12 Europese ondernemingsraden

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Europese ondernemingsraden in verband met de uitvoering van richtlijn 2009/38/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 6 mei 2009 (PbEU 2009, L 122), houdende herschikking van richtlijn 94/45/EG, inzake de instelling van een Europese ondernemingsraad of van een procedure in ondernemingen of concerns met een communautaire dimensie ter informatie en raadpleging van de werknemers (32705).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Nogal wat multinationals en concerns verkeren in een permanente staat van reorganisatie, overnames, de ver- en aankoop van onderdelen en handel in bedrijven. De toppen van die concerns beginnen steeds meer op makelaarskantoren te lijken. Het lijkt wel of zij meer geven om hun bonussen dan om de bedrijven die zij horen te besturen. De beslissingen in de top van die concerns hebben vaak grote gevolgen voor wat er op de werkvloer gebeurt. Om dit een beetje in de greep te houden, zijn medezeggenschapswetten van groot belang. Ze geven mensen namelijk een positie om zich te verweren tegen topmensen die andere belangen dienen dan de belangen van het personeel.

Er ligt nu een voorstel om de Wet op de Europese ondernemingsraden aan te passen. Nu was deze wet al een heel slap aftreksel van de Nederlandse medezeggenschapswetten; deze wetswijziging maakt het er niet veel beter op. We hebben 100 bedrijven in Nederland die eigenlijk een Europese ondernemingsraad zouden moeten hebben, omdat zij niet alleen in ons land een vestiging hebben, maar ook elders in Europa. De helft hiervan heeft zo'n ondernemingsraad. Wat gaat de minister eraan doen om dit aantal uit te breiden?

Twee maanden geleden was ik op een bijeenkomst van werknemers die zitting hebben in Europese ondernemingsraden. Van hun ervaringen werd ik niet vrolijk, want op een paar kleine uitzonderingen na blijkt dat de top van deze Europese bedrijven hun ondernemingsraden maar weinig serieus neemt. Om het leven van deze mensen wat aangenamer te maken, die hun vrije tijd vaak opgeven om dit werk in Europese ondernemingsraden te doen, heb ik een amendement ingediend. Nu staat er in de wet dat een ondernemingsraad advies kan geven, maar wat er vervolgens met dit advies gebeurt, is in deze wet niet geregeld. Daarom heb ik samen met mevrouw Hamer een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de ondernemingsraden die een advies indienen in ieder geval een antwoord krijgen van de Europese bestuurder. Wij vinden dat dit gewoon hoort te zijn. Dit blijkt echter niet zo te zijn in Europa. Ik besef dat dit maar een kleine verbetering is, maar wel een die getuigt van respect voor deze or-leden en het werk dat zij doen. Ik ben mij ervan bewust dat dit amendement alleen maar op het Nederlandse territorium betrekking heeft. Altijd wordt gezegd dat, als je dit in de wet zet, Nederland onaantrekkelijk wordt voor bedrijven in het buitenland. Met dit amendement zetten we topbestuurders aan tot een soort hoffelijkheid jegens hun ondernemingsraad. Ik hoop dat de minister daarom niet het argument van onaantrekkelijkheid zal gebruiken. Integendeel, ik verwacht dat hij mijn amendement omarmt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Het doel van de richtlijn is om het recht op informatie en raadpleging van de werknemers van multinationals met vestigingen in meerdere EU-staten te verbeteren. Het is daarom heel positief dat er na jaren van onderhandelingen eindelijk een richtlijn tot stand is gekomen die op steun van de Europese sociale partners kan rekenen. Mede vanwege het belang van deze steun ziet mijn fractie geen aanleiding om afbreuk te doen aan het compromis. Integendeel, wij steunen dit compromis en daarmee het onderhavige wetsvoorstel van harte en stellen met genoegen vast dat er geen andere en dus ook niet meer regels zijn opgenomen in het wetsvoorstel dan voor de implementatie van deze richtlijn noodzakelijk is. Wij hopen en verwachten dat de nieuwe richtlijn en daarmee deze wet ertoe zullen leiden dat het aantal ondernemingen met een Europese ondernemingsraad zal stijgen en de werknemers zich hierdoor beter vertegenwoordigd weten dan tot nu toe het geval is.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ook de VVD-fractie kan het kort houden. Deze richtlijn is tot stand gekomen in nauwe samenwerking met de Europese sociale partners – mevrouw Sterk sprak hier al over – en kan ook hun goedkeuring wegdragen. De minister heeft met het wetsvoorstel ervoor gekozen om dit compromis te eerbiedigen. In de ogen van de VVD-fractie zou ook de Kamer dit moeten willen. Dat past ook bij het onderwerp van medezeggenschap. Als overheid moet je daar niet te veel in willen treden; het is aan werkgevers en werknemers om zorg te dragen voor eventueel goede medezeggenschap. De VVD vindt dit en vindt ook dat je daarin niet moet doorschieten. Ik wijs in dit verband op de wet op de ondernemingsraden en op de grens die we daarin trekken in het kader van 50 werknemers en de eisen die we daaraan stellen. De VVD is daarover altijd kritisch geweest.

