3 Geluidproductieplafonds

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van geluidproductieplafonds en de overheveling van hoofdstuk IX van de Wet geluidhinder naar de Wet milieubeheer (modernisering instrumentarium geluidbeleid, geluidproductieplafonds) (32252);

• het wetsvoorstel Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse wetten ten behoeve van de invoering van de wet van ... tot wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de invoering van de geluidproductieplafonds en de overheveling van hoofdstuk IX van de Wet geluidhinder naar de Wet milieubeheer (modernisering instrumentarium geluidbeleid, geluidproductieplafonds) (Invoeringswet geluidproductieplafonds) (32625).

(Zie vergadering van 7 juni 2011.)

De voorzitter:

Het betreft hier de voortzetting van de eerste termijn, te beginnen met het antwoord van de regering. Ik wijs erop dat de staatssecretaris de Kamer schriftelijke antwoorden heeft doen toekomen, maar dat is wel heel recent gebeurd. De leden hebben er desalniettemin kennis van kunnen nemen. Ik heb er begrip voor dat de leden daardoor waarschijnlijk wat ruimer zullen interrumperen dan zij anders zouden hebben gedaan. Ik vraag er omgekeerd begrip voor dat wij moeten proberen om deze behandeling voor de lunchpauze af te ronden. Als dat niet lukt, kunnen wij dit debat pas in september afronden. Ik vraag aan alle kanten een beetje medewerking om dat voor elkaar te krijgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn. Het feit dat er afgelopen dinsdagavond veel vragen zijn gesteld en veel amendementen zijn ingediend dan wel aangekondigd, heeft ertoe geleid dat wij van dinsdagavond tot vanmorgen vroeg bezig zijn geweest om op de verschillende gestelde vragen in te gaan. Vandaar dat u vanmorgen pas de uitgebreide reactie van ons hebt gekregen. Ik vraag de Kamer begrip voor het feit dat het laat was, maar daaraan hebben de leden ook een bijdrage geleverd in de vorm van de enorme hoeveelheid vragen. Het is goed dat wij daarop schriftelijk zijn ingegaan, omdat het debat van dinsdagavond zich daartoe niet had geleend.

De wet die is aangekondigd, in het jargon ook wel de wet SWUNG genoemd, Samen Werken aan de Uitvoering van Nieuw Geluidsbeleid, is een wet die voor ons belangrijk is. Dit wetsvoorstel is overigens al jaren geleden ingediend en ligt nu eindelijk op tafel. Als ik zeg dat er jaren aan is gewerkt, dan is dat ook letterlijk het geval. Het aantal jaren heb ik niet eens kunnen achterhalen, zo lang wordt er al over gesproken en aan gesleuteld.

Opnieuw bleek dinsdagavond dat er tamelijk ingewikkelde stappen nodig zijn om iets eenvoudiger te maken. SWUNG is om meerdere redenen een buitengewoon belangrijk dossier. Ik kan dat niet genoeg herhalen. Het gaat daarbij om gezondheidseffecten zoals hinder in algemene zin, slaapverstoring, hoge bloeddruk et cetera. Kortom, alles wat het gevolg kan zijn van te veel druk afkomstig van geluid. Het gaat ook om de vraag hoe wij kunnen werken aan een betere leefomgeving voor eenieder. Tenslotte worden we ook geconfronteerd met veel problemen op het gebied van de mobiliteit in relatie tot de woonbebouwing. Ook daar hebben wij via deze wet een antwoord op trachten te geven. Ik ben in mijn brief, die de Kamer vanochtend heeft ontvangen, reeds op een aantal detailvragen ingegaan en ik zal vanochtend in eerste termijn proberen op hoofdlijnen nog een keer op het wetsvoorstel in te gaan. Daarbij hoop ik ook in te gaan op een aantal specifieke vragen die door de Kamer zijn gesteld.

Allereerst de vraag waarom deze herziening van de wet nodig was; een aantal afgevaardigden heeft dat dinsdagavond naar voren gebracht. De huidige wetgeving is buitengewoon complex als je ziet wat er via de Wet geluidhinder, die dateert uit de jaren zeventig, allemaal op ons afkomt. De wet kent inmiddels heel veel normen en eisen, maar ook uitzonderingen; meer uitzonderingen dan via de wet SWUNG aan de orde zullen zijn. Kortom, de wet is eigenlijk verouderd. Hij is niet meer adequaat. Daarmee werkt de wet ook onnodig belemmerend voor bijvoorbeeld de beheerders van infrastructuur, zoals wegen. Bij kleine ingrepen komen namelijk soms processen stil te liggen op basis van de oude wetgeving.

Een van de meest belangrijke argumenten voor de nieuwe wet is dat de oude wetgeving onvoldoende rechtszekerheid biedt en zal blijven bieden aan burgers die op enigerlei wijze te maken hebben met overschrijding van geluidsnormen. Ik kan dat het best illustreren aan de hand van het volgende voorbeeld. Toename van het verkeer is in de oude wetssystematiek geen grond om te handhaven. Op het moment dat men dus wordt geconfronteerd met meer geluidsoverlast door een forse toename van verkeer, is er op basis van de oude wet geen enkele reden om te handhaven. In die zin heeft de burger, zo vinden wij, recht op een veel betere rechtspositie. Die wordt via SWUNG verankerd.

De kernpunten van het wetsvoorstel zijn heel helder samen te vatten. Het gaat ten eerste om het beheersen van geluidsgroei met de zogenaamde geluidproductieplafonds (gpp's). Ik zal niet altijd de volledige naam gebruiken, excuus daarvoor. Als ik te vaak de afkorting gebruik, kunt u mij daarop wijzen, voorzitter. Het gaat dus om het beheersen van het geluid door het fenomeen geluidproductieplafonds. Ten tweede zetten we bronmaatregelen versterkt in. Ook afgelopen dinsdagavond heeft een groot aantal afgevaardigden er met klem op gewezen dat dit echt noodzakelijk is. Ten derde is dankzij dit wetsvoorstel een versnelde aanpak mogelijk van situaties met een te hoge geluidsbelasting. Dat noemen wij in jargon het "saneren" van datgene wat leidt tot een overdaad aan geluid.

Een belangrijke vraag, die vele woordvoerders stelden, is: wat doen we als de geluidsniveaus worden overschreden? Wat gaan we saneren? We zetten in op twee sporen. Allereerst zetten we natuurlijk in op alle situaties boven de maximale waarden die in de wet worden aangegeven. In de tweede plaats zetten we in op versnelling van de sanering. Tot 2020 is daarvoor een fors budget uitgetrokken, dat naar onze inschatting toereikend zal zijn. Het voordeel van SWUNG is dat de uitvoering in één hand komt. Of het nu gaat om de beheerder van de weginfrastructuur, Rijkswaterstaat of de beheerder van het spoor, ProRail, alles is in één hand. Daardoor is het ook mogelijk om een aantal maatregelen slim te combineren en dus werk met werk te maken. We hebben dat een- en andermaal bepleit, en alleen daardoor is het ook mogelijk om te voldoen aan datgene wat mensen van ons vragen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Jansen aan de interruptiemicrofoon staan. Hij was er, denk ik, niet bij toen ik in het begin zei dat we moeten proberen om het allemaal een beetje in de tijd te wringen. Mijnheer Jansen, is het misschien een goed idee dat we de staatssecretaris even in blokjes laten werken en zijn algemene verhaal laten afmaken, en aansluitend snel de interrupties doen?

De heer Paulus Jansen (SP):

Het is wel goed als de staatssecretaris even aangeeft welke blokken hij denkt te hanteren.

Staatssecretaris Atsma:

Ja. Ik heb een korte algemene inleiding. De voorzitter heeft daar met klem om gevraagd; een aantal elementen die ik had kunnen noemen, heb ik dus weggelaten. Ik heb een korte algemene inleiding; daar ben ik mee bezig. Daarna wil ik in de sprekersvolgorde van afgelopen dinsdagavond ingaan op de vragen die via de schriftelijke ronde nog niet zijn beantwoord, en uiteraard op een paar prangende hoofdpunten die door meerdere woordvoerders naar voren zijn gebracht. Ik begin dus na de algemene inleiding met de vragen van de heer Jansen. Dat zal hem deugd doen.

Ik heb het brede kader al aangegeven. Vele woordvoerders hebben ook gevraagd wat wij met SWUNG gaan doen aan de borging van het geluidplafondsysteem voor omwonenden. Zij hebben daar zorgen over geuit. Ik benadruk nogmaals dat SWUNG wat mij betreft voor omwonenden echt een verbetering moet betekenen. Dat kan ook niet anders, want juist door SWUNG creëren we duidelijkheid over de maximale hoeveelheid geluid en geven we antwoord op de vraag wie verantwoordelijk is voor de overdaad aan geluid. Ik kan niet genoeg benadrukken dat omwonenden, als er klachten zijn, naar de beheerder kunnen. Bij de systematiek van dit wetsvoorstel zijn dit ProRail of Rijkswaterstaat. Omwonenden kunnen de beheerder aanspreken via de inspectie en ze kunnen eventueel naar de rechter. Ik hecht eraan om dit aan te geven. Als ik spreek over wat dit betekent voor de omwonenden, dan heb ik het niet alleen over hun rechtspositie als er iets niet in orde is ten aanzien van het geluidplafond of als zij hier twijfels over hebben, maar ook over hun inspraak in de vaststelling en de wijzigingen van de geluidplafonds. Ook dit is volgens mij winst. Eveneens hebben zij inspraak in de vaststelling van saneringsplannen. Ook daarmee zullen volgens mij veel mensen blij zijn. Ten slotte schept het wetsvoorstel voor omwonenden de mogelijkheid om een handhavingsverzoek in te dienen. Kortom, als de Kamer mij vraagt wat dit systeem betekent voor omwonenden, dan vind ik dat het in vergelijking met de oude wetssystematiek in heel veel opzichten een belangrijke vooruitgang is. Ik ben blij dat een groot aantal afgevaardigden dit dinsdagavond liet doorklinken.

Dezelfde zorgen bestaan ook over de gevolgen van het geluidproductieplafond voor gemeenten. Mevrouw Wiegman, maar ook anderen hebben daarop gewezen. Alle fracties hebben volgens mij naar voren gebracht dat de geluidproductieplafonds voor gemeenten zorgen met zich mee zouden kunnen brengen. Ik begrijp die zorgen, maar ik verzeker de leden dat we in een intensief en vooral een volstrekt helder traject zitten met de gemeenten en overigens ook met de provincies. Wij kijken in dit traject vooral naar de uitgangspunten voor SWUNG, die vervolgens vertaald moeten worden in SWUNG II. Ook dit is afgelopen dinsdagavond aan de orde gekomen. Juist bij SWUNG II zit de grote link met woningbouwplannen van gemeenten. Ik hecht er zeer aan dat we, voordat ik SWUNG II aan de Kamer doe toekomen, samen met de gemeenten volstrekte helderheid hebben over de gevolgen, de inpassing, de inpasbaarheid en de werkwijze van dit tweede deel van deze geluidswetgeving. We hebben het nu vooral over de rijkswegen en over de rijksspoorwegen. Dit is echter misschien te veel gezegd, omdat de Kamerleden dit allen zeer goed hebben begrepen. Ik begrijp de zorg over de gemeenten dus, maar we zijn hierover nog volop in overleg en met name bij SWUNG II wordt dit opgepakt.

Mijn brief is vanmorgen naar de Kamer gegaan. Dan reageer ik nu op een aantal specifieke woordvoerders. Ik begin met de heer Jansen.

De voorzitter:

Maar eerst wil de heer Jansen naar aanleiding van uw algemene inleiding een interruptie plaatsen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Hoe past dit wetsvoorstel dat over het geluid van grote wegen en spoorwegen gaat, in de bredere context van geluidshinder? Deskundigen, bijvoorbeeld van Royal Haskoning, zeggen dat we veel integraler naar geluidshinder zouden moeten kijken. Zij doelen dus ook op de optelsom van lokale wegen, de industrie en wat verder hinder kan veroorzaken. Dat zou gebiedsgericht aangepakt moeten worden. Dat lijkt mij een heel verstandige benadering. In mijn eerste termijn heb ik de staatssecretaris daarom gevraagd of hij deze visie onderschrijft en wat we in deze kabinetsperiode kunnen verwachten om die integratie te versterken.

Staatssecretaris Atsma:

Die vraag is met name ingegeven door de zorg van veel afgevaardigden over de cumulatie van geluid. Zo interpreteer ik de vraag van de heer Jansen. Hij vraagt of de optelsom van verschillende geluidsbronnen wel integraal is meegenomen in dit wetsvoorstel en wat onze reactie is als dit niet het geval is. De systematiek is volstrekt helder. Dit wetsvoorstel raakt alleen de rijkswegen. Je kunt dus alleen maar maatregelen treffen die op de bron van toepassing zijn. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is: als er sprake is van geluidshinder door meerdere bronnen, bijvoorbeeld fabrieken en auto's op een snelweg of provinciale weg, en er moeten maatregelen worden getroffen om de geluidshinder terug te dringen, dan heeft een gezamenlijke aanpak absoluut de voorkeur. Daaraan ontkom je niet als meerdere bronnen geluidsoverlast veroorzaken, maar daarin voorziet de wet niet. De wet zegt wel dat er in zo'n geval samenwerking en overleg moet zijn tussen de betreffende vormen van verantwoordelijk bevoegd gezag.

De heer Paulus Jansen (SP):

De staatssecretaris zegt dat je daar niet aan ontkomt in een situatie van cumulatie, maar de praktijk is juist dat je er wel aan ontkomt. Dat gebeurt voortdurend. Er worden geluidswallen geplaatst langs rijkswegen omdat het moet, terwijl andere bronnen, zoals industrie, die meer lawaai maken en dus meer overlast geven, niet worden gesaneerd omdat ze er al langer waren; dan is het namelijk wettelijk niet verplicht. Kortom, we smijten met belastinggeld. Dat is ook de kritiek van deskundigen. Zij vinden dat je moet kijken wat de dominante bron is. Je moet het grootste probleem eerst aanpakken en gebiedsgericht werken. Dat is een heel verstandige aanpak, maar daar moet een wettelijk kader voor zijn. Daarvoor is de staatssecretaris verantwoordelijk.

Staatssecretaris Atsma:

Ja, maar tegelijkertijd moeten we beseffen dat deze wet de rijksinfrastructuur raakt, de spoorwegen en het hoofdwegennet. We hebben vastgesteld dat, voor ontwikkelingen op en rond die wegen, juist de oude Wet geluidhinder voor grote problemen zorgde, inclusief een slechte rechtspositie van de omwonenden. Daarom willen we voortgang maken met het regelen van dit punt. Waar rijkswegen voor een cumulerend effect zorgen, is het bevoegde gezag daarop inderdaad een-op-een aanspreekbaar, maar voor maatregelen bij een cumulatie van bronnen moet je bekijken wie waarop aanspreekbaar is. Daar heeft de burger recht op. De wet voorziet er echter niet in om dit integraal te regelen. Dat is niet de insteek geweest en daarover is van begin af aan volstrekte helderheid gegeven. Daarvoor zou een heel ander type, veel complexere wetgeving nodig zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):

Afsluitend: als deze wet van kracht wordt, garandeert de staatssecretaris dan dat het niet meer voorkomt dat er heel veel belastinggeld wordt besteed aan saneringsprojecten die niets helpen voor het verbeteren van het geluidsklimaat omdat er andere, ergere bronnen zijn?

Staatssecretaris Atsma:

Ik vind toch dat je deze vraag niet zo kunt stellen.

De voorzitter:

Dat is per definitie onjuist. De heer Jansen kan de vraag stellen zoals hij dat wenst.

