7 Positie pleegouders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, de Algemene Kinderbijslagwet en de Wet Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen alsmede enige andere wetten in verband met de verbetering van de positie van pleegouders (verbetering positie pleegouders) (32529).

(Zie vergadering van 7 juni 2011.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris welkom. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik wijs de leden der Kamer erop dat er op 9 juni 2011 een forse brief is binnengekomen waarin de staatssecretaris reageert op een groot aantal zaken. Ik hoop dat de leden der Kamer die brief allemaal gezien hebben, zodat zij die bij hun inbreng kunnen betrekken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik zal mijn spreektijd in tweede termijn besteden aan één onderwerp, namelijk het amendement met het voorstel om te komen tot een landelijk register voor pleegouders. De staatssecretaris heeft vanmiddag een brief gestuurd en vijf pagina's besteed aan dit amendement. Ik dank haar hartelijk daarvoor. Dit moet een gedegen exercitie zijn geweest, maar ik krijg de indruk dat de ambtenaren zo enthousiast aan het werk zijn gezet om het amendement kapot te schrijven dat zij hier en daar uit de bocht vliegen. Ik zal op enkele punten van de argumentatie reageren.

De staatssecretaris zegt dat het landelijke register pleegouders, zoals ik het heb voorgesteld, niet effectief zal zijn. Zij schrijft: "Bovendien zullen aspirant-pleegouders die niet aan de voorwaarden voldoen niet in het register worden opgenomen en dat laat derhalve onverlet dat een aspirant-pleegouder die ergens in het traject gestruikeld is, zich nog steeds opnieuw tot een andere zorgaanbieder zal kunnen wenden om pleegouder te kunnen worden." Dit is voor mij onbegrijpelijk. De kern van het amendement is nu juist dat je alleen pleegouder kunt worden als je in het register bent geregistreerd. Als je niet voldoet aan de formele voorwaarden van de wet, geen verklaring van geen bezwaar hebt gekregen van de Raad voor de Kinderbescherming en als je, uiteraard in aanvulling daarop, niet door de screening van de pleegzorgaanbieder bent gekomen, kom je niet in het register. Als je niet in het register staat, kun je ook niet shoppen van organisatie naar organisatie.

De staatssecretaris schrijft bovendien dat er in het kwaliteitskader dat al is afgesproken tussen de organisaties, ook afspraken zijn gemaakt over het overstappen van pleegouders van de ene naar de andere zorgaanbieder. Dit zal altijd "warm" gebeuren, dus daar kan niet veel fout gaan, aldus de staatssecretaris. Waar wij met dit register onder andere naartoe willen, is dat pleegouders die een slechte naam hebben, die ongeschikt zijn bevonden, zich niet buiten kennis van de aanvankelijke pleegzorgorganisatie om elders in het land opnieuw kunnen aanmelden. Hoe vindt die informatievoorziening nu plaats? Dat is mij nog niet duidelijk. Als ik jarenlang voor een pleegzorgorganisatie in Limburg heb gewerkt en daar ongeschikt ben bevonden – er is weliswaar geen aangifte gedaan en ik ben niet vervolgd, maar er waren wel ernstige vermoedens of misschien was ik pedagogisch ongeschikt of was het klimaat in mijn huishouden niet veilig – hoe en waar wordt dat feit dan aan het licht gebracht als ik mij opnieuw zou aanmelden bij een pleegzorgaanbieder in de provincie Gelderland? Die organisaties weten namelijk niet van elkaar dat de betrokken pleegouder al eerder als pleegouder actief is geweest en ongeschikt is bevonden. Er is geen centraal uitwisselingsorgaan.

De casus die de staatssecretaris beschrijft, namelijk de "warme overdracht", gaat over de situatie waarbij bekend is en door een pleegouder bekend wordt gemaakt dat hij vroeger bijvoorbeeld altijd in Limburg heeft gewerkt voor organisatie X en dat hij nu graag voor organisatie Y elders in het land wil werken. Die pleegouder is al erkend en gescreend. Dan kan de overdracht in goed overleg plaatsvinden en gaat de erkenning ook mee. Wij hebben het nu echter juist over situaties waarin pleegouders ondanks de slechte ervaringen en ondanks het feit dat hun contract is ontbonden vanwege gebleken ongeschiktheid, elders toch weer kinderen naar zich toe weten te trekken. Ik begrijp de oplossing van staatssecretaris niet, want de "warme overdracht" is hiervoor echt niet adequaat.

Voorts schrijft de staatssecretaris dat niet duidelijk is wat de rol van de Raad voor de Kinderbescherming in het amendement wordt; de raad lijkt verantwoordelijk te worden voor de screening van pleegouders. Dat valt echter niet op te maken uit het amendement. Het amendement blijft erbij dat de formele objectieve eisen die vroeger in de regeling stonden, nu in de wet komen. Aan die eisen moet men voldoen. Bovendien heeft men een verklaring van geen bezwaar nodig. Daarnaast voert de organisatie een screeningsprocedure uit. Alle drie punten zullen gewoon van kracht blijven. De raad heeft met name een verantwoordelijkheid ten aanzien van die eerste twee punten, namelijk de formele criteria en de verklaring van geen bezwaar, naast het beheer van het register. Dit zijn dus de criteria die de raad toetst om mensen tot het register toe te laten. Ik zie dus niet in waarin de verwarring kan zitten.

De staatssecretaris schrijft vervolgens dat de Eerste Kamer zeer hecht aan het onderbouwen van noodzaak, effectiviteit en hanteerbaarheid bij maatregelen die de persoonlijke levenssfeer raken. Ik zou zeggen: uiteraard. Als de toelichting daarop meer onderbouwd moet worden dan is dat prima, maar de conclusie van de staatssecretaris is: omdat de Eerste Kamer daaraan hecht, zal ze waarschijnlijk grote bezwaren tegen het amendement hebben. Die stelling wordt verder niet onderbouwd en volg ik dus niet, maar is blijkbaar een een-op-eengevolgtrekking.

Daarna schrijft de staatssecretaris dat het amendement tot extra bureaucratie, rompslomp en procedures leidt. Immers, zo luidt de redenering, het inschrijven en uitschrijven van pleegouders in het register is een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht en dus vatbaar voor bezwaar en beroep. Op zichzelf is dat juist, maar is het besluit dat de raad neemt over de verklaring van geen bezwaar niet ook nu al een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, en dus vatbaar voor bezwaar en beroep? Idem dito, als je als pleegouder wordt geweigerd door een pleegzorgaanbieder. Als je niet door de screening heen komt, krijg je op een gegeven moment het besluit dat je niet wordt toegelaten. Dat lijkt me ook een besluit dat vatbaar is voor bezwaar en beroep. Die mogelijkheid bestaat nu dus al. Als je nu geweigerd wordt als pleegouder, kun je daartegen bezwaar en beroep aantekenen. Dat komt dus niet daarnaast, maar in de plaats daarvan: het is één beslissing.