Echter, vandaag hebben we het over de wijziging van de Wet op de Europese ondernemingsraden. Ik heb twee punten die ik de minister wil voorleggen. Ten eerste. Kan de minister in zijn termijn ook nog mondeling toezeggen dat er sprake is van een zuivere implementatie van deze Europese richtlijn in nationale wetgeving en dat er dus geen nationale koppen worden gecreëerd? Kan hij toezeggen dat we niet meer regelen dan strikt noodzakelijk is en dat we niet doorschieten zoals we dat op sommige dossiers, bijvoorbeeld dat van Natura 2000, wel doen?

Ten tweede. Ik heb een vraag over de vertaling. In de schriftelijke ronde heb ik daar ook al vragen over gesteld. Het gaat over artikel 1, lid 1 onder g. Daar staat "where appropriate". Dit is in de nationale wetstekst vertaald als "desgewenst". In mijn ogen geeft "desgewenst" iets subjectiefs aan: het is naar wens van de werkgevers- of werknemersvertegenwoordiging. Dat is niet de bedoeling, zoals ik ook begrijp uit de beantwoording. Waarom is niet gekozen voor iets objectiefs, dus: op het moment dat men gezamenlijke afspraken maakt? Dan zou je het kunnen vertalen als "indien van toepassing". Dat doet meer recht aan hetgeen is beoogd.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Al mijn voorgangers hebben geprobeerd om het kort te houden en ik denk dat ik het nog korter kan. Heel simpel gezegd: de PVV heeft weinig op met de Europese Unie. Op Europees vlak samenwerken, vinden wij goed, maar dan vooral op economisch vlak. Wij zijn absoluut tegen een Europese superstaat met Nederland als een van de provincies. Omzetting van de Europese richtlijn op ondernemingsraden in nationaal recht wijzen wij dan ook volstrekt af. Multinationals die een Europese ondernemingsraad willen instellen, kunnen wat ons betreft gewoon hun gang gaan, daarvoor hebben we de Europese Unie niet nodig. Die hoeft zich er dan ook niet mee te bemoeien.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van den Besselaar is toch van de partij van Henk en Ingrid en van hard werken? Dan werk je bij zo'n multinational en besluit het hoofdkantoor in Parijs om hier de bussen anders te laten rijden: dan moeten die mensen toch op dat niveau met de hoogste baas kunnen spreken om te vertellen dat zij dat niet willen? De PVV ontneemt mensen hun vertegenwoordiging op het allerhoogste niveau in de bedrijven. Dat dat in Parijs of ergens anders in Europa is, is niet het punt. Ik ben ook niet zo voor Europa, maar je moet wel kijken wat er in Europa gebeurt en wat je daarmee kunt doen voor de mensen. Daar is deze wet voor bedoeld, maar de heer Van den Besselaar wijst die af.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De heer Ulenbelt heeft kennelijk een andere Henk en Ingrid voor ogen dan onze Henk en Ingrid, want die werken niet bij zo'n multinational. Dat doet verder echter niet ter zake; waar het om gaat is dat een vestiging in Nederland van een multinational gewoon onder Nederlandse wetgeving valt. Die wetgeving is prima in orde, daar kan mee worden volstaan. Als er zaken aan de orde zijn die het bedrijf niet alleen in Nederland raken maar ook in Europa, zal de leiding van het bedrijf na overleg met de eigen ondernemingsraad op het hoofdkantoor de zaken aan de orde stellen. Wij hebben daar alle vertrouwen in; daar hoeft geen extra regelgeving voor te komen.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij weten uit de Nederlandse wetgeving rond de medezeggenschap dat je in zo'n concern allemaal baasjes hebt: kleine baasjes, middenbaasjes, bovenbaasjes, grootste baasjes. Tegenover al die baasjes moet iemand staan. Dat hebben we in Nederland aardig geregeld. Er moet echter toch ook iemand staan tegenover die hoogste baas in Europa? Of wil de heer Van den Besselaar die maar gewoon de baas laten spelen?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Wij laten hen niet de baas spelen. Ook binnen een structuur van concerns die over verschillende landen verspreid zijn, vindt overleg plaats. Dat weet de heer Ulenbelt ook. Dat gebeurt nadat er intern gesproken is met de werknemers van de verschillende vestigingen. Ik zie het probleem dat de heer Ulenbelt schetst helemaal niet. De hoeveelheid baasjes die hij aanhaalt, moet wel in een heel groot concern werken, anders heb je niet zo veel baasjes.