Staatssecretaris Atsma:

Ik zou de vraag van de heer Jansen op een andere manier interpreteren. Als er een weg is aangelegd en de verkeersintensiteit toeneemt, treffen we specifiek voor dat doel saneringsmaatregelen. Daarmee vermindert namelijk de overlast voor de aanpalende bebouwing. Als andere bronnen daarnaast misschien voor evenveel of meer overlast zorgen, moet je zeker met die bronnen in overleg gaan, maar daarin voorziet deze wet niet. Verder gooien we nooit belastinggeld weg; dan zouden we de Kamer niet serieus nemen. Die gaat namelijk over de besteding van het belastinggeld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil graag geloven dat de staatssecretaris in gesprek is en blijft met de VNG en het IPO over de relatie tussen SWUNG I en SWUNG II en de uitgangspunten van effectneutraliteit en dergelijke, maar ik heb wel een zorg. We zijn vandaag bezig met het vaststellen van deze wet. Als een en ander wettelijk van kracht is, zal dat invloed hebben op de invulling van die gesprekken. Ik heb daarover zorgen, want ik kom in de schriftelijke beantwoording enige vorm van cirkelredenering tegen. Ik citeer: "Wat de consequenties van SWUNG I zijn voor de woningbouw hangt echter niet af van de gpp's, maar van de toekomstige normstelling voor woningbouw. Die wordt – samen met gemeenten – uitgewerkt in SWUNG II." Heel simpel geformuleerd: als we dat geluidproductieplafond in deze wet heel ruim vaststellen, kan het niet anders dan dat gemeenten straks met strakkere geluidproductieplafonds zitten. Daarom wil ik meer garanties, ook als het gaat om de maatschappelijke kosten en baten die daarmee samenhangen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik kan mij voorstellen – die signalen hebben ons natuurlijk ook bereikt – dat de gemeenten zeggen: ga maar met een lagere werkruimte aan de slag; ga maar met een lagere grenswaarde werken. Daardoor zou namelijk de ruimte voor woningbouw bij snelwegen worden vergroot. Het is echter de vraag of dat de juiste systematiek is. Overigens komen we later met de Kamer te spreken over de aspecten van de ruimtelijke ordening in bredere zin. Ik begrijp die wens van gemeenten wel, maar dan gaat het primair om de vraag of gemeenten meer woningen kunnen bouwen bij snelwegen en bij spoorwegen, uitgaande van deze geluidssystematiek en deze normstelling. Daarmee is voor gemeenten ook duidelijk wat de grenzen zijn en dat is goed voor de bescherming van burgers. Dat gemeenten soms een scherpere grens willen trekken of willen dat de grens omlaaggaat, kan ik begrijpen vanuit de optiek dat er meer kan worden gebouwd; maar dat is niet onze insteek. Juist in het kader van SWUNG II, dat een totaal ander wegenpallet betreft waarbij ook andere vormen van bevoegd gezag aan de orde zijn, gaan wij praten over de gevolgen voor de woningbouw in algemene zin. Dat heb ik ook aangegeven in de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mag ik zo vrij zijn om deze reactie te interpreteren als grotere sympathie voor mijn amendement om die werkruimte tijdelijk te maken, juist vanwege dit punt?

Staatssecretaris Atsma:

Nee, u hebt in de reactie op uw amendement kunnen lezen dat ik de wens van de gemeenten om een zo beperkt mogelijke geluidsbelasting toe te staan vanuit hun optiek wel kan begrijpen. Dan hebben gemeenten namelijk meer ruimte om in de omgeving van infrastructuur als spoor en weg, woonbebouwing en andere bebouwing te realiseren. Het is de vraag of dat verstandig is. U zegt dat wij op een lagere norm moeten gaan zitten. Ik wil dat niet adviseren omdat je daarmee tekortdoet aan wat het wetsvoorstel SWUNG beoogt, namelijk het kunnen accommoderen van toekomstige ontwikkelingen.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, laatste maal.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In het genoemde amendement maar ook in deze vraagstelling gaat het mij in de eerste plaats niet om lagere normering. Het gaat mij echter wel om de goede verhoudingen tussen de rijksoverheid, de gemeentelijke overheid en de provincie. Als een en ander wettelijk is vastgelegd, kopen gemeenten en provincies namelijk niets voor het begrip dat de staatssecretaris deze ochtend opbrengt.

Staatssecretaris Atsma:

Daar kopen ze wel iets voor. Ze krijgen in elk geval duidelijkheid van de Kamer en van ons. Vervolgens gaan wij spreken over de invulling van SWUNG II. Dat wetsvoorstel raakt met name de bebouwde omgeving in de stedelijke gebieden, in steden, dorpen en wijken. Daar wonen mensen bij elkaar die te maken hebben met geluidsoverlast door wegen, niet zijnde rijkswegen; ik hoef maar te wijzen op opmerkingen die de afgelopen maanden en jaren door de Kamer zijn gemaakt. Daar moet je ook heldere afspraken over maken. Ik voel er helemaal niets voor om nu de norm aan te passen om meer bebouwing mogelijk te maken bij de rijkswegen en rijksspoorwegen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris na deze algemene inleiding en de eerste twee algemene interrupties zijn betoog vervolgt door in te gaan op de specifieke punten.

Staatssecretaris Atsma:

De heer Jansen is vooral ingegaan op de uitwerking van het wetsvoorstel. Hij benadrukte dat hij het op zich eens is met het feit dat dit wetsvoorstel tot doel heeft om het geluid goed te reguleren. Hij is echter ook van mening dat het wetsvoorstel daar onvoldoende invulling aan geeft. Via een groot aantal amendementen pleitte hij daarom voor een aantal aanscherpingen; daar hebben wij op gereageerd. Vooral op de technische vragen heb ik ook schriftelijk gereageerd. Daar kom ik nu dus niet op terug, maar ik ga nu wel in op de hoofdlijnen van zijn betoog, namelijk zijn zorgen over de werking van het geluidproductieplafond in relatie tot de werkruimte van 1,5 dB. Ook andere woordvoerders – ik noem mevrouw Wiegman en mevrouw Van Tongeren – hebben vragen gesteld over de 1,5 dB werkruimte. Kort samengevat: is dat niet te veel en zou het niet iets minder kunnen?

Zoals wij hebben aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag en in de beantwoording van een aantal vragen die dinsdag zijn gesteld, is de gekozen werkruimte van 1,5 dB een heel delicate balans tussen de bescherming van de burger tegen te grote toename van geluid en de werkbaarheid van het systeem voor de wegbeheerder. Het kan in onze ogen niet zo zijn dat, omdat je onder die 1,5 dB werkruimte zit, bijvoorbeeld werkzaamheden niet kunnen doorgaan of een extra trein niet meer kan rijden. Op basis van de afweging wat het allerbeste is zonder de omwonenden tekort te doen, hebben wij gekozen voor 1,5 dB. Ik weet dat er in uw Kamer suggesties zijn om de werkruimte op te plussen in plaats van te verminderen. Ook daar zijn wij niet voor vanwege de balans die is gezocht tussen het belang van de leefomgeving en het belang van te verrichten werkzaamheden. Ik wil dan ook vasthouden aan die 1,5 dB.

De heer Paulus Jansen (SP):

De SP-fractie was, anders dan een aantal andere woordvoerders van de oppositie, van mening dat die 1,5 dB werkruimte nodig is in een saneringssituatie om een probleem initieel op te lossen. Wij zijn overtuigd door de deskundigen, die dat hebben toegelicht. Ik onderschrijf wel het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Wiegman. Zij zegt dat je dat alleen maar moet doen in die saneringsperiode, dus de eerste tien jaar; daarna moet het afgelopen zijn.

Ik heb een vraag over de schriftelijke beantwoording op dit punt van de staatssecretaris. Als je gedurende de saneringsperiode een overschrijding hebt getolereerd – dat die mensen dat hebben moeten pikken, is al vervelend – moet je ervoor zorgen dat je daarna structureel eronder blijft. De staatssecretaris is van plan om na de eerste sanering pas te starten met een eventueel volgend saneringsproject, als je het geluidplafond tot 0,5 dB bent genaderd, dus niet 1,5 dB. Dan bouwt hij feitelijk het volgende probleem alweer in. De SP-fractie zegt dat je op tijd moet beginnen met een eventueel volgend saneringstraject om te voorkomen dat je straks weer boven het geluidplafond terechtkomt. Wat zegt de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Atsma:

Dat betekent dat je continu aan het saneren blijft. Op het moment dat je de norm weer aanscherpt – dat wil de heer Jansen toch – zul je je volgende saneringsstap moeten zetten. Wij moeten rekening houden met de ontwikkeling van het verkeer en met structureel onderhoud aan wegen. Kortom, daarmee span je voor een deel toch het paard achter de wagen, zoals ik in mijn beantwoording al heb aangegeven.

De heer Paulus Jansen (SP):

Door sanering gaat het geluidsniveau omlaag. Dat kan met een paar dB, het kan ook met meer decibellen. Een verstandige wegbeheerder gaat een flink stuk omlaag, want hij bouwt extra groeiruimte in. Stel, het geluidplafond is 50 dB en de staatssecretaris staat die 1,5 dB toe, dus in totaal 51,5 dB. Daarna kun je zakken tot 48. Dan heb je in de ogen van de staatssecretaris 1,5 dB voordat je weer iets moet doen. De SP-fractie zegt: nee, zorg voor extra ruimte waardoor je langer kunt wachten voordat je opnieuw moet saneren. Dat is de benadering die ik kies.

Staatssecretaris Atsma:

Dan krijg je een discussie over de vraag wat de meest gewenste ruimte is. Daarover kun je van mening verschillen. Wij hebben heel nadrukkelijk voor deze systematiek gekozen, juist omdat wij die ruimte willen hebben en niet onmiddellijk gedwongen willen worden tot nieuwe maatregelen. De wet beoogt een zekere flexibiliteit in te bouwen. Daarom denk ik dat de heer Jansen niet op het juiste spoor zit.

De heer Paulus Jansen (SP):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris expliciet zegt dat hij accepteert dat in vervolgsituaties de geluidplafonds opnieuw worden overschreden, ook na die eerste tien jaar? Dat is namelijk de consequentie van wat hij nu zegt.

Staatssecretaris Atsma:

Dat is natuurlijk niet de ambitie. Die overschrijdingen willen wij juist terugbrengen. Maar je moet er wel voor zorgen dat er werkruimte blijft en dat er gehandeld kan worden zoals de wet beoogt. Dat betekent dat je de flexibiliteit moet hebben voor de wegbeheerder om datgene te kunnen doen waartoe hij is gehouden, ook door de heer Jansen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor de staatssecretaris in een bijzinnetje iets zeggen over een balans in de belangen van de omwonenden en de wegbeheerder. In de argumentatie gaat het vervolgens alleen de kant van de wegbeheerder op. Die heeft flexibiliteit nodig, die heeft hogere plafonds nodig. Het klinkt mij bijna in de oren als een soort generaal pardon van de situatie in 2008; dat is een forse verslechtering. Vervolgens kan er zelfs geen termijn van tien jaar aan gesteld worden. Ik heb daarnet de beantwoording vlot doorgelezen, maar ik wilde in mijn tweede termijn zeggen dat ik de staatssecretaris tegemoet wilde komen door te kijken of ik samen met mevrouw Wiegman onze amendementen in elkaar kan schuiven. Maar dan moet er wel iets van een einddatum zijn voor die tijdelijke extra werkruimte om het mogelijk te maken. Ik hoor geen enkele tegemoetkoming richting omwonenden, die 200.000 mensen die zwaar geluidsbelast zijn, om daar structureel iets aan te doen of een duidelijke einddatum te geven wanneer de herrie over is.

Staatssecretaris Atsma:

In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat voor omwonenden de positie alleen maar beter wordt. Zij krijgen juist duidelijkheid door de geluidsplafonds, juist door de werkruimte voor "de oude wegen", waar het oude tracébesluit aan de orde was. Voor omwonenden is het van belang dat zij die helderheid voor de lange termijn behouden. Ik vind het niet terecht dat mevrouw Van Tongeren suggereert dat de rechtspositie van omwonenden het onderspit delft ten opzichte van de belangen van de wegbeheerder. De wegbeheerder is er alleen maar voor ons allemaal. Hij wil garanderen dat er een goede, vlotte doorstroming is. Wij moeten er wel voor zorgen dat hij voldoende flexibiliteit houdt. Dat garanderen wij via die 1,5 dB werkruimte, niet meer en ook niet minder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om de rechtspositie, als wel om de ernstig geluidsgehinderden. Daar zijn er op het moment zo'n 200.000 van. Met hoeveel neemt dat deze kabinetsperiode af?

Staatssecretaris Atsma:

Door het toenemende bronbeleid, door maatregelen aan de weg en het spoor en door Europese wet- en regelgeving, bijvoorbeeld in de bandenaanpak, zal op lange termijn de geluidsbelasting minder worden. Dat is de ambitie. Je moet er wel voor zorgen dat je de autonome toename van het verkeer kunt faciliteren. Als wij door deze wet de geluidsbelasting op termijn voor omwonenden kunnen verminderen én de toename van het verkeer kunnen faciliteren én de rechtspositie van de omwonenden kunnen verbeteren – wordt de grens overschreden, dan weet men waar men terechtkan – dan is het alleen maar winst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Dit is de algemene uitleg die wij nu een keer of drie, vier gekregen hebben waarom de staatssecretaris ervoor is. Er zijn nu 200.000 mensen die te veel geluidsbelasting hebben. Met hoeveel gaat dat aantal deze kabinetsperiode naar beneden?

Staatssecretaris Atsma:

Door deze maatregelen en door toekomstige ontwikkelingen met sanerings- en bronmaatregelen, zowel op de weg als aan de auto, zal naar onze stellige overtuiging de overlast minder worden. Dat is niet iets wat ter plekke wordt verzonnen. Nee, dat is een trend. Auto's worden steeds stiller. Mevrouw Van Tongeren heeft zelf deze week een aantal suggesties gedaan. Wij doen dit alleen maar om ervoor te zorgen dat de overlast minder gaat worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Heeft de staatssecretaris zelfs geen grove streefwaarde voor wat hij wil bereiken in deze kabinetsperiode voor die 200.000 mensen die elke nacht last hebben van veel te veel lawaai?

Staatssecretaris Atsma:

Tot 2020 hebben wij vanuit de algemene middelen ongeveer 1 mld. beschikbaar voor saneringsmaatregelen. Daarmee kunnen wij de overlast terugdringen waar hij over de grenswaarden gaat. Daarnaast zijn er tal van andere maatregelen die er naar onze stellige overtuiging aan zullen bijdragen dat de overlast op termijn minder wordt. Laten wij dat ook met zijn allen hopen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb een eerst een klein punt van orde. Misschien kunt u als Voorzitter van de Kamer de Prokkelstagiaires van vandaag welkom heten. Het is toch wel een heel bijzondere dag dat we deze gasten in ons midden hebben.

De voorzitter:

Zeker, maar zij zijn al op allerlei andere manieren van welkom geheten, maar ik sluit mij daar graag nog een keer bij aan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb in mijn eerste termijn de werkruimte, als deze vast is, eigenlijk als "een permanente bonus" benoemd. Laten we eerlijk zijn: die 1,5 dB is een extra. Dat is best veel. Ik kom dus toch terug op de noodzaak van het tijdelijke karakter en ik herinner de staatssecretaris eraan dat het ook nadrukkelijk de bedoeling was van de vorige minister, minister Cramer, om dat op die manier te hanteren. De winst voor de bewoners is eindelijk duidelijkheid, maar zij zitten daar niet alleen op te wachten. Ze willen ook een aanscherping en zij willen dat de overlast minder wordt. Daar zul je toch wettelijk een prikkel voor moeten inbouwen, want anders is het alleen maar hopen en bidden dat dit uiteindelijk ook zo gebeurt. Wettelijk gezien heb je echter onvoldoende grond om dat te bewerkstelligen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik bestrijd dat datgene wat mevrouw Wiegman zojuist naar voren bracht, een bonus is, want 1,5 dB is echt nodig. Door tal van onafhankelijke deskundigen is vastgesteld – de heer Jansen refereerde daar al aan – dat dit acceptabel is om te doen wat je moet doen. Dat is geen bonus, maar is echt noodzakelijk om de maatregelen te kunnen treffen die op het punt van de weg- en spoorweginfrastructuur genomen moeten worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Met mijn amendement besef ik dat de 1,5 dB aan werkruimte nodig is voor dit moment en vanwege de situatie waar we in zitten. Ik zeg in mijn amendement niet dat het aantal decibels lager moet of naar nul moet; helemaal niet. Ik zeg echter wel: bouw de prikkel in dat je dat aantal op zijn minst tijdelijk maakt. Stel je voor dat we over tien jaar nog steeds echt gigantische problemen hebben, dan staat ons niets in de weg om dan opnieuw te bekijken welke mogelijkheden er zijn. Maak dat aantal echter alstublieft tijdelijk. Dat geeft pas echt de duidelijkheid voor en de zekerheid aan bewoners en daarmee kunnen we het streven effectueren om uiteindelijk wel tot aanscherping over te gaan. Dat is toch ons gezamenlijk streven.

Staatssecretaris Atsma:

Dan heb ik het begrip "bonus" verkeerd geïnterpreteerd, maar mevrouw Wiegman nam het zelf in de mond. Als ik "bonus" hoor, denk ik dat het een extraatje is. Het is geen extraatje; het is echt noodzakelijk. Ik heb al aangegeven dat wij juist door dit wetsvoorstel proberen om op termijn de geluidshinder substantieel terug te brengen. De maatregelen daarvoor heb ik genoemd. Ik kan nog wel een keer het door ons geambieerde percentage noemen: 20% tot 30% geluidshinder minder. Dan zie ik echt niet in welke context mevrouw Wiegman het begrip "bonus" zou willen plaatsen. De ambitie is dat de geluidshinder minder wordt; die ambitie maken we waar en de rechtszekerheid van alle betrokkenen wordt hierdoor groter.

