2 Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ormel. Hij heeft tien minuten spreektijd.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de geannoteerde agenda van de komende Europese top. Op de top zal een aantal zaken worden besproken; conform de geannoteerde agenda zal ik deze zaken langslopen.

Als eerste op de agenda staat het Europees semester, waarin de Europese Commissie landenspecifieke aanbevelingen doet aan de lidstaten. Op zichzelf is het goed om vooraf opmerkingen te maken, in plaats van achteraf. Die opmerkingen moeten echter wel hout snijden. Nederland heeft ongeveer het laagste werkloosheidspercentage van de Europese Unie en krijgt een aanbeveling om de arbeidsparticipatie te verhogen. Nederland heeft, zoals vrijwel elk land in Europa, last van files en krijgt een aanbeveling, hoe dit op te lossen. Dat lijkt mij toch echt een subsidiariteitskwestie. Nederland is goed op weg om de pensioenleeftijd te verhogen en krijgt een aanbeveling om de pensioenleeftijd in de gaten te houden. Hoe verhoudt zich dit tot bijvoorbeeld Slovenië, waar de bevolking onlangs een verhoging van de pensioenleeftijd naar 62 jaar per referendum heeft afgewezen? Wat behelzen de aanbevelingen van de Europese Commissie om te investeren in onderzoek en ontwikkeling? Kan de minister-president tijdens de Europese top eens vragen hoe de aanbevelingen in de andere lidstaten zijn neergedaald? Is het zo detaillistisch doen van aanbevelingen de verstandige weg voor het op zichzelf verstandige besluit om aanbevelingen te doen? Kan de minister-president ook aanbevelingen doen aan de Europese Commissie? Kan hij bijvoorbeeld voorstellen om de Europese Rekenkamer nu eens vooraf de begroting van de Europese Unie van commentaar te laten voorzien en achteraf de jaarrekening van de Europese fondsen op transparante wijze te laten beoordelen?

De Europese Raad zal de stand van zaken in de eurozone bespreken. Daarover hebben wij in de Kamer al vaak gesproken. Wij zijn verheugd dat het Griekse parlement de premier steunt. Verder zal daarover in andere overleggen worden gesproken.

Het verdrag voor de oprichting van een Europees stabiliteitsmechanisme zal worden ondertekend. Kan de minister-president aangeven hoeveel tijd de nationale parlementen naar schatting nodig hebben voor de ratificatie? Staat er tijdsdruk op de ratificatie? Wat is de inschatting voor bijvoorbeeld Tsjechië en het Verenigd Koninkrijk: zullen zij het verdrag ratificeren?

De heer Plasterk (PvdA):

Voordat de heer Ormel nader ingaat op Tsjechië, wil ik hem graag een vraag stellen. Ik heb de indruk dat Europa nu vooral bezig is met de crisis in Griekenland. De heer Ormel zegt dat hierover in andere overleggen zal worden gesproken. Gaat hij er dan van uit dat de regeringsleiders bij de eurotop geen aandacht zullen besteden aan de Griekse crisis? Vindt hij ook dat zij dat niet zouden moeten doen? Als zij dat wel doen, is hij er dan niet in geïnteresseerd om van de regering te horen hoe men tegen de situatie van vandaag aankijkt? Die situatie verandert immers van de ene op de andere dag.

De heer Ormel (CDA):

Natuurlijk, dat ben ik geheel met de heer Plasterk eens. Het is goed om een overzicht te krijgen van de huidige situatie, maar wij bevinden ons wel in een fase van onderhandelingen. De echte onderhandelingen zijn afgelopen maandag uitgesteld tot volgende week; wij zitten dus in een tussenfase. Ik ben het met de geachte afgevaardigde Plasterk eens dat het goed is om van de minister-president te horen, hoe hij de situatie vandaag inschat en wat hierover wordt besproken tijdens de Europese top.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat over de eurozone en Griekenland. Een aantal landen staat nog in de rij om lid te worden van de eurozone. Dat moet ook volgens het Verdrag van Maastricht. Het verbaast mij enigszins dat de trein gewoon doordendert. Zo is Estland net lid geworden. Wat vindt de CDA-fractie van de doorgaande toetreding van landen tot de eurozone? Letland en Litouwen staan op de lijst. De toetreding van Bulgarije en Roemenië zit er mogelijk aan te komen. Daar moeten wij op dit moment niet aan denken!

De heer Ormel (CDA):

Ik bedank de heer Voordewind voor deze vraag. Wij hebben in het Stabiliteits- en Groeipact heel strikte voorwaarden gesteld waaraan een land moet voldoen als het wil toetreden tot de eurozone. Het feit dat er nu nog landen staan te trappelen om toe te treden, geeft aan hoe belangrijk de eurozone is. Dat is iets wat we mogen beseffen. Het feit dat Estland graag wil toetreden, toont de kracht van de eurozone aan. Daar komt nog bij dat de CDA-fractie altijd heeft gezegd dat er uitermate strikte voorwaarden gelden als een land wil toetreden. Toen Griekenland wilde toetreden, heeft de CDA-fractie een motie ingediend die niet is aangenomen. Griekenland was niet klaar om toe te treden. De heer Wilders, die toen nog in de VVD-fractie zat, liep niet door Den Haag met een drachme, maar zwaaide met een handvol euro's. Dat was toen. Je kunt echter veel beter, voordat een land toetreedt, duidelijk maken waaraan het moet voldoen. Op het moment dat een land daaraan voldoet, is dat alleen maar een verrijking voor de eurozone.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is een formeel antwoord, maar de heer Ormel weet waarschijnlijk ook dat Bulgarije en Roemenië bijna voldoen aan die heel strikte voorwaarden, behalve op het punt van de inflatie. Daar scoren ze nog te hoog, namelijk boven de 1,5%. Op de andere punten, zoals de staatsschuld, het begrotingstekort et cetera voldoen ze aan de criteria. Vindt de heer Ormel dat wanneer deze landen aan het inflatiecriterium voldoen, zij automatisch moeten toetreden tot de eurozone, onder de huidige crisisomstandigheden?

De heer Ormel (CDA):

De heer Voordewind weet dat de landen die hij noemde, nog niet eens kunnen toetreden tot de Schengenzone. Deze landen vallen nog onder het Coöperatie- en Verificatiemechanisme. De heer Voordewind maakt daar een beetje een absurde voorstelling van. Een land dat wil toetreden, zoals Estland, dat zeer goed voldoet aan de voorwaarden, met een kleine economie en met minder dan 500.000 inwoners, is een verrijking. Bulgarije of Roemenië zijn daar, als ze zouden willen toetreden, nog lang niet klaar voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan de heer Ormel uit de droom helpen, want Estland is al vanaf januari toegetreden. De trein dendert echter gewoon door. Hij zei dat Litouwen en Letland aan de beurt zijn, dus het gaat gewoon door terwijl we midden in de Griekse crisis zitten. Daarmee hoop ik hem wakker te schudden.

De heer Ormel (CDA):

Het voorbeeld van Estland noemde de heer Voordewind zelf. Dat land is inderdaad toegetreden en dat geeft aan dat er toch nog lidstaten van de Europese Unie zijn die vertrouwen hebben in de euro. Dat is een goede zaak.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zie dat de heer Ormel wakker is en daarom wil ik hem een vraag stellen naar aanleiding van zijn eigen woorden met betrekking tot de aanbevelingen die gedaan zijn aan Nederland. De heer Ormel noemde daarbij rekeningrijden, het verhogen van de arbeidsparticipatie en een aantal andere zaken en gebruikte daarbij het woord "subsidiariteit". Vindt de heer Ormel dat op de terreinen die hij noemde, subsidiariteit aan de orde is? Terecht heeft Nederland over rekeningrijden gezegd dat niet te zullen doen, maar wat vindt hij daarvan met betrekking tot de andere terreinen?

De heer Ormel (CDA):

Het gaat erom dat de macro-economische cijfers van een land goed op orde zijn. Wij hebben met elkaar afgesproken daarvoor te zorgen om uitglijders zoals wij nu meemaken, te voorkomen. Lidstaten worden erop beoordeeld of zij met maatregelen die zij intern nemen, hun macro-economische cijfers op orde kunnen houden. Daar zijn aanbevelingen voor mogelijk en zo hebben wij dat met elkaar afgesproken. Dat vind ik op zich goed. De maatregelen die je neemt als land, heb je als land zelf te bepalen.

De heer Van Bommel (SP):

Dan begrijp ik niet waarom de heer Ormel met een verwijtende vinger wijst naar landen waar andere besluiten over de pensioengerechtigde leeftijd worden genomen dan in Nederland. Kennelijk vindt hij het wel aan zichzelf om te oordelen over de pensioengerechtigde leeftijd in andere landen, maar vindt hij het niet aan anderen om een opvatting te hebben over de pensioengerechtigde leeftijd in Nederland. Ik deel die laatste opvatting, want wij gaan er inderdaad zelf over, maar waarom probeert de heer Ormel wel andere landen de les te lezen op dit punt?

De heer Ormel (CDA):

Ik doe dat allerminst. De heer Van Bommel heeft mij dan verkeerd begrepen. Ik bedank hem voor zijn vraag. Ik heb het volgende willen zeggen. Nederland krijgt een aanbeveling ten aanzien van de pensioenleeftijd, terwijl wij hard op weg zijn de pensioenleeftijd te verhogen, naar 66 jaar. Ik vraag de regering: welke aanbeveling krijgt Slovenië dan? Dat is niet als verwijt richting Slovenië bedoeld. Ik doel meer op de vraag hoe wij de aanbevelingen van de Europese Commissie moeten wegen. Als wij al zo'n aanbeveling krijgen, welke aanbeveling krijgt Slovenië dan?

De heer Van Bommel (SP):

Die aanbeveling breng ik in verband met de eerdere opmerking van de heer Ormel over subsidiariteit. Dan vraag ik hem expliciet: vindt hij dat de pensioengerechtigde leeftijd, niet alleen het vaststellen daarvan op 65, 66 of 67 jaar, primair een zaak van de lidstaten is? Beperkt hij zich uitsluitend tot het macro-economische resultaat?

De heer Ormel (CDA):

Zaken zoals de pensioengerechtigde leeftijd zijn primair aan de lidstaten. Het is wel goed om elkaar bij de les te houden, om elkaar vooraf te waarschuwen, in plaats van achteraf met elkaar in de put te zitten.

Voorzitter. Het sixpack komt in stemming in het Europees Parlement. Zijn er voorstellen over dit sixpack te verwachten, ter versterking van de economische beleidscoördinatie? De Europese Raad van december 2010 pleitte sterk voor een akkoord vóór de zomer van 2011, maar als ik de geannoteerde agenda lees zit dat er niet in.

De CDA-fractie is van mening dat Frontex op korte termijn voor een effectief beheer van de buitengrenzen van de Europese Unie moet zorgen. Frontex moet ook ingezet worden om humanitaire rampen, zoals het omslaan van overvolle boten met vluchtelingen, zo veel mogelijk te voorkomen. Is Nederland bereid om een schip voor Frontex beschikbaar te stellen? Is Nederland bereid om zich hard te maken voor het Europees Asielondersteuningsbureau? Dat bureau zit op Malta en wordt geleid door een Nederlander, maar komt nog onvoldoende van de grond. Worden er afspraken over burden sharing gemaakt? Kan inzichtelijk worden gemaakt in hoeverre gezamenlijk optrekken in Frontex tot nationale besparingen kan leiden, conform de aangenomen motie over synergie die tijdens het debat over de Staat van de Unie is ingediend? Wordt er ook gesproken over de visumverlening door Italië aan Tunesiërs en de plannen van Denemarken om grenscontroles voor verkeer uit EU-lidstaten weer in te voeren? Het lijkt ons van groot belang dat daar op de top over gesproken wordt.

De Europese Raad zal ook spreken over de zuidelijke nabuurschapsregio. Als ik echter de geannoteerde agenda lees, zal de Raad met name spreken over een beter beheer van grotendeels illegale immigratiestromen. Het lijkt ons dat er meer aan de hand is. Syrië staat namelijk in brand en het lijkt ons daarom van groot belang dat op de Europese top een krachtige veroordeling over de gebeurtenissen in Syrië wordt uitgesproken. Wat de dictator daar doet, kan namelijk absoluut niet.

Eigenlijk moet er sprake zijn van een marshallplan voor de Arabische regio. Indien de massa's die op het Tahrirplein om vrijheid smeekten, perspectief noch verbetering zien, kan de situatie aan onze zuidelijke grenzen uitermate grimmig en explosief worden. Vanwege de financiële crisis en de situatie in Griekenland kan de Europese Unie geen marshallplan bieden, terwijl het daar wel nodig is.

De CDA-fractie is van mening dat er een dringend beroep op de Arabische regio zelf moet worden gedaan, want daar is geld genoeg. Er moet echter gewaakt worden voor het importeren van moslimfundamentalisme in Noord-Afrika. Er is dus sprake van een duivels dilemma. Daarom geven wij ook in overweging om tijdens de Europese top een oproep te doen om de verkiezingen in Egypte uit te stellen. Het lijkt erop dat de verkiezingen in Egypte vrij snel gehouden zullen worden. De moslimbroederschap is daar klaar voor, maar andere democratische krachten moeten de tijd krijgen om zich te organiseren. Wellicht dat daarvoor vanuit de Europese Unie hulp kan worden geboden. Graag een reactie van de regering.

De CDA-fractie is van mening dat als Kroatië de ingeslagen weg blijft volgen, toetreding op 1 juli 2013 mogelijk is. Het is voor ons een absolute voorwaarde dat er een duidelijk monitoringsmechanisme komt voor de periode tot aan de daadwerkelijke toetreding. Maar wat betekent dit in de praktijk? Wat gebeurt er als uit de monitoring blijkt dat er sprake is van verslechtering? Indien Kroatië op enig terrein een terugslag laat zien, zal dat moeten betekenen dat de toetredingsdatum zal worden uitgesteld. Hierop wil ik graag een reactie van het kabinet.

Ik rond af met het volgende. De lidstaten worden opgeroepen om te voldoen aan de ODA-doelstelling van 0,7% bni in 2015. Ik ben het daar volkomen mee eens. Maar ik vraag de minister-president persoonlijk wat de reactie van de Europese Unie is op de steeds grotere kloof tussen de NAVO-doelstelling van 2% en de feitelijke situatie in de Europese Unie. Waarom deed de minister-president zo luchtig over de toespraak van de Amerikaanse minister van Defensie Gates, die hij onlangs hield in Brussel, waarin hij zei dat als de NAVO zo doorgaat, de NAVO op weg is irrelevant te worden. Dat lijkt mij een zaak die zeker besproken moet worden op deze Europese top.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag. Het is goed dat de heer Ormel pleit voor 2% aan Defensie-uitgaven, maar tegelijkertijd heeft de CDA-fractie net ingestemd met 1 mld. aan bezuinigen op de Defensiebegroting. Hoe rijmt de CDA-fractie die twee standpunten?

De heer Ormel (CDA):

Mijn collega-woordvoerder de heer Knops heeft duidelijk gezegd dat wij dit doen met grote pijn in het hart. Wij hebben een regeerakkoord getekend om te zorgen dat het huishoudboekje van Nederland op orde komt. Dat is van groot belang. Dit gaat echter verder dan Nederland. In de Europese Unie, in Europa en in het NAVO-bondgenootschap zijn nog maar een paar landen die voldoen aan de norm van 2%, waaronder Griekenland en Albanië. Daarom is het wel zaak om een antwoord te hebben op de dringende oproep die de Verenigde Staten doet. Nu weet ik wel dat wij niet spreken over een NAVO-top, maar over een Europese top. In de EU zitten ook landen die niet behoren tot het NAVO-bondgenootschap. Dit raakt echter de veiligheid van de Europese Unie. Hier moet over gesproken worden.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, dit is uw laatste interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is een beetje wrang dat de heer Ormel als voorbeeld Griekenland noemt. We willen juist dat dit land bezuinigt op van alles en nog wat. Het is een beetje gratuit om te roepen dat iedereen naar de 2% moet, terwijl wij ons percentage verlagen naar 1,4. Dat lijkt mij een beetje roepen voor de bühne.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het met de geachte afgevaardigde Voordewind eens dat dit gratuit zou zijn. Daar roep ik echter niet toe op. Ik zeg het volgende. Als alle lidstaten van de Europese Unie die ook lid zijn van het NAVO-bondgenootschap, waardoor ze onder de beschermingsparaplu vallen van dit bondgenootschap, en hieraan toegevoegd de landen die neutraal zijn, en die dus ook meeliften onder de veiligheidsparaplu, allemaal onvoldoende in staat zijn om voor de veiligheid te zorgen van de Europese Unie, dan moeten we daar wat mee. Dan kunnen we niet een beetje luchtigjes doen over zo'n toespraak van de minister van Defensie van de Verenigde Staten van Amerika. Dat deed de minister-president en daarom vraag ik hem om een reactie.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Voor wie het nog niet weet: D66 heeft een wat moeilijke relatie met dit kabinet. De Nederlandse economie wordt niet structureel hervormd en we staan te vaak met onze rug naar de rest van de wereld. Of zoals het Financieele Dagblad het afgelopen zaterdag typeerde: "Van het braafste jongetje in de klas tot boeman van Europa". Wij vinden het jammer dat dit kabinet zo'n tobberige relatie ontwikkelt en heeft met Europa. Maar een lichtpuntje in deze duisternis – hoe kan het ook anders? – kwam van een bekeerde VVD'er: Arend Jan Boekestijn. Deze voormalige euroscepticus is definitief om. Hij zag het Lourdes-wonder. Hij heeft de feiten nog eens op een rijtje gezet en een heldere analyse gemaakt. Zijn conclusie is: de enige uitweg uit de Europese financiële crisis is een politieke unie. Heeft de premier het artikel gelezen? Zo niet, ik heb een aantal exemplaren beschikbaar voor het kabinet. Kunnen we binnenkort van de premier ook zo'n Europese ontdekking verwachten, het eureka-moment van Rutte?

Wat betreft Griekenland is de lijn van D66 kraakhelder. Nederland gaat linksom of rechtsom voor Griekenland betalen, via een steunpakket of via een krimp in onze economie. De vraag is hoe we de schade kunnen beperken. Het antwoord is: door Griekenland nu unverfroren te steunen, om te voorkomen dat we in een nog groter gat terechtkomen.

De minister van Financiën sprak afgelopen maandag in Luxemburg over een Nederlands feestje, maar waar bestaat dat feest nu eigenlijk uit? Er is besloten dat banken en pensioenfondsen meebetalen aan het reddingsplan voor Griekenland en er komt een vrijwillige bijdrage die substantieel zal zijn. Er is dus besloten tot een vrijwillige bijdrage en die moet ook nog substantieel zijn. Wat betekenen die woorden allemaal? Wij kennen een belangrijke kwaliteit van dit kabinet als grotewoordengoochelaars, als het gaat om gedogen, hervormen en soevereiniteit. Nu zijn er weer andere woorden bijgekomen: besloten, vrijwillige bijdrage, substantieel. Wat houdt dit allemaal in? Graag een heldere uitleg over de concrete betekenis van de Luxemburgse afspraken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil de heer Schouw wel een kwalificatie in de mond leggen. Deelt hij mijn opvatting dat dit kabinet eenvoudigweg een beloftenmachine is? Als wij wat vragen, of het nu gaat om Kunduz of over een lening aan Griekenland, komt dit kabinet wel met een heel mooie belofte, die de Kamer meekrijgt, zoals dat banken en private partijen zullen gaan bijdragen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):

Deelt hij de opvatting van de SP-fractie dat dit kabinet wat betreft Griekenland opnieuw een beloftenmachine blijkt?

De heer Schouw (D66):

Zoals de heer Van Bommel weet, ga ik over mijn eigen woorden. Ik vind dat het kabinet echt een kunststukje levert, als het gaat om het goochelen met woorden. Als dat in de woorden van de heer Van Bommel iets is als goochelkunst of zo, dan is dat zijn kwalificatie, maar ik denk dat ze dicht bij elkaar komen.

De heer Van Bommel (SP):

Misschien is uw uitdrukking dat het een kunststukje is, toch wat passender, want kunst wordt in dit land vaak met belastinggeld gesubsidieerd en dat kon hierbij ook nog weleens het geval zijn. Misschien moet ik mijn term maar aan de uwe aanpassen. Vindt u dat goed?

De heer Schouw (D66):

Ik bedank de heer Van Bommel voor deze warme ondersteuning.

Voorzitter. Het Europees semester. Begin deze maand heeft de Europese Commissie voor het eerst de begrotingen van alle EU-landen doorgelicht. Duidelijk is dat de problemen grotendeels zijn ontstaan doordat de economieën van de EU-landen te veel uiteenlopen. Noordelijke landen, waaronder Nederland, exporteren steeds meer, en zuidelijke landen importeren, en niemand greep in. De Europese Commissie geeft Spanje, Italië, Frankrijk en België er flink van langs, maar ook Nederland kreeg op vijf punten kritiek. Het kabinet weet daar overigens met wonderlijke tovenarij voortdurend vier punten van te maken, omdat het laatste punt, de slechte economische effecten van files en congesties op het spoor en op de wegen, voortdurend wordt weggemoffeld. Dat begrijpen wij niet zo goed.

Van belang is wat het kabinet met deze kritiek gaat doen. Wat zijn de Nederlandse verplichtingen die voortvloeien uit deze vijf punten van kritiek? Hierbij sluit ik aan op wat de CDA-fractie zei. Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen als wij jaarlijks in de begrotingen separaat kunnen terugvinden wat de kritiekpunten zijn van Europa en wat het kabinet daaraan gaat doen. Immers, wij nemen graag andere landen de maat, als het gaat om dit soort kritiekpunten, en als we niet uitkijken, wassen wij zelf onze handen in onschuld. Dat willen wij graag voorkomen.

De Europese Commissie wil de toetredingsonderhandelingen met Kroatië afronden. Kroatië kan in 2013 lid worden van de Europese Unie. De fractie van D66 is daar verheugd over. Europa en Nederland staan met de komst van dit land een klein stukje sterker in de wereld. Als het gaat om toetreding geldt voor mijn fractie: afspraak is afspraak, zeg ik ook in de richting van de heer Voordewind. Kroatië moet zich aan de regels houden, Europa moet zich aan de regels houden en Nederland moet zich aan de regels houden. Maar de minister van Buitenlandse Zaken wil een speciaal mechanisme inzetten om Kroatië extra in de gaten te houden. Dat klinkt wel weer mysterieus, "een speciaal mechanisme". Het mechanisme is ook een nieuwtje, het is nog nooit toegepast op andere kandidaat-lidstaten. Waarom wil het kabinet dit eigenlijk? Waarom past het de spelregels aan tijdens het spel? Graag een reactie.

Een ander punt is de migratie. D66 wil graag één migratie- en asielbeleid en hoopt dat het kabinet zich daar sterk voor inzet. Ook heeft de Europese Commissie een Roma-strategie gepresenteerd, om de problemen die Roma soms veroorzaken en die zij ook ondergaan, aan te pakken. De reactie van het kabinet is zo'n beetje: fijn dat er een Europese strategie is, maar die geldt niet voor ons. Dat komt nogal hypocriet over. Wat gaat het kabinet doen om de positie van de Roma in Nederland te versterken, wat ook past binnen de Europese ambitie?

Ik heb mogen constateren dat er een tegengestelde lobby is rond de Europese fondsen. Nederland betreedt de Europese arena steeds meer gespleten, zo stelde weekblad Elsevier vorige week. Het kabinet, de provincies en de gemeenten lobbyen, met hetzelfde belastinggeld, tegen elkaar in Brussel. Het kabinet wil met de steun van de Kamer regionale fondsen sterk afzwakken, de provincies willen dat niet. Nederland spreekt met twee monden in Brussel. Mijn vraag is wat het kabinet daaraan gaat doen.

Tot slot de EU-begroting voor 2014 tot 2020. De discussie hierover is nogal opmerkelijk verlopen. Een paar maanden geleden ging de premier vol bravoure naar Brussel: hij zou de verhoging wel eventjes tegenhouden. Nou, dat lukte dus niet. Het CDA, hier tegen, stemde in Brussel voor, en ook een Europarlementariër van de VVD stemde voor. De PvdA onthield zich daar van stemming. Wat gaat het kabinet hier nu aan doen? De Europese Commissie heeft namelijk tegen het kabinet gezegd dat het maar met bezuinigingsmaatregelen moet komen. Ik zou het A4'tje waarmee het kabinet Europa tegemoet treedt, graag willen zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. "Hongarije, maar ook Europa als geheel zouden zonder het christendom niet geworden zijn wat zij nu zijn." Ik kan het niet nalaten om deze recente, frisse en van historisch besef getuigende woorden van de vigerende tijdelijke voorzitter van de EU hier te citeren. Het draait in Europa ogenschijnlijk alleen om de euro's, maar voor de toekomst van Europa is de vraag naar de historische identiteit minstens zo wezenlijk. Die betekenis laat zich niet overeind houden met noodfondsen. Zij is immers onbetaalbaar, zij steunt op het woord van God en is gratis verkrijgbaar.

Nu naar de euro's. De Grieken hebben gekozen voor hervormen, zij het niet van harte. Het Griekse parlement en de samenleving blijven uitermate verdeeld. Dat baart de SGP zorgen. Wij hadden daar liever de stevige, intrinsieke overtuiging gezien dat alleen hervormingen de economie uit het slop kunnen trekken. Nu dat niet het geval is, is het zaak om de druk maximaal op de ketel te houden. De SGP bepleit een heldere opstelling: Griekenland krijgt alleen een nieuwe miljardenlening als de Griekse regering voldoet aan strenge voorwaarden en de Europese financiële instellingen een substantieel deel van de lening aan de Grieken verlengen. De minister van Financiën verdient er een compliment voor dat hij voet bij stuk heeft gehouden en de wens van de Kamer heeft binnengesleept. Het komt nu aan op boter bij de vis: papieren afspraken moeten worden omgezet in harde euro's. Wij willen de minister-president dan ook vragen om de druk maximaal op de ketel te houden, ook als daartegen stevige krachten in het verweer komen. Hoe beoordeelt de regering in dat licht het verkapte dreigement van kredietbeoordelaar Fitch, dat het verlengen van leningen door private instellingen beschouwt als een wanbetaling van Griekenland, wat weer zou leiden tot een lagere kredietwaardigheid? Hoe groot schat de regering het risico in dat financiële instellingen hierdoor weigeren om over de brug te komen? De SGP denkt dat maximale druk op de ketel ook niet bereikt kan worden met het voorstel dat de voorzitter van de Europese Commissie Barroso gisteren lanceerde, om 1 mld. uit de sociale cohesiefondsen in te zetten om de Griekse economie te hervormen en de werkloosheid te bestrijden, in de trant van: we hebben nog een klein cadeautje om jullie een hart onder de riem te steken. Dat lijkt ons niet de goede weg, maar we horen graag de reactie van de regering.

De heer Plasterk (PvdA):

Het is misschien wel nuttig voor de regering om de opvatting van de Kamer mee te kunnen nemen. Ik ben dan ook benieuwd naar de opvatting van de heer Van der Staaij over het uitgangspunt van Fitch. Stel dat de kredietbeoordelaars zeggen "elke vorm van verlenging van de exposure van private partijen in Griekenland leidt automatisch tot een default", wat zou volgens de SGP dan de inbreng van Nederland moeten zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij te ver om daarover in deze fase stellige dingen te zeggen. Ik signaleer dat het overkomt als een verkapt dreigement. En over de consequenties daarvan maak ik mij zorgen. Ik wacht dus op de reactie van de regering, voordat ik een stelling betrek.

De heer Plasterk (PvdA):

Zo'n verkapt dreigement was het niet. Kredietbeoordelaar Fitch heeft namelijk gezegd dat het doorrollen van welke lening dan ook tot een default leidt. Ik ben benieuwd te horen van de regering of het een juiste weergave is van wat Fitch heeft gezegd, maar dat ontslaat ons natuurlijk niet van de verplichting om na te denken over hoe wij moeten reageren op die niet zo verkapte dreiging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben vooral bezorgd over het risico dat financiële instellingen straks zeggen: wij weigeren over de brug te komen.

De heer Plasterk (PvdA):

En hoe moet de Kamer zich daarbij opstellen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik leg deze problematiek primair aan de regering voor. Ik heb er geen behoefte aan om in deze discussie een vergaande stelling te betrekken.

Voorzitter. De uitbreiding van de eurozone. Ook de SGP-fractie vindt het verstandig om pas op de plaats te maken. De argumentatie van collega Schouw "afspraak is afspraak" vind ik wat kort door de bocht. "Afspraak is afspraak" kan geen reden zijn om als een blind paard door te hollen. Dat geldt natuurlijk voor allerlei onderwerpen: van de toetreding van Turkije tot de Europese Unie tot de Hedwigepolder. Bij internationale afspraken moet je altijd even goed kijken of ze nog wel passen bij de huidige omstandigheden. Voor de eurozone geldt wat mij betreft dat een pas op de plaats een verstandige lijn is.

De Europese Raad zal opnieuw spreken over de aanbeveling in het kader van het Europese semester. De SGP-fractie vindt het prima dat wij elkaar scherp houden, maar vindt het uiterst onwenselijk dat aanbevelingen vaak erg concreet zijn geformuleerd. Ze zijn vaak politiek gekleurd en zelfs geformuleerd op het niveau van de fiscale maatregelen van individuele lidstaten. Dat raakt onze nationale bevoegdheden en daar heeft de EU zich buiten te houden. Ik vraag de regering dan ook om die kritische kanttekeningen in Brussel te benoemen.

Tot slot asiel en migratie. De crisis in het Middellandse Zeegebied laat zien dat alle zeilen bijgezet moeten worden om een Europees asiel- en migratiesysteem overeind te houden. Hoe wordt voorkomen dat door steunmaatregelen voor falende landen het besef van urgentie in deze landen vermindert? Alle individuele landen moeten hun verantwoordelijkheid hierin wel nemen.

Voorzitter, met het oog op de klok houd ik het hierbij.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De Griekse crisis zal de komende Europese Raad volledig overheersen. En terecht, zeker nu het IMF met zijn blokkade van een nieuwe uitbetaling aan de Grieken de EU dwingt tot overeenstemming over een nieuw omvangrijk noodpakket. Deelt de minister mijn stelling dat dit de consequentie is van de blokkade door het IMF?

Bijna niemand gelooft meer dat Griekenland door nog meer te bezuinigen en door zich nog meer in de uitverkoop te gooien de torenhoge schuldenlast voldoende zal weten te verminderen, niet zonder het land in gruzelementen te laten vallen. "Operatie geslaagd, patiënt overleden" zeggen wij dan.

Of dat voldoende is om de eurozone in haar huidige vorm te behouden valt nog te bezien. Het Britse ministerie van Financiën houdt al rekening met het mogelijk uiteenvallen van de eurozone. Erkent de minister-president dat er in de EU scenario's worden ontwikkeld, waarvan het openbreken van de eurozone er één is? Tot op heden zijn alternatieve scenario's steeds ontkend.