Zo kan ik doorgaan, maar dat zal ik niet doen. Ik probeer hiermee aan te tonen dat een aantal argumenten van de staatssecretaris valide zijn; die zitten overigens meer in de bijlage dan in de brief zelf. Er zal ongetwijfeld discussie ontstaan over proportionaliteit, alternatieven et cetera. Ik zou de laatste willen zijn om, populair gezegd, onzorgvuldige wetgeving door de Kamer te jassen. Over de argumentatie in de brief is echter veel meer te zeggen, en dat zullen wij nu, in de tweede termijn, moeten doen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Wij hebben deze week gesproken over pleegouders en de positie van pleegouders. Het CDA heeft in eerdere instantie een notitie opgesteld met de titel Thuis boven tehuis. Wij gaan ervan uit dat een kind in een veilige omgeving moet kunnen opgroeien, ook als het eventjes uit de roulatie en hier en daar in behandeling is. Wij vinden het heel belangrijk dat een kind een thuis heeft.

Mijn belangrijkste punt in het debat van deze week had betrekking op een instemmingsrecht voor pleegouders. Daarmee wordt met name het instemmingsrecht van pleegouders bij de hulpverleningsplannen bedoeld. Het CDA zou graag zien, zo zeiden wij tegen de staatssecretaris, dat het instemmingsrecht wettelijk wordt verankerd. De staatssecretaris gaf daarop aan – dat staat ook in de brief – dat pleegouders wel kunnen worden gemachtigd en over het hulpverleningsplan kunnen afstemmen, maar geen instemmingsrecht hebben. Ze hebben dus wel instemmingsrecht als het hun stukje van de gezinssituatie aangaat, maar geen wettelijk instemmingsrecht ten aanzien van het totale hulpverleningsplan.

Ik denk dat ik snap wat de staatssecretaris bedoelt. Maar ik denk ook dat wij fundamenteel van mening verschillen over de manier waarop wij tegen pleegouders aankijken. Voor ons zijn pleegouders medehulpverleners die zich 24 uur per dag rondom dat kind bewegen. Zij kennen dat kind heel goed. Thuis boven tehuis betekent dat er thuis mensen zijn die het kind kunnen beschermen en instemmingsrecht moeten hebben, ongeacht of het hun eigen rol in het hulpverleningsplan betreft of niet. Als ik het goed lees, wordt Bureau Jeugdzorg nu boven de pleegouders gesteld, want dat stelt het hulpverleningsplan vast. De pleegouders mogen hun instemming geven met het kleine deeltje over de thuissituatie, maar met het totale hulpverleningsplan kunnen zij heel weinig doen; zij kunnen er eigenlijk alleen maar naar kijken. Wij vinden dat een slechte zaak. De pleegouders zijn ouders; zij vertoeven 24 uur rondom het kind en weten precies wat het kind nodig heeft. De angst die uit het antwoord van de staatssecretaris spreekt dat pleegouders bijvoorbeeld het totale hulpverleningsplan kunnen blokkeren, zien wij niet. In de praktijk zal het in overleg gaan. Ik kan mij geen situatie voorstellen waarin zij dat wel zouden doen. Ik houd eraan vast, zoals in onze notitie wordt vermeld, dat het instemmingsrecht wettelijk moet worden verankerd. Daarom beraad ik mij op een amendement en wil ik dat ook ter stemming brengen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik kan mij wel vinden in de redenatie van de staatssecretaris in dezen dat het mogelijk is dat pleegouders de hulpverlening blokkeren. Dat vind ik zorgelijk. Bureau Jeugdzorg moet bij gedwongen hulpverlening kijken wat goed is voor het kind, het kind beschermen en hulp kunnen inzetten. Pleegouders mogen hulp niet kunnen blokkeren, als Bureau Jeugdzorg zegt dat die noodzakelijk is omdat de ontwikkeling van het kind anders in het geding komt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dat klopt, maar ik kijk ook naar de andere kant. Die verhalen heb ik veelvuldig gehoord. Er wordt een hulpverleningsplan opgesteld en ouders worden niet betrokken bij een deelbehandeling. Op een dag gaat het kind naar de behandeling en de ouder denkt: dit past niet, iemand gaat voor mijn kind – zo wordt het wel gevoeld – een behandelplan opstellen en heeft er een mening over; ik weet dat het niet aanslaat, maar er wordt niet eens naar mij geluisterd. De staatssecretaris zegt dat er moet worden afgestemd, maar dat is mij iets te vrijblijvend. Natuurlijk zal het in overleg gaan, maar ik wil toch vasthouden aan het wettelijk verankeren van het instemmingsrecht. Nogmaals, thuis boven het tehuis betekent dat het in de praktijk ook echt thuis moet zijn. Toen ik klein was, beslisten mijn ouders en werden zij betrokken bij een behandelplan. Ik krijg na deze beantwoording het onderscheid tussen vrijwillig en onvrijwillig niet helder in beeld.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik zie de betrokkenheid van mevrouw Uitslag en die deel ik. Dit wetsvoorstel zorgt er ook voor dat pleegouders beter worden betrokken. Mijn probleem is dat, als je het instemmingsrecht voor pleegouders regelt, je het weghaalt bij de kinderrechter die wil dat Bureau Jeugdzorg, een onafhankelijke instantie, bekijkt welke hulp nodig is. Ik zou het zonde vinden, als dat wordt geblokkeerd.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dat snap ik heel goed. Ik heb de staatssecretaris gisteren gevraagd of wij niet ergens tussenin kunnen uitkomen. Als zij ons kan verzekeren dat het thuis boven het tehuis is – nogmaals, dat is voor ons een heel belangrijk uitgangspunt – moeten wij het dan wettelijk verankeren? Ik sloot af met de vraag of een tegemoetkoming mogelijk was. Ik zie die tegemoetkoming niet in de beantwoording; misschien kan zij er straks op terugkomen. Anders houd ik toch vast aan het wettelijk verankeren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als ik mevrouw Uitslag goed begrijp, wil zij niet dat de hulpverlening wordt geblokkeerd als het in de visie van de kinderrechter juist is om die hulp in te schakelen, maar wil zij wel een goede verankering van de betrokkenheid van pleegouders.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ja.