De voorzitter:

Voor de laatste keer, want ik denk dat u gewoon niet tot elkaar komt. Dan kunnen we wel heen en weer blijven pingpongen, maar dat schiet niet op.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Daar ben ik ook bang voor. Ik deel de ambities, maar het gaat erom dat wij zaken wettelijk goed regelen. Tot slot en ook naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording wijs ik de staatssecretaris erop dat niet alle situaties saneringssituaties zijn. Het is problematisch als wij aan die redenering vasthouden.

Staatssecretaris Atsma:

Dat deel ik met u; niet alle situaties zijn saneringssituaties. Soms moet je nog verdergaande maatregelen treffen om aan de overlast een eind te maken. Dat is ook niet nieuw. Gemeenten weten daar overigens ook alles van. Daar hebben wij dus geen verschil van mening over. Je kunt niet alles via sanering en bronbeleid wegnemen. Dan zul je nog rigidere maatregelen moeten treffen. In een aantal gevallen gebeurt dit natuurlijk ook. Die voorbeelden kent u zelf.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Atsma:

De heer Jansen vroeg of de systematiek van het meten en doorrekenen klopte. Hoe kun je er zeker van zijn dat de meet- en rekenvoorschriften deugen? Ik heb al eerder aangegeven – en ik herhaal mezelf dus – dat we, in lijn met de wens van de heer Jansen, ervoor zorgen dat het meet- en rekenvoorschrift structureel wordt geijkt met metingen. Dat is ook noodzakelijk voor een betrouwbaar beeld. De veranderingen zijn continu en daarom vinden we dat men ook structureel moet blijven meten, zodat zaken up-to-date blijven. Het RIVM gaat dit doen. Wat mij betreft blijft het ook bij het RIVM, omdat het in onze ogen volstrekt onafhankelijk opereert en ook in de Kamer een groot gezag heeft. Het RIVM gaat dit dus doen en zal dit blijven doen op basis van continue ijking en metingen. Het RIVM zal hierbij expliciet rekening houden met een aanstaande of mogelijke verandering van de maatregelen. Natuurlijk zal dit ook gebeuren als het ook buiten de geplande onderhoudsmomenten nodig is. Dat heeft grote consequenties voor de bereikbaarheid, de uitvoerbaarheid en ook voor de financiering van het systeem.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Laten we op dit punt gelijk een pakket zaken afhandelen. Ik heb twee amendementen ingediend, allebei met het thema "meten is weten": het ene gaat over het steekproefsgewijs controleren van de berekening van referentiepunten, het andere over het controleren van de brongegevens die als invoer worden gebruikt bij de rekenmodellen. Ik heb de schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris bekeken. Ik constateer dat hij het principe dat de SP-fractie bepleit, eigenlijk onderschrijft. Ik vraag in dat geval de staatssecretaris allereerst of hij bereid is om dat principe wettelijk te verankeren; dat regelen de amendementen namelijk. Vervolgens kunnen we discussiëren over de technische vormgeving, want ik denk dat de staatssecretaris op sommige details wel een punt heeft. Is de staatssecretaris bereid om deze twee zaken een wettelijke basis te geven?

Staatssecretaris Atsma:

Het is de vraag of dat nodig is. Juist in de context van de opdracht voor het RIVM van continu meten en opnieuw meten en de systematiek van de wet, is het de vraag of dit iets toevoegt.

De heer Paulus Jansen (SP):

In eerste termijn had u met de heer Samsom een interessante discussie over het staatsrecht, over wat je in wetten moet regelen en wat in AMvB's. Ik denk dat het voor de Kamer en ook voor de bevolking een grote geruststelling zou zijn als dit in de wet zou worden verankerd, zodat mensen in ieder geval weten dat dit niet alleen nu zo is, maar ook in de toekomst. Voor die onafhankelijkheid heeft de SP, net als en anderen, natuurlijk alle waardering. Als een en ander nog moet worden verduidelijkt, vind ik dat prima. Het lijkt me ook niet strijdig met het amendement. Maar het gaat om het uitgangspunt. De staatssecretaris zegt dat hij het al doet, de SP-fractie en anderen zeggen: neem het op in de wet, zodat dit ook voor de langere termijn is verankerd, dat het goed is en blijft geregeld.

Staatssecretaris Atsma:

Ik ga mezelf herhalen over de betrouwbaarheid en transparantie van het meet- en rekenvoorschrift. De systematiek die het RIVM toepast, gebruiken we bijvoorbeeld ook voor luchtkwaliteit en externe veiligheid. Ik ben er dus niet voor om dit heel specifiek te verfijnen in de wetgeving. Als het goed gaat, is er immers geen enkele reden om het aan te scherpen. En uiteraard herinner ik mij de discussie met de heer Samsom over de vraag waar de Kamer over gaat en wat wellicht anders zou moeten; die was heel interessant. Maar ik voel er dus niet voor, omdat dit ook bij andere zaken die op dezelfde of vergelijkbare wijze worden gemonitord, zou kunnen leiden tot vragen over een nadere wettelijke precisering. Voor mij hoeft dat niet.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Jansen, voor u interrumpeert: u hebt een antwoord gekregen. Misschien was dat niet het antwoord dat u wenste, maar u hebt wel antwoord gekregen van de staatssecretaris. Ik vraag u daarom: hebben die interrupties wel nut?

De heer Paulus Jansen (SP):

Ja, dat begin ik mij ook af te vragen bij dit kabinet. Ik blijf het wel proberen, net als de VVD-fractie toen zij nog in de oppositie zat.

De voorzitter:

Laten wij proberen, los van partijpolitieke overwegingen, geen herhaling van zetten te doen. Daar hebben wij gewoon geen tijd voor.

De heer Paulus Jansen (SP):

U kent mij misschien nog niet zo goed, maar ik ga altijd uit van de inhoud en nooit van politieke spelletjes. Dat doe ik ook nu. Ik wil wel een goed antwoord hebben op de twijfels die wij hebben over het geheel, maar ook over delen. De staatssecretaris ziet een analogie met de luchtkwaliteit en ik ook. De staatssecretaris vindt dat het prima gaat, maar het gaat helemaal niet prima. Iedereen buiten deze Kamer twijfelt over de eerlijkheid van die berekeningen. De reken- en meetmethode valideert en om die reden wil de SP-fractie dit in de wet verankeren.

Staatssecretaris Atsma:

Ik bestrijd dat er sprake is van een oneerlijke reken- en meetmethode. Het is een volstrekt objectieve methode, die voor iedereen transparant is. De methode is overigens dikwijls in de Kamer aan de orde geweest.

De heer Samsom heeft zich al afgevraagd of wij nu alles tot in detail via AMvB's moeten regelen. Ik voel daar in algemene zin niet veel voor en vind dat ook niet nodig. Overigens besef ik dat de discussie die de heer Samsom voerde over het amendement van de SP en de VVD, een enigszins andere achtergrond had.

De voorzitter:

Hoewel mevrouw Wiegman er eerder stond, heb ik de neiging de heer Samsom er even snel tussendoor te laten komen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik had het vooral over het hoge stuck in the mudkarakter van een AMvB met voorrang. Ik heb de heer Jansen aangemoedigd tot de interrupties die hij zojuist pleegde, door te zeggen dat als iets goed geregeld moet worden, het beter in de wet kan worden opgenomen. Als de minister iets gewoon kan doen, kan het via een AMvB.

Staatssecretaris Atsma:

Dat is ook de ambitie van de heer Jansen, althans zo heb ik het verstaan. Ik heb mijn reactie gegeven.

De voorzitter:

En dat hoeft u niet nog eens te doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik sluit mij aan bij het betoog van de heer Jansen, maar niet omdat ik ervan uitga dat er altijd sprake is van oneerlijkheid. Als wij zo'n groot wetsvoorstel behandelen, moeten wij wel alles op alles zetten om de onafhankelijkheid te borgen. Ik lees in de schriftelijke beantwoording dat het aan de infrabeheerder is te zorgen voor goede verkeersprognoses en dat vind ik toch echt te mager. Ik pak er een punt bij, namelijk het doelmatigheidscriterium. Ik heb in eerste termijn daarover al vragen gesteld. De staatssecretaris zegt dat dit losstaat van het reken- en meetvoorschrift. Dat vraag ik mij af. Het kabinet zegt zelf in de nota naar aanleiding van het verslag dat de saneringsoperatie en dus ook de formulering van het doelmatigheidscriterium budgetgestuurd zijn. Het doelmatigheidscriterium kennen wij op dit moment nog niet. Ik krijg uit de beantwoording wel de indruk dat het budgetgestuurd is. Als wij vervolgens met reken- en meetvoorschriften gaan werken, is er wel degelijk een relatie en dat baart mij zorgen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wil de staatssecretaris op deze zorg ingaan?

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb begrepen dat mevrouw Wiegman bang is dat er sprake is van een te groot belang van de infrabeheerder, die zelf de input aanlevert. Zo heb ik het althans begrepen. Het is natuurlijk duidelijk dat de infrabeheerder, Rijkswaterstaat, zelf met een eigen prognose en een telling moet komen. Het RIVM heeft een onafhankelijke positie en zal onmiddellijk aan de bel trekken op het moment dat de cijfers niet deugen. Mocht er een verschil van opvatting of interpretatie zijn, dan hebben wij nog tal van mogelijkheden om daar aandacht aan te besteden. De suggestie die van haar interruptie uitgaat dat er sprake is van een te groot belang aan de ene kant, waardoor het publieke belang, dat er zeker toe doet, het onderspit zal delven, deel ik niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Gaat de staatssecretaris het doelmatigheidscriterium aanpassen als gevolg van de wijziging van het reken- en meetvoorschrift?

Staatssecretaris Atsma:

Als dat nodig is gaan we dat zeker doen, uiteraard, maar dat spreekt voor zichzelf. Het is alleen de vraag of het nodig is. Het doelmatigheidscriterium voorziet natuurlijk wel in het antwoord op de vraag waar het rendement van investeringen het meest naar voren komt. Ook dat is in de kern het doelmatigheidscriterium. Als u zegt dat je het moet aanpassen, is mijn reactie: als dat nodig is, gaan wij dat zeker doen, maar dan bent u daar zelf ook bij.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Concluderend, er is dus wel degelijk een relatie tussen het doelmatigheidscriterium en het reken- en meetvoorschrift. Ik denk dat het goed is om dat vandaag even te markeren.

Staatssecretaris Atsma:

Dat zijn uw woorden.

Dan ben ik bij de heer Jansen gebleven, die nog een vraag stelde waarop ik zou moeten ingaan, ook in relatie met de discussie over de algemene maatregel van bestuur, die zojuist al even in de interruptie langskwam. De heer Jansen vroeg of ik een toezegging kan doen om essentiële onderdelen van de AMvB alsnog in de wet onder te brengen. Ik heb daar al schriftelijk op gereageerd dat ik er niet zoveel voor voel, maar natuurlijk ben ik wel bereid om de Kamer over alle essentiële onderdelen te informeren. Ik zou er niet voor willen pleiten alle AMvB's, die vaak zeer technisch van aard zijn zoals de heer Samsom ook al zei, aan een voorhangprocedure te onderwerpen. Dat lijkt mij echt onverstandig, ook al vanwege de enorme tijdsdruk die je daardoor op je af ziet komen, even los van de vraag of de Kamer dit zou moeten willen. Dat is uiteraard de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer.

De heer Paulus Jansen (SP):

De staatssecretaris heeft in zijn schriftelijke reactie op het amendement van ondergetekende en de heer Leegte gezegd …

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Er is een reeks amendementen ingediend. Zou u zo vriendelijk willen zijn om even het nummer erbij te noemen?

De heer Paulus Jansen (SP):

Het gaat om het amendement op stuk nr. 13 (32625), op de invoeringswet. Volgens mij is er ook een tweede amendement dat bij het oorspronkelijke wetsvoorstel hoort. Dat op nr. 13 bedoelde ik. Daarvan heeft de staatssecretaris in zijn schriftelijke reactie gezegd dat het risico bestaat bij aanneming van dit amendement dat de invoering per 1 januari 2012 niet wordt gehaald. Ik mag er toch op rekenen dat de staatssecretaris al die concept-AMvB's al op de plank heeft liggen? Hij zegt namelijk al bij heel veel andere voorstellen die wij en andere leden doen dat hij dit heeft geregeld in AMvB's, dus hij weet al wat erin staat. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Atsma:

Dan is het aan uw Kamer om te bepalen wat ermee gedaan wordt. Ik dacht dat de heer Leegte in zijn interpretatie van de AMvB's dat ook zei in het interruptiedebatje met de heer Samsom: wij zijn zelf mans genoeg om te beoordelen wat wel en niet nader zou moeten worden besproken. Die nadere bespreking is natuurlijk het punt waar ik mij zorgen over maak. Op het moment dat er vertraging optreedt van enkele maanden betekent dat je de invoering per 1 januari 2012 schielijk kunt vergeten. Ik heb al gezegd dat het voor een groot aantal gevallen vooral om technische zaken gaat. Dan is het de vraag of dat de bedoeling is van de wetssystematiek. Dan zou je het dus in de wet moeten regelen. Dat is ook wat de heer Samsom betoogde.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voor mij heeft een collega bij de inbreng al gevraagd of wij niet voor de plenaire behandeling de concept-AMvB's kunnen zien. Dan hebben wij namelijk het totale pakket in beeld. Dat is niet gebeurd. Dat betekent dat wij nu dus de staatssecretaris op zijn blauwe ogen moeten geloven dat het allemaal wel snor zit. De staatssecretaris is buitengewoon betrouwbaar en integer, laat ik dat even vooropstellen, maar ik denk dat het voor de controlerende taak van de Kamer wel nodig is dat wij een beeld hebben van wat erin staat. Als wij dat niet hebben – en dat hebben wij op dit moment niet – is dat een extra reden om die voorhang te regelen. Ik zeg met collega Leegte: als dit een puur technische kwestie blijkt te zijn, is het direct een hamerstuk. Dan passeert dat en heeft de staatssecretaris daar geen enkele last van.

Staatssecretaris Atsma:

Hiermee zou ik mijzelf herhalen. Op het moment dat het puur technisch is, zegt u: ik vind dat het kan passeren. Als een collega dat niet wil doen, om welke hem of haar moverende reden dan ook, voorzie ik dat de noodzakelijke versnelling niet wordt gerealiseerd en dat we via de Algemene Maatregelen van Bestuur het doel voorbij schieten.

De heer Leegte (VVD):

Ik was gisteren niet zo onder de indruk van de PvdA die zelf eens een amendement heeft ingediend om nog tien meer voorhangen te regelen. In die zin is dit een andere maat der dingen. Ik ben echter wel gevoelig voor het argument van de SP dat het aan ons is om die zelfbeheersing te hebben. Die Algemene Maatregelen van Bestuur zouden er toch nu wel moet zijn. Ik verwacht iets meer overtuigingskracht van de staatssecretaris waarom dat niet zou kunnen en waarom wij die zelfdiscipline niet aan zouden kunnen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik hoop dat de eindstemming over dit wetsvoorstel nog voor het reces zal plaatsvinden. Als de voorhang dan niet in orde is, weet ik zeker dat het royaal over het reces getild zal worden. Dat betekent dat de invoering van de wet op 1 januari 2012 zodanig onder druk komt te staan, dat wij er rekening mee moeten houden dat het niet zal gebeuren. Dat lijkt mij buitengewoon onwenselijk en ik denk dat de Kamer dit ook onwenselijk vindt, gezien alle ambities op het gebied van het hoogfrequent spoor en de aanpak van de fileproblematiek. Dan zal het een sta-in-de-weg worden. Maar het is aan de Kamer. Ik ben er echter niet voor om door zo veel Algemene Maatregelen van Bestuur nog van alles toe te voegen aan deze wetsbehandeling. Ik heb dat ook schriftelijk ontraden.

De voorzitter:

Ik maak wel van de gelegenheid gebruik om u te melden dat u flink wat vaart moet gaan maken als u die wet zo graag voor de zomer in stemming wilt brengen!

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Dan kom ik bijna automatisch bij de opmerkingen van de heer Samsom. Hij heeft samen met vele anderen vraagtekens …

De voorzitter:

Maar wellicht is dat de reden dat de heer Jansen nu een interruptie wil plaatsen!