Steeds minder mensen geloven dat voortgaan op de weg van meer lenen en meer bezuinigen, weer meer lenen en weer meer bezuinigen een oplossing naderbij brengt. Het zijn wensdromen van politici in de eurozone die de monetaire crisis gebruiken, nee, misbruiken om grote stappen te zetten in de richting van een politieke unie met een economische regering. Daarvoor worden enerzijds miljarden euro's in een bodemloze put gestort – bodemloos, omdat Griekenland feitelijk al failliet – en wordt anderzijds het Griekse volk het vel over de oren getrokken.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Kan de heer Van Bommel het eens zijn met de volgende stelling? Als wij het juist wel eerder hadden gedaan en niet hadden gedacht dat wij het allemaal per land zouden kunnen oplossen – dus wel een monetaire unie maar geen politieke unie – dan was Griekenland met wat centrale bewaking niet gekomen tot het punt waar het nu staat. Doordat wij geen centrale instituties hebben, hebben wij Griekenland uit de pas laten lopen en niet omgekeerd.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Braakhuis zegt eigenlijk dat je eerst een politieke unie moet hebben en dan pas een monetaire unie. Dat is ook altijd de analyse van de SP geweest. Als je die kant op wilt gaan – wij wilden dat niet – dan zou dat de volgorde moeten zijn. Daar is niet voor gekozen. Daarom wordt ons nu een politieke unie door de strot geduwd, waarvoor geen draagvlak bestaat in Nederland of in Europa. Ja, bij de partij van de heer Braakhuis nog wel een beetje, net zoals bij D66, maar verder hoor ik er niemand meer over.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat is nogal logisch als het sentiment continu wordt gevoed door ontkenning van de feiten. Dat is wat er de afgelopen jaren aan de hand is geweest. Er zijn geen verantwoordelijkheden genomen om aan de Nederlandse bevolking te duiden wat Europa ons gebracht heeft: 76 jaar vrede en € 2000 per huishouden. Dat verwijt kunnen wij met zijn allen toch maken. Bovendien weet de heer Van Bommel net zo goed als ik dat het nu uit elkaar laten vallen van de Europese Unie en het nu opheffen van de euro een groter drama is dan nu over te gaan tot een politieke unie.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Braakhuis heeft kennelijk een glazen bol. Die heb ik niet. Hij vertelt wat hij erin ziet. Dat is zijn toekomstvisioen. Ik geloof daar niet in. Ik denk dat, als wij nu voortgaan op dezelfde weg en de politieke unie via de achterdeur toch binnenhalen, wij daarmee het draagvlak voor de gehele Europese Unie ondermijnen. Ik voorspel hem dat wij dan referenda zullen krijgen in landen die er niet meer aan willen meedoen. Dan stort de unie die de heer Braakhuis zo wenst, volledig in.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Waarom voedt dan ook de partij van de heer Van Bommel het anti-Europese sentiment onder de Nederlandse burger door tegen alles te zijn wat Europa aangaat?

De heer Van Bommel (SP):

Als je aan een oog blind bent, kom je tot dergelijke conclusies. Mijn partij is niet anti-Europees; mijn partij is kritisch op Europa. Wij zijn op heel veel terreinen voor samenwerking van soevereine staten op basis van subsidiariteit. Wat wij in Nederland zelf goed kunnen doen, moeten wij vooral zelf doen. De dingen die wij zelf betalen, zoals het onderwijs, onze pensioenen en de sociale zekerheid, bepalen wij ook. Dat is ons uitgangspunt in Europa. Dat is niet anti-Europees, maar kritisch op de ontwikkeling die door eurofiele partijen en politici, waartoe ook de heer Braakhuis behoort, is ingezet. Ik stel vast dat heel veel mensen in Nederland dat niet wensen en dat dit ook geldt voor heel veel andere lidstaten van Europa. Gelukkig maar!

Voorzitter. Tegelijkertijd wordt het Griekse volk het vel over de oren getrokken. De voorwaarden die het IMF en de EU aan de Griekse regering stellen, komen neer op een wurgcontract. Als je vandaag de dag in Athene voor IMF-official wordt aangezien, ben je je leven niet zeker. Mijn fractievoorzitter Emile Roemer heeft dat de afgelopen dagen in Athene aan den lijve ondervonden.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ga hier even voor staan, want nu wordt het wel heel grijs. Wat hier nu als een wurgcontract wordt gezien, en waarmee het IMF wordt zwartgemaakt, zijn allemaal voorwaarden die worden gesteld aan steun die de SP sowieso niet wil verlenen. Het is dus een beetje onredelijk om te zeggen dat het IMF, dat komt zeggen dat het steun wil bieden als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, bezig is om Griekenland te wurgen terwijl de heer Van Bommel zelf het guillotinemes allang heeft laten vallen. Hij wil helemaal niet wurgen; hij wil er in één klap een einde aan maken. Ik heb gisteren de partijleider van de heer Van Bommel – zwarte zonnebrillen, the fabulous Roemer boys waren in Athene – horen zeggen dat failliet geen optie is voor Griekenland is. De vraag is dus wat nu wel de optie van de SP is. Kom nu eens met een scenario hoe het moet lopen als je er geen cent in wilt stoppen en failliet laten gaan geen optie is, terwijl je kunt uitrekenen dat het land zonder steun failliet gaat. Stel dat de SP in vak-K zat en het helemaal zelf kon invullen, wat zou zij dan vandaag willen doen met Griekenland?

De heer Van Bommel (SP):

Wij hebben steeds gezegd: herstructureren en banken dwingen om een bijdrage te leveren. Wij hebben dat debatje eerder gevoerd tijdens een andere discussie hier in de Kamer. In dat interruptiedebat vroeg de heer Plasterk mij of de SP onder alle voorwaarden en altijd tegen meer geld voor Griekenland is. Ik heb hem toen nee geantwoord. Wij zijn daar niet onder alle omstandigheden tegen. Zolang niet aan de voorwaarden wordt voldaan, gaat er wat ons betreft echter geen cent meer naar Griekenland. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat de Griekse bevolking het vel over de neus wordt getrokken. Herinnert u zich de uitspraak van die adviseur van het IMF? Hij zei dat de Mercedesrijders in Griekenland hun auto kunnen houden. Het zijn de mensen met een Citroën, de gewone mensen in Griekenland, die straks te voet zullen gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Plasterk, u krijgt nog een heel korte interruptie. Dat geldt ook voor degene die antwoordt: graag een kort antwoord.

De heer Plasterk (PvdA):

Dit is een heel belangrijk punt. Bij de vorige gelegenheid zei de heer Van Bommel inderdaad dat de SP onder voorwaarden wel bereid is die steun te verlenen. Wie schetst mijn verbazing toen er vier dagen later een motie van de PVV, waarin stond dat er geen cent meer naar Griekenland moest, werd gesteund door de SP? Deze motie was klip-en-klaar; er stond geen woord Frans in en mijn complimenten daarvoor. Als de SP kennelijk de gelegenheid heeft om met volkssteun te zeggen dat er geen cent meer naar Griekenland mag, doet zij dat. Als ik de heer Van Bommel nu in deze Kamer, waarin we de tijd en de ruimte hebben om er serieus op in te gaan, vraag wat zijn scenario is, zegt hij dat de SP onder voorwaarden wel steun wil geven. Als ik hem dan vraag naar die voorwaarden, hoor ik ze niet.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Plasterk heeft zijn tijdlijn niet in orde. Dat interruptiedebat voerden wij na de stemming over de motie van de PVV. Hij moet het nog maar eens teruglezen in de kalender. Toen hebben wij dat interruptiedebat gevoerd, want toen vroeg hij mij naar de steun voor die motie. Ik heb hem toen uitgelegd dat die motie wat ons betreft glashelder was en dat deze gold in het hier en nu. De situatie met Griekenland verandert echter per dag. We kunnen dus een keuze maken voor herstructurering. We kunnen banken iets dwingend opleggen en we kunnen de banken in Griekenland iets dwingend opleggen, bijvoorbeeld splitsing. Dat zijn allemaal instrumenten waarover nu moet worden gesproken. Ik stel vast dat het kabinet dat niet wil. De heer Plasterk vraagt mij om een oplossing en ik geef hem die.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik constateer dat de SP niet komt met een invulling van de voorwaarden waaronder zij wel bereid is om steun aan de Grieken te verlenen. Kennelijk heeft de SP geen zin om te zeggen onder welke voorwaarden zij terugkomt op haar steun aan de motie van de PVV en onder welke voorwaarden zij wel bereid is geld in dat, volgens de heer Van Bommel, bodemloze verhaal in Griekenland te storten. Het is een dubbel verhaal.

De heer Van Bommel (SP):

Ik geef de heer Plasterk voor de derde keer onze voorwaarden. We willen herstructurering en we willen dat banken en private partijen meebetalen. We willen dus geen "sweeteners", zodat het later weer voor rekening van de belastingbetaler komt. Daarnaast is bankensplitsing in Griekenland een voorwaarde. Dit zijn voorwaarden waarop wij staan, maar ik merk dat het kabinet dit niet wil. Het kabinet zoekt een andere uitweg, die uiteindelijk toch weer bij de belastingbetaler terechtkomt. Daarmee gaan wij niet akkoord.

Het lijken wederom de private schuldeisers te zijn die de dans ontspringen. Is de kans op een opgedrongen vrijwillige bijdrage van de banken door de interventie van het IMF niet helemaal verkeken? De beloftenmachine van het kabinet-Rutte, of eigenlijk het kunststukje dat hier weer wordt uitgehaald, zal wel weer haar werk doen in de Kamer en de steun van de Partij van de Arbeid kunnen verkrijgen. Zal het resultaat niet zijn dat lidstaten als Nederland via de ECB, de EU en het IMF, de private schuldeisers hun leningen ongeschonden terugbezorgen, terwijl ze zelf eigenaar worden van de Griekse staatsschuld? Hoe groot is inmiddels het publieke aandeel in de Griekse schulden? Hoeveel groter wordt dit aandeel na de aangekondigde plannen? Ontstaat zo geen Europese staatsschuld? Deze wordt langzaam gecreëerd.

De discussie over Griekenland zullen we hier niet verder voeren. Ons standpunt mag bekend zijn: stop met geld lenen aan Griekenland onder de voorwaarden waarvoor nu wordt gekozen. De gekozen aanpak is exemplarisch voor het voorliggende pakket aan maatregelen. Ik noem als eerste het tijdelijke fonds dat permanent moet worden. Hiervoor is zelfs een verdragswijziging nodig. Het tijdelijke is eigenlijk illegaal. Deelt dit kabinet de opvatting van Nout Wellink, tot voor kort directeur van DNB, dat dit permanente fonds nu al verdubbeld moet worden tot 1500 mld.?

Ten tweede bevat het pakket maatregelen om de zeggenschap van de EU over het economische beleid te versterken. Deze maatregelen zijn vooral gericht op het rücksichtslos snijden in begrotingen en het verder laten concurreren van lidstaten op lonen, pensioenen en andere onderdelen van de verzorgingsstaat zoals de sociale zekerheid. Heeft Nederland niet ook aanbevelingen vanuit Brussel gekregen om de zorgkosten te beperken en de pensioenleeftijd stelselmatig te verhogen? Hoe lang denkt deze regering door te kunnen gaan met te beweren dat de EU zich met deze plannen niet zal bemoeien met zaken die tot het nationale domein behoren, eerst als aanbeveling, maar in een later stadium dwingend, op straffe van sancties?

Daarnaast zijn het ook nog eens de verkeerde maatregelen. Het ontbreekt aan maatregelen die voorzien in het gezond maken van de financiële sector en het stimuleren van investeringen in innovatie, duurzaamheid en de kenniseconomie. Erkent de minister-president dat de instrumenten die worden voorgesteld, de nadruk leggen op het beperken van de uitgaven en niet op het stimuleren van de economie? De Europese samenwerking wordt er zo een van boekhouders. Zou het niet verstandig zijn om eerst te kijken of de aanpak bij Griekenland überhaupt werkt, voordat wordt besloten tot het zogeheten totaalpakket? De Europese Raad had graag gezien dat hij enkel het pakket hoefde te bekrachtigen, als het plaatsen van de kers op de taart. Het Europees Parlement gooit roet in het eten en houdt vast aan zijn eis dat bijna automatisch boetes moeten worden uitgedeeld indien landen ook maar dreigen over de 3%-grens van het financieringstekort te komen. We weten dat deze regering die wens deelt, maar hoe nu verder? Zou dit uitstel niet met beide handen moeten worden aangegrepen om nog eens goed te kijken of men eerst in staat is, het eens te worden en of men erin slaagt, de crisis te bezweren? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.

Met de huidige aanpak en overeengekomen maatregelen is de eurozone inmiddels een politieke unie geworden. Dat is ook de opvatting van Herman Van Rompuy. Wat vindt de regering van zijn kwalificatie? Volgens Nout Wellink gaan de plannen zelfs nog niet ver genoeg. Zo wil hij dat lidstaten niet langer hun veto kunnen gebruiken ten aanzien van de inzet van het noodfonds, wat nog een stap verder in de richting van een Europese staat zou zijn. De regering heeft dat gelukkig al afgewezen, maar hoe reageert zij op de oproep van het IMF om de Europese integratie nu snel ter hand te nemen en zich niet langer blind te staren op herstructurering? Namens wie sprak het IMF? Namens wie sprak Herman Van Rompuy? Deelt het kabinet deze opvattingen? Voor ons zijn de ontwikkelingen wederom het bewijs dat de Europese Unie verder dreigt af te drijven naar enkel een belangenbehartiger van de financiële sector, die ons de afgelopen jaren zo veel ellende heeft gebracht. Ik sluit dit deel af met een hartenkreet aan het adres van de minister-president: stop met dit beleid! Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Nu nog een woord over de eurozone.

De heer Schouw (D66):

Ik ga niet vragen wat de heer Van Bommel van die politieke unie vindt, want ik denk dat ik het antwoord weet. Ik wil de heer Van Bommel in zijn hoedanigheid van deskundige op dit dossier een andere vraag stellen, namelijk welk mandaat denkt hij dat het kabinet heeft om de komende weken verder te onderhandelen over de eurocrisis?

De heer Van Bommel (SP):

Dat is volgens mij een beperkt mandaat. Ik ben van mening dat de regering terug moet komen naar de Kamer om te praten over steunverlening in welke vorm en op welke voorwaarde dan ook. Ik ga er dus van uit dat er op deze top geen handtekening wordt gezet en geen groen licht wordt gegeven voor verdere steunverlening.

Onder de huidige omstandigheden lijkt het de SP-fractie buitengewoon onverstandig om welke uitbreiding van de eurozone dan ook goed te keuren. Deelt het kabinet de opvatting dat er nu een moratorium moet worden uitgesproken over verdere uitbreiding van de eurozone?

Ten slotte Kroatië. Voorbereidingen worden getroffen om de onderhandelingen af te ronden. De ervaring leert dat er tijd nodig is om te beoordelen of maatregelen die de rechtelijke macht versterken, minderheden beschermen en corruptie bestrijden, daadwerkelijk onomkeerbaar zijn. De regering zet in op afspraken om de tijd tussen het einde van de onderhandelingen en daadwerkelijke toetreding daarvoor te benutten en om de vinger aan de pols te houden. Mogen wij van de regering de garantie dat zij niet instemt met het sluiten van de onderhandeling en het starten van een ratificatieproces voordat wij hier in de Kamer over de details van het monitoringsinstrument hebben gesproken? Dat vraagt mijn fractie, omdat dit waarschijnlijk in het reces het geval is. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter: Verbeet

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Gelukkig hebben wij gisteravond kunnen zien dat het Europees Parlement steun heeft verleend aan de Griekse regering, hoewel die steun natuurlijk maar zeer beperkt was, want het ging om vijf zetels verschil. Wat dat aangaat, deed het mij een beetje denken aan ons parlement, waar er ook maar een heel kleine meerderheid voor dit kabinet is. Gelukkig houdt daar de vergelijking wel weer op als we kijken naar het verschil van de schulden, de staatsschuld, de begrotingstekorten en het bezuinigingspakket.

We hebben de vorige keer uitgebreid gesproken over de leningen en de bijdragen van de private sector. We zien dat de private sector en de banken bereid zijn om op vrijwillige basis een bijdrage te leveren aan Griekenland. We hebben goed begrepen dat het kabinet heeft gezegd dat het om een substantiële bijdrage gaat, maar ik zie nog wel spanning. In hoeverre kan een vrijwillige bijdrage substantieel zijn? Wil het kabinet hierover een oordeel vellen, al zijn de onderhandelingen nog gaande? Een vraag die ik daarbij heb, is in hoeverre de private sector dit nu ziet als een credit event. Wij hebben het al gehoord van de Fitch en van SNP; zij zullen het uitrollen oftewel het verlengen van de leningen betitelen als een credit event. Ziet het kabinet dat ook? Wat is het verschil tussen het laten doorgaan van de leningen en het verlengen van de leningen? Het komt uiteindelijk op hetzelfde neer.

Wij hebben tijdens het interruptiedebatje al gesproken over de eurozone. Zeven landen staan in de rij om toe te treden tot de eurozone. Estland is al toegetreden en nu zien wij dat Letland en Litouwen ook op de rit staan. Voorbij die landen zien wij ook nog dat Bulgarije en Roemenië graag willen toetreden tot de eurozone. De vraag is of wij dit wel willen. Moeten wij niet een pas op de plaats maken? Moeten wij niet eerst orde op zaken stellen in eigen huis voordat wij nieuwe landen laten toetreden?

Wij weten nu dat Griekenland te gemakkelijk de eurozone is binnengetreden. Is dat niet gekomen door een gekwalificeerde meerderheid? Moeten wij niet secuurder kijken naar zo'n toetreding en moeten wij niet streven naar uniformiteit?

De heer Plasterk (PvdA):

Geldt de aarzeling van de heer Voordewind voor nieuwe toetreders ook voor Litouwen en Letland, of alleen maar voor de landen die daarachteraan komen? Hebben wij in zijn optiek op basis van het huidige verdrag überhaupt de bevoegdheid om iets anders te doen dan te toetsen op de criteria die voor de toetreding gelden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat die bevoegdheid er is, blijkt uit het feit dat Letland en Litouwen op dit moment nog geen lid worden van de eurozone. Zij hadden zich samen met Estland aangemeld. Estland is inmiddels wel toegetreden, terwijl alle drie de landen voldeden aan de criteria. Blijkbaar is het dus mogelijk. Ik pleit voor een tijdelijk moratorium, zodat wij eerst orde op zaken kunnen stellen, voordat de trein doordendert.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ben het natuurlijk eens met de heer Voordewind dat wij van de toetreding van Griekenland moeten leren dat het onverstandig is, landen toe te laten die hun zaken niet op orde hebben. Wij moeten zeer kritisch kijken naar de criteria. Dat is wel even iets anders dan de conclusie dat wij sowieso een pas op de plaats moeten maken. Stel dat Litouwen aan de meest strenge toepassing van de criteria voldoet, is de heer Voordewind dan nog van mening dat wij een pas op de plaats moeten maken, of vindt hij dan dat het voldoen aan de criteria genoeg reden is voor toetreding?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoef de heer Plasterk niet uit te leggen dat de eurozone in een heel bijzondere situatie zit en op het punt staat te vallen. Als wij niet voldoende goede maatregelen nemen, komen wij in een volledige crisis terecht. Wij moeten dan alle mogelijke moeite doen om de euro in stand te houden. Ik leg de Kamer straks in een motie een vraag voor. Op het moment dat je huis in brand staat, is het dan verstandig om te zeggen: business as usual?

Ik vind het heel verstandig om tijdelijk een pas op de plaats te maken. Laten wij de zaak eerst overzien. Wij weten nog niet eens wat er met Ierland gebeurt of met Portugal. Moeten wij dan toch automatisch doorgaan met het toelaten van de volgende landen? Ik weet dat wij dat volgens het Verdrag van Maastricht verplicht zijn, maar Zweden bijvoorbeeld heeft er zelf voor gekozen om zijn huiswerk niet in te leveren. Er zijn andere landen die op dit moment niet willen toetreden tot de eurozone. Er bestaan verschillende meningen over de eurozone. De eurolanden gaan over de toetreding en wij moeten heel scherp kijken of wij daar wel mee willen doorgaan.

De heer Schouw (D66):

De heer Voordewind sprak over een huis dat in brand staat. Hoe meer blussers erbij komen, hoe sneller de brand kan worden geblust. Uit alle studies blijkt dat uitbreiding van de EU met nieuwe landen altijd leidt tot een stijging van de welvaart in het eurogebied. Hoe meer blussers, hoe beter de brand kan worden bestreden. Kan de heer Voordewind daar zijn reflecties op geven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij weten van landen als Engeland, Denemarken en Zweden dat zij goed zouden kunnen zijn in het blussen, want zij gaan een meerwaarde toevoegen ten opzichte van de eurozone. Maar wij moeten nu niet landen gaan binnenhalen als Bulgarije en Roemenië, waarvan wij voor Schengen nog niet eens zeggen dat zij moeten toetreden en waarover wij grote zorgen hebben als het gaat om de mensenhandel en het binnenbrengen van prostituees. Door die landen nu of op korte termijn binnen te halen wordt het vuur alleen maar aangewakkerd. Daar zitten wij op dit moment niet op te wachten.

De heer Schouw (D66):

Het is jammer dat de politiek van de angst zo regeert, ook bij doorgaans heel verstandige fracties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nuchter verstand!

De heer Schouw (D66):

Ik vind het jammer om dat te constateren. De heer Voordewind weet ook dat er allerlei criteria en allerlei voorwaarden zijn en dat er heel duidelijk wordt gemeten en gekeken. Ik begrijp niet waarom de ChristenUnie van het pad van een zorgvuldige manier van uitbreiding af wil raken, en hier alleen maar de argumenten van de angst naar voren brengt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het lijkt wel alsof D66 horende doof is en ziende blind, want het huis staat in brand. Dan kunt u niet zeggen: laten wij maar even een zonnebril opzetten of maar even de andere kant op kijken. Wij moeten nu eerst orde op zaken stellen. Ik hoop dat u dat ook ziet en onderkent dat we nu eerst in eigen huis orde op zaken moeten stellen voordat wij weer een hele trits landen toelaten, waarvan ik u de voorbeelden heb genoemd. Ik zie de duim omhoog gaan van de heer Ten Broeke, dus ik neem aan dat de VVD-fractie straks ook voor de motie zal stemmen, maar dat moeten wij afwachten. Laten wij eerst orde op zaken stellen, ons nuchtere verstand gebruiken en dan verder kijken. Dat doen wij wel vaker. Dat hebben we bij Kroatië ook gezegd.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Braakhuis.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik wil toch graag van de heer Voordewind weten wat zijn werkelijke angst is. Dus even niet in metaforen met brandende huizen en andere smurfen, maar gewoon: waar gaat het nu eigenlijk om? Wij zullen natuurlijk lessen trekken uit het Griekse drama. Als een land voldoet aan alle voorwaarden, is het toch eerder een verrijking en een spreiding van lasten dan dat het een beletsel vormt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de voorbeelden van Bulgarije en Roemenië genoemd. Zij zitten nu ruimschoots binnen drie van de vier voorwaarden, alleen aan de inflatiecorrectie moeten zij nog werken. Als zij dat binnen een halfjaar op orde kunnen krijgen, zijn zij automatisch lid van de eurozone. Ik houd mijn hart daarvoor vast.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat de heer Voordewind zijn hart vasthoudt is nu al duidelijk, maar ik wil gewoon weten wat zijn daadwerkelijke angst is, want die spreekt hij niet uit. Wat gaat er mis in Europa als een land dat aan alle condities voldoet, toetreedt tot de Unie? Wees nu eens duidelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan de heer Braakhuis een voorbeeld geven. Wij dachten dat ook voor Griekenland en dat hebben wij flink verkeerd gezien.

Als het gaat om het Europese semester, wij waren niet zo'n voorstander van het dwingend opleggen van allerlei aanbevelingen, maar als die er nu dan toch komen, zien wij in het rijtje rekeningrijden staan. Wij zien ook dat het kabinet daar niet zo positief op reageert, terwijl wij daarop juist miljarden zouden kunnen besparen en het ook nog goed zou kunnen zijn voor het milieu. Dus ik hoor hierop ook graag een reactie van het kabinet.

Als het gaat om het sanctiepakket, de ChristenUnie steunt de harde lijn van het Europees Parlement. Ik hoop echt dat het kabinet zijn steun gestand doet voor het Europese aanscherpingspakket van de sancties. De vraag is natuurlijk wel of het nu alles of niets is. Wat gebeurt er als het Europees Parlement niet akkoord gaat? Komen er dan deelakkoorden?

Met betrekking tot de nominale groei ben ik heel blij dat het kabinet toch uiteindelijk de motie-Plasterk/Voordewind heeft overgenomen. Schijnbaar was dat wel mogelijk. Toen wij hier een paar weken geleden stonden, was het nog onmogelijk. Steun voor die strenge lijn.

Met betrekking tot Schengen en de strenge terughoudendheid ten aanzien van Bulgarije en Roemenië wijs ik nog op de prostitutie en de mensenhandel. Laten wij daar verscherpt naar kijken, zo vraag ik het kabinet, om juist op deze punten de toetreding tot Schengen van Bulgarije en Roemenië scherp in de gaten te houden.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. De fractie van de PVV heeft de spreektijd verdeeld. Ik zal niet het woord voeren over de euro en Griekenland, maar voor de rest zal ik de geannoteerde agenda volgen.

Ik wil kort stilstaan bij het Europees semester. Er worden allerlei aanbevelingen gedaan, onder andere over arbeidsparticipatie, pensioenen en over de invoering van het rekeningrijden. Ik heb geconstateerd dat minister De Jager zich keihard heeft gemaakt om het rekeningrijden uit die adviezen te krijgen, maar het eerste antwoord van de regering was dat het maar adviezen zijn, dat zij vrijblijvend zijn en dat ik me niet druk moet maken. Maar minister De Jager heeft zich wel keihard gemaakt om het eruit te krijgen. Waarom levert hij zo'n strijd als het verder toch niets uitmaakt en het maar adviezen zijn? Ik ben blij dat hij dat heeft gedaan – daar gaat het niet om – maar kennelijk is er toch angst bij de regering dat het meer wordt dan een aanbeveling.

De heer Schouw (D66):

Die adviezen zijn al de hele ochtend door deze Kamer gegaan, maar hoe moet volgens de PVV in het algemeen met die adviezen worden omgegaan, dus niet alleen door de Nederlandse regering maar ook door de regeringen van andere landen? Het zijn echt snoeiharde adviezen, waar keiharde maatregelen van de afzonderlijke landen bij horen.

De heer Bontes (PVV):

Een land is zelf verantwoordelijk voor zijn begrotingstekort en zijn staatsschuld. Als een land daar niet aan kan voldoen, moet je het de eurozone uit kunnen zetten. Zo simpel is dat; wij hebben dat vaker gezegd. Zo'n land moet uit de eurozone. Zo simpel is het. Hoe het zijn staatsschuld en begrotingstekort oplost, is aan het land zelf. Maar het moet het wel oplossen.

De heer Schouw (D66):

Het kan toch niet zo zijn dat de heer Bontes zich kwaad maakt als landen als België of Spanje de adviezen niet naleven, maar dat wij bij de adviezen voor Nederland de handen in de lucht kunnen werpen en zeggen dat het ons niet aangaat? Die adviezen zijn toch hard? Landen zullen toch harde maatregelen moeten nemen die recht doen aan die adviezen?

De heer Bontes (PVV):

Ik kan het antwoord nog wel een paar keer herhalen, maar ze moeten hun staatsschuld en het begrotingstekort op orde hebben. Lukt ze dat niet, dan moet je ervoor zorgen dat het mogelijk is dat ze uit de eurozone gezet worden. Griekenland is daar een voorbeeld van. Wij hebben daar ook voor gepleit.

De heer Schouw (D66):

Ik heb het er niet over of zij uit de eurozone gezet moeten worden. Ik heb het over de hardheid van de adviezen en over de vraag of die door de landen moeten worden opgevolgd. Ik wil weten wat de PVV daarvan vindt. Moeten alle landen die adviezen opvolgen, inclusief Nederland?

De heer Bontes (PVV):

Ik kan weer herhalen wat ik gezegd heb: een land gaat zelf over de manier waarop. Het gaat zelf over zijn pensioenen, rekeningrijden, arbeidsparticipatie en zijn cao's. De heer Schouw weet net zo goed als ik dat Europa en de piranha's uit Brussel de hele hand nemen als je ze een vinger geeft. Wij willen geen inmenging in onze soevereiniteit. Zo simpel is het.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Zalig zijn de eenvoudigen van geest, want aan hen is het Rijk der Hemelen, zo staat in de Bijbel. Dat geldt in ieder geval voor de PVV'ers.

De heer Bontes (PVV):

Maar het is wel duidelijk!

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De PVV moet mij echt uitleggen hoe simpel het is om iemand even uit de eurozone te knikkeren. Hij moet mij ook echt even vertellen wat daarvan de gevolgen zijn.

De heer Bontes (PVV):

Ik heb ook nooit gezegd dat het simpel is. Het zal een stevige operatie zijn, waaraan we de regelgeving moeten aanpassen. Maar niets doen is ook geen optie, net zo min als geld storten in een bodemloze put. Dan blijft maar een conclusie over en dat is dat je het mogelijk moet maken – en dat kan juridisch – dat een land de eurozone uitgezet kan worden. Misschien is het beter om het land zich er zelf bewust van te laten worden dat dit de beste optie is.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het gaat er hier toch niet om of het juridisch mogelijk is? Het gaat erom dat de heer Bontes het risico wenst te nemen voor de Nederlandse bevolking, zijn electoraat, om 30% of 20% economische krimp aan te gaan. Is de PVV bereid om dat risico te nemen en kan zij dat uitleggen aan haar electoraat? Volgens mij kan zij dat niet.

De heer Bontes (PVV):

Dit is bangmakerij van de heer Braakhuis, pure bangmakerij, gebaseerd op angst. Hij stort liever Nederlands belastinggeld in een bodemloze put. Daar heeft hij geen moeite mee. Dat staat hij hier met droge ogen te verdedigen.

Het is noodzakelijk dat er grenscontroles worden ingesteld. Italië heeft aan duizenden gelukszoekers een visum gegeven. Dat had niet gemogen. Daarom pleit de PVV-fractie voor grenscontroles. Nu heeft de heer Barroso, de voorzitter van de Europese Commissie, gezegd dat hij wel wil nadenken over grenscontroles, maar dat de EU erover gaat: of het mag, is een EU-beslissing. Moet het niet juist een bevoegdheid van onszelf zijn? Ik ben benieuwd hoe de regering daartegenover staat.

Dan kom ik op de toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de Schengenzone, met het oog op het vrije verkeer van personen. Het Europees Parlement heeft juichend toegestaan – hoe kan het ook anders? – dat deze twee landen erbij komen. De PVV-fractie vindt dat Bulgarije en Roemenië niet moeten toetreden tot de Schengenzone. De landen kampen nog steeds met enorme corruptie en georganiseerde misdaad. Wij worden in onze opvatting bijgestaan door Europol. Volgens Europol zal uitbreiding van de Schengenzone leiden tot meer illegale immigratie via Turkije, helemaal nu in de Balkanregio smokkel en drugs- en mensenhandel zijn toegenomen. Hoe staat de regering hiertegenover? Minister Leers heeft zich tot nu toe hard opgesteld tegen de toetreding van deze twee landen. Blijven wij die vuist maken en houden wij de rug recht?

De voorzitter:

Ik sta een interruptie toe, maar wel met het verzoek om het kort te houden, met het oog op de tijd. Die afspraak is gemaakt.

