2 Klokkenluider roc

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 mei 2011 over een klokkenluider bij het roc in Arnhem.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Çelik. De heer Elias heeft zich gemeld, niet om te spreken, maar wel om eventueel te interrumperen. Maar dat gaan wij natuurlijk zo min mogelijk doen.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Met kromme tenen heb ik deze casus van a tot en met z doorgenomen en onlangs het debat erover gevoerd. Zo moet het dus niet gaan. Ik wil graag twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid bij de subsidiefraude van het roc Rijn IJssel geen aangifte heeft gedaan;

overwegende dat het uitgangspunt moet zijn om aangifte te doen van een strafbaar feit en dat dit ook geldt voor de overheid;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat ingeval een overheidsinstantie kennis heeft van een strafbaar feit, hier in beginsel aangifte van wordt gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (31524).

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. U deed aan uitlokking, sorry.

Betekent dit dat de heer Çelik vindt dat in alle gevallen altijd alle overheidsinstanties dat moeten doen?

De heer Çelik (PvdA):

Nee, ik heb in mijn motie aangegeven dat in beginsel aangifte hoort te worden gedaan, omdat ik vind dat dit een burgerplicht is en dat ook de overheid dit moet doen. Maar ik heb in het midden gelaten dat ook andere overwegingen van belang kunnen zijn om op sommige momenten geen aangifte te doen.

De heer Elias (VVD):

Prima. Dat wilde ik heel precies weten. Het is een oproep om dat altijd te doen tenzij er bijzondere omstandigheden zijn.

De heer Çelik (PvdA):

Ja.

De heer Elias (VVD):

In dat geval kan mijn fractie de motie ondersteunen.

De heer Çelik (PvdA):

Dank u wel.

Ik kom bij mijn tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de raad van bestuur en de raad van toezicht van het Arnhemse roc Rijn IJssel bij het gesjoemel met ESF-subsidies hebben geopereerd op een wijze die niet te begrijpen is;

constaterende dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de forensische tak van accountantsbureau Deloitte, het Europese antifraudebureau en het Openbaar Ministerie allemaal hebben bevestigd dat de school subsidiefraude heeft gepleegd en dat de klokkenluider in vrijwel alle gevallen in het gelijk is gesteld;

constaterende dat het bij de subsidiefraude bij het roc Rijn IJssel de raad van bestuur nog altijd blijkt te ontbreken aan besef van eigen falen;

verzoekt de regering om het roc Rijn IJssel aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid en handelwijze zodat het zijn falen erkent en de procedure tegen de klokkenluider staakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (31524).

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste heeft betrekking op de sancties die zijn opgelegd. Wat de PVV betreft, moeten sancties een afschrikwekkende werking hebben. Dat is de essentie van sancties. In dit geval worden ze met groot gemak afgewenteld op de lumpsum. Een lumpsum is geen dader, een lumpsum is niet verantwoordelijk. Mensen zijn verantwoordelijk, besturen zijn verantwoordelijk; vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sancties op misdrijven of overtredingen gericht moeten zijn op de persoon van de dader, ook als die zijn gepleegd in de hoedanigheid van werknemer;

constaterende dat dat niet het geval is als het gaat om eindverantwoordelijke bestuurders van onderwijsinstellingen die betrapt zijn op fraude;

constaterende dat sancties in dat geval worden afgewenteld op de algemene bekostiging die bedoeld is voor onderwijs en dus op de belastingbetaler;

roept de regering op, tot regelgeving te komen die erin voorziet dat direct verantwoordelijken en eindverantwoordelijke bestuurders persoonlijk worden aangesproken zonder dat zij dat kunnen verhalen op de lumpsum van de instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (31524).

De heer Elias (VVD):

Om te kunnen beoordelen of mijn fractie deze motie kan steunen, heb ik een vraag aan de heer Beertema. Ik ben het heel erg eens met wat hij wil: zorg dat niet de belastingbetaler uiteindelijk de joker is als dit soort flauwekul wordt uitgehaald, maar degene die die flauwekul heeft uitgehaald. Hij vraagt om regelgeving op dat gebied en daar zit nu net mijn probleem: weer nieuwe regels, terwijl de raad van toezicht of de opvolgende directie van zo'n school betrokkenen persoonlijk aansprakelijk kan stellen volgens het bestaande recht. Wat de heer Beertema vraagt, kan dus eigenlijk al. Daarom neig ik ernaar om deze motie niet te steunen, tenzij hij mij nu kan overtuigen.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het eens met de heer Elias. De mogelijkheden zijn er wel, maar ze worden niet gebruikt. Eigenlijk heb ik het nog niet meegemaakt. Daarom roep ik de regering op om tot regelgeving te komen. Het moet wél gebeuren, zonder uitzondering.