De heer Ulenbelt (SP):

Als je de problemen niet ziet, dan zul je ook wel blind zijn voor de oplossingen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Die uitspraak laat ik voor rekening van de heer Ulenbelt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik het kort houden. Ik kan me op veel punten bij de voorgaande sprekers aansluiten. De PvdA-fractie is blij met de richtlijn. Het is goed dat die er is. We vinden echter wel dat er nog een aanvulling bij hoort. Daarom heb ik samen met de heer Ulenbelt een amendement ingediend. Het lijkt ons niet meer dan logisch dat werknemers een antwoord krijgen op hun advies als zij in een Europese ondernemingsraad zitten. Anders motiveer je mensen niet heel erg om daaraan deel te nemen. Het voorgestelde amendement garandeert dat een ondernemer de inbreng van zijn werknemers op waarde zal schatten. Dat lijkt mij een heel kleine aanvulling die alleen maar de rest van de richtlijn ten gunste komt. Het is dus vrij eenvoudig over te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het gaat vandaag om de wijziging van een oude richtlijn uit 1994. Die wordt nu aangepast. Deze richtlijn hield in dat momenteel zo'n 100 Nederlandse bedrijven een Europese ondernemingsraad zouden moeten hebben. In de verschillende landen van de Europese Unie heeft gemiddeld 36% van de bedrijven die een Europese ondernemingsraad zouden moeten hebben, deze daadwerkelijk. In Nederland zitten we ongeveer op de helft. In Nederland hebben bedrijven als Philips, ABN AMRO en Heineken, maar ook 46 andere Nederlandse bedrijven, ongeveer de helft van het aantal dat ervoor in aanmerking komt, een Europese ondernemingsraad. Mevrouw Sterk vindt dat we ernaar moeten streven dat het percentage omhoog gaat. Ik ben het daarover met haar eens. Of er een Europese ondernemingsraad komt, maakt de werkgever in een bedrijf samen met de werknemers uit. Als werkgever en werknemers samen besluiten om zo'n ondernemingsraad in te stellen, komt die er. Het hangt dus eigenlijk af van de druk die de werknemers erachter zetten of een bedrijf wel of niet zo'n ondernemingsraad heeft. Het gaat op dit gebied in Nederland dus niet slecht, maar er is nog ruimte voor verbetering.

De heer Van den Besselaar zal zich realiseren dat wij vanwege ons lidmaatschap van de Europese Unie, dat voor Nederland ook zeer veel voordelen heeft, gehouden zijn om de Europese richtlijnen te implementeren. Hij heeft met zijn fractie, samen met twee andere fracties, in het regeer- en gedoogakkoord vast laten leggen dat er geen gedoogakkoord op die implementatie van Europese richtlijnen komt. Hij heeft zich dus ook gerealiseerd dat die implementatie op zichzelf wel nodig is. Dat doen we met de aangepaste richtlijn die nu voorligt. Ik bevestig tegenover de heer Azmani dat de implementatie van de Europese richtlijn, die wij nu voorleggen, geen nationale kop bevat.

Het doel van deze richtlijn is het informeren en raadplegen van werknemers van multinationals over grensoverschrijdende onderwerpen. Deze aangepaste Europese richtlijn ligt er omdat uit onderzoek is gebleken dat het allemaal redelijk functioneert, maar dat er toch wel wat mogelijkheden voor verbetering zijn. Die betroffen allereerst verduidelijking; op sommige punten was de oude richtlijn niet zo duidelijk. Bovendien bleef het niveau van informatie en raadpleging bij grote reorganisaties wel eens achter bij het niveau dat het zou moeten hebben. Op grond daarvan is gewerkt aan aanpassing van de richtlijn. De aanpassing houdt in dat er een nieuwe definitie is van het begrip informatieverstrekking, waarbij duidelijk is gemaakt dat de Europese ondernemingsraad tijdig moet worden geïnformeerd over grensoverschrijdende onderwerpen. Daarbij is vastgelegd dat er vervolgens een tijdige raadpleging moet plaatsvinden. Bovendien moet de ondernemingsraad voldoende tijd hebben om een advies op te stellen.