De heer Plasterk (PvdA):

Stel dat de regering vasthoudt aan de systematiek die binnen Europa geldt, namelijk dat de grenscontroles aan de buitengrens plaatsvinden en dat wij aan de binnengrens geen nieuwe controles invoeren. Wat vindt de heer Bontes daarvan en welke consequenties verbindt hij daaraan?

De heer Bontes (PVV):

Ik heb niet gezegd dat er geen controles aan de buitengrenzen moeten plaatsvinden. Voor de PVV-fractie is het en-en. De buitengrenzen moeten veel strakker worden bewaakt. De mensen van Frontex liggen nu in de Middellandse Zee of vliegen boven de Middellandse Zee, maar het agentschap is meer een loods om bootjes binnen te halen naar het vasteland van Europa, dus ook naar Nederland, dan dat het een buffer opwerpt en bootjes terugsleept naar Noord-Afrika. Frontex pakt zijn rol dus niet goed op. Controles aan de binnengrenzen zijn alleen noodzakelijk omdat een land als Italië duizenden visa heeft afgegeven aan kansloze mensen uit Noord-Afrika. Daar zit het probleem. Voor ons is het en-en.

Ik kom op Kroatië. De doelredenering van de Europese Commissie is dat Kroatië erbij moet; het jaar 2013 wordt genoemd. De PVV-fractie is tegen toetreding van Kroatië tot de Europese Unie. Dat staat als een paal boven water. Ik heb het al wel tien keer gezegd; het is geen nieuw verhaal. Het land voldoet gewoon niet aan een aantal eisen. Het heeft nog steeds te kampen met onderdrukking van minderheden. Dat zag je bijvoorbeeld bij de Gay Parade in Split. Er waren tienduizend tegendemonstranten, er zijn gewonden gevallen en er is traangas gebruikt. Dan kan je zeggen: dat kan een keer gebeuren. Nou, dat kan helemaal niet een keer gebeuren. Wat blijkt? Een week later, in Zagreb, verloopt een en ander ook niet vlekkeloos: er moeten 700 politiemensen worden ingezet, er worden arrestaties verricht en homoseksuelen worden beledigd. Op het gebied van de mensenrechten klopt alles dus nog niet. Datzelfde geldt voor de rechterlijke macht, de corruptie en de medewerking aan berechting van oorlogsmisdadigers in eigen land, lokaal. Bovendien wordt de bevolking van Kroatië met miljoenen euro's van de Europese Unie – dus betaald door de belastingbetaler – rijp gemaakt voor een stem voor toetreding tot de EU in het aanstaande referendum. Wat vindt de regering ervan dat er belastinggeld wordt aangewend om de mensen in Kroatië over de streep te trekken om de toetreding in een referendum goed te keuren? Dat referendum zal worden gehouden.

Ik kom op de noodremprocedure voor nieuwe toetreders. Op zichzelf is die goed. Als je de laatste stap in de toetredingsonderhandelingen hebt afgerond, is het nog geen feit dat je daadwerkelijk zult toetreden. In die periode komt er, als het aan de regering ligt, een noodremprocedure. Hoe staan de andere lidstaten hiertegenover? Betekent dit dat er een mogelijkheid is voor opschorting van de toetreding van een land? Zo ja, met hoeveel: met een jaar, met tien jaar? Kan de regering mij daarover meer vertellen?

Het laatste punt van de agenda is het nabuurschapsbeleid. Dat nabuurschapsbeleid is gericht op landen als Tunesië, Egypte en Marokko. Wat zie je daar nu verschijnen? Je ziet daar een soort ideologie verschijnen om immigratiestromen op gang te brengen. Met een ingewikkeld woord wordt dat het "mobiliteitspartnerschap" genoemd. Wat betekent dat in de praktijk? Dat betekent dat de grenzen opengaan voor mensen uit Noord-Afrika. Veelal zullen dat kanslozen zijn. Ik heb in de brief gelezen dat het niet de bedoeling is dat het kansarmen zijn. Dat zal echter wel de werkelijkheid worden, zeker als je kijkt hoe de Europese Commissie en het Europees Parlement hierin zitten. Ik vraag de regering hierop uitermate scherp toe te zien, want Nederland loopt grote risico's om weer overspoeld te worden door immigranten.

De voorzitter:

Dank voor uw afronding, want anders krijgt u problemen met de heer Van Dijck en dat zou ik niet willen. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck voor het tweede deel van het verhaal van de PVV-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Van uitstel komt afstel. Laten we het hopen. De vijfde tranche, het tweede steunpakket, alles wordt naar achteren geschoven. Zelfs deze Europese top gaat er niet over. Het belangrijkste, historische moment wordt naar achteren geschoven. In Luxemburg moeten ze gedacht hebben: eerst zien, dan geloven. Dat is ook terecht, want Griekenland heeft te vaak A beloofd en B gedaan. De PVV-fractie trapt daar niet meer in. Ter illustratie noem ik een artikel uit Het Financieele Dagblad van gisteren, waarin staat dat de inkt van het bezuinigingspakket nog niet droog is of de Grieken beginnen al te marchanderen. Kan de minister-president aangeven of het klopt dat de belasting op de huisbrandolie is geschrapt? Klopt het ook dat de verlaging van de belastingvrije voet is afgezwakt door Athene? Dit spreekt boekdelen: veel beloven en uiteindelijk niets doen! We worden door de Grieken voor de gek gehouden. Het ergste is nog wel dat het gemarchandeer luchthartig wordt weggewuifd door de kersverse Griekse minister van Financiën. Jean-Claude Juncker houdt deze Griekse minister ook nog eens de hand boven het hoofd.

De heer Ormel (CDA):

De geachte afgevaardigde zegt van de Grieken dat zij veel beloven en niets doen. Het lijkt de PVV wel, want wat doet u dan? Wat vindt u dat er moet gebeuren? Kan het alternatief dat de PVV-fractie biedt dan wel? Is het wel geloofwaardig dat, als de heer Wilders eerst stemt voor toetreding van Griekenland tot de eurozone, hij nu met een drachme door Den Haag loopt?

De voorzitter:

Probeert u allemaal via de voorzitter te spreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er zijn veel vragen die Griekenland betreffen. Ik heb niet het idee – en dat kan de heer Ormel ook niet hebben – dat de Grieken zich aan de afspraken hebben gehouden. De Grieken zouden het afgelopen jaar hun belastinginning op orde krijgen, maar daar is niets van terechtgekomen. Ze zouden delen privatiseren en ook daar is niets van terechtgekomen. De Grieken houden ons keer op keer voor de gek en als puntje bij paaltje komt, gooien wij weer een hoop miljarden in de richting van Griekenland, maar doen zij uiteindelijk niet wat ze hebben beloofd.

De heer Ormel (CDA):

Exact, uiteindelijk doen ze niet wat is beloofd. Echter, als er wordt ingestemd met het toetreden van Griekenland tot de eurozone en als je je daaraan brandt, dan moet je toch ook op de blaren zitten? Daar praten we op dit moment toch over?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, maar met dat verschil dat u vindt dat de Nederlandse belastingbetaler op de blaren moet zitten.

De voorzitter:

Ik vind helemaal niets in dit debat, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Met het verschil dat de heer Ormel vindt dat de Nederlandse belastingbetaler op de blaren moet zitten. Kennelijk hebben wij een fout gemaakt door Griekenland te laten toetreden. Wij zeggen echter dat de Grieken op de blaren moeten zitten en niet de Nederlanders.

De heer Ormel (CDA):

De vraag is hoe groot de blaren van de Nederlandse belastingbetaler zijn als de wensen van de PVV-fractie worden ingevuld. Dat vraag ik de geachte afgevaardigde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De blaren om Griekenland geen miljarden te geven zijn verwaarloosbaar. Je houdt dan als belastingbetaler kennelijk 5 mld. in je zak. Die 5 mld. hebben we dus al binnen. Men is voornemens om nog een keer 5 mld. naar Griekenland te sturen waarvan we weten dat we het nooit meer terugzien. We praten dan al over 10 mld. De heer Ormel is van plan om miljarden naar de Grieken te sluizen, maar wij zeggen: houd het geld in je zak.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Ormel, u hebt al drie keer een poging gedaan.

De heer Van Dijck vervolgt zijn betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Onze minister van Financiën heeft heel stoer de eis op tafel gelegd dat de private sector substantieel moet bijdragen. Nou ja "moet", eigenlijk is het vrijwillig. Is dat eenzelfde verzoek als het onderpand dat de minister van Financiën voor een volgende tranche heeft gevraagd? Daar horen wij namelijk ook niets meer over.

Eerst heeft de minister het over miljarden van ons belastinggeld, maar nu vraagt hij een bijdrage van onze pensioenfondsen. Dit roept bij ons de volgende vragen op. Hoeveel pensioengeld is reeds in Griekenland belegd? Hoe groot moet de bijdrage zijn en wat betekent dit voor onze pensioenen als het geld niet meer terugkomt? Gaarne een helder antwoord op deze vragen, want mensen maken zich grote zorgen over hun pensioen.

De PVV is vanaf dag 1 helder: geen cent naar Griekenland. Als een land door het ijs zakt, moet het op de blaren zitten en de euro verlaten. De Europese Unie is namelijk geen transferunie, waarin noordelijke lidstaten voor zuidelijke lidstaten betalen. Wij werken straks tot onze dood, maar in het zuiden zitten ze in het zonnetje.

Vriend en vijand zijn het erover eens dat Griekenland een onhoudbare schuld heeft, die nooit zal en kan worden terugbetaald. Zelfs Moody's gaat ervan uit dat de kans op terugbetaling 50% is. Beleggers gaan uit van 20%. Iedereen houdt rekening met een failliet van Griekenland. Standard & Poor's verwacht dat dit voor 2013 al het geval zal zijn. De miljarden die wij nu naar Griekenland "gooien", zijn dus slechts uitstel van executie. Het gekozen medicijn, de schulden met nog meer schulden behangen, werkt niet. De Griekse recessie wordt dieper en dieper; de economie krimpt harder dan ooit, met 5,5% in het vorige kwartaal. De werkloosheid steeg in een jaar met 250.000 mensen.

Het draagvlak onder de Griekse bevolking voor de sanering en de bezuinigingsplannen is nul. De Grieken staken, rellen en stoppen met betalen; een volksopstand dreigt. Door de hogere belastingen, de lagere lonen en de hoge prijzen raakt de economie verder in het slop. Het medicijn werkt dus niet. Alleen zachte heelmeesters plakken een pleister op een gapende wond. De wond, de onhoudbare schuld, ettert echter gewoon door en ondermijnt het vertrouwen van de belegger. Dit komt nooit meer goed. Daarom pleit de PVV voor het enige medicijn dat helpt, namelijk Griekenland terug naar de drachme. Door deze te devalueren wint Griekenland weer aan concurrentiekracht, die nu ontbreekt, en kunnen de export, het toerisme en de economie weer groeien. Dit is beter voor Henk en Ingrid, maar ook beter voor Andros en Irina.

De heer Plasterk (PvdA):

Ook nu weer brandt de heer Van Dijck namens de PVV-fractie de Nederlandse minister van Financiën volledig af. Hij maakt hem totaal belachelijk en informeert of hij zich nog kan herinneren wat vorige week zijn inzet was, omdat hij dit altijd weer kwijtraakt. Bij eerdere gelegenheden duidde hij hem als een ezel aan, als iemand die de belangen van de Nederlanders verkwanselt. Het woord "verkwanselen" werd gebruikt, maar de PVV gedoogt het allemaal wel. Laten wij het gebeuren dat de PVV op de hoofdpunten van de politiek in deze Europese crisis voortdurend tegen de regering roept "u bent ezels, u verkwanselt het Nederlands belang", maar het daarbij laat en geen alternatieven biedt? Als men dat probeert en de arme minister De Jager uitlegt waarom dit de Nederlandse belastingbetaler nog veel meer geld zou kosten, zegt men: dat geloven we niet, u bent een ezel. Hoe lang gaat dit door?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PvdA is ook een ezel. De PvdA steunt namelijk het beleid van dit kabinet, maar wij steunen het kabinetsbeleid op dit punt niet. Het mooie – de handreiking, weet u nog? – van dit minderheidskabinet is dat wij allemaal een rol hebben om het kabinet aan een meerderheid te helpen. De PvdA helpt het kabinet op dit punt aan een meerderheid, wij niet. De heer Plasterk zegt met zoveel woorden: wij willen dat substantieel door de financiële sector wordt bijgedragen. Hij weet echter net zo goed als ik, gezien de berichtgeving van gisteren, de waarderingen van ratingbureaus en de manier waarop er gereageerd wordt, dat het niet zal gebeuren. De financiële sector zal in ieder geval niet substantieel bijdragen. De heer Plasterk moet ons dus niets verwijten.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb geen gedoogakkoord met deze regering gesloten om Nederland weer gezond te maken, maar de PVV heeft dat wel gedaan en roept voortdurend dat deze heelmeester alleen maar stinkende wonden maakt. Dan kan de heer Van Dijck iedereen wel voor ezel gaan uitmaken – behalve de voorzitter is verder bijna iedereen in deze zaal voor ezel uitgemaakt – maar dat is dan toch geen constructieve manier van politiek bedrijven? De heer Van Dijck gedoogt dat dit beleid, dat hij een stinkend beleid vindt, doorgaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Plasterk weet net zo goed als ik dat wij hier dus niet voor zijn. Wij vinden dat Griekenland geen euro zou moeten krijgen en dat het uit de eurozone zou moeten. Dat is het beste voor Griekenland én het beste voor Nederland. Dan kunnen ze daar de drachme devalueren en dan krijgen ze weer kans om te groeien. Wij zien dat bij IJsland. Dat zat twee jaar geleden volledig in de put met een tekort van bijna 7% en dat land groeit nu al weer uit dat tekort omdat het de IJslandse kroon met 40% tot 50% heeft gedevalueerd. In twee jaar tijd gaat het van min 7% naar bijna plus 3% op de eigen begroting. Dat is een voorbeeld dat ook voor Griekenland zou kunnen gelden. Daarom geloven wij in deze oplossing. De eurofielen onder ons natuurlijk niet, want hoe meer geld naar het zuiden, hoe beter. Wij geloven in deze oplossing. Daar kiezen wij voor. Wij steunen het kabinet dus niet op deze ingeslagen heilloze weg. De heer Plasterk wel.

De heer Plasterk (PvdA):

Maar wanneer de minister van Financiën niet luistert naar de oproep van de heer Van Dijck om op dit hoofdpunt van beleid op te houden de Nederlands belangen te verkwanselen, laat de heer Van Dijck hem volledig doorgaan. Daarmee spot hij eigenlijk met de gebruiken in de democratie. Er zijn hier bewindspersonen afgetreden omdat het laminaat van het paspoort losliet of omdat er ergens een keer een indirecte verantwoordelijkheid was voor iets wat is misgelopen. Elke week krijgen wij hier te horen dat daar ezels zitten die het Nederlandse belang verkwanselen, en de PVV gedoogt het gewoon. Dat is de conclusie.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik wil natuurlijk van de heer Van Dijck weten of ik ook een ezel ben, want dan hoor ik er ook bij. Ik heb nog een andere vraag. De heer Van Dijck realiseert zich toch wel dat als je fors gaat hervormen en bezuinigen, de economische groei tijdelijk terugvalt maar zich uiteindelijk structureel herstelt? Er wordt door de PVV een beeld geschetst van een land in volkomen rampspoed. Griekenland staat onder curatele en moet onder strenge voorwaarden zijn economie hervormen. Dat leidt op de korte termijn tot een dip. Ik verzeker de heer Van Dijck dat dit Nederland ook gebeurt door de bezuinigingen van dit kabinet. Ik wil dat de heer Van Dijck dit alles betrekt bij zijn overwegingen. En dat doet hij nu helemaal niet. Hij maakt er alleen maar een moord-en-doodslagverhaal van.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Braakhuis heeft nog steeds het naïeve geloof dat het op deze manier ooit goed komt met Griekenland. Wij geloven daar helemaal niets van. Wat Griekenland nodig heeft, is een boost voor de economie. Als je in de put zit en je te maken hebt met een recessie, moet je de belastingen met rust laten. Nederland zit ook in een recessie en heeft ook een tekort. Als wij hier de belastingen gaan verhogen of, zoals de heer Braakhuis graag wil, de hypotheekrenteaftrek zouden afschaffen, dan is dat onverantwoord voor de Nederlandse economie. Wat de Grieken nodig hebben, is de drachme. Die devalueren ze dan en vervolgens kunnen ze uit de schulden groeien. De heer Braakhuis geeft ze die kans niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

En dat intussen de Griekse banken met z'n allen omvallen en een kettingreactie in gang zetten, daar neemt de PVV blijkbaar verantwoordelijkheid voor. Ik hoor de PVV namelijk nooit zeggen dat ze de verantwoordelijkheid durft te nemen. Ook GroenLinks is niet blij met het eindeloos wegbrengen van geld naar Griekenland, maar het is een beter alternatief, een keuze uit twee kwaden, een duivels dilemma. De PVV zal toch een keer haar verantwoordelijkheid moeten nemen om te erkennen dat zij doelbewust een groot risico neemt op een ernstige recessie of depressie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Braakhuis kiest ervoor om miljarden naar Griekenland te sluizen waarvan hij weet dat hij ze nooit meer terugziet. Dat zijn miljarden aan belastinggeld en straks ook nog pensioengeld. Alles wat wij opgebouwd hebben, geeft de heer Braakhuis zo aan de Grieken en hij zegt: dat is de beste oplossing. Wij geloven daar niet in. Wij zeggen dat het de slechtste oplossing is en wij zijn het daar dus niet mee eens.

De heer Schouw (D66):

Al praat de heer Van Dijck tot sint-juttemis over Europa en de crisis, het heeft toch geen zin, want ik kan niet anders dan constateren dat de PVV-fractie niet meetelt als het gaat om het buitenland- en Europadossier, tenzij de PVV-fractie toch de mogelijkheid van een motie van afkeuring over het beleid van de minister of het kabinet op dit punt overweegt of in de pocket houdt. Mijn vraag aan de heer Van Dijck is of hij zo'n motie van afkeuring in de pocket heeft. Of zegt hij: nee hoor, zo'n motie komt er in deze regeerperiode niet aan? Dan hebben we daar gelijk maar helderheid over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij gaan over onze eigen moties. Welke moties wij allemaal in onze pocket hebben, gaat de heer Verhoeven niets aan.

De voorzitter:

Het is mijnheer Schouw.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, sorry.

De heer Schouw (D66):

Dat maakt niet uit, mevrouw de voorzitter. Dit is wel even relevant, omdat anders de inbreng van de PVV-fractie helemaal geen deuk in een pakje boter slaat, omdat we daar geen rekening mee hoeven te houden, en het kabinet ook niet. Het kabinet hoeft er helemaal geen rekening mee te houden, als er niet een politiek dreigement achter wordt gelegd. Een politiek dreigement is eigenlijk heel simpel. Dat is toch een motie van afkeuring, treurnis of weet ik veel wat. Zegt de heer Van Dijck nu eigenlijk met zoveel woorden dat zo'n motie er nooit zal komen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een beetje een loze vraag. Kijk, wij respecteren de democratie. Wij zitten hier te debatteren. Ik probeer de andere volksvertegenwoordigers ervan te overtuigen dat de ingeslagen weg niet de juiste is en volgens ons een doodlopende weg is. Ik hoor verschillende partijen zeggen dat zij ook zien dat het een doodlopende weg is. We proberen hier een meerderheid te zoeken. Op het moment dat er een meerderheid voor is in dit huis, gaat het kabinet ermee naar Europa en zegt: jongens, wij hebben geen mandaat. Ik hoef dan toch niet met moties van afkeuring en wantrouwen te komen? Wij gaan toch niet elke keer als we het ergens niet over eens zijn met moties van afkeuring en wantrouwen lopen zwaaien? Wij hebben hierover geen afspraken gemaakt, dus het kabinet is vrij om te handelen zoals het wil en wij zijn vrij om te reageren zoals wij willen.

De heer Schouw (D66):

Ik kan niet anders dan constateren dat de PVV-fractie altijd wel een heel grote mond heeft, maar dat hier geen meerderheid is voor dat standpunt over Europa of Griekenland. Het kabinet gaat gewoon door op de ingeslagen weg. Dan komt volgens mij toch een keer het moment dat een politieke fractie middels een dreigement de weg die het kabinet inslaat, wil bijsturen. Maar kennelijk komt dat er niet, dan weten we dat ook. Dat stellen we vast en dan kunnen we fijn met de andere politieke partijen kijken hoe wij het kabinet op dit punt sturing kunnen geven, dus zonder de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij kiezen voor de democratische weg. Dat is de afspraak. Zo is het en niet anders.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De PVV is geen voorstander van de euro en ook niet van de eurozone. Mijn vraag is of de heer Van Dijck het met de ChristenUnie eens is dat er op dit moment geen nieuwe landen moeten worden toegelaten tot de eurozone.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zeggen al heel lang dat er geen enkel land meer tot de euro moet toetreden. We zien nu in levende lijve dat, als een van de zwakkere landen toetreedt, dat een gevaar is voor de euro.

De voorzitter:

Ik vind echt dat de leden moeten meehelpen om ons aan onze eigen afspraken te houden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag bespreken we de eurotop. De laatste tijd vraag ik mij af of het niet de eurostop moet heten, want dat is waar dit kabinet met regelmaat op lijkt te koersen, althans in de woorden die het spreekt, terwijl de daden daarmee niet overeenkomen. Als het aan dit kabinet en de gedoogpartner zou liggen, kunnen we het beter eurostop noemen, maar omdat dit kabinet niet wordt gehinderd door enige schaamte, maar wel door electorale angst, draait en jokt dit kabinet zich door de Europese crisis.

Ook de minister-president weet dat we op een T-splitsing zijn beland op de Europese weg. Er is geen rechtdoor, want dat is een doodlopende straat. We zullen linksaf of rechtsaf moeten slaan. Linksaf is een sterk Europa, waarbij de monetaire unie wordt aangevuld met een politieke unie, in ieder geval gedeeltelijk, in aanvulling op dat monetaire deel. Rechtsaf is het uiteenklappen van de euro. Dat wordt inmiddels door vele instituten en door vele deskundigen gezegd. We staan nu op een punt van echte keuzes maken, maar dit kabinet ontkent continu het belang van Europa.

De heer Van Bommel (SP):

Op de landkaart van GroenLinks is er kennelijk geen rechtdoor. Waar zou dat "rechtdoor" uitkomen als het er wel was? De heer Braakhuis wil die weg kennelijk afsluiten, maar waar zou hij uitkomen?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

"Rechtdoor" betekent dat we niet meer de daadkracht kunnen opbrengen om de euro uiteindelijk te redden. Er is enig centraal gezag nodig in Europa, in aanvulling op de monetaire unie, om te voorkomen wat in de afgelopen jaren is gebeurd. We hebben Griekenland laten wegkomen, omdat we niet konden controleren waar het mee bezig was, omdat er geen centraal instituut was. Duitsland en Frankrijk hebben doodleuk in hun uppie het groeipact gesaboteerd. Dat kunnen we niet hebben. We zullen op een gegeven moment echt maatregelen moeten nemen en dat kan niet als we blijven voortmodderen op nationaal niveau.

De heer Van Bommel (SP):

Dat kiest GroenLinks dus uit de opties, die twee wegen die openstaan? Is de conclusie van GroenLinks dan ook dat de euro inklapt wanneer niet de weg van de politieke unie wordt ingeslagen?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik zeg: het wordt heel moeilijk om uit deze crisis te komen zonder daadkracht. We zullen die daadkracht moeten organiseren, die zullen we moeten regelen en moeten willen regelen.

De heer Van Bommel (SP):

Daadkracht is wat anders dan een politieke unie. Daadkracht kan heel veel betekenen, ook bijvoorbeeld eisen stellen aan banken, voorwaarden voor herstructurering et cetera. Dat hoor ik u allemaal niet zeggen. U zegt: een politieke unie, of de euro stort in. U kiest kennelijk voor de politieke unie. U stelt de zaken hier zo eenvoudig voor, maakt u dan ook een keuze.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Mijn keuze is helder. Ik herinner de heer Van Bommel eraan dat het openbreken van het Groei- en Stabiliteitspact kwam doordat we geen centraal gezag hadden, doordat er nu eenmaal landen met grote invloed zijn die zelf keuzen maken en op die manier het Europese proces enorm hinderen. Daardoor zijn we nu aanbeland waar we zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Verwacht u dan dat het grote land Frankrijk, dat eerder al vals speelde, binnen afzienbare tijd, volgend jaar, of het jaar daarna, gaat voldoen aan de eisen van het Groei- en Stabiliteitspact?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat zal op dit moment verduveld lastig worden, want we zitten nu in een crisis. Ik heb het trouwens niet inhoudelijk over het Groei- en Stabiliteitspact; ik zeg dat het zomaar door een paar landen in Europa werd opengebroken, omdat we niet centraal dingen regelen maar afhankelijk zijn van consensus en landen met veto's. Dat is een verlammend proces, zeker in een crisis.

Mijn stelling is dat we in ieder geval een keuze zullen moeten maken. Dit kabinet weet dat eigenlijk allang, maar het is in een permanente staat van ontkenning, vanuit electorale angst. Als er soevereiniteit naar Brussel gaat, wordt het verkocht alsof dat niet zo is. Dat noem ik gedraai, dat noem ik gejok. Dit kabinet heeft ook nooit aan de Nederlandse bevolking uitgelegd wat het belang is van Europa: 76 jaar vrede in Europa, € 2000 per huishouden, heel erg lang al. We hebben Europa nodig, onze open economie heeft Europa nodig. Mijn fractie vindt dat dit kabinet een keer zijn verantwoordelijkheid moet nemen, het antisentiment jegens Europa moet gaan keren en moet gaan uitleggen dat Europa en Nederland bij elkaar horen en niet meer zonder elkaar kunnen. Het kabinet dient dat niet langer over te laten aan wat door de heer Van Dijck eurofiele partijen als GroenLinks en D66 wordt genoemd. Nee, dit kabinet zal zelf eens moeten doorkomen. Het zal eens duidelijk moeten uitspreken waar Nederland staat in Europa, waar we naartoe willen met Europa en ook wat we niet willen. Maar dit kabinet moet niet meer uit electorale angst in de ontkenning schieten, want dan voedt het alleen maar een sentiment dat door de SP en de PVV wordt ingezet. Dat is niet wat we nu nodig hebben. We hebben nu de steun van de Nederlandse bevolking nodig om deze crisis het hoofd te bieden. Mijn fractie zal in ieder geval haar steun aan kabinetsbesluiten aangaande Europa verbinden aan de voorwaarde dat dit kabinet begint uit te spreken waar het daadwerkelijk om gaat, en dat het niet door ons de kastanjes uit het vuur laat halen.

Nu de kredietbeoordelaars. Fitch doet de uitspraak dat eigenlijk alles een credit event is. We worden totaal verlamd door rating agencies. Ik vraag het kabinet naar zijn visie op de rol van Amerikaanse rating agencies. Het zijn er volgens mij drie: Moody's, Standard & Poor's en Fitch. Het begint mij langzamerhand zorgen te baren dat wij overgeleverd zijn aan de mening van een stel bureaus uit de Verenigde Staten. Wordt er in Europa eindelijk eens gesproken over een Europees alternatief voor een rating agency? Nu zijn wij overgeleverd aan de gevaarlijke mening van partijen, waar wij geen enkele grip op hebben.

Uitgaande van het oordeel van de kredietbeoordelaars en de onwenselijkheid van een credit event: welke oplossingen ziet het kabinet om private partijen te laten meebetalen en om zo de motie-Plasterk alsnog uit te voeren? Het is natuurlijk van de zotte dat, wanneer minister De Jager een Nederlandse feestje viert en beweert dat er een prachtig compromis is bereikt over een vrijwillige bijdrage van de banken, een dag later een rating agency naar buiten komt met een dreigement. En een dreigement is het, want men zegt: als je dat doet, beschouwen wij dat ook als een credit event en bovendien kost het je je rating. Als het zo gaat, zitten wij blijkbaar in een wurggreep. Ik hoor graag het oordeel van het kabinet en of het eventueel samen met Europa naar alternatieven zoekt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Brady bonds zoals die bij Mexico zijn gebruikt en aan eurobonds. Ik ben in ieder geval heel benieuwd wat volgens het kabinet de way out is.

Ik zie een goede mogelijkheid om alle financiële instellingen hun bijdrage aan de crisis te laten betalen via de invoering van een financiële transactiebelasting. Als linksaf niet mogelijk is, kunnen wij natuurlijk nog wel rechtsaf! Er wordt al heel lang gesproken over een bankenbelasting. Daar ben ik op zichzelf niet voor, want dat gaat ten koste van de gewone burgers. Maar een financiële transactiebelasting zal altijd degene treffen die de grootste transacties doet, want de hoogte van die belasting is recht evenredig aan de hoogte van de transacties. Dat is een alternatief om de banken mee te laten betalen aan de oplossing van de crisis.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Braakhuis zei in een bijzin dat hij niet voor een bankenbelasting is. Zegt hij daarmee niet iets anders dan wat in het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat is een beetje semantiek. Een financiële transactiebelasting is natuurlijk ook een vorm van een bankenbelasting. In die zin zijn wij voor een bankenbelasting. Voor een gewone bankenbelasting – de winst afromen en dat geld de staatskas in laten vloeien – zijn wij niet, want dat gaat ten koste van de gewone spaarder en de gewone burger.

De voorzitter:

Mijnheer Plasterk, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen. Ik sta dat niet toe. Het spijt me. U hebt nog tien minuten. Daar komen nog tien minuten bij en om half twee moeten wij klaar zijn. Wij kunnen allemaal tellen. En deze woordvoerders zeker!

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik kan de heer Plasterk geruststellen: ja, in die zin zijn wij voor een bankenbelasting. Wij kiezen echter wel voor een specifieke vorm, namelijk een financiële transactiebelasting. Is het kabinet bereid om daar haast mee te maken? Hierover wordt al heel lang gesproken, maar inmiddels is het de hoogste tijd om keuzes te maken. Wij worden op dit moment namelijk verlamd door het optreden van de rating agencies, aangezien wij door hun opstelling niet meer kunnen verwachten dat zij zomaar zullen bijdragen aan een nieuwe lening aan Griekenland.

Voorzitter. Het Nederlandse feestje zondagnacht was mede gebaseerd op de eis dat de Griekse oppositie zich achter de aanvullende bezuinigingen zou scharen. Die stoere eis van minister De Jager zie ik niet terug in de verklaring van de eurogroep. Die bevat alleen een nadrukkelijke oproep aan alle Griekse partijen. Het wapengekletter van de minister vergroot de kans dat hij in zijn eigen zwaard valt, want wat gebeurt er als Athene het bezuinigingspakket wel goedkeurt, maar zonder de stemmen van de oppositie? Zal de minister dan de steun aan Griekenland blokkeren met alle gevolgen van dien of slikt hij zijn eis in met als netto resultaat dat hij het publieke draagvlak voor de steun aan Griekenland alleen maar heeft geschaad?

Het Nederlandse feestje was dansen op een vulkaan, een minoïsche vulkaanuitbarsting die 1500 jaar voor Christus leidde tot een allesverwoestende tsunami. Dat is waar wij nu zijn aanbeland. Daar moeten wij euroland voor behoeden. Daarom wil ik van het kabinet horen dat het zich keihard zal inzetten om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen en dat het echt lessen zal trekken uit deze crisis. Daarbij gaat het om de volgende punten.