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb zeker acht amendementen ingediend, waarvan er nu drie aan de orde zijn geweest. De staatssecretaris wil schriftelijk ingaan op een aantal andere amendementen, maar ik heb er wat nadere vragen over.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. U gaat over de orde, maar op verzoek van uw Kamer hebben wij de amendementen van een schriftelijke reactie te voorzien. Daarom heb ik de vrijheid genomen om niet nog eens voor te lezen wat ik al op papier heb gezet.

De voorzitter:

Ik ga inderdaad over de orde. Het is volstrekt helder. Als de Kamer aanvullende vragen heeft over de amendementen, nadat zij de schriftelijke beantwoording heeft gelezen, moet zij die ook kunnen stellen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dan begin ik het amendement op stuk nr. 15 (32252) over het aanpassen van de voorkeurswaarde aan de bestaande wet. Dat is met 2 dB lager dan het wetsvoorstel. De staatssecretaris zegt in zijn schriftelijke reactie dat dit niet klopt. In het wetsvoorstel is de voorkeurswaarde voor de weg netto hetzelfde als in de huidige wet. Ik heb in de toelichting op mijn amendement zelfs verwezen naar het artikel in de Wet Geluidhinder. Voor wegverkeer is dat artikel 82, lid 1. Voor spoorverkeer is dat artikel 106d, lid 6a. Ik heb precies de bron aangegeven waarop ik mij baseer. De staatssecretaris heeft de wet echter vereenvoudigd. Dat vind ik prima, maar hij heeft een aantal categorieën bij elkaar gevoegd. Vervolgens heeft hij zitten shoppen in de hoogte van de lat. Hij heeft in een aantal gevallen dus niet de strengste of de op een na strengste norm gepakt, maar een soepele norm toegepast. Kortom, er is wel degelijk sprake van het aanpassen van de lat. Ik constateer dan ook dat de staatssecretaris in zijn schriftelijke reactie gewoon onjuiste informatie geeft aan de Kamer. Dat bevalt mij niet. Wil de staatssecretaris dat corrigeren?

Staatssecretaris Atsma:

Ik ben er niet van overtuigd dat de informatie niet zou kloppen. Integendeel, ik heb heel bewust gezegd dat wij ons baseren op de oude wetgeving. Die vergelijking is getrokken zonder dat u daar de kwalificatie "shoppen" daaraan hoeft te geven. Wij hebben een parallel getrokken met wat er in de oude, de vigerende en de nieuwe wetgeving over geluidsbelasting staat. In reactie op uw amendement heb ik aangegeven dat het wat ons betreft qua geluidsbelasting een op een is overgenomen en dat het aantal dB's nu niet hoeft te worden verlaagd.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik probeer het nog één keer. Artikel 82, Wet geluidhinder, gaat over weglawaai: "Behoudens het in de artikelen 83, 100 en 100a bepaalde is de voor woningen binnen een zone ten hoogste toelaatbare geluidsbelasting van de gevel, vanwege de weg, 48 dB." In het wetsvoorstel staat 50 dB. Ben ik nu gek geworden?

Staatssecretaris Atsma:

Nee, dat hoop ik niet. Ik ook niet. Ik stel voor dat ik in tweede termijn terugkom op dit specifieke punt. Ik ga er echt van uit dat wij dat wat er over geluidsbelasting in de huidige Wet geluidhinder staat, een-op-een doorvertaald hebben naar de wet SWUNG. Als het anders is, hoort u dat straks.

De voorzitter:

Kan de heer Jansen daarmee leven?

De heer Paulus Jansen (SP):

Ja, voorzitter. Daarvoor dank ik de staatssecretaris.

Ik kom bij mijn amendement op stuk nr. 16 (32252). Dat heeft drie elementen. De staatssecretaris heeft er op twee schriftelijk gereageerd. Allereerst bepaalt het amendement dat de ontheffing voor ten hoogste vijf jaar, eenmalig moet zijn. Volgens het wetsvoorstel kan de overschrijding oneindig vaak doorgaan. In zijn reactie schrijft dat de staatssecretaris dat dit moet kunnen vanwege de flexibiliteit. Maar, staatssecretaris, het is toch onacceptabel dat overheden keer op keer via een ontheffingsprocedure overschrijding van geluidplafonds maar toestaan? Dat kunt u toch niet als fatsoenlijk overheidsbeleid bestempelen?

Staatssecretaris Atsma:

Het is niet de ambitie dat overheden dat keer op keer doen. In de reactie op uw amendement staat dat de verantwoordelijkheid een- en andermaal wordt gelegd bij het bevoegd gezag, in dit geval bij Rijkswaterstaat. Het is onwenselijk dat de overheid dit keer op keer zou doen. Wij doen het alleen als het echt niet anders kan. Zo hebt u de wet volgens mij tot nu toe ook geïnterpreteerd.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dan constateer ik dat we het op dit punt oneens zijn. De Kamer moet dan maar een uitspraak doen. De staatssecretaris had nog niet gereageerd op het derde element van het amendement, waarin staat dat de Kamer ieder jaar een overzicht wil ontvangen van de overschrijdingen – dat betreft artikelen 11.23 en 11.24 – en het overschrijdingsbesluit.

Staatssecretaris Atsma:

Ik kan daar helder over zijn: dat overzicht is geen probleem.

De heer Paulus Jansen (SP):

Zegt de staatssecretaris: dat wil ik wel, maar dat staat technisch onjuist verwoord in het amendement?

Staatssecretaris Atsma:

Volgens mij ligt al in de wetsystematiek besloten dat bij de jaarlijkse rapportage de overschrijdingen worden gemeld aan de Kamer. Sterker nog, ik weet bijna zeker dat dit gaat gebeuren. Ik zeg toe, los van de vraag of het in de wet staat, dat u het krijgt.

De heer Paulus Jansen (SP):

Daar dank ik de staatssecretaris voor. Volgens mij was dat een van de punten die de staatssecretaris wilde regelen bij AMvB. De indieners zouden het wel prettig vinden als het ook in de wet wordt verankerd. En de techniek, daar komen we dan wel uit.

Staatssecretaris Atsma:

Ja.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik kom bij mijn amendement op nr. 20 en de binnenwaarde B van 41 dB. In mijn toelichting in mijn eerste termijn heb ik gewezen op het feit dat de Kamer vorig jaar gezegd heeft bepaald, het geluidsniveau voor windturbines in de nacht vast te stellen op maximaal 41 dB aan de gevel. Die binnenwaarde B is 41 dB. Dat betekent dus dat niet aan de gevel, maar in je slaapkamer het geluidsniveau 41 dB is. Vindt de staatssecretaris dat redelijk vanuit het oogpunt van het gelijk behandelen van geluidsbronnen – ik doel dan op de integrale benadering waar ik eerder over sprak – of vindt de staatssecretaris dat niet kunnen? Heeft de Kamer een fout gemaakt? Met andere woorden, deugt die 41 dB voor windturbines niet? Of is dit bij nader inzien toch heel erg hoog?

Staatssecretaris Atsma:

Als we spreken over de binnenwaarde, spreken we over de bebouwing bij de rijksinfrastructuur. Als zodanig heb ik ook gekeken naar uw amendement. Ik heb uw opmerking over de windmolens gehoord en uw interruptiedebatje met de heer Leegte met belangstelling gevolgd, maar wel met belangstelling sec. Kortom, ik heb de discussie over de windmolens los willen zien van de wet SWUNG, omdat die hier natuurlijk niet in voorziet. Wat betreft uw pleidooi om de binnenwaarden aan te passen: ik sta nog steeds achter wat ik in de toelichting op het amendement heb geschreven, namelijk dat het onverstandig is. We weten namelijk ook in welke periode sommige huizen zijn gebouwd. Je brengt jezelf ongelooflijk in de problemen als je dit zou doen zoals de heer Jansen beoogt. Dan zijn de financiële consequenties niet te overzien.

De heer Paulus Jansen (SP):

De staatssecretaris heeft eerder vandaag onderschreven dat het voorkómen van gezondheidsschade de hoeksteen is van dit wetsvoorstel. Erkent de staatssecretaris dat op grond van wetenschappelijk onderzoek een binnenwaarde van 33 dB nog een gezonde waarde is en dat daarboven sprake is van een ongezonde situatie? Kan de staatssecretaris mij en de collega's nog eens uitleggen waarom een waarde van 8 dB boven de 33 dB gedurende lange tijd – hij heeft gezegd dat het keer op keer verlengd kan worden – toelaatbaar zou zijn?

Staatssecretaris Atsma:

Dat doe ik liefst zonder in te gaan op de discussie over de windmolenoverlast, de geluidproductie van de windmolens. Bij een gebouw dat in de jaren dertig is gebouwd, moet je ook kijken naar de eisen die in die tijd golden. Als je nu met zo'n stevige aanscherping komt, zet je jezelf ongelooflijk klem om de simpele reden dat je dan niet kunt waarmaken wat je beoogt. We zijn het erover eens dat de bedoelingen goed zijn, maar je kunt dat nooit waarmaken voor alle bebouwde omgevingen. Je moet alle bebouwde omgevingen zien in de tijd waarin de woningbouw gerealiseerd is.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb over dit amendement geen vragen meer. In het amendement 32252, nr. 21 wordt voorgesteld dat het geluidplafond, als er ontheffing verleend wordt, voor ieder jaar ontheffing daarna met 0,5 dB omlaag gaat. Dat is een vorm van compensatie. De staatssecretaris zegt in zijn antwoord dat dat te veel extra geluidmaatregelen zou vergen. Heeft de staatssecretaris de hoorzitting gevolgd die de Kamer heeft gehouden? Daarin heeft een aantal deskundigen gepleit om sowieso bij iedere saneringsronde het plafond omlaag te brengen. Dat gaat veel verder dan dit amendement, dat alleen maar een vorm van compensatie is bij de uitzonderingsbepaling. Kan de staatssecretaris ingaan op de argumentatie van die deskundigen?

Staatssecretaris Atsma:

Die deskundigen hebben wij ook gehoord en wij hebben ook andere deskundigen gehoord. Die deskundigen heeft de Kamer ook gesproken en zij vinden dat de systematiek van de wet wel deugt. Het zou buitengewoon onevenredig zijn om de beheerder als het ware te straffen voor een tijdelijke omstandigheid die veelal buiten zijn macht ligt. Dat lijkt ons niet reëel en daarom hebben wij aangeven dat het voorstel dat er nu ligt onverkort moet doorgaan. Bovendien zou het veel extra geluidmaatregelen vergen, waarin wij op dit moment financieel niet kunnen voorzien.

De voorzitter:

Even voor mijn begrip en voor de planning van dit debat. U gaat alle amendementen langs en per amendement drie interrupties plegen? Begrijp ik dat goed?

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik wil graag duidelijkheid hebben over wat de staatssecretaris adviseert over de amendementen. Dat het zo lang zou duren, heb ik u voorspeld.

De staatssecretaris stelt dat de beheerder vaak buiten zijn mogelijkheden om wordt geconfronteerd met een ontheffing. Die ontheffing wordt toch altijd juist op het verzoek van de beheerder gegeven? Anders zou hij direct maatregelen moeten treffen. De beheerder heeft er dus alle belang bij om een ontheffing te krijgen en de staatssecretaris wil dat zelfs meerdere keren gaan doen. Dan is het toch redelijk dat de beheerder tegenover de gunst van die ontheffing daarna een tandje erbij moet zetten? Dat is de essentie van het amendement.

Staatssecretaris Atsma:

Dat laatste is natuurlijk ook de ambitie van de beheerder, maar het moet allemaal wel kunnen en haalbaar zijn. Bovendien is het niet altijd de beheerder die daarop aanspreekbaar is. De beheerder moet vervolgens wel maatregelen treffen, maar als door de groei van automobiliteit en autonome ontwikkelingen sprake is van noodzakelijkerwijs te nemen maatregelen, dan moet je de beheerder daarvoor wel de mogelijkheden en de tijd geven en gunnen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb geen vragen meer over dat amendement. Ik heb nog wel een vraag over mijn amendement 32252, 24, het cumulatieamendement. Daarover zegt de staatssecretaris enerzijds dat dit al enigszins wordt geregeld in de Europese richtlijn, waarin staat dat in de geluidskaarten alle bronnen moeten worden meegenomen. Anderzijds zegt de staatssecretaris dat we een nationale kop op de EU-richtlijn omgevingslawaai zouden introduceren als dit amendement zou worden overgenomen. In dit amendement staat niets anders dan dat op de geluidskaarten moet worden aangegeven wat cumulatiegebieden zijn. De bronnen staan er al op; geef aan waar dan sprake is van een optelsom die leidt tot extra overlast. Dat betekent dat er meerdere gelijkwaardige bronnen moeten zijn. Dat volgt logisch uit de Europese richtlijn. Wat dit amendement verder toevoegt is dat er, als sprake is van betekenisvolle cumulatie, een vorm van actie nodig is. Er staat dus niet eens in hoeveel decibel iets omlaag zou moeten; er is alleen een vorm van actie nodig. Dat is wat met het amendement wordt geregeld. Mijn vraag is of die kop op Europese regelgeving wel een kop is, en of die niet logisch voortvloeit uit de intentie van de Europese richtlijn.

Staatssecretaris Atsma:

De artikelen over de geluidskaart en de actieplannen vloeien inderdaad rechtstreeks voort uit de Europese regels. Vandaar dat ik heb gezegd dat datgene wat je toevoegt een Europese kop is. Als de heer Jansen zegt dat dit niet zo is, kan ik het amendement afdoen als overbodig, want dan is er dus al in voorzien. Het is dus linksom of rechtsom: of het is overbodig of het is een Europese kop. Dat laatste, daar zijn we niet voor. Als de heer Jansen dus zegt dat het geen Europese kop is omdat het al is geregeld, dan hoeven we ook geen amendement aan de wet toe te voegen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Alles wat wij nationaal doen is een kop op Europese regelgeving. Deze hele wet is een kop op Europese regelgeving. De Kamer en de staatssecretaris doen het op grond van overwegingen van baten en lasten. Kan de staatssecretaris inhoudelijk aangeven waarom dit een slecht voorstel zou zijn? Of is het puur een procedurele reactie: ik vind het een kop op Europese regelgeving en louter om die reden ontraad ik het?

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb al aangegeven dat het wat ons betreft een kop is. De regels waarover nu wordt gesproken, vereisen juist een aanpak per bron en dus geen cumulatie met andere bronnen. Dat heb ik overigens in mijn inleiding ook gezegd. Dit amendement toevoegen aan de wet is de facto een kop op de Europese regels. Dat willen we niet. Het heeft ook geen zin. De heer Jansen zegt dat alles wat we hier doen een kop is op de Europese regels. Deze regel is echter het uitgesproken gevolg van een richtlijn. Het is dus onzin dat alles een kop is op Europese regelgeving. We hebben op dit specifieke punt te maken met een Europese richtlijn. Laten we er nu voor zorgen dat die een-op-een wordt geïmplementeerd. Daar zijn we mee bezig. Kortom, ik ontraad aanneming van dit amendement op grond van de argumenten die ik heb gegeven. En als de heer Jansen zegt dat het geen kop is, is het amendement overbodig.

De voorzitter:

Het lijkt mij hoog tijd om het geduld van mevrouw Wiegman zo langzamerhand te belonen. Ga uw gang.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb daarnet al even snel een slok koffie genomen, voorzitter.

Ik heb het idee dat we nu wel heel snel gaan met een aantal zaken. De behandeling van deze wet moet natuurlijk zo snel als mogelijk gebeuren, maar als we echt snelheid nodig hadden, had ik op zijn minst vandaag al wat AMvB's willen zien. Die zijn ook nog nodig om met deze wet aan de slag te gaan. Het lijkt me ook niet handig om vandaag al de tweede termijn te houden. Daar ben ik niet klaar voor, maar ik ben graag bereid om daar voor het zomerreces nog even een moment voor te prikken op de plenaire agenda. We moeten dit wel zorgvuldig doen.

De voorzitter:

Daarover zal ik proberen tijdens de voortgang van de beantwoording kort met alle woordvoerders te spreken. Misschien kunnen zij alvast nadenken over wat mevrouw Wiegman zojuist heeft gezegd. Gaat u verder, inhoudelijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De indruk dat het snel en goedkoop moet, krijg ik ook een beetje uit de summiere beantwoording en de reacties op de verschillende amendementen die ik heb ingediend. Ik wil een aantal zaken maar even gewoon langsgaan.

Staatssecretaris Atsma:

Ik ga nog uitgebreid in op de inbreng van mevrouw Wiegman en dus ook op haar amendementen.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris nog uitgebreid op uw vragen gaat antwoorden, is het misschien handiger om die volgorde aan te houden, mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat lijkt me heel prettig. Zojuist begreep ik eigenlijk dat de staatssecretaris dat niet van plan was. Dan wacht ik even rustig af.