Hoe dit precies gaat en of het verplicht is om zo'n advies te vragen, wordt ook in het bedrijf zelf bepaald. De bedrijfsleiding en werknemers maken afspraken over het kader dat geldt voor de Europese ondernemingsraad. Daar moet het bedrijf zich aan houden. Mocht men er in een bedrijf niet uit komen, dan kunnen werknemers altijd terugvallen op de basisregels die in de richtlijn en in de wet staan. Op grond van die basisregels kan de zaak zelfs aan de rechter worden voorgelegd en kan de rechter er een uitspraak over doen. Ik denk dat de aanpassing van de richtlijn en de implementatie die wij nu geven in de vorm van dit wetsvoorstel, de zaak keurig regelen, in overeenstemming met de lijn die in het regeerakkoord is vastgelegd. Voor de bestaande overeenkomsten geldt overgangsrecht. Als er bij een bedrijf dus al een overeenkomst is, gelden de oude regels. Voor nieuwe overeenkomsten gaan de nieuwe regels gelden. Ik denk dat we de zaak daarmee goed geregeld hebben.

In het amendement van de heer Ulenbelt en mevrouw Hamer op stuk nr. 7 wordt aangegeven dat op het advies van de werknemersvertegenwoordiging een antwoord moet komen van de bestuurder. Hoewel het eigenlijk gewoonte zou moeten zijn dat er een antwoord wordt gegeven op een advies, blijkt dit in de praktijk niet altijd het geval te zijn. Het is niet verstandig om dit amendement in het wetsvoorstel te laten neerdalen. Europese ondernemingsraden van ondernemingen die in een aantal landen functioneren, moeten in al die landen op dezelfde manier functioneren, zodat het personeel zich gezamenlijk over grensoverschrijdende belangen binnen het bedrijf kan beraden en uitlaten.

Het is heel belangrijk dat voor deze Europese richtlijn een compromis is gesloten tussen de Europese sociale partners. Die hebben samen gezegd dat zij het eens zijn met hetgeen in die richtlijn komt te staan; die hebben daar overeenstemming over bereikt en dus is daar draagvlak voor. Het lijkt mij dan ook heel verstandig om dat te respecteren, vooral ook omdat de uitkomsten zeer goed te volgen zijn. Als wij van die richtlijn zouden afwijken en in Nederland voor een variant zouden kiezen die afwijkt van de richtlijn in andere landen, komt dat de duidelijkheid niet ten goede; ook niet binnen een bedrijf dat in meerdere Europese landen, waaronder Nederland, functioneert. Om die reden raad ik het amendement dan ook af. Daar komt nog bij dat in het regeerakkoord een afspraak is gemaakt om consequent geen nationale kop te gebruiken. Ik vind het van belang om ons daaraan te houden.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik ervoor wil zorgen dat beter nageleefd wordt dat in bedrijven die onder de richtlijn vallen, een Europese ondernemingsraad wordt ingesteld. Dat moet in de eerste plaats in de bedrijven zelf worden geregeld, met name door de werknemers. Dat gaat al niet slecht in Nederland; het kan nog beter. Ik hoop dan ook dat de actieve werknemers binnen de bedrijven erin slagen om een verhoging van het percentage te realiseren. Daarmee heb ik ook de inbreng van mevrouw Sterk beantwoord.

De heer Azmani heeft geen amendement neergelegd. Ik denk er overigens niet anders over dan hij. Het was niet onze bedoeling om met "desgewenst" iets anders tot uitdrukking te brengen dan wat hij zegt, namelijk "indien van toepassing". Zou de heer Azmani wel met een amendement zijn gekomen, zou ik daar geen overwegende bezwaren tegen hebben gehad, maar ik denk niet dat het noodzakelijk is. Wij hebben de formulering gekozen die wij ook hebben gebruikt in de Wet rol werknemers bij Europese rechtspersonen. Het is van belang om daar consequent in te zijn. Gegeven het feit dat ik niet van plan ben om anders te handelen dan de heer Azmani beoogt, hoop ik dat hij ermee kan instemmen dat wij het laten bij de vertaling die wij er aan gegeven hebben conform de zojuist genoemde wet.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb er ook expres voor gekozen om geen amendement op te stellen. Het gaat om iets kleins in het kader van dit wetsvoorstel. Wel vind ik het goed dat het vandaag aan de orde komt. Het kan niet zo zijn dat naar de wens van de werknemersvertegenwoordigers geraadpleegd "zou moeten worden". Het moet duidelijk zijn dat dit evident niet het geval is, maar dat het gaat om een set van afspraken die gemaakt "zouden kunnen worden".