Mijn eerste punt: de sancties tegen potentiële begrotingszondaars. De stoere taal van minister De Jager gaat gepaard met slappen knieën. Maandenlang heeft hij het Europees Parlement aangemoedigd om te vechten voor semiautomatische sancties, maar maandag riep hij het Europees Parlement opeens op om in te stemmen met een slap compromis van de ministers van Financiën. Gelukkig houdt het Europees Parlement voet bij stuk. Ik vraag de minister-president om er op de top voor te knokken dat de lidstaten gaan bewegen. Wij moeten echt voorkomen dat lidstaten elkaar nogmaals de hand boven het hoofd houden als het erop aankomt de begrotingsregels te handhaven.

Mijn tweede punt.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Een sterker Europa in het algemeen.

De voorzitter:

Echt één zin. U bent echt over uw tijd heen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Een monetaire unie kan niet goed functioneren zonder een economische unie. Het IMF dringt niet voor niets aan op meer financiële en economische integratie om de muntunie te versterken en zo de eurocrisis het hoofd te bieden. Ik roep het kabinet op, dit open, duidelijk, eerlijk en zonder gedraai uit te dragen aan de Nederlandse bevolking.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Er staat veel op de agenda van de Europese top, veel meer dan Griekenland alleen. Wat Griekenland betreft, wachten we nu vooral op de dingen die komen gaan, en hebben we de komende dagen niet zo veel meer te besluiten.

Een van de zaken die op de agenda staan, is Kroatië en het toetredingsproces van dat land. Er wordt duidelijk een bottleneck gesignaleerd op het gebied van de rechtsstaat en corruptie. Transparancy International twijfelt sterk of de politieke wil wel aanwezig is om corruptie echt tegen te gaan. Er is wel heel veel vooruitgang op andere terreinen, maar één zwaluw maakt nog geen zomer. De VVD-fractie maant Nederland dan ook om niet door dat optimisme coulanter te worden. De voorwaarden zijn de voorwaarden. Wij zien nu alweer mensen naar voren rennen om toch vooral een datum te gaan prikken voor het toetredingsfeestje, in plaats van vast te houden aan het zonder terugval blijven voldoen aan de eisen na toetreding en te zoeken naar een datum van toetreding. De verwachting is dat aan het eind van dit jaar aan de eisen voldaan wordt, maar voor die verwachting op zich kopen we niets. Eerst zien, dan geloven en ook eerst zien, dan beloven.

Voor de VVD-fractie is de datum voor het feestje totaal niet belangrijk, maar wel de vraag wat er nog geregeld moet worden voordat het feestje gevierd kan worden en hoe we verzekeren dat het ook in de tussentijd zo blijft. Het kabinet spreekt in dezen over een monitoringsinstrument met tanden voor de periode na afronding van de onderhandelingen maar voor toetreding. Dat klinkt bemoedigend, maar wij nemen wel aan dat die tanden er vervolgens niet zijn om alleen maar te laten zien, maar ook om indien nodig door te bijten, mocht Kroatië onverhoopt een terugval hebben. Kan het kabinet meer inzicht geven in het instrument dat het kabinet voor ogen staat? Is dat een rapport een keer per jaar, twee keer per jaar, ieder kwartaal? Voorziet het in een noodrem om toetreding alsnog uit te stellen bij een onverhoopte terugval? Kan een lidstaat dan in zijn eentje aan die noodrem trekken of zijn er daar meer voor nodig?

Op het terrein van asiel en migratie wordt ook een aantal zaken besproken. Ten eerste de versterking van de bewaking aan de buitengrenzen, de herziening van Frontex. Dit moet flexibeler en sterker en daar zijn ook meer middelen voor nodig. Het probleem is alleen dat hierover geen akkoord bereikt is. Het dreigt nu een gebed zonder eind te worden, zonder een effectieve versterking van de bewaking van de buitengrenzen. Kan het kabinet aangeven waar het verzet ligt als het gaat om de broodnodige versterking van de bewaking van de buitengrenzen? Op dit gebied staat ook het vrije verkeer van Schengen als uitgangspunt op de agenda. Vertrouwen in andere lidstaten is daarbij een prima uitgangspunt, maar dat is wel iets anders dan jezelf dwingen om machteloos te moeten toekijken als een van de collega-lidstaten dat vertrouwen niet waarmaakt en daar onzorgvuldig mee omspringt. Dan moet er een mogelijkheid zijn om tijdelijk weer grenscontrole in te voeren aan de binnengrenzen. Het is een reserveparachute die, als het goed is, nooit nodig is, maar wel verstandig om te hebben. Niet iedereen deelt deze mening, met name de Commissie niet, maar de Commissie hoeft dan ook zelf niet uit het vliegtuig te springen. Graag hoor ik een bevestiging van de onverkorte inzet van Nederland om niet alleen, zoals het in de brief staat, de mogelijkheden te onderzoeken, maar ook om tot realisatie ervan te komen.

Voor de Arabische regio – ook dat hangt samen met de migratieproblematiek – komen extra EU-middelen voor de nabuurschapsregio beschikbaar. Dat is niet zo verrassend, want mevrouw Ashton was al heel snel ter plekke met een heel grote toezegging van 1,2 mld. Later kwam nog de vraag of de lidstaten dat geld even wilden komen brengen. Het is niet meer dan logisch dat de Europese fondsen, die toch al voor deze activiteiten geschikt zijn, omgebogen worden naar deze regio. Rest alleen wel de vraag of er naast de belofte van geld inmiddels op het kantoor van Lady Ashton ook een plan is wat we daar nu gaan doen. Een budget zonder plan is vragen om ineffectiviteit. Om een Engelse uitdrukking te vertalen: wie faalt om te plannen, plant om te falen. De VVD-fractie steunt van harte het idee dat er geen masterplan moet komen vanuit Brussel, maar een dialoog en partnerschap met de landen zelf, waarbij we ook niet te beroerd moeten zijn om de zaken te regelen die voor ons belangrijk zijn. Wij helpen hen daar in de regio om uit een kansarme situatie te raken. Dan is het ook de bedoeling dat de bevolking daar de kansen grijpt die gecreëerd worden, en niet de boot onze kant op pakt.

Dan kom ik op het Europees semester. Daar is al het nodige over gezegd. Het is iets nieuws, dus dan valt te verwachten dat het stof zal doen opwaaien. Het doel is elkaar aan te spreken op het respecteren van de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact en een structureel economisch beleid. Het gaat daarbij dus om de hoofdlijnen, om de bandbreedte, om de afspraken, en niet om details van beleid. De hoofdconclusie van de Commissie is dat alle lidstaten flink moeten bezuinigen. Ja, daar waren wij al langer achter. Sommige landen krijgen nog een welverdiende tik op de vingers dat ze nog veel meer moeten bezuinigen en de VVD-fractie kan dan ook concluderen dat zij het voor de afwisseling een keer eens is met Barroso. Het is alleen jammer dat hij nog niet consequent de conclusie heeft getrokken dat dit ook voor zijn eigen begroting moet gelden en dat er daarop ook moet worden bezuinigd. Nu krijgen wij vanuit Europa een dubbel signaal. Enerzijds wordt er gezegd dat we moeten bezuinigen, anderzijds wordt er gezegd dat we daarnaast nog iets meer moeten bezuinigen, omdat men meer van ons geld wil uitgeven. Dat is inconsistent en wij vragen het kabinet dan ook daarop fijntjes te wijzen.

Voor het overige heeft Nederland geen slecht rapport gekregen. Het beleid van het kabinet wordt geprezen en er is ook lof voor de structurele aard van de bezuinigingen en voor het ontzien van het onderwijs. Er is bevestiging voor het feit dat de bottlenecks liggen bij het meer mensen aan het werk krijgen en de zorgkosten. De conclusie is dat Nederland het moet uitvoeren zoals het nu is gepland.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Dijkhoff zegt dat de heer Barroso natuurlijk ook zijn eigen agenda op orde moet krijgen en zelf ook moet bezuinigen. We hebben daarover twee of drie weken geleden een uitgebreid debat gevoerd. Toen was het standpunt van de VVD-fractie dat de inflatiecorrectie gewoon moet worden doorgevoerd. Voor de nominale nullijn kregen de heer Plasterk en ikzelf niet de stem en de steun van de VVD-fractie. Ik kan die twee zaken niet goed rijmen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zal u helpen om deze te rijmen. We hebben een aantal weken geleden gesproken over onderhandelingsinzet. De VVD-fractie beziet het totaalpakket, waarin zij een aantal dingen wil bereiken. Hierin moeten prioriteiten worden gesteld. Het liefst zie ik een korting van 1 mld. gehandhaafd voor Nederland en zie ik een verlaging van de begroting. Als ik echter prioriteiten moet stellen, kies ik liever voor dat miljard, waarmee ik opkom voor de belastingbetaler in Nederland dan dat ik pleit voor een algehele nominale lijn, waarmee ik het miljard verspeel. Dan zou ik meer opkomen voor de belastingbetalers in Duitsland en Frankrijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat was een beetje een achterhoedegevecht. Onze motie is inmiddels overgenomen door het kabinet. Beide zaken worden dus de inzet van het kabinet. U wordt nu dus ingehaald door uw eigen kabinet. Dat is allemaal prima, maar mijn vraag gaat eigenlijk over het rekeningrijden. Daar heeft Nederland wel een aanmoedigingsprijs voor gekregen. Gaat de VVD-fractie die aanbeveling ook ter harte nemen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zal omwille van de tijd meteen mijn betoog voortzetten, want rekeningrijden is het onderwerp van mijn volgende blokje. Wij vinden dat de Commissie toch iets te enthousiast heeft gebruikgemaakt van dit nieuwe mechanisme. Zoals ik in het begin al aangaf, is het de bedoeling dat er wordt gecontroleerd en dat er aanbevelingen worden gedaan over de hoofdlijnen van het Stabiliteits- en Groeipact en niet over de details. Men kan constateren dat er te veel geld wordt uitgegeven, maar hoe dit probleem wordt opgelost, is een andere zaak. Het is duidelijk dat er een congestieprobleem is, maar hoe dit wordt opgelost, is een andere zaak. Wij zien daarin ook zeker ruimte voor andere oplossingen.

Wij lazen in het verslag van de Ecofin-Raad dat is besloten om de hele aanbeveling over rekeningrijden eruit te halen. Ik heb gisteren nog even een verse editie van het semester gedownload, waarin die aanbeveling nog wel staat. Hoe zit dit precies? Ik krijg graag opheldering hierover. Kan de Ecofin-Raad sowieso schrappen in de aanbeveling van de Commissie? Het is een nieuw instrument en ik wil graag de spelregels helder hebben.

Het grootste punt is niet het rekeningrijden en de aanbeveling daartoe, die in een bijzin staat, maar later toch wat steviger wordt genoemd. We kunnen gewoon zeggen: dit is te gedetailleerd, dus hier doen we niets mee, behalve het probleem op andere manieren oplossen. Het semester is echter nieuw en de spelregels daarvoor moeten helder zijn en niet meteen worden verbreed. Ze moeten niet worden uitgebreid tot niveaus waarvoor het semester niet is bedoeld. Het is prima dat de Commissie landen scherp houdt op de afspraken, maar zij moet zich niet bemoeien met dingen op detailniveau waarover geen afspraken zijn gemaakt. We lossen deze zaken dus zelf op. Het semester is prima om elkaar scherp te houden, maar niet om bemoeienis te verbreden. Dat zou ook de kracht van het semester uithollen. We zien nu al, met name vanuit Hongarije, felle reacties op het hele systeem van het semester. Deze waren te verwachten. Dan moet de Commissie het zichzelf niet nog moeilijker maken door zich met meer te bemoeien dan vooraf is afgesproken. Ik hoor graag of het kabinet deze mening deelt.

Wij vinden dat er veel aandacht moet zijn voor de toekomst van de stabiliteitsafspraken en de versterkte economische coördinatie. Deze laatste is noodzakelijk. Wij moeten voorkomen dat het oplossen van de huidige problemen alle aandacht wegzuigt. Dit moet niet ten koste gaan van het voorkomen van eventuele toekomstige problemen.

Er is geen meerderheid voor de strengheid die het Europees Parlement heeft voorgesteld ten aanzien van de preventieve tak van het Stabiliteits- en Groeipact. Het is ook niet gelukt om tot een compromis te komen. Hierdoor dreigt een impasse. Het Europees Parlement lijkt daarin niet te buigen. Voor de VVD-fractie is het wel van belang dat Nederland de strenge positie handhaaft. Binnen het aantal landen dat tegen is, zit toch een flink aantal landen dat in dit dossier de hele voormalige Europese boterberg op het hoofd heeft. Deze landen mogen wat ons betreft in dit opzicht best een toontje lager zingen. Het is niet alleen nodig dat het oplopende tekort meetelt, maar ook dat een al te enthousiaste stijging in de overheidsuitgaven meetelt. Stijgende overheidsuitgaven zijn historisch toch de bron van tekorten, schulden en alle daaruit voortvloeiende ellende. Het pact moet sancties bevatten, dus moet er ook een realistische pakkans zijn. De voorkeur gaat uit naar automatische sancties, waarbij het minimumniveau moet zijn: sancties, ja, tenzij. Over dat "tenzij" moet dan maar flink gediscussieerd worden. Het is goed om te lezen dat het kabinet deze strenge lijn volgt, maar erg jammer dat andere landen dat dus niet doen. Zit hier nog beweging in aan de zijde van lidstaten, nu een impasse met het Europees Parlement dreigt? Hoe is het kabinet van plan, deze strakke lijn te handhaven? Zou een motie uit de Kamer daarbij als ruggensteun helpen?

Tot slot bespreek ik het plan dat Barroso in een brief aan de Raad heeft gepresenteerd om een financiële transactiebelasting van 1 tot 5 promille in te voeren. Dat klinkt laag, maar elk promillage is voor de VVD te veel, want uitgaande van 5 promille zou het naar schatting 200 mld. voor de Europese begroting opleveren. Daar moet het geld dan ook nog eens naartoe. Dat is veel meer dan de hele begroting nu. Het is een leuke truc, maar het lijkt mijn fractie niet dat wij die moeten honoreren. Dit lijkt de VVD een mooie gelegenheid om meteen duidelijk te maken: financial transaction tax, no way!

De heer Schouw (D66):

Ik complimenteer de heer Dijkhoff met zijn bijdrage als beginnend Europa-woordvoerder. Fantastisch. Ik heb er wel een hybride of een onduidelijk gevoel aan over gehouden. Aan de ene kant hoor ik de VVD-vertegenwoordiger zeggen "harde sancties", "we moeten elkaar de maat nemen", kortom, het harde verhaal, maar aan de andere kant, waar het Nederland en de aanbevelingen van het Europese semester betreft, hoor ik allemaal relativeringen à la "met sommige dingen moeten we geen rekening houden" en "we lossen het zelf wel op". Hoe verhoudt dit zich tot elkaar volgens de heer Dijkhoff?

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik zou de heer Schouw willen zeggen dat wij streng zijn op de afspraken die we maken en de andere landen. Dat je je bemoeit met zaken waarover je geen afspraken hebt gemaakt of met elkaars aanpak van problemen op detailniveau, zien wij niet graag.

De heer Schouw (D66):

Dat is toch een beetje preken dat de buurman zijn tuin moet opruimen, terwijl je zelf tegen de buurman zegt dat hij zich met zijn eigen zaken moet bemoeien als hij iets zegt over jouw tuin. Ik wijs de heer Dijkhoff er ook op dat de congestie in Nederland geen detailzaak is. De Commissie heeft gezegd dat het slecht voor onze economie is en dat wij daaraan iets moeten doen. Dat is toch een hoofdzaak?

De heer Dijkhoff (VVD):

Naar aanleiding van de metafoor van de heer Schouw zou ik zeggen: als takken van buren over en weer groeien, snoeien we die volgens afspraak weg. Dat doen wij en wij verwachten hetzelfde van de buren. Of zij dat met een schaar doen of met een snoeimes, daarmee bemoeien we ons niet. Wij zijn het erover eens dat de specifieke congestieproblematiek een bottleneck voor de economie is. Wij zijn volop aan de slag om daaraan iets te doen. Dit kabinet kiest een andere oplossing dan de kilometerheffing. Mijn partij staat volledig achter die oplossing. Wij vinden het dus prima dat we een aanbeveling en een steun in de rug krijgen om die congestieproblematiek aan te pakken, maar vinden het niet zo prima dat er op detailniveau wordt beslist hoe we dat doen.

De heer Schouw (D66):

Ik neem aan dat de heer Dijkhoff en ik het erover eens zijn dat het instrument van het Europese semester waardevol is en dat het belangrijk is dat wij als Nederlands parlement op een A4'tje van de regering geschetst krijgen hoe zij omgaat met de aanbevelingen. Op die manier kunnen wij volgens mij van het Europese semester een serieus en waardevol instrument maken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Maar als een van de hoofdconclusies van de Commissie is dat Nederland vooral moet uitvoeren wat er in gang is gezet, kan het advies twee zinnen bevatten: dat het kabinet gewoon doorgaat waarmee het bezig was, wat ons betreft. Juist omdat het zo'n waardevol instrument is, vinden wij dat de Commissie zich moet beperken tot waar het instrument voor bedoeld is en dat niet moet uitbreiden tot verdere zaken, waardoor het instrument zelf weer wordt ondermijnd.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. "Democratie" is een Grieks woord, maar "chaos" is ook een Grieks woord. Bij het oplossen van het tweede zit het eerste soms een beetje in de weg. Dat is niet helemaal onbelangrijk. Er is eerder een land in de wereld failliet gegaan en ook toen hebben het IMF en andere ingegrepen. Maar ten eerste ging het toen om landen die monetair op zichzelf stonden en ten tweede ging het om landen waar de regering soms iets minder rekening hoefde te houden met wat er democratisch aan alle kanten werd gevonden. Misschien is het wel om die reden dat het proces waarin we nu zitten, ingewikkeld verloopt. Overigens pleit ik niet voor het afschaffen van de democratie, waar dan ook.

Ik beoog niet, de discussie van vorige week over het al dan niet steunen van Griekenland hier te herhalen. De positie van mijn fractie is duidelijk. Zij denkt dat er een groot Nederlands belang mee is gediend, te voorkomen dat de eurozone in een crisis belandt. Zij vindt dat wij daarom binnen de grenzen van het redelijke en het mogelijke alles moeten doen om ervoor te zorgen dat Griekenland uiteindelijk weer op koers komt. Maar mijn zorg is wel toegenomen op een aantal punten. Ik loop ze langs en verneem graag de reactie van het kabinet.

Wij hadden het beeld van een redelijk geordend proces, waarbij de volgende tranche van de nu lopende lening op zeer korte termijn zou worden beoordeeld op twee criteria: gaan de Grieken akkoord met dat proces en vindt het IMF dat de Grieken dat ook op een geordende manier doen? Vervolgens zouden wij dan iets meer tijd hebben om na te denken over een eventuele nieuwe lening. De Kamer heeft als voorwaarde gesteld dat daarvoor een significante substantiële bijdrage van de banken nodig is.

Dat enigszins geordende proces dreigt nu te worden doorkruist. De huidige baas van het IMF, John Lipsky, zou volgens de krant hebben gezegd dat het IMF pas akkoord gaat met de lening op korte termijn als bekend is dat het ook op de lange termijn goed gaat komen. Dat is niet helemaal onlogisch, want er wordt via het IMF ook Amerikaans geld gebruikt. Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat de Amerikaanse president van het IMF dit heeft gezegd.

De vraag is of het feitelijk waar is dat het IMF deze voorwaarde heeft gesteld. Wat zijn de consequenties voor de nu lopende procedure? Betekent het dat wij een besluit over een eventuele nieuwe lening alweer naar voren moeten halen? Op welke manier kan dat dan gebeuren, zodat de Kamer op het juiste moment nog haar instemming aan een en ander kan geven?

De Kamer heeft gezegd dat er sprake moet zijn van een significante bijdrage van de banken aan het opvullen van het financiële gat in Griekenland. In heb vanmorgen in Trouw gelezen dat de Duitse Boele Staal, dus de Duitse baas van de Vereniging van Banken, Michael Kemmer, heeft gezegd dat men tot een akkoord lijkt te komen. Heeft het kabinet inmiddels overleg gevoerd met de Nederlandse Boele Staal en bestaat er inderdaad bereidheid bij de Nederlandse banken, dit te doen? Waar staat dat precies?

Dit alles wordt mogelijk doorkruist door de uitspraak van de rating agency, de organisatie die uiteindelijk de kredietwaardigheid moet beoordelen. Fitch heeft nu gezegd dat, hoe vrijwillig ook, elke bijdrage van de kant van de banken – een voorwaarde voor de Bundestag, maar ook voor het Nederlandse parlement – onmiddellijk leidt tot een rating event, waardoor een land feitelijk alsnog failliet wordt verklaard. Is dat gezegd door Fitch? Hoe beziet het kabinet dit? In welke positie brengt dit het kabinet in de onderhandelingen over een eventuele nieuwe lening?

Er is gesproken over meer integratie. Mijn partij is van mening dat, als wij inderdaad monetair met elkaar zijn verknoopt en als wij ongelukken willen voorkomen zoals die in Griekenland, wij op onderdelen de economic governance, dus het economisch bestuur van Europa, zullen moeten versterken door daar meer bevoegdheden aan te geven.

Mijn partij in het Europees Parlement heeft ook gestemd voor meer automatisme in de preventieve arm van het Groei- en Stabiliteitspact. Ik weet niet of dat voor alle partijen in de Kamer geldt, maar in ieder geval wel voor de mijne. Het kabinet heeft dat overigens gesteund en ik hoop dat het dat blijft doen. Wij vinden dat er meer politieke sturing in de Europese Unie mag en ook moet komen.

De discussie wordt soms enigszins zwart-wit gevoerd. Sommigen zeggen dat wij er één grote politieke unie van maken en anderen willen daar niets van weten. Mij lijkt het redelijk om te zeggen – en dat is ook consistent met de punten waarop mijn partij kritisch is, namelijk meer bevoegdheden voor Europa – dat daar waar het niet nodig is, de macht niet verder moet worden gecentraliseerd. Als er één voorbeeld is waar het evident is dat een land niet alleen de problemen kan oplossen, is het de financiële markt wel, met de economische crisis en de financiële crisis, zeker als je samen een munt deelt.

Wij hebben op een eerder moment een Kameruitspraak gesteund van de heer Slob, die in deze procedure niet allerlei zaken als pensioenen en ontslagrecht, opeens via de achterdeur Europees wil regelen. Op het terrein van economic government moeten wij echter op termijn naar meer sturing toe.

De heer Schouw (D66):

Dit is een markant punt, in elk geval, zo heb ik het beleefd. Ik ga dus toch even kijken of ik het goed zie, want u hebt de motie-Slob gesteund. Dat was eigenlijk een beetje een domme motie, die alles op slot heeft gezet. Ik versta het zo dat u nu eigenlijk zegt: op termijn sluit ik het niet uit, want fiscaliteit en begrotingspolitiek horen allemaal bij die stabiele munt.

De heer Plasterk (PvdA):

Aan de motie-Slob is mede op initiatief van mijn partij de zinsnede toegevoegd: "in deze procedure". Dat is welbewust gebeurd, omdat wij, overigens ook op het moment dat van de 29 regeringsleiders er geloof ik 22 van rechtse signatuur zijn, even heel helder willen maken, met alle respect voor die regeringsleiders, dat wij niet willen dat er nu via de achterdeur van deze crisis opeens over het ontslagrecht, de verzorgingsstaat en allerlei andere zaken politieke agenda's worden gerealiseerd waar wij het niet mee eens zijn. Ik heb dat toen ook in de toelichting gezegd. Dat laat onverlet – ik ben blij dat de heer Schouw dat hier ook erkent – dat wij zorgen dat de monetaire unie op de rails blijft en dat er voldoende instrumentarium is op Europees niveau om dat te garanderen.

De heer Schouw (D66):

Ik heb geen verdere vragen meer. Ik ben alleen ontzettend verheugd dat de fracties van GroenLinks en die van D66 nu ook wat meer warmte krijgen van de PvdA als het gaat om een verstandige lijn rondom Europa.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ben blij met die verheugenis, maar ik heb soms de indruk dat sommigen dan ook meteen doorstomen naar één federaal Europa. Dan komen wij weer op een terrein waarvan ik zeg: daar ben ik geen voorstander van.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik probeer nog even duidelijkheid te krijgen van de heer Plasterk, want van de manier waarop hij het nu uitlegt, krijg ik toch wel een beetje de indruk van een pragmatische opstelling van de PvdA. Hij zegt dat er nu 22 nogal rechtse, liberale politici in Europa aan de macht zijn en dat hij er dus nu niets van moet hebben, maar als straks weer socialisten Europa besturen kunnen er wel heel verstandige dingen uit komen en gaat hij alsnog tegen de motie-Slob stemmen. Graag duidelijkheid over de opstelling. Vindt de heer Plasterk dat Europa over alles moet gaan, inclusief ons fiscale stelsel, onze pensioenen et cetera, of vindt hij dat nu ten principale niet?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik vind niet dat Europa over alles moet gaan. Ik vind ook niet dat het Rijk in Nederland over alles moet gaan, of de provincies of de gemeenten. Je moet per onderwerp bekijken wat je nu het beste gemeentelijk of provinciaal kunt regelen. Ik denk dat in het verleden veel zaken tamelijk automatisch naar Europa zijn geschoven. De voorbeelden ga ik hier niet allemaal herhalen, want u kent ze wel. Daarvan kun je vragen: waarom moet dat nu allemaal via Europa lopen? Laat ons dat nu zelf doen. Op een aantal onderwerpen, zoals internationaal milieubeleid en klimaatpolitiek, is het onzin om dat als Nederland alleen te gaan doen. Dat geldt ook voor het voorkomen en bestrijden van nieuwe financiële crises.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Plasterk legt nu nogal de nadruk op de tijdelijkheid van de motie, waarvan hij zegt: wij hebben nu voor gestemd maar dat kan wel veranderen in de toekomst. Dat koppelt hij dan aan een andere politieke kleur van Europa. Dat doet mij heel erg pragmatisch aan. Kan de heer Plasterk hier herhalen dat Europa inderdaad niet moet gaan over de pensioenen, de fiscale regelingen et cetera?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik noemde de politieke kleur van Europa terzijde, wat ik destijds overigens ook heb gedaan, omdat die mij wel wat zorgen gaf. Ik hoorde namelijk hier en daar geluiden dat wij, nu wij toch eenmaal bezig waren, hier dan meteen ook maar het ontslagrecht via Europa onder druk zouden gaan zetten. Daarvan heb ik duidelijk wil maken dat wij er niet voor zijn. Toen de motie werd aangenomen heeft het kabinet overigens ook gezegd die te zullen uitvoeren, dus dat is mooi.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil de heer Voordewind toch bijvallen, want in de discussie ging het uitdrukkelijk ook om de terreinen waarop later aanbevelingen zijn gekomen, de terreinen die de heer Plasterk net als de regering in verband brengt met het beheersen van de financiële crisis. Dan hebben wij het over belastingen en over pensioenen. Ik vind dat de heer Plasterk hier, nu hij deze woorden zelf zo heeft uitgesproken, duidelijk moet maken of hij vindt dat er instrumenten mogen zijn waarmee in de toekomst de financiële crisis in landen kan worden bedwongen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik vind niet dat de pensioengerechtigde leeftijd door Europa moet worden vastgesteld, maar ik constateer wel dat, wanneer wij nu monetair verbonden zijn met een land waar de pensioengerechtigde leeftijd vijf jaar of tien jaar vroeger ligt dan die in Nederland, dat geen bestendige situatie is. Het is uiteindelijk in dit geval aan de Grieken hoe ze het precies gaan oplossen, maar het kan niet opnieuw zo zijn dat er in de komende vijf of tien jaar een land is waar men in de optelsom van al dit soort maatregelen uiteindelijk niet meer voldoende concurrentiekracht heeft en waardoor uiteindelijk andere landen de rekening moeten betalen.

De heer Van Bommel (SP):

Dan gaat het dus om de uitkomst van die optelsom en niet om de delen die de som bepalen. We wijzen dus niet als exclusieve bevoegdheid van Europa naar de pensioenen, de lonen of andere zaken waarvan wij menen dat zij tot de nationale competentie behoren.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de heer Van Bommel voor zijn correcte samenvatting van mijn woorden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Wij hebben wel eens met elkaar gegrapt over even en oneven dagen, maar is het voor de heer Plasterk vandaag een even dag? Met andere woorden: spreekt de heer Plasterk zich nu echt uit voor een gedeeltelijke politieke Europese Unie?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik praat op alle dagen in de week langs dezelfde lijnen. Ik ben het echter volledig eens met het woord "gedeeltelijke" dat de heer Braakhuis eraan toevoegt. Ik wil daar ook de nadruk op leggen, want ook zojuist had ik weer de indruk dat we allemaal binnen zijn en dat we opstomen naar "ein grosses Europa". Dat is niet onze bedoeling.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. U vervolgt uw betoog.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wil nog een aantal andere punten aan de orde stellen die door het belang van de Griekse kwestie misschien ondergesneeuwd kunnen raken. Wij hebben bij interruptie al even kort gesproken over het immigratiebeleid. De lijn binnen Europa is dat de buitengrenzen beschermd moeten worden, dat Frontex daarin ook een rol moet spelen en dat er vervolgens geen nieuwe binnengrenzen mogen worden opgetrokken. Zit de regering nog steeds op die lijn en is zij het met mij eens dat de landen die aan die buitengrenzen liggen, ook in de positie moeten worden gebracht dat zij hun asielprocedures en hun vluchtelingenopvang op orde hebben? Wat doen wij vanuit Nederland om ervoor te zorgen dat de landen die "de pech" hebben om aan die grens te liggen in de positie zijn om namens geheel Europa deze kwestie op een adequate manier te regelen?

Wij verwelkomen dat de procedure met betrekking tot Kroatië goed verloopt, maar ik deel de zorg van de heer Bontes over een aantal punten, bijvoorbeeld ten aanzien van de homo-emancipatie. Ik heb zelfs de indruk dat het daar niet eens zozeer om emancipatie gaat, als wel om nog elementairder zaken dan emancipatie, namelijk om het recht te zijn wie je bent en om veiligheid. Die gaan nog vooraf aan emancipatie in de zin dat je in alle opzichten volledig geaccepteerd kan worden. Ik vraag de regering om dit uitdrukkelijk als voorwaarde te hanteren.

Nederland neemt zich voor om de andere landen de maat te nemen, namelijk dat de doelstelling van 0,7% van het bbp aan ontwikkelingshulp gehaald moet worden, maar is mijn indruk juist dat de Nederlandse regering zelf van plan is om twee jaar lang die doelstelling niet te halen met als argument dat het over de gehele periode gemiddeld wel wordt gehaald? Ik geloof echter niet dat dit de Europese doelstelling is waar men anderen langs zou willen leggen. Het is toch vervelend als wij hier de balk in het eigen oog niet zien en de splinter in andermans oog wel? Of is het een nieuw criterium dat het gemiddeld alleen maar 0,7% hoeft te zijn en, zo ja, over hoeveel jaar mag dat dan gemiddeld worden?