Staatssecretaris Atsma:

Sterker nog, ik heb gezegd dat ik met de heer Jansen zou beginnen omdat hij dinsdag als eerste spreker aan het woord is geweest. Ik was al bezig om de heer Samsom van een reactie te voorzien op de vragen die nog niet schriftelijk zijn beantwoord.

De heer Samsom plaatst samen met anderen vraagtekens bij de manier waarop de cumulatie is geregeld. Ik heb over de cumulatie in mijn inleiding al het een en ander gezegd, en ook in antwoord op de interruptie van de heer Jansen zojuist. Hier is niet zo veel aan toe te voegen. Ik onderstreep echter het belang om rekening te kunnen houden met de verschillende mogelijkheden van cumulatie van geluid. Ik heb dit in mijn inleiding ook gezegd. In het wetsvoorstel is dit wel degelijk meegenomen. Dit wetsvoorstel beoogt echter niet om ten aanzien van de lokale bronnen alles op rijksniveau vast te leggen. Zo zeg ik tegen de heer Samsom. Dit kan ook niet, want als we dit zouden willen doen, hadden we totaal andere wetgeving moeten voorbereiden. Ook door de Kamer is dit niet geïnitieerd. Het kan een wens zijn, maar je moet dan wel de vraag stellen of het praktisch haalbaar is. Wat ons betreft is het niet haalbaar. Ik heb al aangegeven dat dit wetsvoorstel voorziet in de geluidsbenadering van de rijksinfrastructuur. Het kenmerk van SWUNG is immers juist flexibiliteit en afwegingsruimte in plaats van dat het een dichtgetimmerd normenhuis is. Dit is wat SWUNG beoogt en wat de Kamer in eerdere debatten met het kabinet heeft aangegeven.

Ik zal voor de heer Samsom in het kort nog een keer toelichten hoe de cumulatie is meegenomen in het wetsvoorstel. Elke bronbeheerder is verantwoordelijk voor de geluidsproductie van zijn bron. Ik heb dit eerder gezegd en ik herhaal dit. Het kan dan ook niet anders dan dat wij hieraan vasthouden. Hierbij kan overigens worden meegenomen dat bij de aanpak van overlastlocaties wordt bekeken welke bronnen hierop van invloed zijn. Zoals eerder gemeld, bevat het wetsvoorstel geen maximale waarde voor cumulatie. Wij kunnen dit ook niet introduceren. Het is aan het bevoegd gezag of de waarde van het gecumuleerde niveau aanvaardbaar is. Ook dit is eerder schriftelijk gemeld en herhaal ik. Ik heb zojuist aangegeven aan mevrouw Wiegman dat het bevoegd gezag lokaal en provinciaal de afweging maakt wat het doet en waar nodig stappen kan zetten. Dit staat los van het feit dat bij geluidsbelasting aan de gevel wel alle bronnen worden meegewogen om te bepalen welke maatregelen moeten worden genomen. Kortom, centrale overheden mogen inzake de cumulatie bij het bepalen van het geluidproductieplafond hun afweging maken.

De heer Samsom (PvdA):

Er zijn verschillende vormen van cumulatie. De cumulatie die mijn fractie graag wilde beëindigen met een amendement, waar de minister een zeer summiere reactie op heeft gegeven in zijn brief, was de cumulatie van het geluid van wegen, vliegtuigen of van een andere met een ministeriële regeling aan te wijzen categorie. Het gaat bijvoorbeeld om geluid van vliegtuigen. Mijn fractie vindt het oneerlijk dat mensen die daar last van hebben, een hogere geluidsbelasting krijgen, terwijl ze niet hebben gevraagd om meerdere bronnen om hen heen die zich maar blijven toevoegen en waar geen wetgeving voor is. Er is in het wetsvoorstel een uitzondering opgenomen voor die optelsom zodat je een beetje sneller mag afwijken van de voorkeurswaarden. Die uitzondering willen wij schrappen. Die maximale waarde is sowieso de bovenste grens; daar zijn we het over eens. Afwijken van de voorkeurswaarden mag wat ons betreft alleen als er echt geen maatregelen meer genomen kunnen worden. Over die afweging zijn we het eens. Afwijken van de voorkeurswaarden omdat er meerdere bronnen om je heen staan, vinden wij onwenselijk. Dat is het simpele streven van de PvdA-fractie. Het amendement dat daartoe is ingediend, is nog niet helemaal correct, maar dat zal nog gecorrigeerd worden. Mijn vraag is wat de reactie van de minister op dit amendement is.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb al aangegeven dat die combinatie van cumulatie – en terecht noemde de heer Samsom het vliegverkeer – niet is en kan worden meegenomen in de systematiek van wetgeving. Als je dat zou willen doen, moet je ook de vraag beantwoorden waar je begint en eindigt met de opeenstapeling van geluidsbelasting. Om dan "toevallig" de luchtvaart eruit te pakken, is op zich heel ingewikkeld. Ik ben dan wel heel benieuwd hoe de heer Samsom dat zou willen afbakenen. Want bij luchtvaart en luchtvaart spreek je natuurlijk over totaal verschillende grootheden. Heb je het dan over de burgerluchtvaart, de militaire luchtvaart, de kleine luchtvaart of over de grote luchtvaart? Kortom, het is buitengewoon complex om dat te regelen via dit wetsvoorstel.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris mij een volledig retorische vraag stelt, aangezien dit allang is geregeld in de ministeriële regeling. Daarin geeft de staatssecretaris zelf de categorieën weer waarover ik het had. Eigenlijk heb je het dan over vliegtuigen van alle soorten en maten, over spoorwegen en wegen. In allerlei gemeenten – ik noem Best en Lansingerland, maar er zijn er vele – speelt de cumulatie van die grote geluidsbronnen een rol. Wij hebben het over dat type cumulatie. Dat is vastgesteld in het wetsvoorstel. Mijn fractie wil de mensen in die gemeenten iets beter beschermen dan dit wetsvoorstel nu mogelijk maakt. Dat is de simpele inzet.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris, zeg ik met enige nadruk, en niet aan de minister, zoals de heer Samsom daarnet per abuis zei. Staatssecretaris Atsma, in het buitenland mag u zich ook niet zo noemen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik zou de heer Samsom zelf ook gecorrigeerd hebben en doe het bij dezen.

Natuurlijk ken ik de systematiek in het wetsvoorstel met betrekking tot de verschillende bronnen van geluidcumulatie die de heer Samsom benoemde. Hoe maak je echter de knip tussen wat je wel en niet mee zou willen nemen? Ik heb al aangegeven dat het buitengewoon lastig is om een aantal andere voor geluidsoverlast zorgende activiteiten een-op-een mee te nemen, als je het wetsvoorstel SWUNG volledig ent op de rijkswegen en rijksspoorwegen. Ik herhaal in dit verband wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Bovendien sluit ik mij aan bij de reactie op het amendement.

Overigens hoorde ik de heer Samsom in een bijzin zeggen dat het amendement misschien nog aangepast wordt. Ik hoop dat dit nog voor de tweede termijn gebeurt, zodat wij daar nog even kritisch naar kunnen kijken. Ik heb daar namelijk nog geen kennis van kunnen nemen. Dat zal echter ongetwijfeld gebeuren. Op dit moment geloof ik niet dat het in praktische zin makkelijk haalbaar zal zijn om datgene wat de heer Samsom bedoelt, te realiseren, hoe sympathiek het ook is.

In zijn betoog heeft de heer Samsom aangegeven dat hij voorstander is van een geleidelijke verlaging van het geluidproductieplafond. Ik ben hier al op ingegaan tijdens mijn reactie op de voorstellen van andere fracties, onder andere verwoord door de heer Jansen.

Ten slotte heeft de heer Samsom een principiële opmerking gemaakt over de al eerder genoemde parlementaire betrokkenheid bij de gedelegeerde regelgeving. Ik heb uiteraard zeer veel belangstelling voor het vervolg hiervan. Naar ik begrepen heb, zal dit onderwerp in een van de commissies der Kamer aangekaart worden. Ik zal dat afwachten. Ik ben er in elk geval zeer in geïnteresseerd en dat mag blijken uit mijn reactie op de inbreng van de heer Jansen.

De voorzitter:

Een korte interruptie, mijnheer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

De staatssecretaris zoefde voorbij de geluidproductieplafonds. Ik heb in mijn inbreng al aangegeven dat wij één amendement hebben ingediend om te proberen om de winst die de technologie elke dag weer boekt, voor een deel terug te geven aan de omwonenden van de wegen door langzaam de geluidproductieplafonds aan te trekken. Daarvoor zijn ook nog andere mogelijkheden. Ik noem er een. Wij kunnen zo'n prikkel opnemen in de actieplannen die het Rijk en Gedeputeerde Staten elke keer moeten vaststellen. Wij kunnen stellen dat zij elke vijf jaar opnieuw moeten kijken naar de geboekte vorderingen, met name in bronbeleid, en dan moeten bezien wat daarvan kan worden teruggeven aan de omwonenden om op die manier de geluidproductieplafonds te verlagen. Dit is iets minder rigide dan het amendement van de Partij van de Arbeid, maar volgens mij – in mijn bescheiden, objectieve opvatting – is dit zeer het overwegen waard. Dan bouwen wij wel de prikkel in om langzaam maar zeker vooruitgang te boeken voor de toekomst.

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, wat is uw vraag? Is dit wat u verstaat onder een korte interruptie?

De heer Samsom (PvdA):

Ja, dit is de kortste interruptie die ik vandaag ga doen, voorzitter, ik bereid u al voor. Nee, volgende keer zal ik het korter houden.

Mijn vraag is: als de staatssecretaris mijn amendement zo rigide wil afwijzen, wil hij dan wel nadenken over een alternatief? Ik gaf bovendien een voorbeeld.

Staatssecretaris Atsma:

Wat ik vooral begreep uit de woorden van de heer Samsom, is dat ik moet kijken naar het alternatief van de actieplannen. Ik denk dat je dat zou kunnen doen. Als het kan, is iedereen voor het verlagen van de geluidproductieplafonds. Alleen, we moeten ervoor waken de ruimte die de SWUNG-systematiek creëert voor het faciliteren van de toenemende mobiliteit, volledig op slot te zetten. Als dat de achtergrond is van het amendement, kan dat niet de bedoeling zijn. Daar kan de heer Samsom het zelf ook niet mee eens zijn. Wij willen namelijk wel de ruimte hebben voor de autonome ontwikkeling binnen de geluidplafonds. Als men de plafonds echter verlaagt, vermindert men per definitie de beschikbare ruimte. Als het kan, zou dat mooi zijn, maar als men zich daarmee vervolgens in de problemen brengt, schiet men er helemaal niets mee op. Daarom moet men goed naar de balans zoeken.

De heer Samsom (PvdA):

Gegeven de reactie van de staatssecretaris zal ik een nieuw amendement indienen, waarbij ik in de actieplannen de prikkel inbouw om gebruikmakende van bronmaatregelen vooruitgang te boeken.

Staatssecretaris Atsma:

Maar wel met de restrictie die ik heb aangegeven. Het is namelijk een van de kernen van het wetsvoorstel dat je door middel van geluidproductieplafonds de toenemende groei van de mobiliteit faciliteert. Daarbij laat ik in het midden of dat de mobiliteit op het spoor of de weg betreft, maar je moet het niet blokkeren. Het zou goed zijn als de heer Samsom dit als achtergrondinformatie meeneemt.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris nu terugkomt op zijn argumentatie bij mijn cumulatieamendement op stuk nr. 24. Daarbij worden die actieplannen juist gebruikt zonder het plafond te veranderen. Kortom: ik heb helemaal niet eens gezegd dat het plafond omlaag moest; ik heb alleen gezegd dat je er iets aan moet doen. Je moet aangeven wat je op dat punt wilt, maar dat vond de staatssecretaris ook al helemaal niets. Ik begrijp nu dus niet meer wat de staatssecretaris ons op dit punt adviseert.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb de heer Samsom van een reactie voorzien, met de volgende kanttekening. Als je een stimulans wilt geven om het plafond naar beneden te brengen, moet je dat doen zonder dat daarmee de autonome groei van de automobiliteit of van het hoogfrequent spoor of weet ik welke infra-activiteiten, geweld wordt aangedaan. Dan vindt iedereen dat op enig moment prima. Je moet namelijk voorkomen dat je de toekomstige ontwikkeling blokkeert. Als dat de intentie is van de heer Samsom of van u, moet ik dat ontraden. Vandaar dat ik tegen de heer Samsom zeg: let even op, dat kan nooit de bedoeling zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):

U zegt eerst tegen de heer Samsom dat hij naar de actieplannen zou kunnen kijken. Daarover is het amendement op stuk nr. 24 voorbereid. Dat geeft ook nog eens de ruimte om afhankelijk van de situatie te bekijken of er wel ruimte is. Als er namelijk geen ruimte is, kan je haar ook niet voorschrijven; dat doet mijn amendement niet. Wat blijft er nog over van de argumentatie van de staatssecretaris dat mijn amendement niet deugt?

Staatssecretaris Atsma:

Ik wil er volstrekt helderheid over geven dat je de autonome groei van de mobiliteit die zich op tal van terreinen kan voordoen, niet moet frustreren door het plafond naar beneden te brengen. Precies dat wil dit wetsvoorstel voorkomen. Als dat niet uw intentie is, dan heb ik u voor een deel verkeerd begrepen.

Ik vervolg mijn betoog. De heer Leegte hield een goed betoog over de beheersbaarheid van de geluidshinderproblematiek in algemene zin. Daarnaast stelde hij een flink aantal vragen waarvan een deel beantwoord is. De heer Leegte ging onder andere in op het toekomstige beleid voor de ruimtelijke ordening in relatie tot het bouwen van woningen. Dit wetsvoorstel heeft alleen betrekking op het geluid met betrekking tot het rijkswegen en het hoofdspoorwegennet; dat heb ik al eerder aangegeven. Kortom, de discussie over de ruimte volgt later. De geluidsregels voor woningbouw worden gemoderniseerd in het nog in te dienen wetsvoorstel SWUNG II. Daarbij wordt ook het verband gelegd met een bredere context zoals het beleid van de ruimtelijke ordening. Verdichting langs rijksinfrastructuur en stedelijke vernieuwing spelen daarin een belangrijke rol, zo zeg ik ook in de richting van mevrouw Wiegman.

Een belangrijk element dat de heer Leegte heeft ingebracht, betrof de vraag of de voorkeurswaarde niet geschrapt zou kunnen worden. Ik ben daartegen. Ik zou er grote moeite mee hebben, omdat de voorkeurswaarde is bedoeld als ondergrens waarboven ernstige gezondheidshinder wordt ondervonden. Kortom, ik zou het onverstandig vinden om de voorkeurswaarde uit de wetgevingssystematiek te schrappen. Uitsluiten kun je deze effecten natuurlijk nooit, maar een voorkeurswaarde van 50, 55 dB is ook volgens de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, een verantwoorde ondergrens. Ik vind dat uw Kamer die ondergrens zou moeten willen laten staan. Schrappen betekent dat alle wegen in Nederland opgevuld mogen worden tot 65 dB, wat mij geen wenselijke situatie lijkt. Ik hoop dat het ook uw Kamer geen wenselijke situatie lijkt.

De heer Leegte (VVD):

Uit de schriftelijke beantwoording krijg ik het gevoel dat er een soort stoplicht is: boven de grenswaarde mag niks, onder de streefwaarde is het groen en daartussen is het oranje. De staatssecretaris zegt dat het een doelmatigheidscriterium is voor die opvulling. In de wet zie je dat het gaat om een volgorde van bronbeleid. Hoe ver reikt die doelmatigheid? Hoe ver moet je gaan om dat op te vullen? Wie stelt er grenzen aan? Zorgen wij er door die streefwaarde niet voor dat je stiekem dat oranje stuk tot nul reduceert en dat je van groen in een keer naar rood gaat? Daarin zit mijn zorg. Nu de staatssecretaris zegt dat uitsluiten niet kan, ben ik weer even alert.

Staatssecretaris Atsma:

De norm is altijd arbitrair, maar deze ondergrens is mede gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Ik refereerde al aan de Wereldgezondheidsorganisatie, die dat een acceptabele ondergrens vindt. Ik vind ook dat je daarmee zou kunnen werken. De heer Leegte vraagt waar precies de meetlat ligt, tot hoe ver je moet of kunt gaan. Dat hangt heel sterk af van de specifieke situatie.