Mevrouw Dille (PVV):

Als ik het goed begrijp, wil mevrouw Uitslag zeggen dat er zoveel vertrouwen in de pleegouders is, dat het vanzelfsprekend is dat zij er een belangrijk aandeel in hebben. Alle voorgestelde maatregelen gaan erom om pleegouders op een gelijk niveau met de ouders te trekken. Is mevrouw Uitslag het met mij eens dat het geen machtsstrijd mag worden tussen Bureau Jeugdzorg en de pleegouders, maar dat het moet gaan om een kwestie van vertrouwen?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Dat is precies het onderdeel dat ik geregeld wil hebben, linksom of rechtsom. Het gaat om de versteviging van de positie van de pleegouders. Op heel veel punten in de wet wordt dit geregeld. De wet is goed, maar wij missen alleen het instemmingsrecht. Het moet op deze manier gelijkgetrokken worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik lees het wetsvoorstel zo dat het instemmingsrecht juist wel wordt uitgebreid, maar alleen voor dat deel van het plan dat de rol van de pleegouders betreft. Welke belangrijke elementen vallen daarbuiten en waarom is dat zo erg?

Als wij het amendement van mevrouw Uitslag in de wet inbouwen, kunnen pleegouders het hele behandelplan hun goedkeuring onthouden. Het enige wat Bureau Jeugdzorg dan nog kan doen, is het kind weghalen bij de pleegouders. Men heeft volgens de wet de goedkeuring van de pleegouders nodig. De pleegouders zeggen: sorry, maar dit keuren wij niet goed. De enige mogelijkheid is dan dat Bureau Jeugdzorg het kind meeneemt en op zoek gaat naar andere pleegouders. Daar zou ik van weg willen blijven. Het lijkt alsof mevrouw Uitslag een mooi, groot gebaar maakt, maar de uitkomst is dat Bureau Jeugdzorg vaker kinderen moet weghalen uit pleeggezinnen waar zij op zichzelf prima functioneren.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik denk dat dat niet zal gebeuren. Volgens het voorstel heeft Bureau Jeugdzorg het laatste woord. Mevrouw Kooiman gaf het goed aan: er ontstaat een machtsstrijd tussen Bureau Jeugdzorg en de pleegouders. Wij willen dat het kind centraal staat. Er moet in goed overleg en met vertrouwen van beide kanten bekeken worden wat het beste voor het kind is. Als wij het instemmingsrecht wettelijk gaan verankeren, krijgt Bureau Jeugdzorg een positie naast de pleegouders. Er zal Bureau Jeugdzorg alles aan gelegen zijn om het kind niet weg te halen, want dat zou echt het resultaat van een machtsstrijd zijn. Het bureau zal alle inspanningen moeten verrichten om ook die pleegouders optimaal mee te nemen. Ik zie dit juist als een grote stimulans voor Bureau Jeugdzorg om niet vanuit het institutie- of aanboddenken, maar echt vanuit het kinddenken te werken. Alle relevante factoren rondom het kind zullen worden meegenomen. Daarom stel ik voor om dit wel te verankeren.

Wat valt er nu buiten het instemmingsrecht? Dat is mijn grote vraag. Ik vind het veel te vaag. Gaat het dan om het woononderdeel in het behandelplan? Stel dat een kind autistisch is. Hanteren de ouders dan de "Geef me de 5"-methodiek? Is het huis erop ingericht? Het is mogelijk dat een kind een behandeling moet ondergaan waarvan de ouders zeggen: dat gaat niet lukken, dat is niet goed voor mijn kind. Dan sta je daar machteloos bij te kijken. Ik schat in dat het zo kan gaan met de huidige formulering. Ouders moeten betrokken worden bij het behandelplan en daarop instemmingsrecht hebben. Bureau Jeugdzorg moet zijn uiterste best doen om uit te leggen wat er ten gunste van het kind zal gebeuren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Misschien dat wij de vraag over wat er wel en niet onder het instemmingsrecht valt, nog aan de staatssecretaris kunnen stellen. Mevrouw Uitslag redeneert heel sterk dat Bureau Jeugdzorg het instellingsbelang vooropstelt en de pleegouders het belang van het kind. Maar laat het nou eens geen machtsstrijd zijn, laat het nou eens echt een verschil van opvatting zijn over wat nodig is voor het kind. De integere professional van Bureau Jeugdzorg zegt dat het echt belangrijk is dat het kind zo wordt behandeld of deelneemt aan een therapie of wat dan ook. De pleegouder, even integer, heeft een andere opvatting. Vindt mevrouw Uitslag dan dat Bureau Jeugdzorg gewoon uiteindelijk, hoewel het formeel wel het gezag draagt, het dan maar niet moet doen? Is dit een serieuze consequentie die mevrouw Uitslag wenst? Tenzij Bureau Jeugdzorg, nog steeds integer, zegt: deze behandeling is zo belangrijk dat deze pleegouders ons nu dwingen om het kind daar weg te halen en het in een ander gezin te plaatsen. Mevrouw Uitslag gaat in haar redenering erg uit van machtsmisbruik door Bureau Jeugdzorg, een institutioneel belang, terwijl conflictsituaties vaak echt over de inhoud gaan en alle partijen vanuit het belang van het kind redeneren; alleen zijn zij het niet eens.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb een jaartje of zoiets mogen meelopen in het landelijk tuchtrecht voor verpleegkundigen en verzorgenden. Van de casuïstieken ging 99% over bejegening en niet over de inhoud. De heer Dijsselbloem zegt dat je bij verschillende opvattingen met elkaar in conclaaf gaat en er dan uit komt. Het gaat erom dat pleegouders nu niet per definitie hoeven te worden meegenomen. Ik wil bewerkstelligen dat er niet om de pleegouders heengegaan kan worden. Een goede pleegouder gaat uit van de belangen van het kind. De heer Dijsselbloem heeft zo-even een pleidooi gehouden om daarvoor een lijst aan te leggen. Ik ga ervan uit dat de belangen van het kind daadwerkelijk voorop staan. Als men in een conflict tegenover elkaar staat, zal men met goede argumenten, ervan uitgaande dat beide partijen het beste voor hebben met het kind, eruit komen. Het gaat mij er nu om dat aan pleegouders, als ware de ouders, voorbij kan worden gegaan en dat zij ter zijde kunnen worden geschoven. Dit wetsvoorstel en dit debat gaan over de positionering van de pleegouders en de versteviging van hun positie. Dit is een heel belangrijke stap voorwaarts; een groot gebaar, zoals de heer Dijsselbloem zegt, maar het kind is hier heel erg bij gebaat.