Ik heb tot slot nog een vraag over de OTC-derivaten, de "over the counter"-derivaten, een heel belangrijk terrein waarop meer toezicht zou moeten zijn. Dat is ook de Nederlandse positie. Er is een rapportageverplichting, maar de vraag is hoe die precies wordt ingevuld. De ECON, de Europese Commissie van Financiën, heeft gevraagd om een publieke wekelijkse rapportage daarover en niet alleen aan de toezichthouders, zodat ook academici, parlementariërs en journalisten bekend kan worden wat er van week tot week gebeurt. In Amerika doet de CTFC dat ook. De vraag is of de Nederlandse regering dat initiatief van de Europese Commissie van Financiën steunt. Ik zou ervoor zijn, omdat we daarmee meer greep en in ieder geval meer zicht krijgen op die derivatenhandel.

De voorzitter:

We schorsen een paar minuten, zodat we weer helemaal fris beginnen aan het antwoord van de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president, die bij zijn beantwoording ook de vragen die aan de minister van Financiën zijn gericht, zal betrekken.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik meld nog even dat de minister van Financiën aanvankelijk bij dit debat aanwezig zou zijn. Na overleg met een aantal fracties is echter gezegd: laten wij dat later doen, als een debat over de Eurogroep en de Ecofin-Raad plaatsvindt. Ik heb inmiddels begrepen dat er een regulier algemeen overleg over de Ecofin-Raad is gepland voor woensdag 29 juni. Ik weet dat de minister van Financiën zich beraadt – dat zal hij ook in overleg met de Kamer doen – op de vraag hoe het parlement de komende twee weken het beste kan worden betrokken bij de besluitvorming met betrekking tot de voorziene vergadering van de Eurogroep en mogelijk de Ecofin-Raad op 3 juli, zodat ook de afstemming met het parlement goed plaatsvindt.

Als de Kamer het goed vindt, zal ik niet al te gedetailleerd op alle vragen ingaan. Ik zal proberen zo goed mogelijk in te gaan op de gemaakte opmerkingen en gestelde vragen. Dat doe ik tegen de achtergrond van de foto van de Kamerleden Emile Roemer en Ewout Irrgang, met zonnebril, in Athene. Het is inspirerend om te zien dat de Kamer geen genoegen neemt met mijn antwoorden, maar ook persoonlijk poolshoogte gaat nemen in de hoofdstad van Griekenland. Sommigen zeggen dat "democratie" en "chaos" Griekse woorden zijn. Er is nog een uitspraak: πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει, alles vloeit, niets is blijvend. Ik herinner mij ook nog een dichtregel van een Romeinse schrijver: ik wantrouw de Grieken, vooral als zij geschenken geven. Dat laatste zit er nu even niet in, dus dat wantrouwen is ook niet nodig.

Tegen de achtergrond van al deze observaties, maak ik een aantal opmerkingen. De Kamer kent de randvoorwaarden die Nederland stelt aan een eventueel aanvullend programma. Het moet geloofwaardig zijn en er moet een zeer streng beleidsprogramma van de Grieken zelf onder liggen. Er moet een geloofwaardig, onomkeerbaar en ambitieus privatiseringsproces plaatsvinden in Griekenland. Er moet volledige betrokkenheid van het IMF zijn. Tevens moet er een substantiële bijdrage van de private sector zijn. Dat is de context waarbinnen minister De Jager en ikzelf deze gesprekken met de collega's van Financiën voeren in Brussel.

Misschien is het het handigste dat ik de drie vragen van de heer Plasterk langsloop. Daarmee beantwoord ik, denk ik, veel van de gestelde vragen over Griekenland. De eerste vraag van de heer Plasterk was: het zou toch zo veel mogelijk geordend plaatsvinden? Eerst zou de vijfde tranche van het bestaande programma worden uitgekeerd en vervolgens zou er wat meer tijd zijn voor een eventueel aanvullend pakket. Hierbij doet zich inmiddels een probleem voor. Het IMF zegt dat het zekerheid moet hebben over de financiering van Griekenland voor de komende twaalf maanden. Op dit moment bestaat hierover echter onzekerheid. Daarom kunnen wij, zo zegt het IMF, nu nog niet overgaan tot het uitkeren van ons deel van die 12 mld. Vandaar dat afgelopen zondag de eventuele uitkering van de vijfde tranche en het aanvullende programma tot op zekere hoogte toch weer aan elkaar gekoppeld zijn. Daarbij speelt het ook wel een rol dat de trojka die in Athene onderhandelt, en het IMF nogal eens geneigd zijn om van positie te veranderen. Dit lijkt nu echter de stabiele positie van het IMF te zijn op dit dossier.

De tweede vraag van de heer Plasterk betrof het overleg met de banken. Ik kan daar niet in detail op ingaan, maar ik kan de Kamer verzekeren dat er breed overleg in Europa plaatsvindt, ook met de bancaire sector. Ik kan verder niet berichten over wat het precies inhoudt en welke antwoorden wij krijgen. Dit overleg vindt plaats, juist in het belang van de deelname van de private sector.

De heer Van Bommel (SP):

Die uitspraak is gedaan door de minister van Financiën. Wordt in het overleg ook de suggestie van "sweeteners" voor banken op tafel gelegd? Ik doel op voorwaarden die maken dat de schuld van banken uiteindelijk bij de staat terechtkomt.

Minister Rutte:

Ik kan daar echt niet op ingaan. De involvement van de private sector is duidelijk. Als je daar op voorhand allerlei garanties tegenover zou zetten, wat is die betrokkenheid van de private sector dan waard? Ik kan nu echt niet ingaan op die gesprekken. Ik verzeker de Kamer echter dat het parlement ordelijk zal worden geïnformeerd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel die vraag omdat deze woorden zijn uitgesproken door de Nederlandse minister van Financiën. Neemt de minister-president daar nu dan afstand van?

Minister Rutte:

Dan moet u even het citaat geven, want dat is mij niet bekend.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zal het citaat erbij pakken. Er is dus breed overleg met de banken in Europa gaande.

De heer Schouw (D66):

Nog even op dit punt, ook om even bij de minister-president te proeven of we hier een geloofwaardige oplossing aan het bedenken zijn. Wat wordt verstaan onder "substantieel", is mijn vraag aan het kabinet, of valt daar ook niets over te zeggen? Wat is de kans van slagen?

Minister Rutte:

Nogmaals, de Kamer heeft zelf besloten dat de minister van Financiën hier niet zou zijn. Ik vind dat ook verstandig, want al die gesprekken zijn gaande. Het is veel beter om dat gesprek te voeren bij het algemeen overleg op 29 juni aanstaande. Ik ben bereid – en dan gebruik ik even de drie kardinale vragen van de heer Plasterk – om op een aantal recente ontwikkelingen in te gaan. Ik voorzie niet dat de Europese Raad tot conclusies zal komen wat Griekenland betreft, maar er zal ongetwijfeld over gesproken worden. Ik verwacht geen conclusies anders dan waartoe afgelopen zondag al is besloten. Ik wil nu ook niet ingaan op allerlei observaties, zoals hoe groot het pakket dan moet zijn, hoe zeker dat is et cetera. Dat is allemaal work in progress. De Kamer had dan zelf om de minister van Financiën moeten vragen, maar de Kamer heeft zelf gezegd dat hij niet hoefde te komen.

De heer Schouw (D66):

Als het gaat om de minister van Financiën, dan is dat als een soort mededeling tot mij gekomen en niet als een vraag. Als er een vraag was, dan zal die gesteld zijn aan de coalitie en de gedoogpartner en niet aan de heer Van Bommel en mij.

Minister Rutte:

Ik hoorde dat de voorzitter hem heeft gemeld dat hij niet hoefde te komen.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ik heb een mededeling gekregen van het feit dat de minister van Financiën niet zou komen. Ik kan dat wel begrijpen. Verder heb ik gehoord dat de woordvoerders er geen probleem mee hadden. Voor je het weet, raak je dus in verwarring. De minister van Financiën is er niet, dat kunnen we zien, maar de minister-president weet alles en hij spreekt met één mond, dus hij gaat antwoord geven.

Minister Rutte:

Ja, en mijn antwoord is dat ik nu niet verder wil gaan dan wat nodig is voor de Raad van morgen en vrijdag. Ik geef daar een aantal reflecties op en ik ga daar zo diep mogelijk op in. Voor de detailinvulling en het antwoord op vragen zoals hoe groot het pakket is, hoeveel de bijdrage van de private sector is, wat de risico's zijn en dergelijke, is het echt te vroeg. Als ik daarop nu, in een openbaar debat waarin iedereen meeluistert, ga reflecteren, dan verslechtert dat onze onderhandelingspositie.

De heer Schouw (D66):

Het parlement heeft een motie aangenomen waarin staat dat dat moet gebeuren. Het kabinet heeft die motie overgenomen. Vervolgens lezen wij in de krant een soort bezweringsformule, namelijk dat er is besloten dat er een vrijwillige bijdrage komt van banken en pensioenfondsen en dat deze bijdrage ook substantieel is. Dan is het toch logisch dat we vandaag de minister-president ter verantwoording roepen en hem vragen waarover we het dan in hemelsnaam hebben? Hoe past die bezweringsformule op de harde motie die de Kamer heeft ingediend? Als de minister-president dan zegt: "ikke niet weten, u mij maar moeten vertrouwen", dan vind ik dat toch echt te dun.

Minister Rutte:

Ikke wel weten, maar inderdaad ook u mij maar moeten vertrouwen. Daar speelt in mee dat, als de Kamer een motie aanneemt, de Kamer ervan moet uitgaan dat het kabinet die motie uitvoert. Wij voeren die motie dus uit, maar wij kunnen pas berichten over het succes van die uitvoering als de onderhandelingen daarover zijn afgerond. Ik ga hier nu niet zeggen aan welke bedragen wij denken, terwijl die gesprekken nog gaande zijn. Dat is gewoon onmogelijk.

De heer Schouw (D66):

Natuurlijk krijgt het kabinet het vertrouwen om dat uit te werken, maar ik concludeer dat het kabinet niet terugkomt met lege handen. Dat lijkt onbestaanbaar, want anders waren die motie en die afspraak helemaal niets waard. We zien daar dan maar naar uit de komende paar weken.

Minister Rutte:

Als er op voorhand garanties waren geweest dat het kabinet niet met lege handen zou terugkomen, had de Kamer ook geen motie hoeven indienen. Wij doen er natuurlijk alles aan om aan deze wens van de Kamer, die ook wordt gedeeld door het kabinet, gevolg te geven. De reden daarvoor is dat we willen voorkomen dat de schuld van Griekenland volkomen vermaatschappelijkt. Het is van groot belang dat er in de Griekse schuld een belangrijke bijdrage blijft van private partijen. Dat is de gemeenschappelijke oriëntatie waarom die motie is ingediend en aangenomen en wij deze ook willen uitvoeren. Over het succes van die uitvoering kunnen wij echter pas na afloop berichten.

De voorzitter:

Tot slot heeft de heer Van Bommel een citaat.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, want van die lege handen zou wat mij betreft ook sprake zijn als het kabinet terugkomt met een handtekening onder een akkoord waarin inderdaad die sweeteners, die garantie aan banken wordt gegeven die de schuld wel vermaatschappelijkt. Ik citeer uit Het Financieele Dagblad van vanochtend, waarin verwezen wordt naar uitspraken van minister De Jager, gedaan in een algemeen overleg in de Kamer. "Minister Jan Kees de Jager zei eerder al dat de eurolanden overwegen om aan nieuw staatspapier 'bijzondere rechten' te koppelen. Die dienen als zogeheten sweeteners, verleiders, om beleggers over de streep te trekken mee te doen aan de steunoperatie." Dat is nu precies het probleem, want wanneer die bankenbijdrage wordt gevraagd en er een garantie wordt gegeven dat wanneer het fout loopt, staten die schulden overnemen, dan zit de belastingbetaler er nog steeds mee. Ik wil dan weten wat die voorwaarden zijn.

Minister Rutte:

In de gesprekken die Nederland op dit punt voert, bij het uitvoeren van de motie-Plasterk, is de inzet dat het zonder dergelijke garanties plaatsvindt.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige financiële beantwoording, maar hij gaat naar een Europese top. Dat wordt geen Ecofin-Raad, maar een Europese top van regeringsleiders. In hoeverre wordt er niet alleen over de vraag gesproken hoe Griekenland van zijn schulden afkomt, maar komt ook het perspectief voor de Griekse bevolking op langere termijn aan de orde? Wij kunnen Griekenland namelijk niet van Europa afsnijden; Griekenland blijft op dezelfde plek liggen. Er verschijnen berichten dat Griekse jongeren het land uitgaan omdat zij totaal geen perspectief meer zien. Europa moet dus ook nadenken over een langdurig perspectief, een toekomst voor Griekenland.

Minister Rutte:

Dat is niet voorzien voor deze Europese Raad. Nu komt alleen het directe scenario aan de orde om ervoor te zorgen dat de zaak niet verkeerd gaat. Dat neemt echter niet weg dat ik het geheel met de heer Ormel eens ben dat de Griekse crisis zodanig moet worden aangepakt dat er ook op de langere termijn weer perspectief is. Dat zit volgens mij in de aanpak in de vorm van pakketten. Die pakketten voorzien namelijk niet alleen in een flinke bezuinigingsoperatie, maar ook in het weer investeren in de Griekse samenleving. Daarmee willen wij ook zorgen voor een primair begrotingsoverschot, zodat er weer iets meer ruimte komt om de economie te laten groeien. Ik ben echter al heel blij als wij in eerste instantie erin slagen om het schip zo goed mogelijk drijvend te houden. Daar is nu alles op gericht, in nauwe samenspraak met het IMF en de Europese Commissie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister-president "gooit" bijna 5 mld. belastinggeld naar de Grieken en hij is voornemens om dat opnieuw te doen. Hij vraagt daarvoor nu een bijdrage van de financiële sector, op basis van vrijwilligheid. De vraag die heel veel mensen bezighoudt, luidt als volgt: hoe groot is de blootstelling van de Nederlandse financiële sector aan Griekenland eigenlijk? De minister van Financiën had het over 3,7 mld., maar vorige week kregen wij via de NOS berichten dat het maar 1,7 mld. is. Pensioenfonds Zorg en Welzijn zegt: wij zitten helemaal niet in Griekenland. Dan is er dus ook geen sprake meer van een mogelijke bijdrage. Kan de minister-president helderheid geven over de blootstelling van met name banken en pensioenfondsen aan Griekenland? Welke risico's lopen zij om te moeten bijdragen?

Minister Rutte:

Nee, daar kan ik geen helderheid over geven. Het betreft bovendien voor een groot deel private ondernemingen. Waarom zouden wij het dus moeten weten? We kunnen dat vragen, maar mijn taxatie is dat het in vergelijking met landen als Frankrijk en Duitsland met de blootstelling wel meevalt. De vervolgvraag van de heer Van Dijck zal dan zijn: waarom doe je het dat? Dan gaan wij terug naar het debat van drie weken geleden: wij doen het niet omdat er bij de financiële instellingen een groot primair risico voor Nederland is, wij doen het omdat er een heel groot secundair en tertiair risico is.

Het omvallen van Griekenland kan namelijk leiden tot het omvallen van andere landen waarin wij wel grote posities hebben, zoals Spanje en Portugal. Daarnaast kan het grote gevolgen hebben voor de bancaire sector, met het risico van grote bijstortingen. Ik heb in dat kader in herinnering geroepen wat er gebeurde nadat Lehman Brothers op 15 september 2008 omviel. Dat was een klein bankje in Amerika, maar dat was een enorme trigger voor het ontstaan van de crisis in de tweede helft van 2008. Die crisis hebben wij breed, met kabinet en Kamer, proberen op te lossen. Dat is de reden waarom de positie van de PVV en de SP in dit dossier zo onverantwoord is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als je de financiële sector vraagt of die mogelijk bereid is om aflopende obligaties voor de toekomst te verlengen, is het toch van belang om te weten in hoeverre de financiële sector aan Griekenland wordt blootgesteld? Het heeft geen zin om met pensioenfonds Zorg en Welzijn te spreken als die helemaal geen involvement in de Griekse staatsschuld heeft. Met andere woorden: ik ga ervan uit dat de minister-president precies weet waar de obligaties, de toxic assets, van de Nederlandse financiële sector zitten, zodat hij met de sector kan gaan praten.

Minister Rutte:

De heer Plasterk vroeg mij eerder al hoe breed het overleg plaatsvindt. Daarop heb ik geantwoord dat het overleg breed plaatsvindt, maar dat ik daarover verder niet meer kan zeggen. Het betreft namelijk vertrouwelijke gesprekken, waarvan de uitkomsten later geordend gemeld worden als dat enigszins kan. Ik kan er niet verder op ingaan, want die gesprekken zijn nog gaande. Ik heb wel op basis van eerdere berichten mijn taxatie gegeven, namelijk dat de exposure van de Nederlandse bancaire sector wel eens kan meevallen. Dat is echter niet de reden waarom wij het doen; wij doen het vanwege de secundaire en tertiaire effecten.

De derde vraag van de heer Plasterk ging over de verklaring van kredietbeoordelaar Fitch. Die bestuderen wij op dit moment. Wij hebben altijd gezegd dat het waarschijnlijk niet helemaal te vermijden is dat er zoiets als een rating event plaatsvindt als je met dit soort constructies aan de gang gaat. Je moet natuurlijk voorkomen dat dit leidt tot een credit event. Wij bekijken op dit moment hoe we de verschillende berichten hierover moeten wegen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de private sector involvement daar niet toe leidt.

De heer Van Bommel van de SP-fractie vroeg of er nog alternatieve scenario's worden uitgewerkt voor het geval dat het fout gaat in Griekenland. Mij is dat niet bekend. Hij meende dat hier sprake van is. Ik wil graag weten wat de bron hiervan is.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen die over Griekenland zijn gesteld, heb beantwoord, voor zover dat nu mogelijk is.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb een korte vraag aan de minister-president. Bij herhaling is de minister van Financiën voor ezel uitgemaakt, die het nationale belang verkwanselt. Wat vindt de minister-president daarvan? Vindt hij dat verder allemaal prima, zolang er in de Kamer maar steun is voor de maatregelen die we nemen? Of holt dit niet uiteindelijk de rol en de positie van de minister van Financiën uit? Hij heeft al moeite genoeg om steun te houden voor maatregelen die soms lastig zijn uit te leggen. Hij gaat uiteindelijk naar Brussel, dankzij de gedoogsteun van de partij die vindt dat hij daar het nationale belang verkwanselt. Wil de minister-president daar een kwalificerend oordeel over geven?

Minister Rutte:

Het is nog veel erger. Ik ben namelijk ook uitgemaakt voor ezel.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat is tot daaraan toe. Het gaat nu om de minister van Financiën.

Minister Rutte:

Ik vond het eerlijk gezegd nog erger dat ik uitgemaakt werd voor ezel.

Dan kijk je ook naar waar het bericht vandaan komt. Als het bericht komt uit de hoek van een partij die zich met betrekking tot dit dossier echt zeer onverantwoord opstelt, dan kan ik dat op waarde schatten.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president vroeg om een bron. Die kan ik hem geven. De bron is de eobserver van gisteren om 9.25 uur. Ik kan de tekst aan de minister-president overhandigen.

Minister Rutte:

Graag. Mij was het niet bekend

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Bommel, u moet vooral niet mijn werk gaan doen. De tekst wordt bij u opgehaald en aan de minister-president overhandigd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil toch nog een concrete vraag stellen over alternatieve scenario's. De minister-president handelt het onderwerp Griekenland wel heel kort af. Volgende week beslist het Griekse parlement over een fors bezuinigingspakket. Wat gaat de minister-president doen als het bezuinigingspakket niet wordt aangenomen? De minister-president zegt dat hij geen alternatieve scenario's heeft. Maar het kan zomaar gebeuren dat het Griekse parlement het forse bezuinigingspakket van 28 mld. naast zich neerlegt. Wat is dan het scenario?

Minister Rutte:

Dat is een andere vraag. De vraag van de heer Van Bommel ging in op een concreet signaal vanuit het Engelse ministerie van Financiën, dat er sprake zou zijn van preparatie op een eventuele opbreking van de eurozone. Daarvan is mij in ieder geval niets bekend. Dank aan de heer Van Bommel overigens voor het bericht.

De vraag van de heer Van Dijck is wat er gaat gebeuren als het in Griekenland fout gaat. Natuurlijk denken wij daarover na. Overigens is daar ook een ordelijk proces voor, omdat uiteindelijk met Griekenland onderhandeld wordt door de trojka, waar ook het IMF en de Europese Commissie bij betrokken zijn. Dus als zich zoiets zou voordoen, is natuurlijk de eerste stap dat de onderhandelingsdelegatie zich met de Grieken verstaat. Onze voorwaarden zijn bekend. Dan moet je kijken of het toch nog lukt en dan kom je in de als-dan-scenario's terecht. De heer Van Dijck gaat dan natuurlijk vragen wat wij gaan doen als het helemaal fout gaat. Daar ga ik echter niet op in, want dan ben ik het mislukken aan het contempleren. Dat komt vervolgens weer op Reuters en alle andere airwaves en dat leidt dan weer tot zaken als "Rutte waarschuwt nog een keer", "Rutte voorspelt" en allerlei vreselijke scenario's. Daar help ik het proces helemaal niet mee. Dus ik begrijp de vraag. Uiteraard wordt erover nagedacht, maar over het karakter et cetera kan ik niets melden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat vindt de minister-president er dan van dat er nu al gemarchandeerd wordt met dat pakket? Ik lees in de kranten dat de belasting op de huishoudolie is afgeschaft en dat de belastingvrije voet is verhoogd. Met andere woorden: er wordt nu al gemarchandeerd met afspraken die volgens de trojka op tafel liggen. De Grieken zijn nu al bezig om daaraan te rommelen.

Minister Rutte:

De heer Van Dijck verwijst naar berichten zondag in de pers, neem ik aan, over een aangepast pakket dat de Grieken zouden hebben gestuurd aan het parlement. Ik weet dat de ministers van Financiën daarover hebben gesproken en dat er onderzoek wordt gedaan wat dat precies inhoudt, of dat leidt tot besparingsverliezen binnen dat pakket, ja of nee. Ik heb daarover niet de stand van zaken, maar er is natuurlijk met bezorgdheid kennis van genomen. Er wordt naar gezocht om de onderste steen boven te hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Aangezien de minister van Financiën er niet is, stel ik de minister-president een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, namelijk wat hij vindt van de eventuele nieuwe toetreders tot de eurozone en of we daar terughoudend over moeten zijn.

Minister Rutte:

Ik vind dat wij ons strikt moeten houden aan de afspraken die daarover zijn. Ik meen dat een van de Kamerleden dat ook zei. We hebben de Kopenhagencriteria over het absorptievermogen voor toetreding van landen tot de Europese Unie. We hebben een heel concrete lijst van afspraken voor leden van de EU die willen toetreden tot de eurozone, en daar moeten wij ons aan houden. Als een heel gezond land, dat aan alle eisen voldoet, wil toetreden tot de eurozone, is dat misschien wel heel goed nieuws. Ik vind niet dat je omdat er gedoe is, helemaal niets zou moeten willen doen. Het probleem is alleen dat Europa vaak laks is, of slackish, in het vasthouden aan die strikte criteria.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Onder normale omstandigheden moet je gewoon de criteria handhaven, dat is logisch, maar we bevinden ons niet in normale omstandigheden. Zoals ik al zei in mijn bijdrage: het huis van de eurozone staat in brand. Dan moet je toch heel voorzichtig zijn met een normale gang van zaken toe te passen? Dan moet je heel kritisch zijn of het verstandig is om op dit moment nieuwe toetreders, zoals Letland en Litouwen, die als eerste aan de deur kloppen, weer gewoon door te laten lopen.

Minister Rutte:

Door laten lopen: nee. Strikt houden aan de criteria voor toetreding: ja. We moeten ook geen concessies doen, omdat zij er bijna zijn; weet je wat, we laten ze vast toe en dan houden we het nog een beetje in de gaten. Daar zijn wij niet van. Dit motiveert ons nog meer om strikt vast te houden aan de criteria.

De minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zullen straks het leeuwendeel van de beantwoording voor hun rekening nemen, maar ik heb nog een paar korte opmerkingen. D66 meldde dat de heer Boekestijn tot nieuw inzicht was gekomen over de Europese Unie. Ik ben niet voor een complete politieke unie. Wat wij nu hebben, bevalt mij goed, mits wij de huidige problemen succesvol kunnen afronden, uiteraard.

De SP-fractie vroeg in dat verband naar de uitspraak van Van Rompuy over een euroland. Ik ben ook niet voor een euroland. Ik denk dat je zo'n muntunie alleen kunt hebben als je aan ten minste twee criteria voldoet. Het ene is een Stabiliteits- en Groeipact met tanden. De discussie over Deauville en het sixpack is nog gaande. De bewindslieden zullen daar nader op ingaan. Het tweede criterium is dat je je strikt houdt aan de afspraken die we hebben gemaakt over het semester, volgens de leerstelling van de heer Ten Broeke van de VVD: elkaar wel de maat nemen, maar niet de wet voorschrijven. Dat zijn absolute randvoorwaarden en daarbinnen ben ik comfortabel. Ik voel niets voor een politieke unie of een euroland, zoals de heer Van Rompuy heeft voorgesteld. Dat lijkt mij allemaal niks.

De heer Schouw (D66):

Even over dat Boekestijntje. Ik vind het belangrijk om dat in een positief daglicht te stellen. De minister-president zegt dat hij niets voelt voor een volledige politieke unie. Ik denk dat de heer Plasterk heel juist zei dat een gedeeltelijke politieke unie ook een beetje recht doet aan de werkelijkheid waarin wij leven. Is dat een begrip waar de minister-president mee kan leven: een gedeeltelijke politieke unie?

Minister Rutte:

Nee, ik kies mijn eigen woorden. Voor mij geldt dat wij een Europese Unie hebben. Dat is een verdrag waar wij onderdeel van zijn, zoals wij ook lid zijn van de VN en van de NAVO. Dat zijn allemaal lidmaatschappen die we in het nationaal belang zijn aangegaan en die over en weer vragen om verplichtingen die wij aangaan. Mij is de Nederlandse soevereiniteit veel waard en ik voel niets voor al die discussies om die in te leveren. Ik weet dat de heer Schouw staat te trappelen om haar in te leveren, maar ik behoor niet tot die groep.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De heer Schouw staat helemaal niet te trappelen, maar ik zou graag willen dat onze minister-president, want dat is hij ook een beetje van ons ...

Minister Rutte:

Jazeker, zo voelt het ook.

De heer Schouw (D66):

Gewoon de werkelijkheid benoemt zoals deze is. Dat vond ik de winst van vandaag. Dat is dat de heer Plasterk de werkelijkheid gewoon durft te benoemen zoals ze is, door te spreken over een gedeeltelijke politieke unie, want dat is wat er nu aan de hand is, maar ik begrijp dat de minister-president die werkelijkheid nog steeds ontkent.

Minister Rutte:

De bouwstenen die de heer Plasterk daarvoor noemde, spraken mij aan. Dat zijn dezelfde die ik noemde: het Stabiliteits- en Groeipact, het Europese semester, en dat soort zaken. Zij zijn nodig om de muntunie te schragen. De heer Knapen noemt terecht het bankentoezicht als derde element. Die heb je nodig, maar dan komt vervolgens de vraag welk stickertje je erop plakt. Een gedeeltelijke politieke unie heeft weer een heel eigen lading. Daarbij voel ik mij niet thuis. Er wordt gevraagd wat ik er van vind, nu dit vind ik ervan. Het is de Europese Unie en daarvan zijn wij lid in het Nederlands belang. Wij hebben daar ook heel veel baat bij, heel veel baat. 76 jaar vrede is al genoemd, of nee, 66 jaar vrede, maar het voelt als 76 jaar begrijp ik. Verder een enorme welvaart, de Europese gezamenlijke munt heeft Nederland ontzettend veel gebracht, zou ik tegen de heer Van Bommel en de PVV willen zeggen. Het is van groot belang dat wij die hebben. Stel dat wij – met zo'n grote bancaire sector – de gulden nog hadden toen Lehman Brothers omviel in 2008. Dan hadden wij een groot probleem gehad.

De heer Van Bommel (SP):

De Britten lachen zich met hun pond een deuk om die europroblemen. Zij hebben wel de instrumenten gehouden om te doen wat zij moeten doen. En het voorbeeld van IJsland is terecht ook al genoemd, want het land heeft zich heel snel uit de crisis weten te trekken. De wens is geuit om te komen tot een politieke unie – nu nog een gedeeltelijke politieke unie volgens D66 – maar de heer Van Rompuy spreekt al over een politieke unie. Dat komt doordat hij nu bezig is met het proces voor het verwerven van instrumenten die behoren bij een politieke unie: diep ingrijpen in nationale economieën. De minister-president zegt dat soevereiniteit belangrijk is en dat hij zich niet herkent in de woorden van de voorzitter van de Europese Raad, de heer Van Rompuy. Dan wordt het ook een keer tijd om dat in Brussel te zeggen. Voor binnenlandse consumptie smaakt dit lekker, dit komt goed aan, maar wil de minister-president dit nu ook eens in de Raad tegen de heer Van Rompuy zeggen? Daartoe roep ik de minister-president op.

Minister Rutte:

Dat is niet nodig, want de president van de Raad weet precies hoe ik in dit dossier zit. Ik ben bereid om wagonladingen soevereiniteit over te dragen als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact. Dat wordt volgens mij ook breed in de Kamer gedeeld. Wij waren allemaal ongelukkig met de deal van Deauville in oktober vorig jaar bijvoorbeeld over de reverse quality majority voting in de preventieve arm. Ik hoop dat de stenografen dit bijhouden, even een checkmoment. Ten tweede ben ik er fel op tegen om onze bredere economische soevereiniteit over te dragen, maar ik vind het prima om elkaar de maat te nemen. Dat doen wij in het Europees semester. Dat is een goed pakket instrumenten. Ik voel mij daarbij thuis en dat constitueert een Europese Unie met een sterke muntunie en een soeverein Nederland.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is uitdrukkelijk geen politieke unie. Dat ben ik met de minister-president eens, maar wil hij er dan voor zorgen dat de voorzitter van de Europese Raad andere signalen afgeeft, want die is daarvan een groot voorstander? In België zijn er wel meer eurofielen die zo'n politieke unie willen. Wil de minister-president daarvan niet alleen in Nederland afstand nemen, maar wil hij ook een beroep doen op de voorzitter van de Europese Raad, Herman Van Rompuy, om dat beeld van die politieke unie niet uit te zenden, juist nu niet? Juist nu komt dat verkeerd uit.

Minister Rutte:

Ik vind het prima welke etiketten de heer Van Rompuy daarop plakt zolang wij het maar over de instrumenten eens zijn. Als hij dan een etiket erop plakt, tja, dat mag, hij is een vrij mens. Hij komt inderdaad uit België en Belgen hebben altijd de neiging om de problemen op Europees niveau te brengen. Dus laat hem, maar wij gaan het niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij wilt u graag dat ik u onderbreek.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik vraag mij of "ik voel daar niets voor" of "ik heb daar geen zin in" of "ik ben graag soeverein" nu de argumenten zijn waarmee de premier van alle Nederlanders, de Nederlander dient. Wij hebben de afgelopen jaren ervaren wat het gebrek aan politieke unie is. Wij hebben het niet over een politieke unie als een soort federatie die wij morgen hebben. Wij hebben het over een paar mandaten die wij overhevelen naar Brussel die nodig zijn om sturing te kunnen geven aan de monetaire unie zodat landen als Frankrijk en Duitsland niet een onderlinge kongsi kunnen vormen, zodat een land als Griekenland zich niet jarenlang kan onttrekken aan het toezicht en intussen kan jokken over hoe het er werkelijk voorstaat. Ik vraag aan de premier om nu eens duidelijk te zijn, niet naar de heer Van Rompuy, maar om de heer Van Rompuy bij te vallen naar de Nederlanders dat wij Europa nodig hebben.