De heer Leegte (VVD):

Excuus, misschien is mijn vraag onduidelijk geweest. Ik snap het systeem en wij ondersteunen het ook. Als je in het oranje stuk zit tussen de streefwaarde en de grenswaarde, geldt het doelmatigheidscriterium. Hoeveel geld mag die doelmatigheid kosten? Gaan wij dan tot het oneindige geld uitgeven of zijn er gewoon plekken waar je uiteindelijk toch pech hebt, omdat je onder die grenswaarde blijft zitten?

Staatssecretaris Atsma:

Daar is uw Kamer zelf bij, want zij bepaalt wat dan nog kan en verantwoord is. Natuurlijk hebben wij geen oneindige middelen. Wij kunnen ook niet zeggen dat wij sommige maatregelen niet willen nemen omdat het doelmatigheidscriterium niet haalbaar zou zijn. Soms moet je alles uit de kast halen, omdat in een aantal gevallen wellicht sprake is van cumulatie van meerdere bronnen die allemaal een aandeel daarin hebben. Ik kan niet zeggen: dit is de bovengrens en als het zoveel meer kost, stoppen wij. Dat is niet te doen.

De heer Leegte (VVD):

Dus als er geen doelmatig middel is om die ruimte op te vullen en het onder de grenswaarde blijft, gaan wij niet tot in het oneindige geld erin stoppen om dat op te vullen?

Staatssecretaris Atsma:

Nee, dat kan niet, dat wil niemand en dat hoeft ook niet. Je kunt altijd een ander instrument inzetten, wat je dan vaak in samenspraak doet met de regionale autoriteiten en met de betrokkenen. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Ik vind dat wij die algemene stelregel overeind moeten houden, ook bij de wet SWUNG en de interpretatie daarvan.

De belangrijkste vraag van de heer Leegte aan het slot van zijn betoog was: kan het kabinet mij de verzekering geven dat Nederland niet op slot gaat? Die verzekering heb ik in de schriftelijke beantwoording gegeven en wil ik mondeling herhalen en toelichten. Nederland gaat absoluut niet op slot. Overschrijding van de maximale normen zal een zeer grote uitzondering zijn, zoals ik al eerder heb gezegd. De plafonds bieden wat ons betreft nog een bepaalde ruimte, die ook kan worden benut. Nederland gaat absoluut niet op slot. Mocht de ruimte toch overschreden dreigen te worden, dan kent de wet nog de mogelijkheid tot het nemen van een overschrijdingsbesluit, dat slechts in een zeer enkel geval wordt toegepast.

De heer Leegte is ingegaan op de relatie met SWUNG II, de geluidsnormen voor woningbouw. De geluidsproductieplafonds zijn uitgangspunt voor de bepaling van de toekomstige geluidsbelasting in de omgeving. Deze geluidsbelasting moet altijd aan de normen worden getoetst. De normen voor woningbouw zullen in SWUNG II worden uitgewerkt. Ik heb al aangegeven dat dat samen met de provincies en gemeenten zal gebeuren. Die gesprekken zullen uiteraard zo snel mogelijk plaatsvinden. Op korte termijn, nadat deze wet is vastgesteld, zullen wij SWUNG II naar de Kamer zenden.

Wat gebeurt er als metingen een hoger geluidsniveau laten zien dan de rekenmodellen? Allereerst moet er sprake zijn van een betrouwbare meting. Dat betekent dat de meting representatief is voor een jaargemiddelde en geen geluiden van andere bronnen betreft. Indien op basis daarvan structurele verschillen blijken, dan zal het wettelijke rekenvoorschrift aangepast moeten worden. Bij de invoering van SWUNG moet er een actueel rekenvoorschrift liggen op basis van recente metingen. Vervolgens zal het RIVM belast worden met de permanente uitvoering van de controlemetingen. Ik ga ervan uit dat bij invoering van SWUNG het rekenvoorschrift zeer betrouwbaar zal zijn en blijven.

Ik zal de Kamer uiteraard informeren over de inhoud van de voorschriften. De voorschriften zullen een zeer technisch karakter hebben.

Wat de binnenmaatregelen betreft ben ik het eens met de VVD-fractie dat er een koppeling bestaat tussen milieuproblemen, oorzaken en maatregelen. De oorzaken liggen meestal op verschillende niveaus; geluid is vaak lokaal in tegenstelling tot luchtverontreiniging en klimaatkwesties. Voor de oplossingen heeft dat natuurlijk consequenties. De oproep tot verankering van bronbeleid in de algemene milieuwetgeving bekijk ik op zich positief. Het moet worden bezien in hoeverre iets wordt toegevoegd aan het bestaande principe "de vervuiler betaalt" en de toepassing van de stand der techniek.

Wat betekent SWUNG voor de saneringen? Ik heb al aangegeven hoeveel geld beschikbaar is voor saneringen. Het wetsvoorstel SWUNG bepaalt dat situaties boven de maximale waarde van 65 dB en/of 70 dB gesaneerd moeten worden. Daarnaast moet de huidige sanering worden afgerond. De woningen die onder de huidige wet vallen en meer dan 5 dB groei hebben ondervonden, worden ook gesaneerd. Hiermee lossen we het grootste deel van het handhavingsgat op. De beheerders kunnen vervolgens op basis van de door hen opgestelde ramingen werken aan de saneringsdoelstellingen binnen het beschikbare budget, het bedrag dat ik al eerder noemde en dat daarvoor beschikbaar is gesteld.

De volgorde van sanering wordt zo veel mogelijk bepaald door "werk met werk maken". Dat is ook waarom juist die koppeling met die ene beheerder zo handig, praktisch en belangrijk is. Dat is dus "werk met werk maken", zodat je bijvoorbeeld aansluit bij het reguliere beheer en onderhoud als je saneringsmaatregelen treft. Dat is volstrekt logisch en voor de hand liggend. De ernstigste gevallen pakken we natuurlijk het eerst aan; dat mag ook duidelijk zijn.

De heer Leegte (VVD):

Een van mijn belangrijke vragen betreft de evaluatie van de wet. Kan de staatssecretaris toezeggen dat we over een jaar een goede post of ex post evaluatie kunnen houden, zodat we goed kunnen leren van deze wet? Misschien kan de staatssecretaris ook de in deze Kamer levende zorg wegnemen dat je dat van tevoren zou moeten doen.

Staatssecretaris Atsma:

Sowieso is het verstandig om een evaluatie tijdig te houden, ook om de lessen te leren die in het kader van SWUNG II meer dan nodig zijn. Ik ben het dus zeer eens met de heer Leegte. Ik zal zorgen dat dit gebeurt en dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Mevrouw Van Tongeren heeft gewezen op de grote effecten van geluidshinder op de gezondheid. Zij heeft dat zojuist in de interruptiedebatten nog een keer benadrukt. Die effecten onderschrijf ik uiteraard in algemene zin. Vandaar dat ik eraan hecht dat we op een zo kort mogelijke termijn de inwerkingtreding van deze wet proberen te realiseren. Hierdoor wordt juist het brede kader vastgelegd, waardoor rekening wordt gehouden met de gezondheidseffecten, en zetten we ook daadwerkelijk stappen doordat de mensen zekerheid wordt geboden over de maximale belasting. Ik begrijp dat mevrouw Van Tongeren voor een ander maatregelenpakket zou kiezen. Het kabinet maakt echter een kostenefficiencyafweging waarbij beide belangen tot hun recht moeten komen. Dat is ook zeer terecht. Ik heb in mijn algemene inleiding gezegd dat het evenwicht in de belangenafweging tussen enerzijds de maatregelen die je moet treffen en anderzijds de mobiliteit die je moet faciliteren, altijd moet worden benadrukt. Je moet echter vooral ook kijken naar de positie van burgers en hun gezondheid.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Van Tongeren (CDA):

Zou de staatssecretaris voor mijn begrip iets meer inzicht kunnen geven in hoe die balans uitvalt? Ik heb dat zojuist bij interruptie al geprobeerd. Ik begrijp het argument dat er geen geld is, ik begrijp een generaal pardon van 2008 en tot op zekere hoogte begrijp ik ook nog de rechtszekerheid, want het wordt duidelijker langs welke weg je als gewone burger kunt proberen om hier iets aan te doen. Ik hoor u wel zeggen dat u die gezondheidsaspecten in overweging neemt, maar ik zie nergens terug voor welke groep mensen dit de gezondheidssituatie gaat verbeteren en op welke termijn. Ik zie alleen een generaal pardon in 2008. Het wordt eerst veel erger, want we krijgen die werkruimte. Vervolgens hebben wij, misschien in een periode van tien of twintig jaar, de ambitie om dit te verbeteren. Wat gebeurt er echter binnen een termijn van bijvoorbeeld vier jaar? Waar zit die balans? Ik zie alleen de ene kant bij deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma:

Ik vind dit een beetje merkwaardig. Ik heb eerder al gezegd dat er tal van maatregelen worden getroffen, zowel aan de infrakant als ten aanzien van de automobiliteit. Die maatregelen zullen effect hebben. Juist de zekerheid van het wettelijk kader biedt meer garanties aan de Nederlandse burgers dat zij minder last zullen hebben van geluid. Sterker nog, als mij opnieuw werd gevraagd wat dit betekent, zou ik zeggen dat er voor de lange termijn van wordt uitgegaan dat het aantal geluidsgehinderden met 30% zal worden teruggebracht. Dat is natuurlijk niet niks, dat is een heel forse inspanning. Om dat te realiseren, moet je natuurlijk veel doen. Maar het begint wel met het wettelijk kader dat nu voor het eerst, heel concreet, aan de Kamer wordt voorgelegd. En 30% is weliswaar minder dan 40%, maar weer veel meer dan 10%.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan hebben we nog steeds 160.000 geluidsgehinderden in Nederland. Ik hoor ook geen termijn. Als we dit over een jaar of tien voor elkaar krijgen, begrijp ik niet waarom het amendement van collega Wiegman – en ik neigde ertoe om mijn amendement met het hare samen te voegen – wordt ontraden. Ik zie bij deze staatssecretaris nergens een kleine beweging in de richting van de huidige grote groep mensen die echt last hebben. En het gaat daarbij niet om een irritante zoemende mug, de gezondheid van deze mensen lijdt er echt onder. De staatssecretaris heeft het over de normen van de World Health Organisation. Bij deze mensen worden die overschreden.

Staatssecretaris Atsma:

Juist daarom hebben we dit wettelijke kader nodig en daarom kan iedereen weten wat het geluidproductieplafond in zijn eigen omgeving is. Als geluidsbronnen daaroverheen gaan, treden het saneringspakket en de saneringsopdracht in werking. En ik zeg een- en andermaal: als dit betekent dat we na tien jaar 30% minder geluidsgehinderden hebben, betekent dat een enorme sprong vooruit. Dat is meer dan we enkele jaren geleden durfden hopen. Ik ben blij dat dit gerealiseerd gaat worden. Het komt niet vanzelf, laten we daar volstrekt helder over zijn. Het betekent dat je niet achterover moet gaan leunen en de saneringsmaatregelen op hun beloop moet laten. Er moet veel gebeuren, maar die ambitie is er wel. Als mevrouw Van Tongeren dat te weinig vindt ... Ik ben allang blij dat we deze slag kunnen maken. Overigens wordt breed onderschreven dat deze ambitie klopt; dat percentage komt niet zomaar even uit de lucht vallen, het is onderbouwd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou van deze staatssecretaris liever horen: deze regering legt haar prioriteit elders, we hebben maar een beperkte hoeveelheid geld, de geluidsbelasting voor Nederlanders langs snelwegen gaat de komende vier à vijf jaar niet afnemen. Een soortgelijke tekst heeft staatssecretaris Van Geel destijds namelijk wel gebezigd. Hij zei: ik ben burgemeester in oorlogstijd, reken er maar niet op dat het beter wordt. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om óf een van de amendementen te overwegen, óf gewoon te zeggen dat er geen geld is en dat we er daarom even niks aan kunnen doen; dan heb ik namelijk een eerlijk antwoord.

Staatssecretaris Atsma:

Ik herhaal wat ik heb gezegd: we hebben een miljard beschikbaar voor saneringsprogramma's, we hebben nu een sterke rechtszekerheidspositie voor burgers, we gaan werken met plafonds. De door velen onderbouwde aanname is dat er 30% minder geluidsgehinderden zullen zijn. Het is te makkelijk om te zeggen dat dit geen ambitie is die ertoe doet. Ondanks de beperkte middelen zijn we in staat om dit te realiseren, zonder dat we daarmee overigens de economie een stap terug zetten, zonder dat burgers daardoor stappen terug moeten, integendeel. Daar ben ik blij mee.

Mevrouw Van Tongeren stelt, evenals andere fracties, dat de werkruimte te groot is. Ik heb daarop vanmorgen uitgebreid gereageerd en nu verwijs ik kortheidshalve daarnaar. Mevrouw Van Tongeren ging ook uitgebreid in op de cumulatie. Ik ben daar ook uitgebreid op ingegaan. Daarmee ben ik aangeland bij mevrouw Van Veldhoven van de D66-fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn motie op stuk nr. 17 wordt mede ontraden omdat die onbetaalbaar zou zijn. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom goedkopere maatregelen worden afgewezen, zoals een 80 km-zone of financiële prikkels om bronnen van geluid aan te pakken. Deze regering wijst het rekeningrijden ook af. Dat zijn maatregelen die echt zoden aan de dijk zouden zetten, maar die maatregelen neemt de regering niet. Vervolgens zegt de staatssecretaris wel dat de werkruimte moet worden vergroot, omdat het anders allemaal te duur wordt. Waarom wijst hij goedkope maatregelen af?

Staatssecretaris Atsma:

Ik neem aan dat dit over amendement nr. 17 gaat. Ik heb nog geen motie gezien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Sorry, het gaat om mijn amendement. In de afwijzing staat: "onwerkbaar en onbetaalbaar".

Staatssecretaris Atsma:

Mevrouw Van Tongeren suggereert dat de werkruimte teruggebracht kan worden van 1,5 naar 0,5 dB. Ik zou kort kunnen zijn door te verwijzen naar de argumentatie van de heer Jansen, maar dat is een beetje flauw. Ik heb al eerder gezegd dat als wij teruggaan naar de 0,5 dB die mevrouw Van Tongeren bepleit, dit in de praktijk betekent dat er nauwelijks meer wegwerkzaamheden kunnen worden verricht. Een enkele extra trein zou dan al niet meer kunnen rijden. In die zin is het onhaalbaar, onbetaalbaar en vooral ook onwenselijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik krijg nu antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Mijn vraag is waarom mijn amendement wordt afgewezen op grond van onbetaalbaarheid, terwijl goedkopere maatregelen, zoals een 80 km-zone, worden afgewezen.

Staatssecretaris Atsma:

Als er noodzakelijke werkzaamheden moeten worden verricht binnen een werkruimte van 0,5 dB, kunnen die werkzaamheden niet echt niet worden uitgevoerd. In die zin is het amendement onhaalbaar en onbetaalbaar. Er zouden voorzieningen moeten worden getroffen die niet meer in verhouding staan tot de te verrichten werkzaamheden. Wij zijn in algemene zin niet voor het breed introduceren van een 80 km-zone en GroenLinks wel. Dat weten wij van elkaar. Laten wij die verschillen accepteren, dan valt er ook nog iets te kiezen op enig moment.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan constateren dat de afwijzingsgrond van dit amendement niet klopt. Het kan niet worden afgewezen op onbetaalbaarheid, want het is wel betaalbaar. Het wordt afgewezen op het feit dat deze goedkope maatregelen door dit kabinet worden afgewezen. Als de staatssecretaris dat zegt, dan begrijp ik het. Dit kabinet zegt gewoon dat het hard wil rijden, hoewel dat jammer is voor de omwonenden.

Staatssecretaris Atsma:

Nog een keer dan. Hoewel, nee, ik heb aangegeven waarom het niet kan en waarom het onverstandig is. Ik vind dat ik in goed gezelschap verkeer, omdat zelfs de heer Jansen zich heeft laten overtuigen door deskundigen die ook mevrouw Van Tongeren heeft gehoord. Het is echt de meest wenselijke werkruimte. Wij hebben heel bewust gezegd niet naar 2 dB te willen, wat een aantal anderen heeft bepleit. Dat mag ook wel eens worden gezegd. Ik heb het argument gegeven waarom het amendement onhaalbaar, onwerkbaar en vooral ook onwenselijk is.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de hardheid van de normen. Ik ben hierop schriftelijk ingegaan. De inzet van dit kabinet zal de komende jaren sterk zijn gericht op bronbeleid. Ik maak mij daarvoor hard in Brussel. Ik heb dat recentelijk gedaan en zal dat blijven doen. Ik verwacht op de middellange termijn zeker winst uit het Brusselse bronbeleid te kunnen boeken. Ik zal de Kamer hierover uiteraard blijven informeren.