De heer Elias (VVD):

Dan wil ik er veel meer voor pleiten in de algehele verandering in het onderwijs die er aankomt, in de cultuuromslag, dat de raden van toezicht steviger worden, dat de opvolgende directies steviger worden en dat die uit zichzelf de bestaande mogelijkheid gaan hanteren. Ik roep de minister op om zich publiekelijk in die richting te uiten. Uitspraken van een bewindsvrouwe om bestaande mogelijkheden te gebruiken zijn vaak nuttiger dan weer nieuwe regelgeving maken.

De heer Beertema (PVV):

Wij hebben gezien waar uitspraken van bewindsvrouwen toe geleid hebben bij de besturen waarmee wij nu in de weer zijn. Ik verwacht dat die cultuuromslag er komt, maar ook dan zullen er besturen zijn die zo opgesloten zitten in hun eigen gelijk, dat zij ook weer pogingen zullen ondernemen om de sancties af te wentelen op de leraren en de leerlingen, bijvoorbeeld door de klassen groter te maken. Uiteindelijk zullen ze dan niet persoonlijk verantwoordelijk gesteld worden. Daarom toch deze motie.

Ik heb nog een motie. Als overheid hebben wij ons zodanig op afstand gezet, dat wij besturen die opgesloten zitten in hun eigen gelijk niet eens meer tot de orde kunnen roepen, bijvoorbeeld door ze te ontslaan. Wij mogen alleen nog maar geld fourneren, althans daar lijkt het een beetje op.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer van mening is dat de juridische procedures tegen de klokkenluider direct gestaakt moeten worden;

constaterende dat er sprake is van pesterijen en wraakacties van de leiding van roc Arnhem jegens de klokkenluider;

constaterende dat de raad van toezicht van roc Rijn IJssel in gebreke is gebleven als het gaat om het beschermen van de klokkenluider;

constaterende dat de raad nu pas bereid is, een gesprek aan te gaan over een mogelijke staking van de juridische procedures tegen de klokkenluider;

constaterende dat de school een eerder beroep van de minister om te stoppen met procederen tegen de klokkenluider naast zich heeft neergelegd;

verzoekt de regering, het vertrouwen in het bestuur van roc Arnhem op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (31524).

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Wij hebben inmiddels van de heer Verberne begrepen dat de minister contact met hem heeft gehad. Dat waarderen wij zeer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hij is hier geweest.

Mevrouw Smits (SP):

Fantastisch. Maar toch blijven wij met een dubbel gevoel zitten. Dit soort discussies over klokkenluiders doen wij te vaak af als een arbeidsconflict en dat is het wat de SP betreft zeker niet. Het is een schande dat de school zich zo opstelt tegen iemand die fraude aan het licht brengt. Het slachtoffer van de hele fraudekwestie is uiteindelijk niet de school, maar de heer Verberne. Dat kunnen wij slecht verteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de klokkenluider van roc Rijn IJssel persoonlijk last ondervindt van de afwikkeling van de fraude op deze instelling doordat het roc procedeert tegen de werkloosheidsuitkering van de klokkenluider;

verzoekt de regering om de klokkenluider bij te staan om te komen tot een goede afloop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31524).

De heer Biskop (CDA):

Wat bedoelt mevrouw Smits precies met "bij staan"?

Mevrouw Smits (SP):

Ik snap deze vraag; wij hebben er ook over zitten dubben. Ik wil dat in dit geval niet voor de minister bepalen. Dat is een zeldzaamheid, want ik bepaal graag wat de minister moet doen, maar in dit geval denk ik dat zij verstandig genoeg is om zelf te bekijken hoe het kan. Ik vind het belangrijk dat wij hier als volksvertegenwoordiging uitspreken dat het ministerie of de regering een plicht heeft om deze man op een manier bij te staan.