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, voor de laatste maal.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het probleem blijft bestaan dat mevrouw Uitslag vindt dat men in een goed gesprek eruit moet komen. Daar zijn we het over eens, maar dat zou ook kunnen binnen de procedure die in wetsvoorstel staat. Het gaat dus over de situatie waarin er echt een conflict is over wat nodig en goed is. Door het instemmingsrecht absoluut en volledig te maken en te geven aan de pleegouders, dwingt mevrouw Uitslag Bureau Jeugdzorg, dat daar in de ideale situatie integer mee om zal gaan, om het kind weg te halen. Het klinkt mooier, maar ik vrees dat de uitkomst is dat er vaker kinderen uit huis bij pleegouders weg zullen worden gehaald.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Die conclusie van de heer Dijsselbloem deel ik niet. Ik voorzie namelijk dat er een enorme slag voorwaarts wordt gemaakt, namelijk dat Bureau Jeugdzorg vanzelfsprekend de ouders betrekt bij het hele proces en daadwerkelijk niet alleen uitgaat van de eigen deskundigheid, die ik ook erg hoog heb. De pleegouders moeten echter naast Bureau Jeugdzorg komen te staan in een gelijkwaardige situatie. Het gaat niet om de positie van de pleegouders of van Bureau Jeugdzorg. Het gaat erom dat het kind hier optimaal van profiteert. Het uit huis halen van een kind omdat je niet uit een conflict kunt komen, vind ik zeer amateuristisch.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. In de eerste termijn heb ik al aangegeven dat de SP blij is met dit wetsvoorstel. Het is een grote verbetering van de positie van pleegouders, maar dit wetsvoorstel gaat ten koste van de biologische ouders. Daarom hebben wij een amendement ingediend om het kindgebonden budget te behouden voor biologische ouders, zodat een alleenstaande bijstandsmoeder er niet 6,25% op achteruit gaat en zodat de financiële achteruitgang voor een moeder niet oploopt tot ruim € 1300 per jaar. De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat zij mijn amendement wel sympathiek vindt en dat het klopt dat er een inkomensachteruitgang is. Toch ontraadt zij het amendement. Dat vind ik gek, want ouders blijven wel financieel verantwoordelijk. Ik denk niet dat pleegouders willen dat een financiële achteruitgang ten koste gaat van hun pleegoudervergoeding.

Als biologische ouders financieel verantwoordelijk blijven, wat deze wet behelst, vind ik dat zij er ook niet financieel op achteruit moeten gaan. Zij maken immers nog steeds kosten. Zij zullen in contact blijven met het kind. Zij zullen bijvoorbeeld in het weekend hun kind opvangen. Het is echter onduidelijk waarvoor de biologische ouders nog financieel verantwoordelijk blijven. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris daarop niet is ingegaan. Mogelijk kan zij dit in haar tweede termijn toch nog even toelichten. Ook mevrouw Uitslag heeft die vraag gesteld in haar eerste termijn: waar blijven ouders nog financieel verantwoordelijk voor?

Mijn tweede amendement betreft de begeleiding bij voogdij-pleegzorg. Ik zie dat de staatssecretaris heeft geprobeerd om hieraan tegemoet te komen. Zij heeft gezegd dat wij geen heel zware begeleiding voor pleegoudervoogdij hoeven te geven. Naar mijn mening hoeft er echter geen begeleiding op als er voogdij is. Dat is net als bij ouders. Bureau Jeugdzorg is al betrokken en geeft al begeleiding. Als daar ook nog eens een pleegzorgbegeleider en het stellen van doelen om de begeleiding vorm te geven bij komen, gaat dat de SP te ver. Ik zie dat de staatssecretaris een stap vooruit doet. Toch hebben wij een andere visie. Wij denken: je kunt wel een pleegzorgindicatie schrijven, maar wij kunnen het bij een eenmalig jaarlijks contact laten.

Ik wil toch positief afsluiten. Wij zullen voor dit wetsvoorstel stemmen, ondanks mijn bezwaren, die ik toch genoemd wilde hebben en waarvoor ik amendementen heb ingediend. Al met al gaan wij hiermee echter een grote vooruitgang voor de positie van pleegouders tegemoet.

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Zoals reeds verteld, is de PVV enthousiast over dit wetsvoorstel. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor haar antwoorden op de vragen en voor de verduidelijking die zij op de amendementen heeft gegeven.

De PVV is het gedeeltelijk eens met de kritiek op het amendement van de heer Dijsselbloem, maar is het ook eens met wat de heer Dijsselbloem wil bereiken. Daarom doen wij de staatssecretaris het dringende verzoek om op korte termijn te bewerkstelligen dat er een systeem komt waarbij de veiligheid van pleegkinderen nog meer wordt gewaarborgd, zoals beoogd met het landelijk register.

Graag krijgen wij ook nog een antwoord op de vraag wat de staatssecretaris gaat doen om de moeilijk plaatsbare groep van twaalf- tot zestienjarigen geplaatst te krijgen.

Verder hadden wij de vraag gesteld over een onafhankelijke klachtencommissie waarbij pleeggezinnen terecht kunnen komen. Graag krijgen wij nog een antwoord op deze vraag.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al duidelijk aangegeven dat de VVD voorstander is van dit wetsvoorstel, omdat dit de rechtspositie van de pleegouders verbetert en recht doet aan de financiële positie. Hoe eerder dit wetsvoorstel wet wordt, hoe beter het is, wat de VVD betreft.

Ik ben ook blij met de beantwoording door de minister. Wij hebben een aantal vragen gesteld. Over twee punten ben ik nog niet tevreden. Op één punt is de staatssecretaris helemaal niet teruggekomen. Daarom dien ik daarover een motie in. Ik heb hierna immers geen termijn meer.

De motie heeft te maken met het punt dat er bij drie of meer pleegkinderen ineens een fiscale heffing komt. Het is óf het een óf het ander. Het kan zijn dat de pleegvergoeding voor drie of meer kinderen te hoog is. Als dat het geval is, zouden wij willen dat dit wordt bekeken en dat die vergoeding wordt aangepast, zodat het geld in de zorg blijft. Dan ga je daarover echter niet nog belasting heffen. Dat is de bedoeling van mijn motie. Ik heb haar wat snel in elkaar moeten zetten.