Ik heb de Kamer schriftelijk geïnformeerd over de autobanden. Er komt een enorme plus in de strijd tegen geluidsoverlast door auto's.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook naar de basisbescherming die deze wet biedt aan de bewoners. In mijn schriftelijke beantwoording ben ik hier al uitvoering op ingegaan, met name op de systematiek van de geluidskaarten. Hiermee kunnen wij goed in beeld brengen wat de geluidsisolatie op lokaal niveau is. Een dergelijk systeem wordt in de nabije toekomst voor elke burger beschikbaar via internet. Ik heb het dan over de Atlas Leefomgeving.

Ik ben blij met de steun van mevrouw Wiegman voor de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Wij moeten niet vergeten dat wij het allemaal eens zijn over de uitgangspunten. De positie van velen wordt hiermee verbeterd. Ik heb waardering voor de inbreng van mevrouw Wiegman. Zij is vooral tevreden over het dichten van het handhavingsgat, waardoor de burgers worden beschermd. Zij vraagt mij vooral erop attent te zijn dat niet overal schermen worden geplaatst. Dit kwam vanmorgen al tijdens een interruptie even langs. Ik verwijs naar mijn inzet op het bronbeleid en denk dat dit in de toekomst het centrale punt zal moeten blijven. Dit is mijns inziens vele malen effectiever en kostenefficiënter dan dure maatregelen als schermen. Alleen soms ontkom je er niet aan. Dan is het wel de enige maatregel of een van de meest gewenste. De wegbeheerder neemt liever maatregelen dan een scherm te plaatsen, laat dat ook helder zijn. Het kabinet zal deze lijn ook blijven steunen.

Mevrouw Wiegman had nog een groot aantal vragen over het reken- en meetvoorschrift zoals dat in de wetssystematiek is neergelegd. Ik heb daarop schriftelijk uitvoerig gereageerd. Vanmorgen kwam dit ook al langs. Overigens vind ik het nog wel belangrijk om te melden dat uit onderzoek van Rijkswaterstaat is gebleken dat de aanleg van het zogenaamde dubbellaags zoab volgens de laatste inzichten niet duurder is dan van het enkellaags zoab. Als je dan ziet wat het effect is op de geluidsproductie denk ik dat het een kwestie van tijd is voordat wij, daar waar het kan, ook op het dubbellaags zoab zullen overgaan. In elk geval is er geen financiële belemmering meer. Ik denk dat dat ook goed is om in de richting van de Kamer te melden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb toch nog een vraag aan de staatssecretaris naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording van mijn vragen naar aanleiding van het debatje daarnet met de heer Samsom over de cumulatie. Ik lees dat de staatssecretaris schrijft dat geluidskaarten van het RIVM worden gebaseerd op de cumulatieve belasting op vliegverkeer, wegverkeer en spoorwegen en dat zij daarom niet geschikt zijn om te toetsen aan normen. Maar die cumulatieve belasting is dus heel goed te berekenen. Hoe doet het RIVM dat en waarom kan een dergelijke berekeningsmethodiek dan niet worden gehanteerd bij het berekenen van de belasting en het toetsen aan de normen?

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb al aangegeven dat dat in relatie tot de wet SWUNG buitengewoon ingewikkeld is. Ten aanzien van het tweede vraagstuk stel ik voor dat ik daarop in tweede termijn terugkom.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Waar het mij om gaat is dat je een norm wel of niet van belang vindt. Als je de norm van belang vindt, moet je die serieus nemen. Dan moet je ook serieus kijken naar de optelsom van de verschillende vormen van geluidsoverlast. Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd hoe het zit met de verschillende verantwoordelijkheden van verschillende overheidslagen die voor verschillende productiebronnen van geluid verantwoordelijk zijn. Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik zie in de beantwoording van de staatssecretaris zijn probleem, maar ik vind dat hij het probleem dat blijft bestaan door die cumulatie niet serieus genoeg neemt. Is die 65 dB nu wel of niet echt de norm en moet het dan niet uitmaken of dat van één weg komt of van verschillende wegen?

Staatssecretaris Atsma:

Dat heeft natuurlijk te maken met de vraag wie het bevoegd gezag is. Als wij het over de rijkswegen hebben, is het volstrekt helder wie daar het bevoegd gezag is, maar als wij het over provinciale wegen hebben of over geluid, afkomstig van industriële bronnen of anderszins, heb je te maken met een ander bevoegd gezag. Dat is veelal de gemeente, soms de provincie. Kortom, je moet dan wel schaken op meerdere borden. Daarom heb ik ook aangegeven dat het ontzettend lastig is om de cumulatie van geluid in één wet, in dit geval de Invoeringswet SWUNG, waarbij je dus refereert aan verschillende bevoegde gezagen, een-op-een plek te geven. Ik heb ook gezegd dat het op het moment dat er sprake is van een bron die gehinderd wordt, natuurlijk wel duidelijk moet zijn wie de veroorzakers zijn van de geluidshinder. Dat kan soms het Rijk zijn of dat kan soms een ander zijn, waarbij ik de bronnen al heb genoemd. Dan is het zaak dat je op basis van de saneringsmaatregelen die je aan het betreffende gebouw neemt alle veroorzakers en alle bevoegde gezagen aanspreekt op hun eigen verantwoordelijkheid. Ik heb aangegeven dat wij vinden dat dat moet. Als u zegt dat je dit dan als instrument beter of scherper zou kunnen verankeren, zou je er nog eens een keer naar kunnen kijken hoe wij dit op een slimme manier in de toekomst kunnen regelen. Maar dat het de intentie is dat al die bevoegde gezagen op het moment dat er sprake is van geluidsbelasting bij één pand allemaal hun eigen verantwoordelijkheid nemen is volstrekt helder. Dat heb ik ook eerder aangegeven en daar blijf ik ook bij, maar het is lastig om al die bevoegde geslagen in deze ene wet SWUNG aan te spreken, want dat lukt dus niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp het probleem van de staatssecretaris en ik ben blij dat hij het punt dat ik noemde, serieus neemt en kijkt of het schaken op verschillende borden op de meest efficiënte manier is vormgegeven. Ik zou daarover graag een voorstel van de staatssecretaris krijgen.

Staatssecretaris Atsma:

Het mag geen vrijblijvendheid zijn. Het gaat om een serieus probleem door geluidshinder door verschillende bronnen, terwijl niemand thuis geeft. Ik ben dat volstrekt met mevrouw Van Veldhoven eens. Daarom is het een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik ben graag bereid om te kijken hoe wij die verantwoordelijkheid structureel een plaats kunnen geven. Misschien moeten we dit specifieke punt ook wel in het kader van SWUNG II bespreken, waarin wij zowel met de provincie als de gemeenten aan tafel zitten. Daarmee kom ik misschien ook iets meer tegemoet aan hetgeen de heer Samsom in zijn interruptie naar voren bracht.

Mevrouw Van der Werf merkte op de wet als zodanig een goed instrument te vinden, maar zij noemde het wel de wet van de goede bedoelingen. Daar schrok ik toch wel een beetje van, want ik hoop dat het niet alleen bij goede bedoelingen blijft, maar dat zij ook daadwerkelijk effect sorteert. Ik hoop dat mevrouw Van der Werf er inmiddels wel van overtuigd is dat deze wet meer is dan alleen goede bedoelingen en dat wij er ook echt winst uit kunnen halen in de uitwerking en de effecten ervan. Haar zorgen liggen vooral op het gebied van haalbaarheid en uitvoerbaarheid. Daar hebben we de afgelopen dagen en uren uitgebreid over gesproken en ik heb er ook op gereageerd in de schriftelijke beantwoording. Het belang van de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van deze wetgeving onderstreep ik natuurlijk volledig. Ik deel de mening van mevrouw Van der Werf dat dit natuurlijk wel centraal moet staan.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

In de schriftelijke beantwoording zegt de staatssecretaris te begrijpen dat wij zorgen hebben omdat het wellicht moeilijk te begrijpen is. Ik begrijp zeker de goede bedoelingen en de vriendelijkheid van de staatssecretaris, maar het zinnetje dat wij het er in meer of mindere mate niet mee eens zouden zijn omdat wij het niet helemaal begrijpen en het moeilijk is, wijs ik af.

Staatssecretaris Atsma:

Ik begrijp het, maar zo is het niet bedoeld; laat dat volstrekt helder zijn.

Ook het kabinet wil graag een goed beeld van de problemen waar wij in de praktijk tegenaan kunnen lopen. Daarom zijn de afgelopen jaren al vele praktijktoetsen uitgevoerd door zowel ProRail en Rijkswaterstaat, terwijl ook het Planbureau voor de Leefomgeving daar de nodige aandacht aan heeft besteed.

Bovendien lopen er nog twee onderzoeken en juist deze zijn gericht op de knelpunten voor gemeenten: hoe gaat SWUNG II in de praktijk werken – een onderzoek van DHV – en wat betekent SWUNG II voor woningbouwprogramma's et cetera? Mevrouw Wiegman vroeg hiervoor de aandacht. Ik ben graag bereid om de Kamer nadere gegevens te verstrekken over de specifieke uitwerking van SWUNG II aan de hand van een concreet voorbeeld. Om hiervoor een nieuw onderzoek te starten, lijkt mij hiervoor niet nodig en te tijdrovend. Wel zeg ik toe een deskstudie te laten uitvoeren, waarin de gegevens van reeds bestaande rapporten gebruikt kunnen worden in de vorm van een praktijktoets en het resultaat daarvan naar de Kamer te zenden. Dat kan ik toezeggen. Ik denk ook dat dit op redelijk korte termijn kan. Ik heb vanmorgen gevraagd wat de afgelopen jaren op de verschillende ministeries aan onderzoeken is gedaan. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik via u een uitgebreide opsomming van al gedane onderzoeken aan de Kamer doen toekomen. Excuus dat dit stuk vanmorgen niet bij de stukken zat, maar het is vanmorgen per koerier afgeleverd.

De voorzitter:

Door de staatssecretaris is een opsomming overhandigd van de meest belangrijke onderzoeksrapporten die ten grondslag liggen aan SWUNG I. Ik zal ervoor zorgen dat deze opsomming wordt rondgedeeld.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb even overwogen om te vragen om alle onderzoeksrapporten hiernaartoe te halen. Dat lijkt mij echter onverstandig. Dat is in het verleden weleens gedaan, maar ik weet wat voor reacties dat met zich meebrengt. De resultaten van de 21 studies die zijn verricht met betrekking tot de vragen die ook mevrouw Van der Werf en anderen hebben gesteld, kunnen, als daar belangstelling voor is, aan de Kamer gestuurd worden. Het zijn allemaal openbare stukken. De leden hebben en hadden er al kennis van kunnen nemen, maar het leek mij goed om het nog een keer op papier te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga een ronde interrupties doen. Mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter, laat ik u eerst complimenteren met de assistentie die u naast u hebt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is Noor van de Sande en zij loopt Prokkelstage bij mij. Ik heb veel hulp op dit moment.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik weet dat mijn prokkelstagiair zo ook komt. Het is goed om die assistentie al te zien!

Voorzitter. Ik zit met een onbeantwoorde vraag in eerste termijn. Elke vijf jaar worden de eisen voor de akoestische kwaliteit geëvalueerd. Mijn vraag is of de staatssecretaris deze evaluatie onafhankelijk gaat toetsen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik denk dat dit niet nodig is, omdat het RIVM erbovenop zit. Als dat een onafhankelijke toets is, is het geregeld. Als mevrouw Wiegman dat onvoldoende vindt, wil ik er even naar kijken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vraag dit omdat het mij goed lijkt om daar als Kamer bij stil te kunnen staan, en ook een beetje in het licht van het vergezicht waar ik in eerste termijn om heb gevraagd. We hoeven niet op de punt en de komma steeds alle technische details te bespreken, maar wel het vergezicht: waar staan we en waar moeten we naartoe?

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb al gezegd dat het voor mij niet nodig is, omdat het al gebeurt, maar mocht het anders zijn, dan hoort u dat straks.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik wil de verschillende amendementen langsgaan, op vergelijkbare wijze waarop de heer Paulus Jansen dat vanmorgen deed. Het is een groot aantal. De reacties zijn vaak vrij summier. Ik begin met het amendement op stuk nr. 8 We hebben al gesproken over de tijdelijkheid van de werkmarge. Het had van mijn part een werkmarge mogen zijn van 2 dB in plaats van 1,5 dB. Waar het mij echter om gaat, zijn de nut en de noodzaak van het tijdelijke karakter van deze werkmarge om echt effect te hebben. Ik vind het jammer dat de reactie zo summier is, terwijl de toelichting op het amendement zo uitgebreid is.

Staatssecretaris Atsma:

De discussie over de werkruimte is een rode draad geweest in het debat van vanmorgen. Ik heb al gezegd tegen mevrouw Van Tongeren waarom ik het niet verstandig vind om te tornen aan de 1,5 dB werkruimte. Ik wil het nog wel een keer herhalen, maar ik heb in mijn toelichting al meer gezegd dan in de schriftelijke toelichting staat. Ik ben met mevrouw Wiegman eens dat het best wat uitvoeriger had kunnen zijn. Ik had echter ook beloofd dat ik een deel van de reactie voor vanmorgen bewaard moest worden. Ik heb gezegd dat het plafond onafhankelijk is vastgesteld. Het doet recht aan de positie van de bewoners, aan de haalbaarheid en de betaalbaarheid, en aan de noodzakelijke wensen die we allemaal nog hebben en aan onderhoudseisen tegen zouden kunnen komen. Kortom, ik hecht eraan om aan de 1,5 dB vast te houden. Ik weet dat mevrouw Wiegman daar anders over denkt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het gaat mij niet om de hoogte van het plafond. Die had voor mijn part ook hoger mogen zijn, als dat in het kader van een werkmarge nodig was geweest. Het gaat mij om de tijdelijkheid van de maatregel. Stel die vast op tien jaar en bekijk dan hoe de vlag erbij hangt. Ik weet zeker dat er een betere werking van uitgaat.

Ik wil nu naar het amendement op stuk nr. 9 gaan. In zijn reactie gaat de staatssecretaris vooral in op het spoor. Betekent dit dat het voor de weg geen probleem is?

Staatssecretaris Atsma:

Het amendement op stuk nr. 9 gaat erover dat gemeenten een plafondverlaging mogen aanvragen. Ik heb in mijn reactie aangegeven dat het spoor sterk economisch georiënteerd is, dus afhankelijk is van economische activiteiten. Juist daardoor kunnen er fluctuaties in de geluidproductie optreden die je moet kunnen opvangen. Het systeem is alleen werkbaar als je die ruimte hebt en die ook houdt. Voor de weg geldt dat in feite ook, niet meer en niet minder.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er is wel degelijk verschil tussen weg en spoor, dus kunnen hierin ook verschillen zijn.

Staatssecretaris Atsma:

Natuurlijk geldt het ook voor de weg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan het amendement op stuk nr.10. Ik begrijp de reactie van de staatssecretaris simpelweg niet. Het gaat over de kanbepaling en de zalbepaling, maar ik vraag mij af over welk criterium het gaat. Ziet de staatssecretaris het risico van een bepaalde vorm van willekeur niet? Wat is er mis met het amendement?

Staatssecretaris Atsma:

De kanbepaling is volstrekt helder en de zalbepaling refereert aan de interruptiedebatten die wij vanochtend hebben gevoerd. De intentie om het plafond te verlagen zit al in het wetsvoorstel, zoals ik eerder heb aangegeven. Het betekent ook dat je rekening moet houden met de autonome ontwikkelingen op het gebied van de mobiliteit. Op het moment dat je dat niet doet en daardoor een blokkade opwerpt, is ook een van de pijlers onder de wet SWUNG ter discussie gesteld. Dat is niet wat wij willen. Wij hebben dan ook heel nadrukkelijk voor deze formulering gekozen. Ik kan er niet veel meer over zeggen om het duidelijker te maken, maar in mijn beleven is er geen woord Frans bij.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De staatssecretaris en de ChristenUniefractie zitten op één lijn waar het gaat om goede intenties. Dit is alleen weer een onderdeel van de uitwerking waarbij ik bang ben dat de staatssecretaris een en ander te positief inschat. Dit amendement kan wel degelijk waardevol zijn.

Staatssecretaris Atsma:

Dat is de inschatting die je maakt. Wij hebben gezegd: laten we ervoor zorgen dat het kan en laten we het vooral niet dwingend opleggen. Wij willen het kind niet met het badwater weggooien.

