ambitie in Europa. De staatssecretaris weet dat het altijd jaren duurt voordat daar ook echt iets van terugkomt voor de dieren in Nederland. Die opmerking past dus bij de gehele duiding van die motie.

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog een opmerking in antwoord op de heer Van Dam. Ik geloof dat ik al twee keer duidelijk heb gemaakt dat ik degene was die hier al jaren geleden heeft gepleit voor meer dierenwelzijn. Ik heb gezegd dat we voorop moeten lopen als het om dierenwelzijn gaat. Wat is er nu gebeurd? Ik begin het zat te worden. Mijnheer de voorzitter, ik accepteer het niet meer dat er iedere keer bijgeluiden komen vanuit het PvdA-vak. Dit is nu al het derde debat dat ik last heb van zuchten en klagen in het PvdA-vak als ik aan het woord ben. Ik accepteer dat gewoon niet. Heb fatsoen, alsjeblieft.

Het gaat om het volgende. Ik heb gevraagd naar de mensen die met voorstellen komen. Dat hebben de veetransporteurs gedaan. Dat hebben de varkensboeren gedaan. Ze hebben alles gedaan om voorop te lopen in Europa. En dan komt spuit elf er nog eens even achteraan en zegt: nu moet er nog iets bovenop! Dat vind ik niet eerlijk. Nu zal het dierenleed verplaatst worden. Het is hier nog een onvoldoende – let wel! – maar nu gaan we het verplaatsen naar landen waar het erbarmelijk is. Ik heb werkbezoeken gebracht aan andere Europese landen; de heer Ormel was daarbij. Het is erbarmelijk hoe de dieren er daar bij zitten. Het is nog veel erger dan hier. We moeten Europa nu dus bij laten komen. Wij kunnen altijd voorop blijven lopen, maar dit vind ik echt oneerlijk. Ik vind het schandalig, eerlijk waar.

De voorzitter:

Goed, dat is ook duidelijk. Mijnheer Van Dam, we gaan het debat nu niet opnieuw beginnen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik werd aangesproken, voorzitter. Ik wilde alleen zeggen dat ik het woord "tegen" ook begrepen had.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan proberen om komende dinsdag tot stemming over te gaan. We zullen zowel het wetsvoorstel als de amendementen en de moties op de stemmingslijst aanbieden. Daartoe is het van belang dat we uiterlijk maandagochtend een reactie krijgen van het kabinet. Die reactie moet namelijk worden betrokken bij de discussies in de fracties op dinsdagochtend.

Ik wil vanavond heel specifiek de medewerkers van de Dienst Verslag en Redactie en van de Bodedienst zeer bedanken.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dit was gekkenwerk en zij hebben het allemaal moeten optekenen. Ik benijd hen niet. Hartelijk dank. Ik moet zeggen dat ik ook met enige bewondering kijk naar de publieke tribune!

(applaus)

De voorzitter:

Ik sluit de debatten van gisteren en wens u een prettige nacht.

Sluiting 3.23 uur.