Ik lees de motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pleegvergoeding een onkostenvergoeding is;

overwegende dat gezinnen met meer dan drie pleegkinderen in aanmerking kunnen komen voor een toeslag van € 100 per maand als onkostenvergoeding;

constaterende dat een pleegvergoeding voor de eerste drie pleegkinderen belastingvrij is, maar dat een pleeggezin niet standaard wordt vrijgesteld van het betalen van belasting over de pleegvergoeding als er meer dan drie kinderen in dat pleeggezin worden opgenomen;

van mening dat de pleegvergoeding wordt verstrekt als onkostenvergoeding en als zodanig niet belast zou mogen worden;

verzoekt de regering, te bezien of de huidige pleegvergoeding inclusief eventuele toeslagen daadwerkelijk gezien kan worden als onkostenvergoeding, zo niet deze aan te passen zodat deze wel puur een onkostenvergoeding is, op dat moment tevens te bezien of het logisch is dat de Belastingdienst bij vier of meer pleegkinderen belasting kan heffen over de pleegvergoeding en de Kamer hierover te informeren voor de begrotingsbehandeling VWS in het najaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Dille. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32529).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik heb zojuist en ook gisteren heel duidelijk de bedoeling van deze motie uitgelegd. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris, want in haar brief lees ik helemaal niets op dit punt. Ik vind wat is voorgesteld een onlogische constructie. Geld dat aan zorg is gealloceerd, moet ook bij zorg blijven. Als het bedrag te hoog mocht zijn, moet de onkostenvergoeding maar omlaag. Ik vind het raar dat we het via de belasting zouden gaan afromen. Dat is een rare figuur. Ik krijg graag duidelijkheid op dit punt.

Het andere punt waarover ik nog enkele opmerkingen heb, is wel behandeld bij de beantwoording van de vragen in de brief. Dit betreft de pleegvergoeding die je moet krijgen – zo lees ik het in elk geval – op het moment dat het kind niet in het vrijwillige traject zit maar in het gedwongen. Ik begrijp dat de wetgeving nu zo is. De staatssecretaris zegt dat er geen financieel probleem is, maar ik vind het toch raar dat je hoe dan ook een vergoeding moet aannemen, ook als je dat niet zou willen. Kan dat niet anders? Ik vind niet dat zo'n vergoeding per se zou moeten.

Tot slot. Ik ben blij met dit wetsvoorstel. Ik wens de staatssecretaris veel succes bij het verder geleiden ervan, ook door de Eerste Kamer. Dat wij dit maar zo snel mogelijk geregeld mogen hebben, voor de pleegouders die zo'n ontzettend belangrijke rol vervullen bij kinderen die helaas voor korte of voor langere tijd niet thuis kunnen wonen.

De voorzitter:

Dit besluit de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris zal over een minuut of tien antwoorden.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.49 uur geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Dank voor de inbrengen. Ik heb ze op volgorde gelegd.

Ik wil benadrukken hoe jammer ik het vind dat de heer Dijsselbloem met zijn sympathieke amendement door de beantwoording en argumentatie het gevoel kreeg dat het kapot werd geschreven. Dat was niet de bedoeling, maar door een aantal punten, die hij al op een rijtje heeft gezet, is dit niet het instrument dat wij heel graag willen hebben om, kort samengevat, de verkeerde pleegouders uit de pool te houden, waarvan mevrouw Dille mij vroeg: doe dat nou snel. Ik kan de argumenten nog een keer noemen. Ze hebben er niet mee te maken dat wij nu een goed systeem hebben, want dat is niet zo, aangezien dit systeem juist die ruimte laat. Er is een aantal redenen, die vooral met privacywetgeving te maken hebben, waardoor het creëren van een witte lijst, terwijl je juist de zwarte lijst wilt gebruiken, juridisch niet mogelijk is. Ik zoek dus naar een instrument dat wel houdbaar is. Daar blijf ik ook naar zoeken, zo zeg ik de Kamer toe. De argumenten die in de brief zijn genoemd, zou ik nog wel een keer kunnen noemen, maar ze hebben er heel nadrukkelijk mee te maken dat het idee dat je wilt implementeren, struikelt over wetgeving.

De heer Dijsselbloem heeft gelijk als hij zegt dat de verklaring van geen bezwaar nu al vatbaar is voor beroep. Daarnaast is de beslissing om mensen al dan niet door de screening van pleegoudertraining te laten komen, vatbaar voor beroep. Dat is ook waar. Daar voeg je een derde element aan toe: het gegeven dat iemand al dan niet is opgenomen in het register. Dat is ook vatbaar voor beroep. Dat is een derde ding. Dat hoeft op zich helemaal niet erg te zijn, maar het is wel een toevoeging.

Het idee omtrent de Raad voor de Kinderbescherming is sympathiek, alleen zou de Raad voor de Kinderbescherming met meer instrumenten geoutilleerd moeten worden om die taak te kunnen uitvoeren. Dan heeft die bijvoorbeeld een register van afgewezenen nodig. Dat zou moeten worden toegevoegd naast het register voor het niet afgeven van een verklaring van geen bezwaar. Dat is nog naast het probleem dat je administratieve lasten en kosten voor die extra taken toevoegt. Dat is daar de bottleneck.

Dan kom ik op het landelijk systeem. Je kunt je voorstellen dat een landelijk systeem belangrijk is, maar zelfs als je een regionaal register zou hebben, is het kunnen onderscheiden van de goede pleegouders en de niet-goede pleegouders de grote stap vooruit die wij zouden willen zetten. Daar heb je dat onderscheid voor nodig. Daar zoek ik graag naar door samen met de heer Dijsselbloem. Dat wat betreft zijn amendement.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Laten wij maar niet alle argumenten diepgravend uitdiscussiëren. Ik ga maar even terug naar het begin. De staatssecretaris en de PvdA-fractie willen beide toe naar een systeem waarbij de ongeschikt gebleken pleegouders voortaan buiten het systeem van pleegouderschap worden gehouden, en daar gaan wij aan werken. Maar ik heb één punt dat ik nog scherp wil krijgen. De staatssecretaris verwijst in haar brief van vanmiddag naar het kwaliteitskader. Daarin staat expliciet dat informatie-uitwisseling om de doelstelling te bewerkstelligen die ik net formuleerde, niet kan. In het kwaliteitskader zijn geen afspraken gemaakt over informatie-uitwisseling tussen pleegzorgaanbieders om de "bad guys" eruit te houden. Dat begrijp ik, maar de staatssecretaris moet dus nu niet het argument van het kwaliteitskader aanvoeren om het amendement af te wijzen. Het feit is dat een pleegouder die zich heeft misdragen en eruit is gezet bij een organisatie, zich in de huidige situatie zonder problemen elders in het land bij een andere organisatie kan aanmelden. Er is geen manier om de informatie te delen en om dat te voorkomen. Ik begrijp alle bezwaren in het kader van de privacy en ik hecht ook zeer aan zorgvuldige wetgeving, maar deze situatie laten we willens en wetens wel voortbestaan. Dat moeten we eerlijk tegen elkaar zeggen. Morgen kan een pleegouder die elders wegens vermoedens van misbruik buiten de deur is gezet, zich aanmelden als pleegouder bij een andere organisatie. Er is geen check om dat te voorkomen.