De heer Biskop (CDA):

Dan is dit een door de minister zelf in te kleuren motie. Ik ben benieuwd welke kleurpotloden de minister vandaag heeft meegenomen en dan hoor ik van haar graag hoe ze dat wil gaan doen.

Mevrouw Smits (SP):

Het gaat natuurlijk om de intentie die uit de motie spreekt. Wij vinden niet dat dit alleen een conflict is tussen de werkgever en werknemer op die school. Wij vinden dat dit van een groter belang is en dat de regering deze man moet bijstaan. Dat is mijn oproep.

De heer Elias (VVD):

Ik kan mijn fractie alleen een advies geven als ik een motie begrijp. Wat wil mevrouw Smits nou? Dat de minister deze man aait of knuffelt of dat er een zak geld moet komen?

Mevrouw Smits (SP):

Nee, ik vraag geen zak geld, want dan had ik dat wel expliciet gemaakt. Als de heer Verberne er behoefte aan heeft dat de minister hem aait, zou ik het waarderen als zij dat doet. Ik denk echter dat het daar helemaal niet over gaat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

En er zijn grenzen!

Mevrouw Smits (SP):

Precies, er zijn grenzen. Het is ook een beetje flauw van de heer Elias. We hebben in deze discussie een aantal keren gehoord dat dit een conflict is tussen werkgever en werknemer. Ik wil daar afstand van nemen. Dit is geen arbeidsconflict. Dit is een maatschappelijke discussie over de vraag wie je moet pakken als een schoolbestuur er een potje van maakt. Ik vind dat wij ons ervoor moeten uitspreken dat de regering deze man steunt.

De heer Çelik (PvdA):

Begrijp ik het goed dat mevrouw Smits bedoelt dat de regering klokkenluiders ten principale, in dit geval deze klokkenluider, in bescherming moet nemen omdat hij nu eenmaal iets heeft gezegd over iets wat niet klopt? Hij heeft integer gedrag getoond en zou de regering in die zin vertrouwen en steun moeten geven aan deze klokkenluider?

Mevrouw Smits (SP):

Ja, dat bedoel ik.

Ik kom aan mijn volgende motie.

De voorzitter:

Hoeveel hebt u er?

Mevrouw Smits (SP):

Ik heb er vier. Ik zal dus het tempo opvoeren.

De voorzitter:

Alstublieft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de klokkenluider van roc Rijn IJssel persoonlijk last ondervindt van afwikkeling van de fraude op deze instelling doordat het roc procedeert tegen de werkloosheidsuitkering van de klokkenluider;

verzoekt de regering, al haar formele en informele invloed aan te wenden om roc Rijn IJssel het procederen tegen de klokkenluider te Iaten staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (31524).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder verantwoordelijkheid van het oude college van bestuur van roc Rijn IJssel voor 2 mln. is gefraudeerd;

constaterende dat de instelling hiervoor een boete van € 35.000 moet betalen aan het Rijk, maar dat er geen personen vervolgd zijn;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om alsnog te komen tot strafvervolging van de voor miljoenenfraude verantwoordelijke leden van het college van bestuur van het roc Rijn IJssel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (31524).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de raad van toezicht van roc Rijn IJssel een nog vrijwel identieke samenstelling heeft als ten tijde van de miljoenenfraude;

van mening dat de klokkenluider beter toezicht hield dan de raad van toezicht en dat deze raad haar toezichthoudende taak heeft veronachtzaamd;

overwegende dat de minister nu niet de bevoegdheid heeft om (leden van) een raad van toezicht van een roc naar huis te sturen;

verzoekt de regering, te komen met voorstellen om in te grijpen in de samenstelling van een raad van toezicht van een onderwijsinstelling wanneer deze zijn taken verwaarloost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (31524).

We wachten even tot de minister beschikt over de teksten van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de reacties in dit VAO. Ik zal alle moties langslopen, mijn advies geven en tevens een aantal nieuwe aspecten naar voren brengen, zodat iedereen weer up-to-date is.