De voorzitter:

Ik stel voor om naar het volgende punt te gaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het volgende punt betreft het amendement op stuk nr. 11. De staatssecretaris heeft het steeds over de ambities om tot verbeterde situaties te komen. Daarvoor heb je uiteindelijk de aanscherping nodig. Waar het in dit amendement met name om gaat, is dat een deel van de winst die eventueel behaald wordt in het terugbrengen van de geluidsoverlast blijvend bij de omwoners terechtkomt. Hierbij kan de staatssecretaris denken aan wat indertijd rondom Schiphol is gebeurd. De vliegtuigen zijn stiller geworden en er kon ook meer gevlogen worden; dat ging ook gepaard met geluidreductie die ten goede kwam aan de omwonenden.

Staatssecretaris Atsma:

Dit punt raakt ook de interruptie van mevrouw Van Tongeren. Ik vind dat de bewoners er beter van moeten worden. Dat is de intentie van het wetsvoorstel: de zekerheid die de bewoners wordt geboden, de duidelijkheid over de geluidproductieplafonds. Tegelijkertijd proberen we 30% minder geluidshinder te realiseren dankzij dit wetsvoorstel en de aanpalende maatregelen die worden genomen. Dat is op zich een doel dat de gemiddelde omwoner zeer raakt. Het wetsvoorstel brengt in mijn ogen de omwonenden een stap vooruit op het gebied van rechtszekerheid, van geluidsbelasting en vooral ook van duidelijkheid over wat er verwacht kan worden. Veel meer kan ik er niet van maken, maar dat is een van de kernboodschappen van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben bang dat we een beetje langs elkaar heen praten. Dit amendement gaat namelijk heel nadrukkelijk over de verlaging van het plafond met 0,5 dB na het treffen van maatregelen. De wet werkt dan dus en er wordt resultaat behaald, maar wij willen uiteindelijk wettelijk vastleggen dat de winst blijvend bij de bewoners terechtkomt. Ik noem ook de manier waarop het bij Schiphol is gegaan.

Staatssecretaris Atsma:

Laten we vooral ook blij zijn dat dan de maatregelen hebben gewerkt; dat is wat wij allemaal beogen. Als we vervolgens het kleine beetje marge dat erin zit, eruit halen, moeten we binnen de kortste keren opnieuw aan een extra saneringsmaatregel denken. En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Daarom is de ruimte die we hebben ingebouwd op zichzelf ook zeer wenselijk. Per definitie wordt het, generiek gesproken, voor de bewoners beter.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het toch een mager gebaar in de richting van de omwonenden. Wat ik voortdurend hoor in de beantwoording door de staatssecretaris is: de bewoners mogen blij zijn met deze wet. Ik mis echter de ambitie om verder te gaan. Daar kunnen we wel een reële tijd voor nemen en reële verwachtingen bij hebben. Natuurlijk. Maar de extra ruimte die her en der wordt gecreëerd en de ambitie om geluidsreductie in de toekomst een goede plek te geven in de wet, vallen mij toch tegen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik wil waken voor onbedoelde neveneffecten die kunnen ontstaan als we dit in deze zin in de wet zouden opnemen. Ik handhaaf dus mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 11.

De voorzitter:

Kunt u naar uw laatste amendement gaan, mevrouw Wiegman?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja. Volgens mij zijn het de laatste twee amendementen.

De voorzitter:

Nr. 14 is volgens mij de laatste.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, ik heb het over het amendement op stuk nr. 15. Daarover wil ik het nu gaan hebben.

De voorzitter:

Pardon. Ja.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat amendement gaat over regels voor akoestisch onderzoek bij AMvB. Ook aanneming van dit amendement is door de staatssecretaris ontraden, eigenlijk ook met het argument dat technische ontwikkelingen snel gaan. Mijn bedoeling met dit amendement is echter niet dat we voortdurend met het kabinet in gesprek gaan over alle nieuwe technische hoogstandjes. Ik zou graag willen dat in de Kamer regelmatig kan worden gesproken over de hoofdlijnen van de meetsystematiek, omdat het wel degelijk gaat om de politieke keuzes die erachter zitten. En politieke keuzes moeten hier wel worden besproken.

Staatssecretaris Atsma:

Je kunt het ook omdraaien: technische ontwikkelingen gaan snel, en als je daar snel en flexibel op wilt inspelen, zou het juist belemmerend werken als je die volgens de parlementaire lijn aan de Kamer moet voorleggen. Daarom zeggen wij: doe het alsjeblieft niet via de AMvB, want dan treedt er vertraging op. Natuurlijk is de overheid altijd gehouden om datgene te doen wat binnen haar vermogen ligt. Als de technische ontwikkelingen het mogelijk maken, gaan we dat natuurlijk onmiddellijk doen. Niemand in dit huis zal zeggen dat we het niet willen doen als het haalbaar en betaalbaar is. Als mevrouw Wiegman vindt dat er over gesproken zou moeten worden, heeft zij natuurlijk altijd de ruimte om over het maatregelenpakket te praten met het kabinet. Daarover is geen discussie. Het voegt echter niets toe om het overleg via de AMvB te verankeren en het ook nog heel frequent te laten terugkeren. Ik heb niet voor niets gezegd: de technische ontwikkelingen gaan zo snel; laten we er flexibel op kunnen inspelen. Daar heeft iedereen belang bij, de wegbeheerder in de eerste plaats. Eigenlijk moet ik zeggen: de burger in de eerste plaats, en de wegbeheerder zal het graag willen oppakken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Maar juist omdat de situatie zo is, hoeft de staatssecretaris hiervan niet zo'n probleem te maken. Op het moment dat er geen problemen zijn, hoeft de Kamer er ook niet over te spreken. Ik kan me echter voorstellen dat er eens in de zoveel tijd gesproken zal moeten worden, niet over de technische ontwikkelingen maar over de politieke keuze keuzes over het rekenen en meten. Maar nogmaals: niet over de technische keuzes.

Staatssecretaris Atsma:

Wij vinden hetzelfde, is mijn idee. Ik laat het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer, als ik mevrouw Wiegman daarmee tegemoetkom. Wij vinden hetzelfde. Laten we vooral de snelheid erin houden, zodat we onmiddellijk kunnen doorpakken als er mogelijkheden en technische ontwikkelingen zijn. Als we dan eerst naar de Kamer moeten, dan moeten wij vervolgens ook niet van de Kamer horen: had het maar eerder gedaan. Ik laat het oordeel echter aan de Kamer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van der Werf. Ik vraag u allen begrip voor het feit dat er helaas geen wetgevingsoverleg heeft plaatsgevonden over dit wetsvoorstel. Daar had zich dit debat voor geleend.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

We komen op deze manier een heel eind. Ik wil terug naar het moment voorafgaand aan de interruptie van mevrouw Wiegman. Ik heb namelijk heel mooie dingen van de staatssecretaris gehoord. In mijn eerste termijn ben ik ermee geëindigd dat we in algemene termen over een zeer ingrijpend wetsvoorstel praten. Ik heb een verzoek gedaan om dit wetsvoorstel in concrete casussen te toetsen. Ik zal nu niet herhalen waarom en met welke achtergrond ik dit heb gevraagd. Ik wil even het volgende checken. Ik heb van de staatssecretaris een lijst gekregen. Die lijst lijkt algemeen, maar ik heb me laten verzekeren dat er een aantal concrete casussen tussen zit dat al veel gegevens oplevert. Hierdoor kunnen we snel de informatie boven tafel krijgen die mijn fractie graag ziet.

Verder heb ik een serie vragen. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris kan toezeggen dat hij in die lijst wil kijken naar twee of drie concrete casussen, zoals de weg, het spoor et cetera en dat hij die vragen wil doorgeleiden naar het ministerie. We hebben nog een paar weken. Als dit binnen deze termijn lukt, sta ik hier als een tevreden mens.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb een aantal dingen toegezegd en een aantal dingen aangereikt. Hierbij zit ook een aantal concrete studies. Het zou best kunnen zijn dat wij niet van elkaar wisten of die informatie bij mevrouw Van der Werf op tafel is gekomen. Vandaar dat ik de Kamer vanmorgen de 21 verschenen rapporten heb doen toekomen. Als dit betekent dat wij dit wetsvoorstel hierdoor niet voor de zomer kunnen afronden, plaats ik daar kanttekeningen bij. Ik interpreteer de vraag van mevrouw Van der Werf als een verzoek om binnen enkele weken op een aantal specifieke punten in te gaan. Ik denk dat dit mogelijk is voordat de Kamer op zomerreces gaat. Dan kan de eindstemming over het wetsvoorstel nog voor het reces plaatsvinden. Ik zal mij tot het uiterste inspannen om mevrouw Van der Werf tegemoet te komen. Ik denk namelijk dat veel van het materiaal dat zij vraagt, inderdaad al beschikbaar is. Dat heb ik eerder al gezegd. Mocht het zo zijn, dat dit niet zo is, dan hebben we een probleem. Ik ga er echter van uit dat er veel basismateriaal beschikbaar is en dat ik dit snel aan de Kamer kan toezenden.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

De hoofdvragen zijn tot welke effecten het leidt voor omwonenden, de wegbeheerder, de weggebruiker, het lokaal bevoegd gezag, de bouwopgave en het Rijk. Ik heb begrepen dat er concrete casussen zijn.

Staatssecretaris Atsma:

Dit zijn Utrecht en Eindhoven volgens mij.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Of dit nu twee weken of vier weken duurt, kan ik niet inschatten, want ik ga het niet uitvoeren. Die vraag kan de staatssecretaris het beste beantwoorden. Laat ik zeggen dat ik voor een zo snel mogelijke procedure ben.

Staatssecretaris Atsma:

Ik zeg ook tegen de heer Jansen dat we al een gedegen onderzoek hebben liggen naar de situatie in Utrecht. Ik kan proberen de Kamer dit binnen zeer afzienbare tijd te doen toekomen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb me ook ingeschreven voor dit debat, maar deze geheimtaal volg ik niet helemaal hoor. In de eerste termijn van de Kamer legde de CDA-fractie een bom onder dit wetsvoorstel door met een ongelooflijk specifieke vraag te komen. Volgens mij heeft de staatssecretaris de hele Explosieven Opruimingsdienst gereserveerd om die bom te ontmantelen en dat wij daar nu getuige van zijn. Die indruk heb ik, maar ik kan er geen touw meer aan vastknopen. Wordt de vraag van de CDA-fractie uit de eerste termijn nu beantwoord met een lijstje rapporten van lang geleden of moet er aanvullend onderzoek plaatsvinden? Zo ja, wat moet dat dan precies zijn? Het maken van een wetsvoorstel mag niet beperkt worden tot één fractie, alle andere fracties dienen hierin meegenomen te worden. Ik wil het wel graag begrijpen.

Staatssecretaris Atsma:

Dat is volgens mij geen vraag aan mij. Ik heb gezegd dat we op basis van bestaand materiaal de Kamer graag informeren over die specifieke vragen. Het materiaal is er namelijk en de Kamer heeft daar kennis van kunnen nemen. Als er onvoldoende is gecommuniceerd, geven wij dat graag. Zo heb ik de vraag verstaan. Ik probeer de CDA-fractie inderdaad ervan te overtuigen dat de vragen die afgelopen dinsdag zijn gesteld, mijns inziens al beantwoord zijn. Ik wil het echter graag nog een keer verduidelijken, als dit nodig is.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Dat lijkt mij een iets te snelle conclusie, want de staatssecretaris heeft het lijstje vragen dat de CDA-fractie heeft opgesteld, naar mijn weten nog niet gezien. Zijn die vragen inderdaad beantwoord aan de hand van een concrete situatie? Ik haal die concrete situaties weer niet uit de hele lijst. De som van een plus een is twee of misschien wel drie zal dus wel nog gemaakt moeten worden.

Staatssecretaris Atsma:

Met alle respect, maar ik ken die lijst ook niet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij spreken hier een beetje over een vergelijking met twee of drie onbekenden. Ik was nooit een ster in wiskunde – dat wil ik wel bekennen – maar volgens mij is dit voor iedereen te moeilijk. Is het een idee om af te spreken dat u nog snel een schriftelijke ronde of misschien een technische briefing tussendoor doet en daarna aangeeft of u in staat bent, het debat in de tweede termijn af te ronden? Dit moeten wij even met elkaar bespreken, want de staatssecretaris en de andere leden van de Kamer weten niet precies wat de CDA-fractie wil weten, maar wij zijn hier wel met een gezamenlijke behandeling bezig. Mevrouw Van der Werf, is dit een idee?

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ja, dat is een idee. Dat levert ons een wat uitgebreidere tweede termijn op. Als het nodig was geweest, had ik het ook per motie kunnen aankondigen. Op zichzelf vind ik het prettiger als wij het zo kunnen afronden. Het is zeker een goed voorstel om de vragen schriftelijk in te dienen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nu snel een punt hierachter zetten. De griffier van de commissie zal dan met u bespreken of het een mondeling overleg wordt of dat er snel een schriftelijke procedure volgt. Dit laatste zou mijn voorkeur hebben. Na ommekomst van de beantwoording door de staatssecretaris kunt u dan samen bepalen hoe u dit debat verder afrondt. Dat lijkt mij een goed voorstel. Ik hoor graag uw reactie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie stelt een korte schriftelijke ronde zeer op prijs, vooral omdat de uitwisseling van de argumenten over de amendementen op deze dag toch wat beperkt is.

De voorzitter:

Dan hebben wij in ieder geval ook de vragen van de CDA-fractie. U kunt dan allemaal nog vragen stellen, evenals de CDA-fractie. De staatssecretaris heeft bovendien in eigen hand, hoe snel die beantwoord worden.

De heer Samsom (PvdA):

Dat snap ik. Het is overigens niet mijn bedoeling om in de schriftelijke ronde weer allerlei amendementen te wisselen, want dat hebben wij hier al gedaan. Ik kan mij echter voorstellen dat iedereen de schriftelijke ronde gebruikt. Ik weet al wat de CDA-fractie wil weten. Dat hebben wij in de eerste termijn gehoord. De staatssecretaris zegt dat hij daar al antwoord op gegeven heeft. Dat misverstand kan schriftelijk worden opgelost, als de staatssecretaris het antwoord dat hij al gegeven denkt te hebben, nog eens schriftelijk geeft. Dan kunnen wij beoordelen of de vragen inderdaad zijn beantwoord en besluiten op welke manier wij het debat afronden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. De SP-fractie steunt uw voorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had ook het gevoel dat er een soort spraakverwarring ontstond. Volgens mij heeft de CDA-fractie eigenlijk gevraagd om een vertaling naar de specifieke situatie van de dingen die de staatssecretaris al denkt te hebben beantwoord. Als daar een schriftelijke ronde voor nodig is, vind ik dat prima. Dat was volgens mij wat de CDA-fractie de staatssecretaris heeft gevraagd.

De voorzitter:

Met het oog op de klok, probeer ik nu ook een aantal dingen te bespoedigen.

De heer Leegte (VVD):

Wij steunen het voorstel. Ik zou bovendien willen nadenken over een soort tweede termijn, want daar heb ik ook een idee voor. Misschien kunnen wij dat in een wetgevingsoverleg doen, bijvoorbeeld op een vrijdag nog voor het reces. Dan kunnen wij het hele debat afronden. Dat legt ook een zekere druk op de beantwoording, hetgeen mijns inziens recht doet aan de tienjarige geschiedenis van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Wetgevingsoverleggen vinden op maandag plaats. Ik beloof nu niet dat dit bij uitzondering op vrijdag kan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik steun het voorstel.

De voorzitter:

Dit punt ronden wij nu af, mevrouw Van der Werf. De staatssecretaris was uw vragen als laatste aan het beantwoorden. Staatssecretaris, resteren er nog antwoorden?

Staatssecretaris Atsma:

Nee, voorzitter. Ik hoop slechts dat de Kamer zal besluiten om op heel korte termijn de inbrengdatum vast te stellen, zodat wij ook tijd hebben om ruim voor het reces te reageren. Ik hecht er namelijk zeer aan om de Kamer duidelijk te maken dat het wetsvoorstel SWUNG om een drietal redenen voor het reces moet worden afgetikt. De belangrijkste reden is de volgende. Als wij dit niet doen, komt men met het Programma Hoogfrequent Spoor in de problemen en met een aantal maatregelen met betrekking tot de fileaanpak. Ik wil niet dat dit vandaag onderbelicht zou blijven.

De voorzitter:

Vanmiddag heeft de commissie een procedurevergadering. Dan kan zo snel mogelijk de procedure worden afgesproken. Voor mijn part morgen. Maar goed, daar bemoei ik mij niet mee.

De heer Paulus Jansen heeft nog een vraag.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb nog twee punten openstaan, maar ik denk dat die in de schriftelijke ronde kunnen worden meegenomen. Dat lijkt mij ook voor uw agenda wel zo handig.

De voorzitter:

U maakt mij allemaal zo blij vandaag.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.