Hiermee kom ik op mijn laatste punt. Ik zal mijn amendement intrekken, omdat ik zeer hecht aan zorgvuldige wetgeving. Ik wil echter graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij de Kamer zo spoedig mogelijk na het zomerreces informeert over de wijze waarop het kabinet denkt om te gaan met deze problematiek. Zij heeft verwezen naar het advies van de commissie-Gunning. Dat kan daarbij worden betrokken. Ik vind echter niet dat deze riskante situatie langer dan dat kan voortbestaan. Er moet snel een oplossing komen.

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem wenst het amendement op stuk nr. 11 in te trekken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik heb hier geen enkel ander geluid laten horen dan dat ik het gat in het stelsel wil dichten dat het mogelijk maakt dat pleegouders die niet voldoen zich kunnen heraanmelden. Ik werp dan ook verre van mij dat ik deze situatie ook maar een seconde langer zou willen laten voortbestaan. Ik neem afstand van de suggestie dat er nu een maatregel wordt afgewezen die daar een goed instrument voor zou zijn. De suggestie wordt gewekt dat ik een soort schijnveiligheid zou moeten hebben geïmplementeerd om niet het verwijt naar mij toe trekken dat er tussen vandaag en het moment dat ik het goede instrument invoer nog iets gebeurd is. Ik vind dat een onjuiste redenering. Wij werken met zijn allen aan een degelijk instrument; dat doen wij allemaal met de grootst mogelijke integriteit. Zolang niemand een uitermate goed, valide, wettelijk houdbaar instrument heeft aangereikt, hebben wij het allemaal nog niet. De suggestie dat er iets wordt afgewezen wat werkbaar zou zijn, vind ik onterecht.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik maak er geen integriteitskwestie van. Ik twijfel geen seconde aan de integere intenties van de staatssecretaris op dit punt. We moeten echter eerlijk zijn. Dit gat, dat overigens al jaren bestaat, heeft geleid tot ernstige misstanden waarbij kinderen zijn misbruikt. Recentelijk is er nog een veroordeling geweest in Brabant. Ik heb dit voorbeeld in de eerste termijn genoemd. We repareren het nu niet. Dat heeft te maken met wetstechnische, juridische argumenten en de ingewikkeldheid daarvan. Die bestrijd ik niet. Daarom trek ik het amendement ook in. Ik wil het zorgvuldig doen en de staatssecretaris ook. We moeten echter wel eerlijk zijn. We laten de situatie dus voortbestaan. We hebben de oplossing niet paraat. Daarom was mijn laatste punt dat ik graag wil dat het kabinet direct na het zomerreces met een voorstel komt over de wijze waarop dit zorgvuldig zal worden opgelost. De wetgeving kan snel daarna volgen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dan zitten we weer op dezelfde lijn. Ik zal in ieder geval na het zomerreces de stand van zaken aan de Kamer doen toekomen en melden hoe de contouren zich aftekenen als het er nog niet is. Als het er is, heb ik de oplossing. Ik werk er met man en macht aan. Dat doen we met zijn allen. Iedereen die meedenkt is welkom.

Voorzitter: Elias

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik kom bij de tweede spreker: mevrouw Uitslag. Haar invalshoek is heel anders. Zij heeft mij gevraagd of pleegouders wel recht genoeg gedaan wordt als zij geen instemmingsrecht hebben met het hulpverleningsplan. Ik wil helemaal niet nadenken over machtsverhoudingen of over een goed Bureau Jeugdzorg of over goede pleegouders. Als ik kijk naar het ontwerp, gaat het om een verdeling van verantwoordelijkheid. Bureau Jeugdzorg heeft de verantwoordelijkheid bij deze kinderen, met wie iets aan de hand is, om te zorgen dat zij worden ondersteund met wat zij nodig hebben. Voor een heel groot deel doen de pleegouders dat. Zij hebben dan ook instemmingsrecht met hun onderdeel van wat Bureau Jeugdzorg dit kind aanbiedt. Naast wat de pleegouders kunnen aanbieden, bieden wij die kinderen een professionele behandeling aan. Daarvoor zijn die professionals verantwoordelijk. Daarvoor beschikken zij over de competenties en de positie binnen het systeem. Dat is het ontwerp. Juist dit stukje is in het wetsvoorstel heel helder. Met goedbedoelende mensen wordt daarover van tevoren of als er iets aan de hand is, heel goed gesproken. Daarom staat het woord "afstemming" erin. Volgens mij moet dat genoeg zijn. Als wij het woord "instemmingsrecht" erin opnemen, verknoeien wij het mooie ontwerp van de constructie met toeters en bellen die vooraf waarborgen willen geven bij iets wat helemaal niet hoeft te ontstaan. Daarmee verknoeien wij volgens mij het ontwerp. Ik moet dit plan dus afraden.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over de onduidelijkheid in de voorstellen. Waarvoor krijgen de pleegouders wel instemmingsrecht en waarvoor niet?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De pleegouders gaan over het onderdeel dat zij voor het kind uitvoeren. Zij gaan niet over het onderdeel dat de professionals voor het kind uitvoeren. Zij gaan dus niet over het voorbeeld dat mevrouw Uitslag heeft genoemd, namelijk of het kind wel of niet een psychiatrische behandeling krijgt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Wij hebben in de Kamer veel debatten gevoerd over de integrale aanpak bij de hulpverlening en de kwaliteit van de hulpverlening. Wij zijn het er ook over eens dat een kind deel uitmaakt van een gezin en hoe belangrijk het is om het gezin te betrekken bij een goede behandeling en de resultaten van een behandeling. Ik weet dat de staatssecretaris het niet zo bedoelt, maar ik hoor haar toch echt het omgekeerde zeggen. Ik wil bewerkstelligen dat de discrepantie verdwijnt tussen pleegzorg en gewone thuissituatie bij de samenwerking, het naast elkaar staan, het allebei zorgen dat de juiste elementen ter sprake komen, zodat de hulpverlening optimaal op het kind wordt afgestemd. Dat verblijft toch 24 uur per dag in de thuissituatie. Ik vind dit een heel billijke stap naar voren. Ik kan de redenering van de staatssecretaris niet begrijpen wanneer wij beiden deze uitgangspunten onderschrijven.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Is de staatssecretaris het ermee eens dat een kind en een pleeggezin gezamenlijk met de hulpverlening samenwerken, dus dat niet alleen het kind moet worden behandeld, maar dat het kind in het gezin moet worden behandeld, dus dat het heel logisch is dat het instemmingsrecht niet de hulpverlening in de weg staat, maar juist de hulpverlening helpt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In de gewone verhoudingen zal dit ook in deze constructie gebeuren omdat er stellig om afstemming wordt gevraagd. Een goede professional doet dat met de pleegouders en goede pleegouders doen dat met de professional. De hulpverlening heeft natuurlijk ook effecten buiten de korte periode dat het kind die hulp krijgt. Die afstemming is dus voorwaardelijk.