De eerste motie van de heer Çelik, die op stuk nr. 102, verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat ingeval een overheidsinstantie kennis heeft van een strafbaar feit, daarvan in beginsel aangifte wordt gedaan. Deze motie is overbodig, maar ik laat het oordeel aan de Kamer. Artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering geldt namelijk al voor alle ambtenaren. Daarin staat: "Openbare colleges en ambtenaren die in de uitoefening van hun bediening kennis krijgen van een misdrijf met de opsporing waarvan zij niet zijn belast, zijn verplicht daarvan onverwijld aangifte te doen, met afgifte van de tot de zaak betrekkelijke stukken, aan de officier van justitie of aan een van zijn hulpofficieren." Dat geldt indien het misdrijf een ambtsmisdrijf is, dan wel is begaan door een ambtenaar die daarbij een bijzondere ambtsplicht heeft geschonden, dan wel indien door het misdrijf inbreuk op of onrechtmatig gebruik wordt gemaakt van een regeling waarvan de uitvoering of de zorg voor de naleving aan hen is opgedragen. Dit staat dus zo in het Wetboek van Strafvordering. OCW heeft dit aan het OM gemeld. In de commissie werd gezegd dat een extra aangifte extra doortelt. Wij zijn alles nog eens goed nagegaan. Uiteindelijk heeft de heer Verberne aangifte gedaan. Meer aangiftes hebben alleen zin als één dader meerdere misdrijven zou hebben gepleegd; in dat geval stapelen die zich op en daarmee wordt de zaak ernstiger. Wij hebben gemeld en continu de zaak gevolgd en uiteindelijk is op het ministerie een afweging gemaakt. De regels zijn echter zoals aangegeven, in wezen is de motie dus overbodig, maar ik laat het aan de Kamer als zij dat wil herbevestigen.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Volgens mijn informatie heeft het ministerie in september 2008 of 2009 – ik ben niet zo goed in jaartallen – melding gemaakt en heeft de heer Verberne zelf pas in december van datzelfde jaar aangifte gedaan. Ik vind dat raar. Het ministerie heeft dus melding gemaakt van het feit en geen aangifte gedaan en daarom, dus pas later, heeft de heer Verberne zelf aangifte gedaan. Is het anders gegaan in deze zaak dan de minister zegt? Dat zou namelijk betekenen dat het kennelijk nog niet de praktijk is om direct aangifte te doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Soms is er een afweging: moet je aangifte doen, is het scherp genoeg in beeld? Dan kan het een melding zijn. Gaandeweg kregen wij de zaak echter steeds scherper in beeld. In de afweging is op een bepaald moment gezegd: er is reeds aangifte gedaan en wij houden justitie op de hoogte van alle gegevens die we hebben. Maar naar aanleiding van dit debat staat het bij ons natuurlijk ook op scherp. Er is wel heel zorgvuldig nagedacht. Onze secretaris-generaal moet in zo'n geval, als het zover is, altijd formeel aangifte doen.

Ik kom bij de tweede motie van de heer Çelik, waarin wordt geconstateerd dat het de raad van bestuur van het roc Rijn IJssel bij de subsidiefraude nog altijd ontbreekt aan besef van het eigen falen en waarin de regering wordt verzocht om bestuurders van het roc Rijn IJssel aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en handelwijze. Ik heb dat gedaan, en al eerder. Mijn directeur heeft gebeld met de voorzitters van het college van bestuur om hun namens mij dat verzoek te doen. Hij heeft toen aangegeven de procedure nog niet te willen stoppen. Naar aanleiding van het debat was er opnieuw overleg. Toen is afgesproken om een mediator aan te stellen; dat was ook een van mijn adviezen. Die mediator is inmiddels aangesteld. In de tussentijd heb ik de heer Verberne op visite gehad en heb ik met hem gesproken. Ik heb met hem doorgenomen dat dit naar mijn idee een goede zaak zou zijn. Het college van bestuur heeft dit vervolgens opgepakt. De heer Verberne heeft zelf een mediator mogen aanstellen. Op dit moment gaat men de procedure starten. De heer Verberne heeft nog gezegd dat hij liever had gezien dat de rechtszaak werd ingetrokken. Het roc wilde dat echter niet. Men is wel bereid om de zaak door de rechter te laten aanhouden en gedurende de medition af te wachten. Vervolgens kan de mind final aan het eind worden opgemaakt. Dat is ook het advies van de mediator, die door de heer Verberne zelf is uitgekozen. Hij adviseert alles even stil te zetten en daarna het gesprek aan te gaan.

Ik heb begrepen dat de heer Verberne naar aanleiding daarvan het college van bestuur heeft aangegeven het gesprek te willen aangaan. Ik volg dat op de voet, maar ik heb het idee dat het roc Rijn IJssel het heeft opgepakt zoals ik dat graag wil.