Minister Rutte:

Nu begrijp ik de heer Braakhuis echt niet meer. Ik ben het eens met wat hij allemaal zegt, behalve dan met die conclusie met dat stickertje. Ik ben het ermee eens – en dan versta ik dat hij praat over het Stabiliteits- en Groeipact – dat je niet kunt jokken over je groeicijfers en je tekorten zoals Griekenland heeft gedaan en dat de Fransen en de Duitsers geen dealtjes kunnen sluiten zoals in 2005 is gebeurd. Daarom zijn wij bezig met dat sixpack van de heer Van Rompuy ter aanscherping van het Stabiliteits- en Groeipact. Daaraan wordt hard gewerkt. Ik ben bereid om daarvoor wagonladingen soevereiniteit over te dragen. Als het de heer Braakhuis daarom gaat, zijn wij het eens.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dan zijn we het dus eens met elkaar.

Minister Rutte:

Maar volgens mij wil de heer Braakhuis veel meer. Ik wil hem zeggen waarom een politieke unie in bredere zin zo slecht is: zoiets leidt tot verduffing, tot minder concurrentie, tot minder scherpte. Concurrentie – ook beleidsconcurrentie in Nederland – is verschrikkelijk waardevol, mits de grenzen open zijn, mits er geen tol wordt geheven, mits er vrij verkeer is et cetera. Als aan die randvoorwaarden wordt voldaan, is het juist goed dat landen, op basis van hun soevereiniteit, hun eigen beleid kunnen voeren. Dat houdt ze scherp, dat zorgt voor concurrentie, dat zorgt voor een race naar boven en niet naar beneden. Zo'n politieke unie wordt een duf geheel, waarin je allemaal wegzakt. Dat moet je dus niet doen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dan stel ik vast dat de Verenigde Staten een vreselijk duf land zijn, want daar hebben de Amerikanen zich ook in zo'n federatie gehesen. Met alle respect, ik geloof dus helemaal niets van uw argument.

Minister Rutte:

Dat is een land, dat is wat anders.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het is een volledige politieke unie.

Minister Rutte:

Dat is Nederland ook; dat is ook een volledige politieke unie.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

We hebben het nu over de overdracht van een klein stukje soevereiniteit, die nodig is om de controlemechanismen vanuit Brussel te versterken. Zoiets leidt niet tot verduffing, maar tot versterking. Ik daag de premier nogmaals uit om zich in de richting van de Nederlanders helderder uit te spreken over wat Europa voor ons betekent.

Minister Rutte:

Nederland is een politieke unie, zeer te vergelijken met Amerika. Maar Amerika is geen Europese Unie. Amerika heeft ook een totaal andere geschiedenis: het is opgebouwd doordat men gemeenschappelijk werkte naar de joint frontier, die zich vanaf de achttiende eeuw westwaarts bewoog en uiteindelijk in de nadagen van Kennedy zelfs de maan heeft bereikt. Dát is Amerika. Het heeft een totaal andere geschiedenis dan Europa, dat veel meer een patchwork is, een deken van allerlei landen met een eigen culturele en economische identiteit. Daarom moet je dat model ook niet van toepassing op Europa willen verklaren, dan krijg je een duf geheel.

De heer Ormel wees mij op de uitspraken van Gates. Ik heb nog even erbij gehaald wat ik daarover heb gezegd. Ik heb letterlijk gezegd: "Wij nemen altijd respectvol kennis van de opvattingen van de Amerikaanse bondgenoten" en "er staat hier een transatlanticus". Dat moet de heer Ormel toch aanspreken. Ik voelde mij alleen niet zozeer aangesproken door die uitspraken. Natuurlijk, de NAVO heeft als geheel een probleem en Nederland bezuinigt ook op Defensie. Maar ik meen werkelijk dat er ook na de bezuinigingen een sterke krijgsmacht overblijft. Het moet wel met beleid gebeuren. En voor zover de heer Gates wijst op sommige bezuinigingen in sommige landen die leiden tot een onaanvaardbare afbraak, wil ik dat best met hem eens zijn. Ik vond het echter geen oproep aan Nederland voor een andere invulling van onze visie op defensie.

De heer Ormel (CDA):

Zo had ik mijn opmerking niet bedoeld. Ik respecteer dat de minister-president een transatlanticus is en waardeer dat ook. Maar ik proef toch een zekere luchtigheid in zijn reactie, terwijl ik denk dat van Amerikaanse zijde de opmerking allerminst luchtig is bedoeld. Het betreft de samenwerking met de Amerikanen voor de veiligheid van Europa. Ik roep de minister-president op om dit ter sprake te brengen op de Europese top, omdat het gaat over een kernpunt waarvoor wij als overheden verantwoordelijk zijn: de veiligheid van ons grondgebied.

Minister Rutte:

Als u het zo bedoelt, kan ik daarin in algemene zin meegaan. Deze top lijkt mij daarvoor niet geschikt, want dit staat helemaal nergens op de agenda. Ik wil het nog even bezien, samen met collega Hillen. Ik zeg toe dat wij daaraan in een gremium aandacht zullen besteden. Dat zal vanzelf gebeuren, maar ik zal daarop toezien. We moeten even goed bekijken waar dit het best kan, op Europees niveau of binnen de NAVO.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister voor deze toezegging, maar ik wil dit toch nog wat preciseren. Ik vind dit namelijk een onderwerp dat thuishoort op een Europese top. Dat hoeft natuurlijk niet per se deze top te zijn, maar de veiligheid van de Europese Unie en de relatie met het NAVO-bondgenootschap staan soms op gespannen voet; denk aan de situatie in Cyprus. Ik vind dat nadrukkelijk een onderwerp voor de Europese top en wil de minister-president verzoeken om dit te agenderen op een Europese top.

Minister Rutte:

Ik zeg toe dat we nog zullen bekijken hoe we dit het best kunnen doen. Er is een keer per jaar natuurlijk ook nog het NAVO-EU-beraad, misschien is dat daarvoor een goede plek. Ik vind het vooral van belang dat deze discussie ook in de NAVO-Raad wordt gevoerd; daar hoort ze namelijk in de eerste plaats thuis. Dat is ook een raad waar de regeringsleiders aanwezig zijn, dus dat is ook een geschikt gremium daarvoor. Laat u mij er nog naar kijken. Ik zeg dat toe, maar hoe precies weet ik nog niet. Ik wil namelijk niet dat dit ergens aan wordt geplakt omdat Rutte het wil, iedereen een love statement over de NAVO geeft en het daarmee weer klaar is. Je moet echt een vorm vinden waarin dit ook betekenisvol is.

De heer Ormel (CDA):

Met alle respect: een toezegging om te praten waar al gepraat wordt, is geen toezegging. Ik vraag u niet om hier nu een antwoord op te geven, maar wat ik u dus vraag is ervoor te zorgen dat de veiligheidssituatie en de samenwerking met de NAVO naar aanleiding van de gemaakte opmerkingen worden geagendeerd voor een Europese top van regeringsleiders.

Minister Rutte:

Ik zeg toe dat ik nadrukkelijk zal bezien hoe wij het het beste kunnen doen. Wij zijn het eens over het signaal, maar dan moet het wel goed voorbereid zijn. Het mag in ieder geval geen goedmakertje worden voor Nederland, omdat "wij het nu eenmaal zo graag willen". De heer Ormel begrijpt dat ook. Het mag geen onderwerpje worden voor bij het broodje bij de lunch, want dan gebeurt er niets betekenisvols.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik laat de hoogvliegende discussie over de vergelijking met Amerika maar even voor wat die is en richt mij op een punt dat voor de procedure van belang is.

Wij hadden de indruk dat wij de druk van de ketel zouden kunnen halen met de volgende tranche van de lopende lening. Dat zou ons nog een of twee maanden de ruimte geven om rustig te onderhandelen en door te denken over een nieuwe lening en de voorwaarden die daaraan verbonden moeten worden. De minister-president heeft bevestigd dat dit niet kan, omdat het IMF zijn akkoord op de eerste tranche van de lopende lening verbindt aan het resultaat van de onderhandelingen over de nieuwe lening.

Dat zet heel veel druk op de ketel, want als ik het wel heb, ligt de datum van een faillissement van Griekenland, zonder een nieuwe lening, op 18 juli. Een en ander betekent dat er in de eerste twee weken van juli een totaalakkoord moet worden bereikt over een nieuwe lening. Levert dat praktische problemen op? Gooit dat de planning van de regering en de Kamer overhoop? Ik vraag dit zo nadrukkelijk, want door het IMF moet het allemaal ingrijpend versneld worden.

Minister Rutte:

Dat ben ik met de heer Plasterk eens. Dat is de reden dat ik herhaalde wat Jan Kees de Jager vanmorgen tegen mij zei: hij zal in overleg met de Kamer het tijdschema goed uitlijnen. Er is al een algemeen overleg gepland voor 29 juni en op 3 juli vindt, naar het zich nu laat aanzien, een bijeenkomst van de eurogroep en mogelijkerwijs ook van de Ecofin plaats. Minister De Jager zal er in overleg met de Kamer voor zorgen dat de Kamer op een ordelijke manier bij dit proces wordt betrokken. Hoe hij dat precies gaat doen, zal hij met de Kamer bespreken.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik was al gerustgesteld, maar toch dank voor deze toezegging. Mijn zorgen hebben natuurlijk ook betrekking op wat er op Europees niveau moet gebeuren. Door de koppeling die het IMF heeft gelegd, is Europa immers gedwongen om grote haast te maken, terwijl wij dachten nog een of twee maanden de tijd te hebben. Ik hoop echt dat het allemaal goed gaat, want hierdoor hebben wij opeens nog maar maximaal drie weken om heel grote zaken te doen met heel veel partijen.

Minister Rutte:

In een bijzinnetje zei ik al dat het IMF eerder ook al eens een beetje van positie is veranderd. De uitkomst van het Frans-Duitse beraad in Berlijn was dat snelheid geboden was. Los van de wens van het IMF is snelheid sowieso geboden, want daardoor krijgen de markten sneller duidelijkheid.

De komende twaalf maanden lijkt er dus een koppeling te zijn gelegd voor de financiering. Dat wil zeggen: niet voor het hele aanvullende pakket, maar voor een deel ervan. De Kamer zal daar dus op een goede manier bij worden betrokken. Dat kan ook niet anders, want wij hebben afgesproken om het in goed gezamenlijk overleg te doen.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. In eerste termijn zijn mij vragen gesteld over het nabuurschapsbeleid en Kroatië. Die vragen zal ik uiteraard beantwoorden.

Het nabuurschapsbeleid. In de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken is afgelopen maandag nog eens nadrukkelijk vastgelegd dat wij werken vanuit conditionaliteit. Die conditionaliteit heeft betrekking op economische hervormingen, groei, banen, democratisering, opbouw en versterking van de rechtsstaat, mensenrechten en rechten van vrouwen. Daarbij blijkt dan meteen – zeg ik in reactie op de vraag van de heer Dijkhoff – dat de economische hervorming inderdaad cruciaal is. Er wordt vanuit de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken alsook vanuit de Arabische landen, waar dus contacten mee zijn, vooral gewezen op de dringende noodzaak om het midden- en kleinbedrijf in de Arabische landen op te bouwen. Ik had afgelopen zaterdag een ontmoeting met mijn Egyptische ambtgenoot en hij bracht dat ook spontaan zelf naar voren.

Wat de financiële middelen betreft, praten we over herschikking van middelen. Het is dus geen nieuw geld. Een vraag van de heer Ormel was hoe we vanuit Europa in de Arabische regio te werk moeten gaan. Een cruciaal punt is daarin het wegnemen van barrières voor de toegang tot Europa van producten vanuit de Arabische regio. Na maanden touwtrekken staat dus nu eindelijk, mag ik wel zeggen, niet alleen het openen van de markt voor industriële producten expliciet op de agenda, maar ook het openen van de markt voor agrarische producten. Dat is van groot belang voor de regio.

De heer Ormel vroeg mij ook naar de situatie in Syrië. Een korte vraag, die echter boekdelen spreekt. Ja, het gaat in Syrië almaar slecht, slecht, slecht. De redevoering van de president was diep teleurstellend en ook in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken is het uitbreiden van de sancties doorgesproken, het verscherpen daarvan, zij het altijd onder het beding dat je de bevolking niet mag treffen. Besproken is verder ook de opmaat naar alle mogelijke pogingen om toch een Veiligheidsraadsresolutie te bewerkstelligen. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn daar almaar mee bezig. De Verenigde Staten idem dito. De hoop is erop gevestigd dat voldoende landen in de Veiligheidsraad zich achter een resolutie zullen stellen om hem in elk geval te kunnen bespreken, ongeacht het feit dat we weten dat landen als Rusland en China er niet positief tegenover staan.

De heer Ormel (CDA):

Ik vroeg het kabinet niet alleen naar de situatie in Syrië, maar ook om op de komende Europese top van regeringsleiders te pleiten voor een krachtige veroordeling van wat er op dit moment gedaan wordt door het Syrische regime ten aanzien van de eigen burgerbevolking. Een Europese top van regeringsleiders, in vergadering bijeen, kan een krachtig signaal geven. Het is weliswaar geen VN-Veiligheidsraadsresolutie, maar volgens de CDA-fractie is het op dit moment toch uitermate wenselijk.

Minister Rosenthal:

In de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken zijn conclusies op dat punt getrokken. Daar zit dus ook die sterke, krachtige veroordeling in. Als dat de opmaat is naar de Europese Raad van komende donderdag en vrijdag, dan denk ik dat die sterke en krachtige veroordeling ook uit de Europese Raad zal komen, als dit onderwerp aan de orde is.

De heer Ormel (CDA):

Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid, niet alleen te denken dat dit gebeurt, maar er ook krachtig voor te pleiten dat er een krachtig geluid komt vanuit de Europese top?

Minister Rosenthal:

Ik ga ervan uit dat de conclusies die in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken worden getrokken, niet voor niets worden getrokken en dat zij door de regeringsleiders zeer ter harte worden genomen. Dat pleidooi zal ik met alle plezier ook nog bij de minister-president neerleggen.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Ik hoor de minister spreken over de economische ontwikkeling in die regio, maar ik heb hem nog met geen woord horen praten over de immigratieproblematiek. Volgens de commissie wordt hiermee een reguliere immigratiestroom op gang gebracht. Kan de minister hier krachtig stelling tegen nemen in de Raad?

Minister Rosenthal:

Voor de migratiestromen uit de Arabische regio gelden twee zaken. In de eerste plaats geldt voor alles wat neigt naar migratie vanuit die gebieden naar Europa dat die gebieden zelf daardoor ontvolken. Je ziet ook dat juist de mensen weggaan die in elk geval nog de kracht en de energie kunnen opbrengen om weg te gaan. Juist hen moeten we in die regio zien te houden. In de tweede plaats is het natuurlijk zo dat we, met betrekking tot mogelijke migratiestromen, er alles aan doen om te voorkomen dat wij op het Europese vasteland worden geconfronteerd met de binnenkomst van mensen die we veel beter in de regio zelf kunnen houden. Daarop zijn ook alle inspanningen van de internationale organisaties, zoals UNHCR en OCHA, gericht. Dat geldt voor de migranten die eerst hebben geprobeerd een veilig heenkomen te zoeken naar Tunesië en Egypte en het geldt dus ook voor degenen die proberen aan de situatie in Libië te ontkomen.

De heer Bontes (PVV):

Dat is een duidelijk standpunt, dat niet overeenkomt met wat de Commissie heeft gezegd. De Commissie heeft een heel andere gedachte dan de minister nu verwoordt. Gaat de minister krachtig stelling nemen tegen de uitlatingen van de Commissie, in het kader van het nabuurschapsbeleid? De Commissie zegt duidelijk dat er immigratiestromen op gang moeten worden gebracht. Wat zal dit betekenen voor Nederland? Dat is de zorg van mijn fractie. Ik vraag niet wat de inzet van de minister zal zijn, maar ik vraag hem krachtig stelling te nemen.

Minister Rosenthal:

Er is mij ten enenmale niets bekend van het op gang brengen van immigratiestromen. Het is mij niet bekend dat dit de lijn is van de Europese Commissie. In elk geval is in de Europese Raad van ministers van Buitenlandse Zaken, in opmaat naar de Europese Raad, heel duidelijk de conclusie getrokken dat die mensen binnen de eigen regio moeten worden gehouden en dat er moet worden gezorgd dat ze daar blijven. Men moet ervoor zorgen dat dorpen, bijvoorbeeld in Tunesië, niet volledig ontvolken en dat diegenen achterblijven die geen kant meer uit kunnen. Men moet ervoor zorgen dat diegenen die de energie hebben om nog initiatieven te nemen, hun initiatieven juist ten goede aanwenden, namelijk voor de mensen in Tunesië en in die dorpen zelf.

De heer Van Bommel (SP):

De minister van Buitenlandse Zaken zegt terecht dat er in de Raad Buitenlandse Zaken al in veroordelende zin is gesproken over Syrië. Dat is goed. Zou het echter niet beter zijn wanneer er in de conclusies van de Europese Raad zo'n zelfde krachtige veroordeling wordt uitgesproken? Dat kan namelijk volgens mij de enige opmaat zijn naar een VN-resolutie.

Minister Rosenthal:

Ik heb al toegezegd dit pleidooi door te geleiden naar de minister-president. Die zal dit ongetwijfeld meenemen – dat neem ik tenminste aan – naar de Europese Raad, komende donderdag en vrijdag.

De heer Van Bommel (SP):

Mag ik het zo uitleggen dat het kabinet vindt dat die krachtige veroordeling moet worden overgenomen in de conclusies van de Raad?

Minister Rosenthal:

Ik ga er wel van uit dat dit de lijn zal zijn van de Nederlandse regering bij de inbreng in de Europese Raad.

Dan kom ik bij een ander punt dat nog is genoemd ten aanzien van de landen die in het geding zijn bij het nabuurschapsbeleid, namelijk Egypte. De verkiezingen en datum voor de verkiezingen zijn en blijven natuurlijk een zaak van het land zelf. Er wordt natuurlijk wel in de richting van Egypte bepleit dat men politieke groeperingen, ook groeperingen uit de civil society, in de gelegenheid moet stellen om zich goed voor te bereiden op de verkiezingen. We hebben hier alweer te maken met de bekende conditionaliteit, waarin ook de opbouw van de rechtsstaat en de respectering van de mensenrechten zitten. Die moet dus ook gelden voor alle politieke partijen die meedoen aan deze verkiezingen. Daarvan is de Egyptische regering, naar ik heb begrepen, zich ook ten volle bewust. Dat geldt dus ook voor de Partij voor Vrijheid en Gerechtigheid, waaraan de heer Bontes refereerde.

Dan kom ik bij Kroatië. Verschillende woordvoerders hebben hierover vragen gesteld. We hebben het over een zogeheten monitoringsinstrument, dat moet worden gehanteerd tussen de afronding van de toetredingsonderhandelingen en de daadwerkelijke toetreding tot de EU. Dat is dus anders dan hoe we het bij andere landen hebben gedaan. Het gaat om een monitoringsinstrument "met tanden", een scherp monitoringsinstrument. Verder gaat het om een monitoringsinstrument dat moet worden vastgelegd in onderhandelingshoofdstuk 35, dat wil zeggen overige bepalingen. Het is daar dus onderdeel van. Vervolgens moet het in het toetredingsverdrag worden vastgelegd. Wij gaan ervan uit dat een dergelijk monitoringsinstrument zal functioneren met elke zes maanden onder meer een rapportage over de trackrecord die er zal zijn. Ten tweede gaan wij ervan uit dat wij zullen kunnen werken met early warning letters, dus vroegtijdige waarschuwing als het mis dreigt te gaan. Ik zeg hierbij dat in dat monitoringsinstrument met tanden de nadruk op ijkpunten in de vorm van drie hoofdstukken ligt. Dat is hoofdstuk 8 over mededinging, hoofdstuk 23 over rechterlijke macht en fundamentele rechten, ook waar het homoseksuelen betreft – dit is zeer belangrijk en hier ook stelselmatig aan de orde gesteld – en hoofdstuk 24 over veiligheid en buitengrenzen. Die trackrecord zal Kroatië dus nog moeten opbouwen op een groot aantal punten. Om een en ander te verbijzonderen, gaat het erom hoe de rechterlijke macht functioneert, hoe het zit met de strijd tegen corruptie en georganiseerde misdaad en of er asielprocedures zijn. Bij de strijd tegen georganiseerde misdaad gaat het ook om de afhandeling van lokale oorlogsmisdadenzaken. Die tegen de heer Gotovina is goed gegaan, maar er zijn andere lokale misdadenprocedures aan de gang.

Gaat het om een alleingang van Nederland om het in goed Nederlands te zeggen? Nee. Het Verenigd Koninkrijk deelt onze positie volledig. Daarnaast zien wij ook dat Frankrijk, Finland en Duitsland deze kant op gaan, dus het zal op de komende Europese Raad een cruciaal punt zijn. Wij wensen dat alle ijkpunten uit hoofdstuk 23 en 24 als zodanig in dat toetredingsverdrag worden opgenomen, want dan hebben we een stevig anker. We weten, zeg ik ook tegen de heer Schouw, dat dit een nieuw punt in een uitbreidingsdossier is. We denken dat het gaat lukken. Het gaat bij dit soort zaken natuurlijk altijd om steun van andere landen in de besluitvorming die in de opmaat tot de Europese Raad gaande is.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Mijn vraag is wat nu eigenlijk de rode vlaggen waren die het kabinet hebben doen besluiten om een dergelijk meetinstrument met tanden, whatever that may be, te introduceren. Wat was nu precies de afwijkende situatie? Het kabinet wekt toch een beetje de indruk dat het de spelregels verandert tijdens het spel.

Minister Rosenthal:

De kern is dat we van de Commissie mededelingen hebben gekregen over hoe een en ander tot nog toe is verlopen. Daarom willen we de zaak zo scherp mogelijk houden, ook in de periode tussen de afronding van de toetredingsonderhandelingen en de daadwerkelijke toetreding tot de Europese Unie. Daar gaat het om. Hierbij speelt natuurlijk een rol dat wij willen dat, zodra Kroatië toetreedt, de zaken piekfijn voor elkaar zijn en dat we niet terechtkomen in situaties die we nu met een paar andere landen hebben en waarmee we volop worden geconfronteerd. In die landen bleken er na de toetreding nog allerlei open einden te zijn. Wij hebben dus wat dat betreft lessen geleerd. Dat is de krachtige koers die bijvoorbeeld ook het Verenigd Koninkrijk op dit punt wil varen: landen die op een bepaald moment toetreden, moeten volop alles geven wat bij die toetreding hoort.

De heer Schouw (D66):

Ik ben altijd erg voor lessen trekken, maar mijn vraag was welke inhoudelijke punten, welke harde indicaties het kabinet deden besluiten om er een extra instrument tussen te plaatsen. Dat probeer ik te begrijpen.

Minister Rosenthal:

Het zijn de punten waarover ik het net heb gehad. De Europese Commissie is een of twee maanden geleden tot de conclusie gekomen – en dat respecteert het Nederlandse kabinet – dat Kroatië op een groot aantal punten een opmerkelijke vooruitgang heeft geboekt. Wij willen de zekerheid hebben dat tussen het moment van de afronding van de toetredingsonderhandelingen en de daadwerkelijke toetreding – ik noem nadrukkelijk de indicatieve toetredingsdatum van 1 juli 2013 – het ook voor Kroatië duidelijk is dat het nog altijd moet voortgaan met het dichtschroeien van zaken, waarvan wij het gevoel hebben dat ze nog volledig dichtgeschroeid moeten worden en blijven. Daar gaat het om.

De heer Bontes (PVV):

Stel dat vier maanden voor de daadwerkelijke toetreding toch gebreken worden geconstateerd, wat zijn dan die tanden? Hebben die een opschortende werking? Wordt toetreding dan met een jaar uitgesteld? Ik heb dat in mijn eerste termijn ook al gevraagd, maar ik krijg het antwoord op dit moment niet scherp.

Minister Rosenthal:

Het antwoord in mijn eerste termijn is ja. Allerlei beslissingen die betrekking hebben op daadwerkelijke EU-toetreding, worden dan naar achteren geschoven. Dat is zo duidelijk als wat.

De heer Bontes (PVV):

Dank u. Het is nu wel duidelijk. Twee keer per jaar een rapport en een early warning als er iets dreigt. Dat de zaken kunnen worden opgeschoven, is nu wel helder. Is dat een automatisme, of is het een beslissing om aan de rem te trekken en, zo ja, hoeveel landen mogen dat dan doen?

Minister Rosenthal:

Als het onderdeel is van het uiteindelijk onderbrengen van verschillende punten, zijn de lidstaten daaraan volgens onderhandelingshoofdstuk 35 over bepalingen gebonden. Ik voeg daaraan toe dat Nederland zich daaraan natuurlijk a fortiori gebonden voelt, met alle mogelijke consequenties van dien.

De heer Bontes (PVV):

Bedoelt de minister dat de lidstaten eraan zijn gebonden alsnog aan de rem te trekken, of is de automatische rem een onderdeel van dat hoofdstuk?

Minister Rosenthal:

Het is een automatische rem, als onderdeel van dat hoofdstuk. Het is inderdaad een zogenaamde noodremprocedure.

Ik heb de verschillende vragen over Kroatië beantwoord. Er is nog een vraag van de heer Bontes over een referendum in Kroatië zelf. Het is aan het land zelf, te bepalen of het een referendum wil houden of niet. Als het land daarbij gebruikmaakt van de middelen die het krijgt van de Europese Commissie voor zaken die betrekking hebben op het toetredingstraject, is het aan het land zelf om het geld daaraan te besteden.

De heer Bontes (PVV):

Dat het aan het land zelf is om dat geld daaraan te besteden, begrijp ik. Vindt de minister het echter niet vreemd dat er Nederlands belastinggeld wordt gebruikt om Kroaten over de streep te trekken om ja te zeggen tegen toetreding tot de Europese Unie? Dat is toch vreemd en niet uit te leggen?

Minister Rosenthal:

Een referendum is erop gericht het ja of nee van de bevolking te checken. Of men dan ja of nee verkoopt, is aan de Kroaten zelf. Het gaat er niet om mensen over de streep te trekken. De middelen die Kroatië ter beschikking worden gesteld in het toetredingstraject, mogen worden gebruikt om het referendum goed voor te bereiden en in goede banen te leiden. De uitkomst van het referendum – ik zeg het nog maar een keer – is aan de Kroaten zelf.

De heer Bontes (PVV):

Het is glashelder dat het aan de Kroaten zelf is. Ik heb er een probleem mee dat Nederlands belastinggeld wordt gebruikt om de opinie in Kroatië te beïnvloeden en dat vind ik een grof schandaal.

Minister Rosenthal:

Ik vind het aardige van democratische processen dat de mensen er altijd zelf bij zijn. Dat zal denk ik ook gelden voor de Kroaten. Daar kan ik niets aan toe- of afdoen, zo is het nu eenmaal met democratische processen. Dat geldt voor parlementsverkiezingen en dat geldt voor referenda.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik wil kort ingaan op vragen die gesteld zijn rondom het Europees semester en het hele domein van migratie, Frontex en Schengen.

Over het Europees semester hebben wij al vaker met elkaar van gedachten gewisseld. Er is altijd een spanningsveld tussen degenen die met argwaan, vol waakzaamheid beoordelen en degenen die met enthousiasme dit onderwerp en de aanbevelingen van de Europese Commissie beoordelen. Ik wil nog even duidelijk maken hoe wij deze aanbevelingen zien. Alleen de eerste aanbeveling is afdwingbaar en dat willen wij ook. Dat is namelijk de aanbeveling die gaat over het begrotingstekort. Daar zijn sancties mogelijk in het kader van het stabiliteitspact. De andere aanbevelingen zijn dat niet. Dat zijn aanbevelingen, zoals wij eerder met elkaar hebben gewisseld, die worden gedaan in relatie tot iets wat wel weer in het belang is van ons allen in de Europese Unie, namelijk de houdbaarheid van de publieke financiën. Hoe wij dat vervolgens doen, bepalen wij zelf. Dat is het prerogatief van de lidstaten. Er was een discussie over de vraag hoe het zit met verkeerscongestie, kilometerbeprijzing et cetera.

Nu wij dit toch voor de eerste keer doen, is het zaak op te letten hoe wij omgaan met de spelregels. Dat vonden niet alleen wij maar ook anderen wel heel sterk op detailniveau, daar waar het uiteindelijk toch alleen maar gaat om de houdbaarheid van de publieke financiën en het competitief vermogen. Er zitten aanbevelingen aan Nederland in op het gebied van innovatie en arbeidsparticipatie. Deze derde aanbeveling was ook bedoeld om een idee te geven over wat zou kunnen bijdragen aan het competitief vermogen. Maar dat is een aanbeveling die wij uiteindelijk ter harte kunnen nemen, die niet afdwingbaar is maar waarop wij uiteraard wel bij u zullen terugkomen, namelijk wanneer wij na Prinsjesdag aan u laten weten hoe dit doorwerkt op nationaal niveau.

De vraag van de heer Ormel, meer specifiek in dit verband, was hoe het zit met Slovenië. Ook hier is hetzelfde gebeurd. Dan gaat het om een aanbeveling die in relatie staat tot de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daarbij heeft de Europese Commissie aan Slovenië gesuggereerd om de pensioenleeftijd te verhogen. De Slovenen hebben in een referendum besloten om dat niet te doen. Intussen voert de Sloveense regering nog een discussie over de vraag wat zij met de uitslag van het referendum doet, maar als zij op een andere manier kan bijdragen aan de houdbaarheid van de publieke financiën, dan doet zij dat op een andere manier.

De heer Plasterk (PvdA):

Omdat dit de eerste keer is dat wij met het Europees semester omgaan en omdat wij een lerende organisatie zijn, zoals dat tegenwoordig heet, zou ik me kunnen voorstellen dat wij met elkaar afspreken dat, mocht het zich opnieuw voordoen dat op verzoek van de Nederlandse regering een onderdeel daaruit wordt verwijderd, zoals nu met de files, dat niet gebeurt dan nadat dat eerst met het Nederlandse parlement is besproken. Ik wil nu niet hier opnieuw de discussie opentrekken, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we het toch interessant vinden, ook vanuit Nederland, hoe wij daarmee omgaan. Dus de vraag aan de regering is om dit toe te zeggen.

Staatssecretaris Knapen:

Dat is een lastige, want het gaat uiteindelijk om de procedure die wij hier in acht hebben te nemen. Het gaat om de Europese Commissie, die de aanbevelingen in concept doet, die vervolgens hierover een discussie voert met de Raad en die ze daarna finaliseert. Bij die finalisatie hebben wij te maken met de aanbevelingen zoals ze uiteindelijk de jure tot ons komen. Dat is ook het moment dat wij erover in discussie kunnen treden.