Het gaat hier om de competenties en de verdeling van verantwoordelijkheid. Mevrouw Uitslag vraagt mij om daarin een stap te nemen die het territorium van de professional overschrijdt. Ik heb vertrouwen in beide groepen. Ik denk dat het heel goed is om die scheidslijn netjes tussen hen in te leggen, want met zijn tweeën, de pleegouders en de professionals, komen zij er heus wel uit.

De voorzitter:

De laatste keer, mevrouw Uitslag.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik probeer de redenering van de staatssecretaris te volgen, maar ik verschil op één punt met haar van mening. In een normale, gezonde situatie blijft de arts hoofdbehandelaar als deze een behandelplan voorstelt en wanneer een kind naar het ziekenhuis gaat, maar worden ouders er wel bij betrokken. In dit geval blijft de hoofdbehandelaar, de eindbehandelaar, verantwoordelijk voor het behandelplan. Wij willen alleen regelen dat de pleegouders de plek krijgen waar het in dit wetsvoorstel om gaat, namelijk dat de ouders een thuis vormen rond het kind en dat het kind niet alleen wordt behandeld, maar dat ouders onderdeel zijn van de behandeling. Dat is het enige wat ik beoog met dit amendement. Ik wil kinderen niet uit huis plaatsen. Ik wil geen gevaarlijke situaties. Met dit stuk wil ik voor de pleegouders de positie creëren die zij verdienen, niet vanwege macht of belangen, maar juist vanwege het kind.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Daar is geen misverstand over. Ik begrijp de sfeer die mevrouw Uitslag nastreeft. In de tweede termijn van de Kamer hebben mevrouw Kooiman en de heer Dijsselbloem echter uitermate puntig weergegeven wat de gevolgen kunnen zijn. Vanuit mijn eerdere beroep moet ik dat ook onderstrepen: in een gewone gezinssituatie, waarin een dokter een behandelvoorstel doet, kan het gebeuren dat ouders het daar niet mee eens zijn. Dan wordt inderdaad de ouderlijke macht gegrepen. Dat is precies wat de heer Dijsselbloem zei. Het betreft nu juist een niet-normale situatie, waarin wij ervoor kunnen zorgen dat wij de verantwoordelijkheidsverdeling zo maken. Daar is dit hele ontwerp op gebaseerd. Ik deel de vrees van de heer Dijsselbloem: als je dit gaat doen, zou je ook bij pleegouders het kind moeten weghalen. Dat lijkt mij erg ongewenst.

Mevrouw Dille (PVV):

De staatssecretaris zei net dat het een niet-normale situatie betreft. Wij willen die situatie toch juist zo normaal mogelijk maken? Daarvan zou dit dan toch heel goed onderdeel kunnen uitmaken? Het gaat om dezelfde rechten die je andere ouders geeft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij willen graag een zo normaal mogelijke situatie. Dat neemt niet weg, dat het kinderen zijn die andere biologische ouders hebben dan de pleegouders. Zij zijn niet voor niets in dit traject terechtgekomen. Het gaat om geïndiceerde jeugdzorg. Als er een behandelplan is, komt dat doordat Bureau Jeugdzorg een indicatie heeft gezien om aan de plaatsing in het gewone gezin van de pleegouders nog een behandeling toe te voegen. Dan hebben wij een heel bijzondere situatie, waarin het nodig is om het kind een heel afgewogen pakket aan zorg te geven. Daarvoor hebben wij op dit moment ook het beste ontwerp. Daar ga ik niet nog een keer aan tornen. Die redenering is niet goed.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik wil graag de redenering weergeven. Misschien biedt deze een oplossing. Ik vroeg net in een interruptie aan de staatssecretaris: wat betekent instemmingsrecht in het deel waar de pleegouders mee te maken hebben? Ik gaf aan dat een kind onderdeel is van een gezin. In principe vinden wij met elkaar dat een kind en een gezin beiden in de hulpverlening moeten om ervoor te zorgen dat de nagestreefde doelen worden bereikt. Elk behandeldoel raakt het gezin. Dan is er dus eigenlijk instemmingsrecht op het totale plan. Het kind gaat naar huis en de ouders moeten de zaken die voortvloeien uit de behandeling voortzetten in de thuissituatie. Als we het zinnetje over het wettelijk recht op die manier interpreteren, kan ik concluderen dat een en ander is opgelost.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het duizelt mij inmiddels. Ik wijs nogmaals op de zuiverheid van de tekst zoals deze er nu ligt. Als er een discrepantie is tussen hetgeen de pleegouders en de professionals willen, is dat geen kwestie van onwil, maar een kwestie van verschillende perspectieven. Daarbij vind ik het belangrijk dat de professionals het recht hebben om hun perspectief te blijven hanteren; anders kom je in een situatie dat de professional aan de pleegouder helemaal moet uitleggen waarom een interventie nodig is. Dat kan wel eens een hele tijd duren of niet lukken en dan krijg je allerlei ongewenste wrijvingen. Daarnaar heeft de heer Dijsselbloem ook verwezen. In de afstemming komen de bejegening en het op een lijn komen terug, maar het instemmingsrecht is een stap te ver.