Verder ben ik enigszins terughoudend bij arbeidsconflicten, ook al zijn ze omgeven door een case van klokkenluiderschap. Het is nu eenmaal zo in het leven dat de wereld breder is. Ik ga niet verder interveniëren. Ik vind dat het roc Rijn IJssel een en ander goed heeft opgepakt.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de motie?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mijn oordeel is dat de motie overbodig is. Er zit nog een element in dat gaat over het erkennen van het falen. Dat is het tweede punt dat ik hier aan de orde wil stellen. Ik heb inmiddels contact gehad met de vicevoorzitter van de raad van toezicht, die twee weken geleden uit zeven leden bestond. Daarvan zijn er twee geweest die alle aspecten die niet goed zijn gegaan, hebben meegemaakt. Drie leden zaten er wat korter en zijn niet betrokken geweest bij het antedateren, maar wel bij de afhandeling door de heer Verberne.

Ik heb inmiddels scherp zicht gekregen op het feit dat met het afgetreden college van bestuur een regeling is getroffen. Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat het conform de regels is gegaan. Ik ben dat op dit moment aan het toetsen en heb inmiddels met de vicevoorzitter contact gehad over drie elementen die de afgelopen jaar niet correct zijn verlopen. Ik wil graag dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt. Twee van de zeven leden zijn reeds afgetreden. Drie leden waren drie jaar aanwezig en twee zijn sinds een week lid van de raad van toezicht. Ik heb met hen het volgende afgesproken: er wordt met behoud van de zorg voor continuïteit van de raad van toezicht gekeken of er zo spoedig mogelijk tot een volledige vernieuwing van de raad van toezicht kan worden gekomen.

Ik vind dat een correcte aanpak. Natuurlijk ga ik mij goed verdiepen in de regeling voor de twee leden van het college van bestuur die het pand anderhalf jaar geleden hebben verlaten.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil een goed begrip van de zaak hebben. Ik moet tenslotte ook iets met deze motie. Volgens mijn begrip is mediation nuttig en een prachtig instrument om bijvoorbeeld de rechter en de strafrechter buiten beschouwing te laten. Ik beschik over gegevens – en de minister volgens mij ook – dat deze klokkenluider aan alle kanten door de rechter in het gelijk is gesteld. Dat mediation een fantastisch instrument is om dit arbeidsconflict tot een goede oplossing te brengen, betwijfel ik. Ik verbaas mij ook steeds over de vasthoudendheid waarmee dit conflict tot een arbeidsconflict wordt gereduceerd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij zijn niet in staat het conflict in alle essenties te doorgronden. Het zit echt diep in de organisatie. Ik stel vast dat het college van bestuur op basis van mijn tweede signaal, waar ik zelf het punt van mediation heb ingebracht, een mediator heeft laten aanstellen. Ik heb tegen de heer Verberne gezegd dat ik het correct zou vinden als hij hem zelf mag aanstellen. Dat heeft het roc Nijmegen ook gehonoreerd. Dat is nu gaande en men laat zich adviseren door de mediator. Ik vind dat een goede zaak en ik hoop dat men er op een zo kort mogelijke termijn met elkaar zal uitkomen.

De heer Elias (VVD):

Ik heb twee heel korte punten, allereerst een vraag aan de minister. Kan ik over de leden van de raad van bestuur die weg zijn en waarover zij sprak, de verzekering krijgen dat er met hen geen regelingen worden getroffen die bovengemiddeld zijn of die liggen boven wat volgens de kantonrechtersformule gebruikelijk is? Kan ik als dat niet gebeurd is, de verzekering krijgen dat het geld dat te veel is betaald, wordt verhaald op de instelling zelf?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mijn insteek is hierbij dat ik alle gegevens opvraag. Ik ga dat vervolgens toetsen en zal mij ook laten adviseren door de landsadvocaat wat de kantonrechtersformule in dit geval zou hebben betekend. Men heeft zich laten adviseren door een advocatenbureau hoe men er, gelet op het contract dat er ligt, zo goedkoop mogelijk van afkomt. Dat was een riant contract, om het maar even simpel te zeggen. Ik wil gewoon even bekijken wat eruit gekomen is en of dat bij de kantonrechtersprocedure niet goedkoper zou zijn geweest. Wat erboven zit wordt teruggevorderd. Dat is mijn lijn en ik trek nu voor mijzelf ook even de les – omdat ik dit nu voor de tweede keer tegenkom – dat ik nu het mbo-veld erover ga informeren dat wat mij betreft in principe de kantonrechtersprocedure geldt en dat men, als men daarvan wil afwijken, langs het ministerie moet om dat voor te leggen. Dan voorkomen wij dit soort ellende. Dit heeft zich eigenlijk in dezelfde periode afgespeeld als het college in de provincie Friesland, dus dit zijn reeds afgewikkelde zaken.