De heer Plasterk (PvdA):

Als het ook zo helder was dat het uitsluitend om een Europese aanbeveling ging waarin Nederland als land geen enkele rol speelt, zou het zuiver zijn om te zeggen: laat die aanbeveling tot ons komen en dan zien wij wel wat wij ermee doen. De regering heeft in haar brief echter aangegeven dat Europa op verzoek van Nederland die aanbeveling heeft bijgesteld. Als dat gebeurt, wil ik het verzoek dat kennelijk van Nederlandse kant gedaan is, wel ergens democratisch gefundeerd zien, bijvoorbeeld op een bespreking in de Tweede Kamer. Ik wil graag dat de staatssecretaris het volgende doet. Ofwel hij zegt: met die aanbeveling van de Commissie bemoeien wij ons niet. Dan wel hij zegt: als er een Nederlandse input is voordat de aanbeveling gefinaliseerd wordt, wordt deze gebaseerd op een gesprek dat in de Kamer plaatsvindt.

Staatssecretaris Knapen:

In de context van de gebruikelijke omgang met Europese Raden – wij wisselen van tevoren met de Kamer van gedachten over alle onderwerpen die aan de orde komen en bespreken onze opvattingen hierover – kunnen wij dat doen. Een formele reactie op wat de Europese Commissie ons aanbeveelt en de wijze waarop wij dat binnenlands implementeren, kunnen wij echter pas geven als de zaak geformaliseerd is. Zo had ik het bedoeld.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik hoop dat ik hier de toezegging hoor dat, voordat Nederland zich gaat bemoeien met een aanbeveling alvorens deze wordt gefinaliseerd, dit voortaan met de Kamer wordt besproken. Als de staatssecretaris dit niet helder bevestigt, voel ik een motie opborrelen.

Staatssecretaris Knapen:

Als de toezegging behelst dat wij net zoals alle andere geagendeerde onderwerpen ook dit onderwerp van tevoren met de Kamer bespreken, dan spreekt dat voor zich. Als de Kamer in grote meerderheid vaststelt dat zij de Europese Commissie wil aanmoedigen om zich tot op dit detailniveau met het Europese semester in Nederland bezig te houden, is dat iets wat wij ons ter harte zullen moeten nemen. In de exercitie zijn wij, zoals afgesproken, ervan uitgegaan dat het Europees semester bedoeld is om adviezen te geven in de context van de houdbaarheid van de publieke financiën. In die context hebben wij beschouwd wat van belang is voor de houdbaarheid van de publieke financiën en wat niet. Wij hebben geoordeeld dat wegbeprijzing erg ver gaat als het gaat om een aanbeveling over de houdbaarheid van de publieke financiën.

De heer Schouw (D66):

Het zou het kabinet sieren als het niet zo vaak het woord "detailbemoeienis" in de mond zou nemen. Het hoofdpunt was: de negatieve economische effecten van congestie. Dat vind ik geen detail. Kan de staatssecretaris bevorderen dat wij jaarlijks in de begroting herkenbaar terugzien hoe het Nederlandse kabinet omgaat met de aanbevelingen? Dit moet heel helder worden aangegeven, bijvoorbeeld in een kadertje, zodat het duidelijk en controleerbaar is. Is op de een of andere manier ook inzichtelijk te maken hoe de andere Europese landen omgaan met de aanbevelingen, ook een beetje in het kader van een lerende organisatie?

Staatssecretaris Knapen:

Wat het eerste punt betreft: ja. Wat het tweede punt betreft: wij hebben recentelijk in de Raad Algemene Zaken afgesproken om, aangezien het de eerste keer is, niet jaarlijks maar in de loop van dit jaar nog een keer terug te komen op het Europees semester, teneinde met elkaar te delen hoe de diverse landen hiermee omgaan: wat zijn de ervaringen, de behoeften en de tekortkomingen? Wij komen er dan op terug. Wij moeten bezien hoe wij er op een enigszins geharmoniseerde manier mee omgaan.

De heer Dijkhoff (VVD):

Lessen trekken is prima, maar ik vrees dat wij in dit geval de verkeerde lessen aan het trekken zijn. Volgens mij moet de conclusie zijn dat het "hoe" op een dergelijk detailniveau niet in de advisering van het semester hoeft te zitten. Als de Commissie zich hieraan houdt, kunnen wij in de toekomst ook geen discussie krijgen dat wij dit soort details eruit willen, omdat wij ze eerst hier moeten bespreken. Het is bovendien heel transparant omdat de aanbevelingen van de Commissie aan de lidstaat, waarop de lidstaat vervolgens kan reageren, dan ook transparant en open zijn: iedereen kan ze vinden. Wij krijgen ze ook netjes toegestuurd, dus een debat erover is altijd mogelijk. Laten wij niet een hele bureaucratische procedure optuigen. Ik heb nog wel een vraag: hoe zit het formeel, wat is de waarde van het advies van de Commissie en de reactie van de lidstaten? Wat is de waarde van een beslissing van de hele Raad om ergens iets uit een advies in het kader van het semester te schrappen?

Staatssecretaris Knapen:

Als de discussie ertoe leidt dat enkele formuleringen of aanbevelingen dit detailniveau niet zullen volgen, is het gevolg dat de Europese Commissie na de discussie met de Raad haar bevindingen in finale zin zal voorleggen als de adviezen aan de 27 lidstaten. Dat zijn dan de adviezen waar wij het mee gaan doen. Zoals het er nu naar uitziet, zullen het de adviezen zijn zoals zij er nu liggen met uitzondering van de wegbeprijzing.

De heer Van Bommel (SP):

De details moeten besproken worden in de lidstaten, want daar moeten die adviezen ook worden uitgewerkt. Daarom is het voor de positie van het parlement van belang dat wij nog met de regering van gedachten kunnen wisselen voordat de reactie op de adviezen uitgaat. De SP vindt dat in ieder geval belangrijk en ik merk aan de woorden van de heer Plasterk dat ook de PvdA dat belangrijk vindt. In de reactie geeft het kabinet namelijk de Nederlandse uitleg en de Nederlandse invulling van die adviezen gestalte. Dat is het moment waarop het parlement zich daarover moet kunnen uitspreken. Anders is het kabinet bezig met een onderonsje met de Commissie en heeft de Kamer vervolgens het nakijken. Dan heeft het kabinet een deal gemaakt met de Commissie en maakt het niet meer uit wat wij ervan vinden. Mag ik de woorden van de staatssecretaris dan zo uitleggen – hij deed namelijk min of meer een toezegging aan de heer Plasterk – dat hij bereid is de Kamer die gelegenheid te geven? Dat is bij deze reactie op de adviezen niet gebeurd. Als de staatssecretaris inderdaad bereid is de Kamer die ruimte te geven, zegt hij daarmee impliciet dat het zo eigenlijk niet had gemoeten.

Staatssecretaris Knapen:

We moeten niet in de situatie terechtkomen dat wij hier uitvoerig over potentiële adviezen gaan adviseren om vervolgens vast te stellen dat wij het hier zelf uitmaken. De Kamer kan op velerlei wijze discussie voeren over zin en onzin van wegbeprijzing; daar heeft zij de Europese Commissie niet voor nodig. Ik heb de Kamer overigens in het algemeen overleg voorafgaand aan de laatste Raad Algemene Zaken gemeld, dat ook op ons instigeren zou worden geprobeerd om het advies van de wegbeprijzing eruit te halen, omdat het op een detailniveau was dat in relatie tot het nut van de exercitie het doel van de houdbaarheid van de financiën niet zou dienen. Wij hebben daar ook geen verstoppertje gespeeld. Wij willen ook vermijden dat hele discussies worden opgetuigd over wat mogelijke adviezen op mogelijke adviezen kunnen zijn, terwijl het onderwerpen zijn die we hier zelf uitmaken.

De heer Van Bommel (SP):

Over het laatste zijn we het eens, namelijk dat het onderwerpen zijn die we hier zelf uitmaken. We hebben het echter alleen in hoofdlijnen gehad over die adviezen en niet over de reactie van het kabinet. De reactie van het kabinet is voor de Commissie het enige aanknopingspunt om de opvatting uit Nederland tot zich te nemen. Dan spreekt het toch voor zich dat het parlement ook over de reactie van het kabinet wil spreken? Dan gaat het namelijk over de details.

Staatssecretaris Knapen:

Wij hebben ten opzichte van de Europese Commissie geen andere verantwoordingsplicht dan de plicht die in relatie staat tot de houdbaarheid van de publieke financiën.

Daarmee kom ik op de eerste aanbeveling, waar inderdaad afdwingbaarheid in zit. Alle andere onderwerpen zijn, naar ik aanneem, goedbedoelde suggesties om eventueel in overweging te nemen teneinde de houdbaarheid van de publieke financiën dan wel het competitieve vermogen te bevorderen. Dat kan op allerlei manieren gebeuren. Wij krijgen soms ook adviezen van het IMF om dingen te doen of te laten. Daar gaan we naar bevind van zaken mee om. We nemen ze in ieder geval altijd ter harte, omdat je ook altijd van anderen en van buitenstaanders kunt leren. Maar we bepalen het zelf en het is een discussie die wij hier onder elkaar voeren.

De heer Ormel heeft een vraag gesteld over de ratificatie van het ESM-verdrag. We moeten dat even goed uit elkaar houden, want we hebben het nu over twee dingen. Hoe zit het met de tijdslijn in dit geheel? We hebben het hier over een verdragswijziging – artikel 136 – die voor 27 lidstaten geldt. Zij moeten daaraan meedoen. Daarnaast hebben we het over het ESM-verdrag en dat is een intergouvernementeel verdrag van de eurolanden. Nu kwam de suggestie op of we hier geen problemen krijgen met enkele landen die een talent hebben om bij dit soort ratificaties een probleem te creëren. De landen die dat talent bij uitstek hebben, hebben belang bij die ratificatie omdat zij er belang bij hebben dat ook het ESM-verdrag zo snel mogelijk in werking kan treden. Dan vermijd je dat in de toekomst, zoals bij Griekenland het geval was, een deel van de garantiestellingen via de Europese Commissie wordt gedaan. Daar wil een land dat graag wat problemen creëert, liever niet bij betrokken raken. Wij maken ons er dus geen zorgen over dat dit voor vertraging zal zorgen. Wij hebben afgesproken dat het ratificatieproces eind 2012 zal zijn afgerond.

Door verschillende Kamerleden is gevraagd naar het sixpack. Er is nog één klein probleem: de omgekeerde gekwalificeerde meerderheid in de preventieve arm van het stabiliteitspact. Het Europees Parlement hecht zeer aan dat onderwerp. In de afspraken in Deauville, waar wij ons, zoals voorzien, bij hebben moeten neerleggen in de Europese Raad, hebben wij geaccepteerd dat het hier "comply or explain" zou zijn en niet een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid. Wij hebben toen gezegd: als het Europees Parlement ons kan helpen om meer die kant op te gaan – dan wordt het immers sterker afdwingbaar – dan is dat ons een lief ding waard. Wij zullen het Europees Parlement wat dit betreft dus geen strobreed in de weg leggen en zijn acties toejuichen. Wij moeten er uiteindelijk wel uitkomen.

Het is echter niet het meest wezenlijke op dit moment. Ik schat dat 25 à 26 landen van de Europese Unie op dit moment in de correctieve arm van het stabiliteitspact zitten, omdat zij een te groot overheidstekort, dan wel een te grote staatsschuld hebben. Zij zitten al in een andere fase. Het is voor de toekomst niet onbelangrijk om dit te hebben, maar het is echt het laatste stukje waarover wij het eens moeten worden. Ik hoop dat dit de komende 48 uur ook lukt. Dan ziet immers hetgeen wij voor de wat langere tijd op orde willen brengen, er goed uit; dan hebben wij dat geregeld en dan kan de procedure op gang komen. Dat is zo slecht nog niet te midden van allerlei onzekerheden.

De heer Schouw vroeg naar de inspanningen van lagere overheden om meer middelen uit het structuurfonds te krijgen. Onze inzet is dat wij ten aanzien van de structuurfondsen pleiten voor de armste lidstaten, de armste regio's. Het is ook voor ons een simpel rekensommetje. Voor elke euro die onze regio's uit de structuurfondsen krijgen, moeten wij € 7,50 afdragen. Als wij onze regio's willen of moeten helpen bij innovatie, infrastructuur et cetera, kunnen wij dat binnenshuis goedkoper doen dan via de omweg van de structuurfondsen. Wij moeten het altijd cofinancieren. Dat leidt er soms toe dat wij misschien wel tonnen meer krijgen dan wij hadden gepland, maar als wij het zelf kunnen doen, kunnen wij met de regio's wat specifiekere afspraken naar onze eigen wensen maken.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben voor uw beantwoording?

Staatssecretaris Knapen:

Hooguit een minuut of tien; misschien zeven minuten.

De heer Bontes (PVV):

De begroting van de Europese Unie is veel te groot. Daarover hebben wij al een paar keer gesproken. Ik hoor nu dat de staatssecretaris met een schitterend initiatief komt: het afschaffen van een groot deel van de structuur- en cohesiefondsen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zich hard zal maken om dat bedrag naar beneden te brengen, want hij juicht dat toe.

Staatssecretaris Knapen:

Ik wil niet de hele discussie over onze inzet voor het toekomstige financiële kader herhalen. Ten aanzien van de structuurfondsen zetten wij in op een behoorlijke reductie van de uitgaven, omdat wij ons willen concentreren op de armste regio's in de armste landen. Wij willen ook graag sunset clauses, zodat wij niet decennia lang blijven betalen voor regio's waar het ondanks deze betalingen kennelijk niet beter gaat. Dan moet je dus iets anders verzinnen. Wij hebben suggesties voor een pakket maatregelen gedaan, maar goed, wij staan pas aan het begin van de onderhandelingen.

De heer Schouw (D66):

Het kabinet en de fractie van D66 zijn het helemaal met elkaar eens over de structuurfondsen. Dat is mijn punt niet. Mijn punt is meer dat de commissarissen der Koningin met een ander doel lobbyen dan dit kabinet. Met andere woorden: Nederland spreekt in Brussel met twee monden over de toekomst van de structuurfondsen. Ik vind dat fout en ik zou het kabinet dat ook willen horen uitspreken. Verder zou ik graag zien dat het kabinet daarover een gesprek opent met de CdK's want ik vind het een gekke, een malle, figuur.

Staatssecretaris Knapen:

Die woorden wil ik graag herhalen. Het punt is duidelijk. We hebben natuurlijk niet voor niets een heel groot apparaat in Brussel van het Comité van de regio's. Dat heeft een rol, een stem en een verankerde positie. Dat gezegd hebbende, zou het goed zijn met elkaar de voor- en nadelen van de diverse fondsen voor de diverse regio's en voor ons land te delen.

De heer Schouw (D66):

Is het kabinet bereid daarover een keer een gesprek te hebben met het IPO? Nogmaals, die lobby is ongelofelijk krachtig en tegengesteld aan wat het kabinet en de Kamer willen en dat kunnen we niet hebben.

Staatssecretaris Knapen:

Zeker, maar het gaat niet alleen om de vraag of we hierover een goed gesprek hebben. Het gaat ook om de vraag – en dat is voor iedereen work in progress – of iedereen voldoende inzicht heeft in hoe dit mechanisme werkt en wat dat betekent voor de financieringsstroom. Welke extra mogelijkheden heeft de nationale overheid als die structuurfondsen kleiner zijn dan ze op dit moment zijn?

De heer Ormel (CDA):

In aanvulling op collega Schouw ben ik het eens met de lijn van de regering dat wij moeten proberen die structuurfondsen naar beneden te krijgen. Zolang daarvan nog geen sprake is, moeten wij wel proberen het maximale te krijgen. Daarin zit wel een spanningsveld. Ik ben het ermee eens dat de staatssecretaris met het IPO moet praten over hoe daarmee in de toekomst om te gaan. Zolang het echter is, zoals het nu is, moeten wij proberen ons rechtmatige deel uit de ruif te krijgen.

Staatssecretaris Knapen:

Los van het woord "ruif", ben ik het helemaal eens met de opmerkingen van de heer Ormel.

De voorzitter:

Ik sta in de termijn van de staatssecretaris geen interrupties meer toe. We gaan hopelijk over vijf minuten afronden en dan volgt de tweede termijn.

Staatssecretaris Knapen:

Dan wil ik kort iets opmerken over de grenzen, grenscontroles en Schengen. Naar aanleiding van wat er de afgelopen maanden is gebeurd, is er een intensieve discussie geweest over hoe met grenscontroles om te gaan. Wij zijn van mening – en dat is ook onze inzet in Brussel – dat binnengrenscontroles alleen als laatste redmiddel kunnen worden ingevoerd. Een en ander dient te voldoen aan heel strenge criteria, met een beperkte reikwijdte en een beperkte tijdsduur. Wij zijn geen voorstander van unilaterale beslissingen. Waarom niet? Omdat het principe van het vrije verkeer van personen een groot goed is waarmee we voorzichtig moeten omspringen, met inachtneming van het feit dat burgers soms bezorgd kunnen zijn over wat er aan hun grenzen gebeurt. Dat is onze inzet en wij wachten de voorstellen van de Commissie hierover af.

De heer Van der Staaij sprak over de eigen verantwoordelijkheid van lidstaten. Als het gaat om de buitengrenzen is er zeker een eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten die deze buitengrenzen hebben. Daarvoor zijn wel fondsen beschikbaar. We hebben een Europees Vluchtelingenfonds en een Buitengrenzenfonds, maar we helpen ook fysiek. Bij de grens tussen Bulgarije en Turkije helpen mensen van het ministerie van Veiligheid en Justitie operationeel mee om een en ander in te richten. We helpen dus, maar het is de verantwoordelijkheid van de lidstaten. We trekken daarvoor ook geld uit. Het budget van Frontex is afkomstig van de Europese Unie. Dit als antwoord op de vraag van de heer Dijkhoff. Het budget wordt ieder jaar opnieuw vastgesteld. Op dit moment is er een discussie om dit budget met 25 à 30 mln. te verhogen, gegeven de druk die er is en de reparaties die nodig zijn in Griekenland en met name ook aan de zuidgrens van Italië.

De heer Ormel heeft eerder al gevraagd hoe het zit met de synergie. In zekere zin hebben we de synergie tien jaar geleden al gearresteerd, toen we de binnengrenzen hebben geopend, de grenspalen en douaniers hebben weggehaald en de buitengrenzen hebben geïnstalleerd. Wij komen op het punt dat de buitengrenzen, door de druk die ontstaat, zwakker zijn dan gewenst. Daar moet nu in worden in geïnvesteerd. Dat is ook ons voordeel en daar doen wij aan mee. Wij zijn op diverse plekken actief. Aan de Spaanse zuidgrens doen wij met twee mijnenjagers van de marine mee aan de operatie Indalo. Wij participeren dus, omdat de druk simpelweg groter wordt.

De heer Schouw stelde een vraag over de aanbeveling van de Europese Commissie over de Roma. Het gaat op zichzelf om nationale strategieën voor Roma. Het gaat dus niet om een Europese strategie, maar om coördinatie en het van elkaar leren op het gebied van nationale strategieën. Het onderwerp van de sociaaleconomische inclusie is ook voor Roma een bevoegdheid van lidstaten zelf. De EU kan daarbij een ondersteunende rol vervullen, bijvoorbeeld via uitwisseling, maar niet meer. De Europese Commissie bevestigt dat ook en wil daar niet aan tornen. De Europese Commissie zegt echter dat het wel zaak is om het onderwerp zo veel mogelijk met elkaar te delen. Een groot verschil in benaderingswijze tussen het ene en het andere land kan namelijk ook voor de Roma zelf tot misverstanden en frustratie leiden.

De heer Plasterk stelde een vraag over het ODA-percentage. Wij zijn van mening dat het ODA-percentage gemiddeld 0,7 moet zijn. Dat kan soms wat meer en soms wat minder zijn. Wij willen namelijk niet in de situatie komen dat wij aan het eind van het jaar plotseling allemaal geld moeten uitgeven om aan de 0,7% te komen terwijl dat niet nodig is, en omgekeerd. Het gemiddelde moet echter 0,7% zijn. Wij slagen er niet in dat gemiddelde te bereiken als het in het ene jaar 0,5% is maar in het andere jaar 0,4%, want dat halen wij nooit meer in. Hoe dichter wij dus bij de 0,7% zitten, een beetje erboven of een beetje eronder, hoe makkelijker het is om het gemiddelde over de jaren aan te houden. De EU heeft afgesproken om dat gemiddelde in 2015 te bereiken. Wij sporen de EU daartoe hartstochtelijk aan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het weliswaar de goede kant op gaat, maar niet in een tempo dat het heel realistisch is om te verwachten dat het gemiddelde in 2015 bereikt wordt.

De laatste vraag is die van de heer Plasterk over "over the counter derivatives" en hetgeen wij van de Verenigde Staten kunnen leren. Wij zijn een groot voorstander van transparantie op dit gebied. Wij aarzelen om de frequentie van monitoring op het niveau van de Verenigde Staten te brengen. Wij steunen de Europese Commissie echter in haar streven om het Europees Parlement mee te krijgen om ook in Europa een transparant monitoringsmechanisme in de benen te krijgen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik verzoek om uiterste terughoudendheid.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar beantwoording in eerste termijn. Er zijn nog een paar punten die ik in tweede termijn wil benoemen.

Ik heb een vraag gesteld over het Europees Asielondersteuningsbureau op Malta, dat nog onvoldoende van de grond komt. Ik krijg graag nog een antwoord op die vraag.

De staatssecretaris sprak over synergie. Het is goed dat hij daarover spreekt, omdat de Kamer een motie van deze strekking heeft aangenomen. In die motie roept de Kamer de regering op om duidelijk te maken wat de synergie is van hetgeen Europees beleid is en wat kan leiden tot besparingen op nationale begroting. Ik wil de regering er niet toe uitnodigen om dat tot tien jaar geleden te doen, zoals de staatssecretaris zei. Ik wil de regering wel uitnodigen om als nulpunt de aanname van de motie te nemen. Vanaf dat moment moet zij toch proberen om inzichtelijker te maken wat de besparingen kunnen zijn, bijvoorbeeld op ons nationale asielbeleid en grensbewakingsbeleid, ten aanzien van kosten die wij moeten maken in Europees verband. Ik denk dat dit voor de duidelijkheid alleen maar goed zal zijn.

Ik dank de minister-president voor zijn toezegging om de verhouding tussen de Europese Unie en de NAVO nadrukkelijk ter sprake te brengen. Ik begrijp dat dit niet is geagendeerd voor de komende Europese top. Ik denk echter dat het van groot belang is om op een Europese top te spreken over de Europese territoriale integriteit, over de veiligheid van Europa en over de samenwerking van de Europese Unie met het NAVO-bondgenootschap; over al deze zaken moet worden gesproken in verhouding tot de Europabreed dalende defensiebudgetten. Daar staan wij als Nederland namelijk niet alleen in. Wij zullen daar een antwoord op moeten hebben, want wij zullen toch echt onze eigen Europese "veiligheidsbroek" op moeten kunnen houden. Ik denk dat daarin stappen gemaakt moeten worden.

Tot slot bedank ik de regering voor de beantwoording van de vragen over Syrië en de afschuwelijke zaken die daar spelen. Ik begrijp dat de minister-president een poging wil doen om hierover te spreken. Ik wil hem toch iets meegeven voor in zijn rugzak die wordt meegenomen naar Brussel. Daarom dien ik de volgende motie samen met – en dat is een historisch moment – collega Van Bommel in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het Syrische regime zich schuldig maakt aan ernstige mensenrechtenschendingen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat een veroordeling van het Syrische regime in de raadsconclusies van de komende Europese Raad van regeringsleiders wordt opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 536 (21501-20).

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank – ik wilde zeggen: het smaldeel – de top van het kabinet voor de beantwoording. Ik noteer de toezegging om het overleg te gaan hebben met het IPO. In de richting van de heer Knapen zeg ik dat het fijn zou om daar op de een of andere manier een terugkoppeling van te krijgen. Dus misschien kan daar ook nog iets over gezegd worden.

Voor de minister-president heb ik nog een vraag. En die is of het bericht klopt dat staatssecretaris Bleker een paar weken geleden in Parijs een deal heeft gemaakt met de Fransen over de toekomst van het landbouwbeleid. Klopt dat en, zo ja, wat heeft Nederland ervoor teruggekregen? Of is het een canard? Dan hoor ik dat ook graag. De minister-president lacht nu, maar we weten inmiddels sinds de Hedwigepolder hoe de staatssecretaris kan onderhandelen. Dus daar heb ik inmiddels een extra controleoog voor ontwikkeld.

Dan heb ik nog drie moties. De eerste gaat over de aanbevelingen in de departementale begrotingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie elk jaar in juni landenspecifieke aanbevelingen publiceert op grond van een analyse van de nationale hervormingsprogramma's;

overwegende dat deze aanbevelingen van belang zijn voor de discussie in de EU-lidstaten;

verzoekt de regering, de specifieke aanbevelingen voor Nederland een eigenstandige plaats te geven in de departementale begrotingen, zodat duidelijk is hoe met de aanbevelingen wordt omgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Braakhuis, Plasterk en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 537 (21501-20).

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Dan het wegwerpgebaar van de Nederlandse regering richting de Roma-strategie. Dat vraagt ook echt om een antwoord in de vorm van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie vanwege de discriminatie en uitsluiting van 10 tot 12 miljoen Roma in Europa een EU-kader voor nationale strategieën heeft ontworpen;

constaterende dat de Nederlandse regering geen nationale Roma-strategie zal implementeren;

constaterende dat niet duidelijk is hoe de positie van de Roma in Nederland versterkt wordt;

verzoekt de regering, inhoudelijk aan te geven wat de Nederlandse aanpak van de Roma is en hoe die aansluit bij de Europese Roma-strategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 538 (21501-20).

De heer Schouw (D66):

Tot slot, mevrouw de voorzitter, een motie over de evaluatie van grenscontroles in het kader van het Verdrag van Schengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar aanleiding van de toestroom van Tunesische vluchtelingen, grenscontroles zijn ingesteld om illegalen te weren;

overwegende dat de ingestelde grenscontroles proportioneel en noodzakelijk moeten zijn en niet in strijd met de Europese afspraken mogen zijn;

verzoekt de regering, binnen zes maanden na het instellen van de grenscontroles, de proportionaliteit en noodzakelijkheid te evalueren en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 539 (21501-20).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De heer Van der Staaij moest onverhoopt naar een ander overleg in dit gebouw. Ik heb zijn rol overgenomen, maar hij heeft mij wel gerapporteerd dat zijn vragen naar tevredenheid zijn beantwoord.

Er is echter nog een onderwerp overgebleven en dat heeft betrekking op het Europees semester. Gegeven de discussie die wij zojuist hebben gevoerd, wijs ik erop dat dit netjes op de agenda stond voor de "oude" Ecofin waarover wij hebben gesproken met de minister van Financiën. Op die agenda stond ook het punt rekeningrijden. Ik kan mij niet herinneren dat wij daarover inhoudelijk hebben gesproken – het blijkt ook niet uit de verslaglegging – ook omdat de discussie werd gedomineerd door een onder ons bekend vakantieland. De Kamer heeft echter de mogelijkheid voor een dergelijke gezamenlijke gedachtevorming. Dit is voor ons een aangelegen punt. Wij hebben het hier naar voren gebracht en dan vooral gewezen op het detailniveau. Ik zou graag horen hoe de staatssecretaris hiermee in de toekomst wil omgaan. Hij heeft gezegd dat wordt geëvalueerd hoe dit bevalt. Dit was de eerste keer. Wat ons betreft zou de inzet moeten zijn dat wij de focus richten op de problematiek die direct is gekoppeld aan de houdbaarheid en niet op individuele maatregelen. Het is nu zo gedetailleerd dat er ongelooflijk veel discussies ontstaan, ook in deze Kamer. Een hoger abstractieniveau zal naar mijn mening bijdragen aan een oplossing van de problemen en voorkomen dat de nationale lidstaten voor de voeten worden gelopen bij het zoeken naar een antwoord op de vraag hoe het precies moet.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over de betrokkenheid van de banken bij verdere acties richting Griekenland. Daarover was al een motie aangenomen in de Kamer. De minister-president zegt dat het uitgangspunt is dat dit moet gebeuren zonder garanties aan de banken dat de last die door banken wordt gedragen ook uiteindelijk de last van de belastingbetaler wordt. Ik heb een motie voorbereid om dit ook tot een Kameruitspraak te maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering onderhandelt met de private sector over een substantiële bijdrage aan een nieuw steunpakket voor Griekenland;

constaterende dat de minister van Financiën heeft gezinspeeld op het verlenen van extra voordelen aan beleggers om hen over te halen, een vrijwillige bijdrage te leveren;

overwegende dat bepaalde voordelen aan de private sector kunnen leiden tot een verslechtering van de positie van publieke schuldhouders;

verzoekt de regering, geen extra voordelen te verlenen aan de private sector in ruil voor een bijdrage aan een Grieks noodpakket die kunnen leiden tot een groter risico voor de bestaande publieke schuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn ook gesproken over de alternatieve scenario's. Ik ben blij dat ik de minister-president nog even heb kunnen bijlichten over de Britse suggesties die daar door de minister van Financiën zijn ontdekt. Het zijn alternatieve scenario's waarbij ook het openbreken van de eurozone tot de mogelijkheden behoort. De minister-president erkende ruiterlijk – en dat vind ik altijd zo leuk – dat hij niet op de hoogte was van alternatieve scenario's, wat betekent dat hij vandaag toch weer een stukje wijzer de Kamer zal verlaten.

Ten slotte Kroatië. We hebben gesproken over de mechanismen om de ontwikkelingen in Kroatië zelf te kunnen volgen en te zien of er wel echte vorderingen worden gemaakt op de belangrijke hoofdstukken van rechtsstaat, markt en buitengrenzen. Elke zes maanden komt er een rapportage over de voortgang en een vroegtijdige waarschuwing. Ik vind het van belang dat de Kamer hiervan kennis kan nemen en overleg kan hebben met de regering, voordat zij instemt met dat monitormechanisme. Er zal straks worden gepraat over een monitormechanisme met tanden, waarmee kan worden ingegrepen wanneer het fout gaat. Ik vind dat ook de Kamer moet kunnen ingrijpen, voordat de regering akkoord gaat met verdere voorstellen op dit punt. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderhandelingen met Kroatië over toetreding waarschijnlijk op korte termijn zullen worden afgerond;

overwegende dat er tijd nodig is om te zien of er duurzaam wordt voldaan aan de EU-lidmaatschapseisen;

constaterende dat er wordt gewerkt aan een monitormechanisme ten aanzien van de rechtsstaat om te bezien of Kroatië tijdens het ratificatieproces nog steeds voldoet aan de daaraan gestelde lidmaatschapseisen;

van mening dat het monitormechanisme bij Bulgarije en Roemenië onvoldoende was toegerust om de rechtsstaathervormingen in die landen te bestendigen;

verzoekt de regering om de Kamer in de gelegenheid te stellen, zich een oordeel te vormen over het monitormechanisme en zich daarover uit te spreken alvorens de regering instemt met toetreding van Kroatië en het starten van de ratificatieprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 541 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de ministers en de minister-president voor de beantwoording van ook onze vragen. Ik maak eerst een opmerking over het Europese semester. De ChristenUnie-fractie vindt dat aanbevelingen van de Europese Commissie gewoon naar de Kamer moeten, zodat wij inzage hebben in de precieze aanbevelingen die worden gedaan, nog los van het feit dat de Kamer de motie-Slob heeft aangenomen en wij dus niet zitten te wachten op een heel groot detailniveau met betrekking tot onze begrotingssystematiek.