Minister Kamp:

Voor de wetsgeschiedenis bevestig ik de woorden. Ook wat dit betreft geldt dat er afspraken gemaakt kunnen worden tussen de leiding van het bedrijf en de werknemers. Op grond van die afspraken kan er dan verder worden gewerkt. Inhoudelijk hebben de heer Azmani en ik dus geen verschil van mening op dit punt.

De heer Ulenbelt (SP):

Is de minister het met mij eens dat de ondernemingsraad als er "indien van toepassing" zou staan, gewoon kan stellen: wij achten dit van toepassing. Alleen dan is er namelijk geen verschil met "desgewenst".

Minister Kamp:

Nee, het gaat erom dat de bedrijfsleiding samen met de georganiseerde werknemers afspraken kan maken over alle bepalingen die gelden. Het kader wordt door hen gezamenlijk vastgesteld. Als dit is vastgesteld, is het akkoord. Als het niet door hen is vastgesteld en werknemers op bepaalde punten toch uitgesproken opvattingen hebben, dan kunnen ze terugvallen op de basisregels en kunnen ze daar zo nodig een uitspraak van de rechter over vragen.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister wil mijn amendement niet overnemen, maar is de minister het wel met mij eens dat een fatsoenlijke werkgever een met redenen omkleed antwoord geeft als hij van zijn Europese ondernemingsraad een advies krijgt?

Minister Kamp:

Wat de heer Ulenbelt beoogt, is ook wat met de wijziging van deze Europese richtlijn wordt nagestreefd en dus met onze wetswijziging. Op een aantal punten konden de verhoudingen verduidelijkt worden. Ik ben inhoudelijk van mening dat wat de heer Ulenbelt zegt, gewenst is. Ik schat dan ook in dat daarover binnen het kader dat de bedrijfsleiding samen met de werknemers voor een bedrijf moeten vaststellen, afspraken gemaakt zullen worden. Ik stel ook vast dat de Europese georganiseerde werknemers van mening zijn dat dit kader voldoende is. Zij zeggen dat zij het samen eens zijn geworden en dat zij graag zien dat de Europese Unie dit in de richtlijn vastlegt. Dat is precies wat wij vandaag doen.

De heer Ulenbelt (SP):

De sociale partners waren het niet zozeer eens, ze konden wel leven met wat de Europese Commissie voorstelde. Als een ondernemingsraad geen antwoord krijgt op zijn advies en naar de ondernemingskamer loopt, dan vangt hij bot omdat de wet niet voorschrijft dat er antwoord moet worden gegeven op het advies. Dan doet u de Europese zeggenschap toch geen recht? Dit is wat wij in het normale leven alleen maar als fatsoenlijk ervaren. Fatsoen kun je mooi in een wet vastleggen, dat was mijn bedoeling ermee. Ik wil niemand het leven zuur maken, maar de minister is het zelf inhoudelijk eens met deze fatsoensnorm. Ik zie het bezwaar niet tegen dit amendement.

Minister Kamp:

Ik heb er begrip voor dat de heer Ulenbelt stelt dat de Europese partners ermee kunnen leven. Er is een analyse gemaakt van hoe de zaak functioneert en er zijn voorstellen ontwikkeld waarmee de sociale partners konden instemmen. Als op alles wat ik de sociale partners voorleg gereageerd wordt met de uitspraak "daar kunnen we mee leven", dan ben ik wat dat betreft een gelukkig man.

Fatsoenlijkheid acht ik van groot belang, zeker in de omgang met georganiseerde werknemers. Ik schat in dat de georganiseerde werknemers en de bedrijfsleiding ervoor zullen zorgen dat de ondernemingsraad tijdig geïnformeerd wordt over die dingen waarvan de ondernemingsraad vindt dat hij erbij betrokken moet worden vanwege de grensoverschrijdende belangen. Zij zorgen ervoor dat de ondernemingsraad tijdig geraadpleegd wordt, tijdig kan reageren en een reactie krijgt op zijn advies. Dat hoort bij een fatsoenlijke omgang binnen een bedrijf. De georganiseerde werknemers zullen erop staan en worden daarbij ondersteund door deze richtlijn en deze wetsvertaling, die inhoudt dat er geen nationale kop op de Europese richtlijn komt en die de instemming heeft gekregen van de Europese sociale partners. Om die reden zal ik het aannemen van dit amendement ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Wij zullen volgende week tot stemming overgaan over alle VAO's en wetsvoorstellen die wij de laatste uren behandeld hebben.

De vergadering wordt van 18.41 uur tot 19.30 uur geschorst.