De heer Elias (VVD):

Dus wij mogen constateren dat er geen hogere uitkeringen worden betaald dan volgens de kantonrechtersformule gebruikelijk is …

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Absoluut!

De heer Elias (VVD):

… en dat men anders een probleem met het ministerie heeft?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. Dan is er geen doelmatigheid.

De heer Elias (VVD):

Dank u zeer daarvoor. Ik heb nog een opmerking als dat mag, mevrouw de voorzitter. De minister heb ik duidelijk horen zeggen dat zij de motie overbodig acht. Daarna zei u, voorzitter: Dat is ondersteuning van beleid. Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen.

De voorzitter:

Dat zijn zeker verschillende dingen, maar soms kun je een overbodige motie ontraden, terwijl je soms ook het oordeel aan de Kamer kunt overlaten. Beide modellen zijn mogelijk.

De heer Elias (VVD):

Ik hoorde u zeggen: ondersteuning beleid. Ik wilde even vastgesteld hebben …

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ten dele.

De heer Elias (VVD):

… dat de minister heeft gezegd: het is een overbodige motie, maar het is aan het oordeel van de Kamer wat die met de motie doet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er zitten twee aspecten aan deze motie, vandaar dat ik er ook even – excuus nogmaals – iets langer mee bezig was. Het aanspreken op het falen heb ik gedaan, dus dat is een ondersteuning van het beleid. Van de procedure tegen de klokkenluider staken zeg ik: ik heb nu goed in beeld via de mediator van wat zich heeft afgespeeld. Dan vind ik dit nu even te ver gaan. Laten wij nu maar gewoon deze zaak met elkaar afronden conform het advies van de mediator.

Mevrouw Smits (SP):

Ik ben heel blij met dit kordate optreden. Wil de minister ons op de hoogte houden wat er uit het onderzoek naar de vertrekregelingen komt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Uitstekend, dat zal ik doen. Ik weet niet hoe snel ik dat zal doen, het is even een kwestie van uitzoeken, het kan kort na de zomer zijn, maar ik informeer u daarover.

Dan kom ik bij de derde motie, waarin de regering wordt opgeroepen tot regelgeving te komen die erin voorziet dat direct verantwoordelijken en eindverantwoordelijke bestuurders persoonlijk worden aangesproken zonder dat zij dit kunnen verhalen op de lumpsum van de instelling. Datgene wat de heer Elias zei klopt. In Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek is reeds geregeld dat elke bestuurder/commissaris tegenover de rechtspersoon gehouden is tot behoorlijke vervulling van de taak. Indien het een aangelegenheid betreft die tot de werkkring van twee of meer bestuurders behoort, is eenieder van hen voor het geheel aansprakelijk ter zake van de tekortkoming. De rechtspersoon kan dus reeds de bestuurder/commissaris aansprakelijk stellen indien men dat wil en indien er sprake is van een ernstig verwijt. Dat is mijns inziens afdoende om ervoor te zorgen dat de instellingen uiteindelijk niet de dupe worden van falend bestuur. Derden kan men alleen aanspreken op het moment van faillissement, indien het bestuur kennelijk de zaak onbehoorlijk heeft vervuld en indien aannemelijk is dat het handelen van de instelling een belangrijke oorzaak is van het faillissement. Ik zou het hier ook bij willen laten, want ik weet niet of wij nog mensen voor een raad van toezicht zullen krijgen als wij dit te zeer hoofdelijk maken. Je hebt immers nogal een verantwoordelijkheid en ik vrees dat het heel moeilijk zal zijn om mensen te krijgen. Ik vrees bovendien dat de verzekeringspremies alleen maar ten hemel zullen gaan stijgen. Ik vind gewoon dat raden van toezicht het goed moeten doen en dat wij daar scherp op moeten zijn. Dan vind ik het punt dat door de heer Elias naar voren is gebracht, dat je er gewoon voor zorgt dat mensen gecertificeerd zijn of iets dergelijks zodat er sprake is van kwaliteit, eigenlijk een betere invalshoek. Het is dus al mogelijk en dit gaat echt te ver naar mijn idee. Ik ontraad aanvaarding van deze motie.