Nu een motie over de toetreding van nieuwe landen naar de eurozone. Toentertijd zagen we al bij Roemenië en Bulgarije dat de hand werd gelicht met de toetredingscriteria, dus om lid te worden van de Europese Unie. Nu hebben we daar eigenlijk spijt van; we zien hoe lastig het is om ze alsnog te laten voldoen. Dat zien we ook bij het Schengenverdrag. Vandaar een grote terughoudendheid met betrekking tot nieuwe toetreders tot de eurozone en vandaar ook de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat momenteel door de eurolanden grote inspanningen worden geleverd om de stabiliteit van de euro te garanderen;

overwegende dat voor de invoering van de euro een lidstaat een hoge mate van duurzame convergentie moet hebben bereikt, maar dat het voldoen aan de daarvoor gestelde criteria op het moment van toetreding geen garantie biedt voor het functioneren van landen na toetreding;

van mening dat de bestaande eurolanden eerst orde op zaken moeten stellen, voordat uitbreiding van de eurozone met nieuwe lidstaten aan de orde kan zijn;

verzoekt de regering, in de Europese Raad een moratorium op uitbreiding van de eurozone met nieuwe lidstaten te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Bommel en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik noemde Schengen al en de toetreding daartoe van Roemenië en Bulgarije. Wij hebben daar nog steeds grote vragen over, maar het kabinet gelukkig ook. Wij zouden in dit kader aandacht willen vragen voor de mensenhandel en prostitutie. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Roemenië en Bulgarije bronlanden van prostitutiegerelateerde mensenhandel zijn;

constaterende dat uit recent onderzoek naar de prostitutiebranche in Amsterdam blijkt dat de grootste groep prostituees die gedwongen in de prostitutie werkt, afkomstig is uit de Oost-Europese landen Hongarije, Roemenië en Bulgarije;

verzoekt de regering, in het kader van de eventuele toetreding van Roemenië en Bulgarije tot de groep van Schengenlanden aan te dringen op een effectief preventiebeleid voor prostitutiegerelateerde en andere vormen van mensenhandel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 543 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de andere bewindspersonen voor hun antwoorden. De PVV-fractie heeft twee moties. De eerste motie heeft betrekking op "afspraak is afspraak". Afgesproken is ten tijde van het Verdrag van Maastricht en de introductie van de euro dat landen elkaar niet financieel zouden ondersteunen. Elk land moet zijn eigen broek ophouden, werd toen gezegd. Deze no-bailoutclausule wordt nu met voeten getreden. De muntunie is verworden tot een transferunie, waarbij wij moeten gaan betalen voor de Grieken. Daar past de PVV-fractie voor, vooral nu ook nog eens onze pensioenen worden ingezet voor deze steun. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, niet in te stemmen met de uitbetaling van de vijfde tranche en niet in te stemmen met een nieuwe steunronde aan Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 544 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dan mijn tweede motie. De PVV-fractie is van mening dat het kabinet gokt met miljarden van ons belastinggeld. De kans dat dit geld ooit terugkomt, is zeer klein. Ook door Moody's, een erkend ratingbureau, wordt die kans op 50% geschat, terwijl 71% van de Nederlandse bevolking vindt dat de steun aan Griekenland moet stoppen. Dat geld zien we nooit meer terug. Hun wordt echter niets gevraagd. Vandaar dat de PVV-fractie met spoed een raadplegend referendum wil organiseren om het draagvlak onder de burgers voor dit beleid te polsen. Het is ten slotte hun geld. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder de Nederlandse bevolking weinig tot geen draagvlak bestaat voor extra financiële steun aan Griekenland;

overwegende dat het Nederlandse volk moet worden gehoord voordat er miljarden aan belastinggeld worden besteed aan steun aan Griekenland;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn een (tijdelijke) raadplegende referendumwet in te dienen, teneinde de voorgenomen extra miljardensteun op korte termijn aan de Nederlandse bevolking voor te leggen en totdat een referendum is gehouden met geen enkele financiële steun aan Griekenland in te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (21501-20).

De heer Schouw (D66):

Even een weetje. Ik kan het me niet voorstellen, maar stel dat het kabinet zegt: dat doen we niet, komt de PVV-fractie dan zelf met een initiatiefwetsvoorstel?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De motie is zoals die is. Wij vragen het kabinet om een raadplegend referendum uit te schrijven, want wij willen weleens weten of de Nederlandse bevolking steun geeft aan deze miljardeninjectie aan een land als Griekenland.

De heer Schouw (D66):

Ik moet het nu vragen, want dadelijk is het debat afgelopen en kan ik het niet meer vragen. Ik denk dat het kabinet nee gaat zeggen, want de heer Van Dijck vraagt of het een wetsvoorstel wil voorbereiden. Dat gaat het kabinet niet doen. Dan is mijn vraag aan de PVV-fractie, ook om te kijken hoe hard de ideeën van die fractie nu eigenlijk zijn, of zij dan met een initiatiefwetsvoorstel komt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb een motie ingediend. Die leg ik voor aan de Kamer, de 150 volksvertegenwoordigers hier. Als er een meerderheid voor deze motie stemt, dan ga ik ervan uit dat het kabinet deze meerderheid respecteert en een raadplegend referendum uitschrijft.

De heer Schouw (D66):

Ik heb geen voorspellende gave, maar ik kan u wel zeggen dat er geen meerderheid komt voor die motie en ik mag dan ook vaststellen dat de PVV-fractie niet met een initiatiefwetsvoorstel komt. Met andere woorden: dit is weer een loos ding.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Wij wachten de stemming af.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb daarnet in mijn eerste termijn gesproken over de rol van het kabinet in deze crisis en eigenlijk al sinds jaren als het gaat om Europa. Ik heb het gehad over de eurotop die de eurostop is geworden en ik heb de minister-president uitgedaagd om de handschoen op te pakken en het nu eens voor Europa te gaan opnemen. Ik heb ook gesproken over de verantwoordelijkheid van het kabinet tegenover het volkssentiment. Dat is groot en het helpt op dit moment niet. Het past het kabinet niet om te duiken en te ontwijken als het gaat om Europa. Dat is wat continu gebeurt. We hebben weer de politieke unie ter sprake gebracht, in welke beperkte vorm dan ook. Toch wordt weer glashard ontkend dat dit nodig is, door wie zich er ook maar over uitspreekt. Ik stel vast dat onze minister-president het beter weet dan het IMF of dat onze minister-president electorale opportuniteiten zwaarder laat wegen dan de realiteit gebiedt. Ik heb daar geen motie voor, ik heb er alleen een oordeel over. Ik vind dat deze minister-president en dit kabinet de verantwoordelijkheid moeten nemen om aan de Nederlandse burger uit te leggen wat onze werkelijke situatie is, namelijk dat we op een kruispunt staan met een rechtdoorgaande weg die doodloopt. We moeten dus linksaf of rechtsaf. Ik wil graag van de minister-president in zijn slotwoord horen hoe hij deze handschoen zal oppakken.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Er rest mij nog een drietal onderwerpen. Allereerst wil ik het beeld bestrijden dat het kabinet sneaky heeft willen dealen met de Commissie ten aanzien van het semester. Zoals collega Dijkgraaf al aangaf, heeft het bij de Ecofin-Raad op de agenda gestaan. Ik kan me zelfs herinneren dat dit is besproken bij het AO Raad Algemene Zaken. Het staat iedere partij natuurlijk vrij het gewenste detailniveau van besprekingen van stukken te kiezen. In datzelfde AO heeft de staatssecretaris aangegeven te zullen pleiten voor het weghalen van de aanbeveling tot rekeningrijden. Volgens mij hebben we de democratische en transparante principes dus gewoon gehuldigd. Ik zie niet wat we daaraan nog moeten toevoegen.

Ten tweede wil ik een korte reactie geven op de eurozone en het moratorium dat de heer Voordewind voorstelt. Ik krijg toch een beetje de indruk dat we van crisismanagement naar paniekvoetbal gaan. Het zou toch zonde zijn als we in de toekomst door zo'n moratorium, de "blokkade-Voordewind", de Zweden en Denen moeten weigeren als zij zich melden om mee te komen blussen, om in de woorden van de heer Schouw te blijven.

Ten derde dank ik het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Op één vraag van mij, over de transactiebelasting, is men niet ingegaan, maar dat is geen ramp, want daarover heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorzitter van de Europese Commissie Barroso kenbaar heeft gemaakt een Europese Financial Transaction Tax als eigen middel voor de EU te willen invoeren;

overwegende dat dit een aanslag op de Europese financiële sector zou kunnen betekenen van honderden miljarden euro's, en dat Europese landen met een stevige financiële sector onevenredig zouden bijdragen aan de Europese begroting;

roept de regering op, zich in de Europese Raad te verzetten tegen het invoeren van een Europese FTT als eigen middel van de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff en Ormel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 546 (21501-20).

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik wens hun veel succes met de volgende moeilijke stappen. Eerlijk gezegd beoordeel ik de huidige situatie voor het Griekse reddingsplan zo langzamerhand wel als zeer zorgelijk. Dat was het natuurlijk altijd al, maar er zijn toch weer nieuwe feiten, zoals de complicatie dat het IMF steun voor de korte termijn verbindt aan een overeenkomst voor de lange termijn. Ik heb goed gehoord dat de minister-president de positie van het IMF enigszins relativeert door te zeggen dat er nog wel eens iets zou kunnen veranderen van de ene dag op de andere. Daarnaast is de beoordeling van Fitch, de kredietbeoordelende instantie, ook een reden tot zorg.

Ik ben nog aan het bijkomen van de zojuist door de PVV-fractie ingediende motie om een referendum te organiseren voordat er enige steun wordt verleend. Die motie illustreert weer eens in welke mallotige constellatie we langzamerhand zijn beland, waarin er een kabinet zit dat is gebaseerd op de steun van de PVV-fractie, terwijl deze fractie die steun onthoudt op alle hoofdzaken van het beleid dat nu aan de orde is. Stel dat ik mijn fractie adviseer deze motie te steunen en dat een enkele andere partij dat ook nog doet, dan is er een Kamermeerderheid die de regering verzoekt, hierover morgen een referendum te organiseren. Dan hebben we crisis in de tent. Dat is toch een niet-stabiele situatie en in ieder geval naar mijn gevoel op termijn geen bestendige situatie. Ik wacht eerst het advies van de regering over deze motie af, voordat de Partij van de Arbeid haar standpunt daarover zal innemen.

De heer Van Bommel (SP):

Daar verbaas ik me nu weer over. De heer Plasterk spreekt zijn zorgen uit over een crisis in het kabinet. Heeft hij niets beters te doen?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik illustreer hiermee dat het gaat om een niet-stabiele situatie. Dit kabinet zit hier met steun van een nipte meerderheid in de Kamer. De tweede partij zegt voortdurend op alle hoofdpunten dat de regering als een ezel bezig is om het nationaal belang te verkwanselen. Dan kun je bij de eerste keer je schouders ophalen en zeggen: onze Geert praat nu eenmaal zo, maar als het voortdurend zo doorgaat, is het volgens mij geen stabiele situatie. Ik illustreer dat. Als de fractie van de heer Van Bommel, mijn fractie en misschien nog een enkele fractie deze motie van de PVV steunen, dan ontstaat er een crisissituatie. Eenieder moet overigens zijn eigen afweging maken. Ik ben in het algemeen niet zo maar voorstander van het in elke context – laat ik het nog even breed houden – ad hoc organiseren van een referendum, maar goed, elke situatie is anders, dus ieder moet altijd zijn eigen afweging maken.

De heer Van Bommel (SP):

Net maakte de heer Plasterk zich nog zorgen om een crisis, maar nu is instabiliteit eigenlijk al een probleem. Vindt hij de richting die het kabinet op allerlei terreinen op wil door 18 mld. te bezuinigen maar tegelijkertijd geld in de Griekse put te gooien, niet veel meer een probleem waartegen hij zich zou moeten verzetten?

De heer Plasterk (PvdA):

Volgens mij heeft dit niets met het onderwerp van vandaag te maken. De opvattingen van mijn fractie over het bezuinigingsbeleid van het kabinet zijn bekend. Zij is het daar niet mee eens. Als zij het kabinet vandaag naar huis kon sturen, zou zij dat natuurlijk doen.

De voorzitter:

Gelet op de tijd graag uw motie.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb inderdaad nog een motie. De complicatie is alleen dat de staatssecretaris zojuist heeft gezegd waarom hij het niet nodig vindt om de Kamer te informeren voordat een advies van de Europese Unie wordt aangepast, terwijl de collega van de VVD zojuist zei dat hij de Kamer wel heeft geïnformeerd. Als de argumentatielijn is: ten eerste doen we het niet en ten tweede hebben wij het al gedaan, wordt het langzamerhand wat ingewikkeld. Ik hoor zo meteen dus graag nog eens het advies van de regering. Als het wel gedaan blijkt te zijn, kunnen we desnoods nog een overweging in de motie aanpassen. Mij gaat het erom dat we leren van de situatie en hier vastleggen wat er in de volgende motie staat. Mag ik nog een opmerking maken voordat ik haar indien? Ik vind het net als de heer Voordewind eerlijk gezegd een beetje gek dat de Nederlandse regering vraagt om adviezen van Europa aan Nederland aan te passen voordat die adviezen zijn uitgebracht, maar goed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op verzoek van Nederland de aanbevelingen van de Europese Commissie in het kader van het Europees semester zijn ontdaan van een aanbeveling over fileproblematiek en rekeningrijden;

constaterende dat dit Nederlandse verzoek niet bij het parlement bekend was op het moment dat het werd gedaan;

spreekt als haar mening uit dat in de toekomst Nederlandse verzoeken tot het bijstellen van dergelijke adviezen vooraf dienen te worden besproken in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk, Schouw, Braakhuis, Van Bommel en Voordewind.

Zij krijgt nr. 547 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Plasterk liet in het midden wat zijn reactie zou zijn op de motie van de heer Van Dijck over een referendum. Ik heb toch goed begrepen, ook met zijn aangenomen motie, dat hij een volgende lening van het kabinet wel zou steunen? Het referendum zou erom gaan, geen enkele financiële steun meer te geven aan Griekenland. Ik zie daar niet een, twee een rechte lijn tussen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik lees de motie zo dat er wordt gevraagd om dit voor te leggen aan de Nederlandse bevolking, opdat zij zich erover kan uitspreken of zij het eens is met de lijn van de heer Voordewind, die geen extra geld meer wil verstrekken, of de lijn van mijn partij, die bereid zou zijn, dat wel te doen. Dat is op zichzelf een keuze die je twee kanten op kunt maken.

Minister Rutte:

Voorzitter. Allereerst ga ik in op het verzoek van de heer Braakhuis om eens stevig voor Europa te gaan staan. Dat doe ik permanent. Ik zoek werkelijk waar hij dat nu nog mist. Of het debat gaat over de vraag of er al dan geen soevereiniteit wordt overgedragen – dat debat hebben we al een paar keer gevoerd en daarin zitten we niet helemaal op dezelfde lijn, deels wel, deels niet – of het debat gaat over de vraag of het met het oog op de toekomst wenselijk is dat de Unie een meer politieke unie wordt. Dat vind ik niet. Als ik de heer Braakhuis goed versta, zegt hij dat dit op onderdelen wel zou moeten, dus daarover zijn we het ook niet geheel eens. Dat betekent nog niet dat hij een betere Europeaan is dan ik. Ik ben zeer voor de Europese Unie. Dit leg ik ook graag aan de Nederlandse bevolking uit. Als je onder Nederlanders peilingen houdt, blijkt dat de Europese Unie zeer populair is. Alleen Brussel is niet zo populair, "Brussel" als in de hoofdstad van de Europese Unie en dus de instellingen. De Europese Unie, het Europese project, is bij de Nederlandse bevolking buitengewoon populair. Wij zitten geloof ik in de top 3 van Europese landen wat steun voor de samenwerking in de Europese Unie betreft. En terecht!

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik kan toch alleen maar constateren dat de steun onder de Nederlandse bevolking dramatisch laag is wanneer het gaat om het sentiment over Griekenland en het willen helpen van Griekenland. Dat komt mede doordat we aan de antigeluiden wel veel ruimte geven en aan de progeluiden niet. Ik verwijt dit kabinet en de vorige kabinetten van de heer Balkenende dat er niet in alle duidelijkheid voldoende steun is uitgegaan voor het belang van de Europese Unie voor Nederland. Dat is waartoe ik de minister-president oproep. Als daarbij een beetje soevereiniteitsoverdracht hoort, moet dat niet worden ontkend. Zeg dat gewoon.

Minister Rutte:

Ik geloof niet dat het overgrote deel van Nederland tegen steun aan Griekenland is omdat wij niet met elkaar voldoende uitdragen hoe belangrijk Europa is, maar omdat mensen het gewoon heel erg vinden dat Griekenland zelf jarenlang een verkeerd beleid heeft gevoerd dat tot problemen heeft geleid. Men vindt het erg dat wij nu moeten bijspringen.

Ik leg graag uit waarom ik dat doe, hoewel ik weet dat het zeer impopulair is. Het is in het Nederlands belang. Je lost het probleem niet op door nog eens uit te leggen hoe goed Europa is, want Europa gaat over iets anders. Europa gaat over het feit dat wij één markt hebben en dat wij zonder binnengrenzen heel goed handel met elkaar kunnen drijven, wat voor meer welvaart en banen zorgt. "Nie wieder Krieg" is natuurlijk ook nog steeds een heel belangrijk aspect van de Europese samenwerking en ook het gezamenlijk veiligheids- en asielbeleid. Het zijn allemaal redenen waarom wij Europa hebben en deze zijn heel populair bij een groot deel van de Nederlandse bevolking. Ik praat er graag en overal over, maar het leidt niet tot meer steun voor de Griekse aanpak. Dat is echt een ander hoofdstuk.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Daarmee suggereert de minister-president dat ik niet chagrijnig ben over het gedrag van Griekenland. Natuurlijk ben ik dat wel. Juist als je dat chagrijn constateert, moet je ook duidelijk zien te maken wat daartegenover staat en hoe belangrijk solidariteit is. Daartoe roep ik de minister-president op.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister-president met het volgende punt verder te gaan.

Minister Rutte:

Ik ga door met de tweede vraag. Staatssecretaris Bleker heeft zich in Parijs verstaan met zijn Franse collega. Zij zijn het eens over de omvang van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, namelijk nominaal constant. Dat is ook de inzet van het kabinet geweest. Ook op de inhoud zijn er aanknopingspunten, bijvoorbeeld over de vergroening van het landbouwbeleid. Het lijken mij allemaal goede ontwikkelingen.

Ik behandel drie moties. De andere moties worden door mijn collega's behandeld.

De heer Schouw (D66):

Het is nogal wat. Er is kennelijk een deelakkoord met de Fransen over landbouwsubsidies. Dat lijkt mij niet helemaal verstandig. Wat hebben wij daarvoor teruggekregen en hoe blokkeert het de rest van de onderhandelingen? Staatssecretaris Bleker heeft kennelijk in zijn eentje een deelakkoord gesloten over landbouw, terwijl volgens mij de minister-president de regie moet hebben over het totaal, zeker een minister-president die zich zo sterk maakt voor verlagingen.

Minister Rutte:

Dit debat gaat over de Europese Raad. Het werkt niet als ik hier over de volledige breedte van het kabinetsbeleid vragen moet beantwoorden. Dit moet worden behandeld door de commissie voor ELI. Ik bedien de heer Schouw door zijn vraag zo goed mogelijk te beantwoorden. Zolang kabinetsleden binnen het onderhandelingsmandaat blijven, hebben zij de totale vrijheid – dat is mijn manier van leidinggeven – om hun gang te gaan. Wij zorgen er vervolgens voor dat alles wordt opgeteld en dat er sprake is van samenhang en strategie.

Als zij buiten het onderhandelingsmandaat moeten treden, is uiteraard overleg nodig. De heer Bleker hoeft met mij niet te overleggen over wat hij aan het doen is, zolang hij maar binnen de afspraken blijft en dat is hier gebeurd. Ik ben nu niet voorbereid om alle vragen te beantwoorden en ben ook niet bereid om brieven te sturen. Dit is echt iets voor de commissie voor ELI.

De heer Schouw (D66):

Ik heb nog niet om een brief gevraagd.

Minister Rutte:

Ik voelde de vraag wel bij u opkomen.

De heer Schouw (D66):

Ik ga wel iets anders aan de minister-president vragen, wat heeft te maken met de regie van het toekomstige begrotingsbeleid van de EU. Daar gaat de minister-president over. Wij hebben hier vaak over gesproken en wat mij betreft, praten wij daar elke keer over bij de voorbereiding op de Europese top. De minister-president kan niet zeggen dat landbouw bilateraal en iets heel anders is. Het is een van de pijlers van het toekomstige begrotingsbeleid van de EU. Ik vraag de minister-president om niet meer naar de een of andere commissie te verwijzen. Het begrotingsbeleid is één pakket en landbouw hoort daar ook bij.

Minister Rutte:

Uiteindelijk is alles één groot pakket. Alles komt een keer samen bij een miljoenennota of op verantwoordingsdag. Zolang bewindslieden binnen de kaders blijven van de in het kabinet afgesproken onderhandelingsmandaten, hebben zij volledige vrijheid. Dat is de enige manier om tijdens onderhandelingen het maximale voor Nederland eruit te slepen. Als zij tijdens een onderhandelingsmandaat een deal kunnen sluiten, hoeven zij niet steeds met mij te bellen met de vraag of het van mij mag. Het mag namelijk van mij. Ik heb zelfs liever niet dat ze mij bellen.

Zodra zij buiten de onderhandelingsinzet gaan, wordt uiteraard overlegd met het kabinet. Er is eventueel ook overleg met mij als daarvan moet worden afgeweken. Zoals wij gewend zijn van de heer Bleker, is hij hier volledig binnen het mandaat gebleven.

Ik wil de drie moties behandelen, om te beginnen de motie van de heer Van Bommel waarin de regering wordt verzocht geen extra voordelen te verlenen aan de private sector in ruil voor een bijdrage aan het Griekse noodpakket. Ik zou die motie echt willen ontraden, want daarmee gaan wij als Tweede Kamer in overleg met de regering nog verder vastleggen wat nu precies de onderhandelingsruimte is. De motie-Plasterk is voor mij volstrekt duidelijk. Dat is voor mij ook de inzet voor de onderhandelingen. Dit is ook niet aan de orde op deze Europese Raad. Het loopt vooruit op de aard van een oplossing. Nogmaals, de notie van een substantiële bijdrage van de private sector blijft volledig overeind staan. Dus ik ontraad de motie.

Dan is er de motie op stuk nr. 9 van de heer Van Dijck waarin de regering wordt gevraagd om de vijfde tranche niet uit te keren. Ik ontraad deze motie. Alle debatten daarover zijn genoegzaam gevoerd.

Dan de andere motie van de heer Van Dijck, die zegt dat er een raadplegende referendumwet moet komen. Dat voornemen heeft de regering niet. Ik ontraad deze motie, die bovendien onuitvoerbaar is, want de vijfde tranche kan alleen worden uitgekeerd – zoals ik al zei – als er ook zicht is op een pakket voor de komende twaalf maanden. Voordat je zo'n referendum heb gehouden, zit je al na de datum waarop Griekenland inderdaad in de ernstigste problemen zou zijn gekomen. Dus de motie is onuitvoerbaar en wat mij betreft, als verklaard tegenstander van het referendum, ook niet wenselijk.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik zou toch kort de reactie van de minister-president op prijs stellen op mijn constatering. Stel dat nu een Kamermeerderheid de motie steunt, wat gebeurt er dan met dit kabinet?

Minister Rutte:

Dan voert het kabinet de motie niet uit, dat kan niet anders. Ik kan de motie niet uitvoeren, want dan laten wij Griekenland in de stront zakken en dat gaat niet. Dat is uitgesloten, want dat referendum vindt niet een week later plaats. Voordat je dat georganiseerd hebt, ben je zo vijf tot zes weken verder. Dan ben je dus voorbij de kardinale datum voor Griekenland, dus de motie is echt onuitvoerbaar.

De heer Plasterk (PvdA):

Bespeur ik bij de minister-president geen enkele vorm van ongemak met het feit dat de op een na grootste partij die deze coalitie overeind houdt, op dit hoofdpunt een in de ogen van de minister-president onuitvoerbare motie indient?

Minister Rutte:

Ik weet wat u hierover zegt en ik begrijp dat ook wel, want dit is natuurlijk een minderheidskabinet met gedoogsteun op een aantal onderdelen. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het volledig met u erover eens ben dat de PVV op dit terrein echt onverantwoord beleid voert. Daarom zei ik ook toen u mij vroeg wat ik ervan vond, dat ik voor ezel werd uitgemaakt: ik weet van wie het komt, van een partij die op buitenlands-politiek terrein onverantwoorde standpunten heeft en onverantwoord beleid voert. Daarom raken mij die verwijten ook niet zo, want ik weet uit welke hoek de wind dan waait, namelijk op dat buitenlands-politieke terrein van een partij die geen verantwoorde standpunten heeft. Zo zit het in elkaar, maar deze motie is strikt genomen echt onuitvoerbaar.

Daarmee ben ik door de moties heen en gaan de collega's als u dat goedvindt, voorzitter, de andere moties van commentaar voorzien.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik kan mij beperken tot twee moties die zijn ingediend, allereerst de historische motie-Ormel/Van Bommel op stuk nr. 1. Laat ik de pret niet drukken en zeggen dat de regering die beschouwt als een ondersteuning van het beleid, dus wij gaan daar volmondig in mee.

Dan een teleurstelling voor de heer Van Bommel; het is niet allemaal florissante muziek die klinkt. Ik ontraad motie op stuk nr. 6. Er is voortdurend gelegenheid voor de Kamer om met de regering van gedachten te wisselen over de stappen die wij zetten als het gaat om de Raad Algemene Zaken, de Raad Buitenlandse Zaken en de Europese Raad. Als wij het monitoringsmechanisme met tanden kunnen realiseren in de Europese Raad incasseren wij dat en gaan wij wat dat betreft dus geen voorbehoud maken. De Kamer heeft vervolgens alle gelegenheid om zich hierover te uiten als het toetredingsverdrag, inclusief al die componenten – dat zijn er vele – van het monitoringsmechanisme aan de Kamer wordt gepresenteerd.

De heer Van Bommel (SP):

Het probleem dat ik heb geschetst, betreft de precieze invulling van dit monitoringsmechanisme. Als het tijdens het reces tot stand komt, kan de Kamer er achteraf mee geconfronteerd worden en kan zij er geen invloed meer op uitoefenen. Naar die situatie heb ik verwezen. Ik vind dat de minister het dan moet ophouden, opdat wij er met hem van gedachten over kunnen wisselen. Erkent de minister dat die situatie zich kan voordoen?

Minister Rosenthal:

Ik onderken het feit dat er een reces is op een bepaald moment, maar ik onderken ook dat het maken van een voorbehoud nu buitengewoon onwenselijk zou zijn. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat ik deze motie moet ontraden.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Dan resteert mij om te beginnen de motie-Schouw over het overnemen van de EU-aanbevelingen in de nationale begrotingen. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over. Het duidelijk maken van de rol van de semesteraanbevelingen in departementale begrotingen is op zichzelf weliswaar een kleine administratieve last, maar geen onoverkomelijke.

Dan kom ik bij de motie-Schouw over de Roma-strategie. In de motie wordt gevraagd om informatie. Als ik de motie zo lees en interpreteer, laat ik het oordeel graag aan de Kamer over.

De motie van de heer Schouw op stuk nr. 539 gaat over de toestroom van Tunesische vluchtelingen, de grenscontroles en wat dat betekent. Ook in dit geval wordt verzocht om informatie. Het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer over.

In de motie op stuk nr. 542 vraagt de heer Voordewind om een moratorium op uitbreiding van de eurozone. Deze motie ontraad ik. Als een land aan de criteria voldoet, kan het toetreden; zo is het afgesproken. Ter geruststelling zij gezegd dat de criteria zijn aangescherpt. Daarover hebben wij eerder gediscussieerd. Bovendien is bij de toetreding van alle nieuwe lidstaten in 2004 en 2007 bepaald dat landen, als ze voldoen, moeten toetreden. Deze motie wil ik dus ontraden.

In de motie op stuk nr. 543 vraagt de heer Voordewind om effectief preventiebeleid op al dan niet prostitutiegerelateerde mensenhandel. Dit hoort strikt genomen voor een deel niet bij de technische criteria van toetreding tot Schengen, maar is wel onderdeel van de rechtsstatelijkheid waarmee wij de Schengenevaluaties graag uitgebreid zien. Strikt genomen is mensenhandel simpelweg misdaad, georganiseerde criminaliteit. Dat gezegd hebbende, laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer over.

Dan kom ik bij de motie-Dijkhoff/Ormel over het niet-invoeren van de transactiebelasting. In zekere zin is deze motie op dit moment overbodig. Niet alleen staat dit onderwerp, zoals de indieners zich wel gerealiseerd hebben, niet op de agenda van de Europese Raad, maar er is ook een onderzoek gaande. De Commissie komt op zijn vroegst bij de presentatie van een nieuw meerjarig financieel kader met een voorstel. Op dat moment komt zij met een voorstel hierover en dan zijn wij anderhalf jaar verder. Dat gezegd hebbende, laat ik het oordeel graag aan de Kamer over.

De heer Plasterk heeft een motie ingediend over de wijze waarop in de toekomst in de Tweede Kamer adviezen uit het Europees semester worden besproken. Wellicht is hier sprake van een misverstand, omdat ik bij de vragen van de heer Plasterk ervan uitging dat hij bedoelde dat we een aparte bijeenkomst hebben over het Europees semester. Ik heb gezegd dat wij daarover niet op die manier met de Kamer hebben gesproken, maar zowel in de financieel-economische commissie als in de Raad Algemene Zaken is dit onderwerp aan de orde gesteld. Op deze wijze willen wij dat eigenlijk ook tot nader order blijven doen. In die zin zou ik aanvaarding van de motie willen ontraden en vooralsnog willen vasthouden aan de bespreking zoals wij die de eerste keer hebben gehad, tot we al lerend en terugkoppelend aan het einde van het jaar ook met de andere lidstaten zouden besluiten dat het wijs is om het heel anders te doen.

De heer Plasterk (PvdA):

Nu bij nader inzien blijkt dat de regering van mening is dat zij over dit onderwerp wel contact in enigerlei vorm heeft gehad met de Kamer, kan ik de constatering schrappen dat dit niet het geval is geweest. Vervolgens vraag ik de staatssecretaris of het oordeel over de motie aan de Kamer kan worden gelaten, omdat dan alleen maar wordt vastgelegd dat, mocht namens Nederland opnieuw een verzoek worden gedaan om een EU-advies te weigeren, dit niet gebeurt dan nadat er op enigerlei wijze contact met de Kamer is geweest.

Staatssecretaris Knapen:

Dat is helder. Dan zou ik ook geen enkele moeite met deze motie hebben.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de behandeling van het debat over de Europese top. Ik dank de regering voor de antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemming over de moties zal direct na de regeling van werkzaamheden plaatsvinden.