Ik ga nu over op de vraag van mevrouw Kooiman. Dat was trouwens ook een ingewikkelde vraag. Zij vroeg: waarvoor is een ouder financieel verantwoordelijk als hij volgens de wet financieel verantwoordelijk blijft? Iedere ouder in Nederland is financieel verantwoordelijk voor de kinderen die hij op de wereld heeft gezet. Dat hoort bij het ouderschap en het kinderen krijgen. De Nederlandse Staat komt ouders tegemoet in de opvoedkosten met een kinderbijslag. Voor ouders die heel weinig middelen hebben is er ook een kindgebonden budget. Die beide zijn echter niet kostendekkend. De Staat betaalt namelijk niet alle kosten die voor kinderen worden gemaakt. Die situatie transponeren wij ook op de pleegouders. Wat de Staat voor biologische ouders doet, de kinderbijslag en het kindgebonden budget, de tegemoetkoming van de Staat, gaat ook naar pleegouders. De rest – het hoeft niks te zijn, maar het kan wel wat zijn – blijft bij de biologische ouders. Dat is mijn operationalisatie van het begrip "financieel verantwoordelijk blijven".

Mijn excuses aan mevrouw Dille, want ik heb eergisteren inderdaad twee van haar vragen niet beantwoord. Er is bij de zorgaanbieder een onafhankelijke klachtencommissie voor ouders en kinderen. Die klachtencommissie is er ook voor pleegouders; dat is een identiek recht. Wij maken in de pleegoudergroep een beweging voor de moeilijk plaatsbare groep van kinderen met een wat hogere leeftijd en anderen. De campagne om nieuwe pleegouders te werven, is voor een groot deel bedoeld om pleegouders voor makkelijk te plaatsen kinderen te vinden. Wij zijn in gesprek met pleegouders die meer ervaring hebben, om te bekijken of wij ze kunnen enthousiasmeren voor het opvangen van kinderen waarvoor je wat meer in huis moet hebben. Er zitten een heleboel mensen tussen die dat graag willen doen. Op die manier wij willen tegemoetkomen aan de kinderen die mevrouw Dille noemde. Dat is ook een van de reden waarom wij zo'n groot reservoir van pleegouders nodig hebben.

Mevrouw Dille vroeg mij ook om op zo kort mogelijke termijn met een instrument te komen voor het opvullen van het gat dat nu nog in de wetgeving zit. Dat heb ik u allen al toegezegd.

De voorzitter:

Met het oog op de klok en gelet op het feit dat de volgende bewindspersoon al klaar zit, vraag ik de staatssecretaris om een beetje tempo te maken zonder dat dit de beantwoording tekortdoet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, ik doe het supersnel.

Mevrouw Van der Burg heeft mij gevraagd om een tweebaansweg aan te leggen: geld richting pleegouders en eventueel geld van pleegouders terug naar mij. Dat is een enorm kostbare geschiedenis en daarom heb ik geantwoord dat dit heel ingewikkeld is. Mevrouw Van der Burg heeft ook een motie ingediend en daarop zal ik antwoorden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Je kunt het als tweebaansweg zien – dan maak je het inderdaad heel ingewikkeld – maar je kunt het ook als volgt opvatten. Waarom mag iemand niet zeggen: ik wil geen pleegvergoeding? Dan gaat er helemaal geen geld naar de pleegouder en gaat er ook geen geld terug. Dan zeg je gewoon: ik heb geen pleegvergoeding nodig. Ik begrijp niet waarom je per se een vergoeding moet accepteren als je dat niet wilt, maar als je wel pleegouder wilt zijn, aan alle criteria voldoet en gescreend bent. Het is een verkeerde voorstelling van mijn vraag. Ik vind niet dat je per se een vergoeding moet accepteren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Kan de staatssecretaris dat eens serieus beantwoorden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik vertaal het als volgt. Aan het systeem dat nu erop gericht is om geld over te maken aan pleegouders, moet ik een administratief systeem toevoegen voor pleegouders die geen vergoeding willen of slechts de helft willen. Er moet ook een systeem komen voor het terugstorten van de vergoeding. Het lijkt heel eenvoudig, maar dit verdubbelt de regeldruk en de complexiteit van de implementatie. Mocht ik het verkeerd hebben opgevat, dan sta ik open voor suggesties.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Laten wij het eenvoudig houden: je wilt wel of geen vergoeding. Het is toch niet zo ingewikkeld om ergens een vinkje te zetten als je van een vergoeding wilt afzien, omdat je die om wat voor reden dan ook niet nodig hebt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zo kun je het voorstellen, maar stel dat ouders geen vergoeding willen maar twee maanden later wel of stel dat zij op een gegeven moment de helft willen of spijt krijgen. Ik heb daar een heel ander apparaat voor nodig. Daar kan ik niet omheen.

Ik kom op de motie. Die is mij sympathiek, maar zij bevat een lange alinea aan het einde. Het gaat erom of er belasting kan worden geheven of dat het een onkostenvergoeding is. Ik zeg toe dat ik glashelder ga uitzoeken of het een onkostenvergoeding is of dat de vergoeding als belastingfähig moet worden gezien. Daarover zal ik rapporteren. Ik wil mij echter niet vastleggen op de zin daarachter, waarin de route die ik vervolgens zou moeten nemen al wordt vastgelegd. Gezien deze toezegging om een en ander uit te zoeken, zie ik het verzoek in de motie als ondersteuning van het beleid. Ik zeg echter niets toe over de oplossingsrichting die ik zal kiezen na mijn onderzoek.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb de motie ingediend omdat ik anders geen mogelijkheid meer heb. Het is een onkostenvergoeding, dat staat zelfs in de belastingwetgeving. De rariteit zit erin dat, als er meer dan drie pleegkinderen zijn, ineens belasting mag worden geheven. Ik vind dat volstrekt onlogisch. Ik heb dat gisteren ook uitgelegd. Ik wil dat uitgezocht hebben, want volgens mijn logica betekent het dat de onkostenvergoeding te hoog is. Dan wil ik dat geld bij de zorg houden en niet laten wegvloeien naar de Belastingdienst. Dat zou betekenen dat je de passage over drie of meer pleegkinderen zou moeten aanpassen. Als de staatssecretaris toezegt om op korte termijn antwoord op deze vraag te geven, ben ik bereid om de motie tot die tijd aan te houden. Ik wil wel graag de druk erop houden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Prima.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Burg stel ik voor, haar motie (32529, nr. 12) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik verzoek de woordvoerders voor het volgende debat zich bij mij te vervoegen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.