De motie op stuk nr. 105 verzoekt de regering, het vertrouwen in het bestuur van roc Arnhem op te zeggen. Daarbij zijn drie aspecten aan de orde: het antidateren, de wijze waarop Verberne in 80% van zijn situatie is behandeld en het "afregelen" van twee leden van het college van bestuur die zijn afgetreden. Dat is voor de tijd van het nieuwe college van bestuur, want de boel is eigenlijk al vervangen. Dit college van bestuur heeft sinds kort de leiding over de organisatie. Wij hebben goed overleg over de mediation en dit gaat me dan ook te ver. Ik ontraad aanvaarding van de motie en overigens is het gevraagde al voor een deel gehonoreerd.

De motie op stuk nr. 106 verzoekt de regering, de klokkenluider bij te staan voor een goede afloop. Ik heb gezegd dat ik dat al gedaan heb. Ik heb die opdracht van de Kamer heel nadrukkelijk gevoeld in het algemeen overleg. In die zin heb ik mijn positie ook gebruikt in de richting van de organisatie. Als "bij staan" in deze zin akkoord wordt bevonden, heb ik geen er geen enkel probleem mee om deze motie aan het oordeel van de Kamer over te laten. Daar blijft het dan ook wel weer bij, want ik ga het niet financieel ondersteunen of iets dergelijks. Het is moreel, met af en toe een zet als het nodig is.

Voorzitter. Ik stel vast dat ik de motie op stuk nr. 107 niet in mijn bezit heb. Als ik die nog zou mogen ontvangen, heel graag.

De voorzitter:

Die hebt u eigenlijk al beantwoord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. De motie gaat over formele en informele invloed. Ik kan deze motie aan het oordeel van de Kamer overlaten, want dit is een ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 108 wordt verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken om alsnog tot strafvervolging te komen van de voor de miljoenenfraude verantwoordelijke leden van het college van het bestuur. Daar gaat justitie over en die heeft het op een andere manier opgepakt. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken. Ik ontraad aanvaarding van de motie.

De motie op stuk nr. 109 verzoekt de regering voorstellen te doen om in te grijpen in de samenstelling van de raad van toezicht van de onderwijsinstelling. Ik heb met de Kamer gesproken over de mogelijkheid van aanwijzing. Aan de andere kant kan de Kamer aannemen dat ik die mogelijkheid ook weer buitengewoon zal begrenzen, omdat wij onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en ook instellingen hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Die voorstellen zullen de Kamer nog bereiken, samen met die over het hbo. Ik heb verder niet de behoefte om in te grijpen, want met een aantal goede gesprekken kan je ook een heel eind komen. Vanuit mijn positie ingrijpen wil ik in dezen ontraden. Dat is alleen aan de orde als er een heel ernstige ontwrichting van de instelling zou zijn, zoals wij in Goed onderwijs, goed bestuur kennen van po en vo. Dan gaat het over malversaties, fraude, onrechtmatig gedrag et cetera, door de personen zelf.

De heer Elias (VVD):

In de motie wordt gesteld dat de minister nu niet de bevoegdheid heeft om een raad van toezicht van een roc of leden daarvan naar huis te sturen. Er wordt verzocht of de minister zodanige voorstellen wil maken dat zij kan ingrijpen wanneer deze haar taken verwaarloost. Als uitgangspunt vind ik dat niet onredelijk, maar hoor ik de minister nu zeggen dat zij die bevoegdheid al heeft dan wel dat zij die bevoegdheid nog krijgt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat ik het probleem van deze motie vind, is dat zij te generiek is. Ik wil niet bij elke verwaarlozing in moeten grijpen. Dan zit ik in no time op allerlei stoelen.

De heer Elias (VVD):

Maar zo lees ik de motie niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar zo lees ik haar wel en daarom ontraad ik de aanvaarding ervan. Ik heb al toegezegd dat ik in het verlengde van de hbo-voorstellen de mogelijkheid zal geven om aanwijzingen te geven. Dat zullen echter altijd aanwijzingen zijn, waaraan een bekostigingssanctie wordt gekoppeld. Dat is ook in de wet Goed onderwijs, goed bestuur, primair en voortgezet onderwijs gedaan. In het hoger onderwijs heeft de staatssecretaris een voorstel gedaan dat 90% in het verlengde daarvan ligt en zo wil ik het ook voor de bve-sector regelen. Nogmaals, ik vind dit te generiek. Ik hecht eraan om dit buitengewoon zorgvuldig te doen en dat de randvoorwaarden waaronder je die aanwijzingsbevoegdheid mag benutten, heel goed worden gelimiteerd. Nogmaals, voordat we het weten, zit ik op allerlei stoelen. Daar heb ik geen behoefte aan.

De heer Elias (VVD):

Aan het einde van het proces dat we nu ingaan, heeft de minister in extreme gevallen de mogelijkheid om leden van raden van toezicht eruit te gooien?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee. Ik heb dan de mogelijkheid om een aanwijzing te geven aan een college van bestuur of een raad van toezicht – ik moet er juridisch nog naar laten kijken aan wie ik die geef – om bijvoorbeeld de penningmeester te vervangen omdat het financiële beleid bagger is. Als men dat niet doet, is de bekostigingssanctie de lijn. Men zal dus uiteindelijk zelf het besluit moeten nemen, want mijn lijn is er maar een en dat is de bekostigingslijn. Ik kan niet in een private organisatie ingrijpen.

De heer Elias (VVD):

U hebt een instrument.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb een instrument, precies.

Mevrouw Smits (SP):

Ik wil nog wat verduidelijken voor de heer Elias en de minister. Niet in elk geval van verwaarlozing wil ik de raad van toezicht naar huis laten sturen door de minister. De minister moet ruimte hebben om te bekijken in welke gevallen ze dat doet. Maar nog even voor mijn begrip: de minister kan straks, als de aanwijzingsmogelijkheid er is, een financiële sanctie treffen die zou kunnen resulteren in een korting op de lumpsum? De heer Beertema refereerde hier al aan. In dat geval zou de raad van toezicht kunnen aanblijven. Die consequentie kun je dan trekken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb maar een lijn en dat is de bekostigingslijn. Het gaat om private organisaties. We hebben wel de mogelijkheid om bijvoorbeeld bij de Rijksuniversiteit Groningen zelf iemand eruit te halen. Bij het primair onderwijs is het precies hetzelfde geregeld. Zo zullen we het ook regelen voor het ho en de bve, want dat is de enige lijn. Neemt u echter van mij aan dat alles in zo'n organisatie in beweging komt. Ik heb dat gezien bij het college in Friesland dat zijn zaken niet goed deed. De medezeggenschap krijgt dan een behoorlijke impact. Daar is zelfs geld teruggevorderd bij degene die het geld gekregen had bij een regeling, terwijl dit wettelijk niet kon. De checks and balances op zo'n school komen dan dus ook in beweging.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil de minister iets meegeven over de checks and balances in de praktijk. Een aanwijzing leidt tot een bekostigingssanctie, een bekostigingssanctie leidt tot een bezuinigingsronde, en bij de laatste bezuinigingsronde die ik heb meegemaakt, werd de Cup-a-Soupautomaat uit de lerarenkamer verwijderd, want daar was geen geld meer voor. Dat is de realiteit.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar waar de heer Beertema werkte, heb ik geen sancties uitgedeeld. Daar ging het om wat anders. In die school was te veel geld gespendeerd aan kwetsbare gevallen waarvan ik best begrijp dat het betreffende bestuursvoorzitter van het college van bestuur er een groot hart voor had, maar van malversaties was bepaald geen sprake.

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar het leidt uiteindelijk tot bezuinigingsrondes.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is wat anders. Dat maakt dat zo'n organisatie ook in beweging komt als wij actie ondernemen. Dat heb ik elders gezien. Dan gebeurt er iets tussen die twee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb veel ruimte gegeven in dit VAO, omdat ik het idee had dat er nieuwe informatie gegeven moest worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties.

Voorzitter: Elias

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.15 uur geschorst.