20 Bestrijding misstanden seksbranche

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels betreffende de regulering van prostitutie en betreffende het bestrijden van misstanden in de seksbranche (Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche) (32211).

De voorzitter:

Ik heb zojuist met de woordvoerders afgesproken dat vanavond alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer wordt gehouden. Het antwoord van de regering zal op een ander moment volgen. Er zijn vrij ruime spreektijden aangevraagd. Dat is, gezien het onderwerp, ook begrijpelijk. Rond 18.30 uur las ik een korte onderbreking in voor het diner.

Het woord is als eerste aan mevrouw Gesthuizen; daarna zal mevrouw Van Toorenburg het woord voeren. Als de Kamerleden nog andere wensen hebben, hoor ik het wel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. We behandelen vandaag het wetsvoorstel regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche; dat is een prachtig opschrift voor een wetsvoorstel. Mijn fractie is van mening dat de prostitutiebranche nader gereguleerd moet worden omdat er nog te veel misstanden plaatsvinden. Mensenhandel bijvoorbeeld is een afschuwelijk strafbaar feit; die vindt niet alleen, maar wel voor een belangrijk deel in de seksbranche plaats. Het is mensonterend wanneer mensen zich onder dwang moeten prostitueren of seksueel worden uitgebuit. Deze vorm van moderne slavernij moet dan ook grondig worden bestreden.

Het opschrift van het wetsvoorstel belooft dus veel. Het is echter zeer de vraag of de beloftes kunnen worden waargemaakt. De SP heeft hier van begin af aan veel twijfels over gehad. We hebben niet voor niets gekozen voor een heel grondige en zorgvuldige voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel. Op initiatief van mijn fractie is een hoorzitting georganiseerd, waarbij heel veel deskundigen zijn gehoord. Hulpverleners, prostituees zelf, slachtoffers en anderen zijn aan het woord geweest om hun mening over het wetsvoorstel te geven. Dat was uitermate nuttig. Daarna heeft mijn fractie een grote hoeveelheid kritische vragen gesteld in de schriftelijke voorbereiding rond dit wetsvoorstel. Die zijn alle beantwoord. Toch ben ik op een behoorlijk aantal punten niet overtuigd. Laat ik echter duidelijk zijn: wel ben ik overtuigd van het doel van dit voorstel. De bestrijding van misstanden in de seksbranche is hard nodig, maar regels stellen is geen doel op zich; het gaat om het effect van die regels.

Mijn fractie is het van harte eens met de opmerking van de Raad van State dat de aandacht zich niet zozeer zal moeten richten op het verkrijgen van meer zicht en grip op het legale deel van de prostitutiebranche en op het vervolmaken van een papieren werkelijkheid, maar bovenal op een effectieve aanpak van de misstanden, die zich ook voordoen in het vergunde, maar met name in het illegale circuit.

Mijn fractie beoordeelt dit wetsvoorstel dus op de te verwachten effecten van de maatregelen. Worden met dit wetsvoorstel de problemen wel of niet opgelost? Wordt met deze maatregelen de positie van de prostituee verbeterd? Ik ben niet op alle onderdelen overtuigd, verre van dat.

Ik begin met de vergunning voor de exploitant. Mijn fractie steunt de landelijke uniforme eisen die gaan gelden voor alle seksbedrijven. Dit lijkt mij een goede stap vooruit, zeker voor wat betreft het zicht op de branche en voor wat betreft de mogelijkheden de sociale positie van prostituees te verbeteren. Het is terecht dat alle seksbedrijven vergunningplichtig worden. De vergunning voor de exploitant wordt verstrekt door de gemeente en kan bijvoorbeeld worden geweigerd indien een eerdere vergunning is ingetrokken. Maar wat nu als in een andere gemeente de vergunning is geweigerd of is ingetrokken? Hoe weet gemeente X dat het seksbedrijf al eerder in gemeente Y is geweigerd of zich niet aan de regels heeft gehouden? Zijn de gemeentelijke registers op dit punt gekoppeld? Ik hoor graag hoe de minister het mogelijke probleem van de shoppende seksbedrijven wil tegengaan.

Volgens artikel 23 van het wetsvoorstel kan de gemeente bepalen dat geen enkele vergunning voor een prostitutiebedrijf wordt verstrekt, de zogeheten "nuloptie". Aan de ene kant zijn gemeenten op grond van artikel 10, lid 2 verplicht regels te stellen ten aanzien van het uitoefenen van een seksbedrijf in de gemeente. Aan de andere kant mogen gemeentes bij verordening een lokaal prostitutieverbod instellen. Ik begrijp ook wel dat het nu ook zo is dat sommige gemeenten een maximumbeleid voeren en alle seksbedrijven weren. Dat is lokale autonomie en het is nu eenmaal zoals het is. Ik vind de criteria van artikel 23 echter te vaag. Ter bescherming van de openbare orde, de woon- en leefomgeving of de veiligheid en de gezondheid van prostituees of klanten kan dus worden bepaald dat geen enkele vergunning wordt verleend. Daar kun je volgens mij van alles onder brengen. Is dat ook de bedoeling van de minister?

Ik wil nog wijzen op een ander ongewenst neveneffect. Waar ik namelijk voor vrees, is dat gemeenten met een nuloptie zeggen dat zij geen beleid hoeven te gaan ontwikkelen omdat prostitutie in hun gemeente niet voorkomt. Volgens mij is dat een risico: gemeenten die een nulbeleid voeren, zullen geen gemeentelijk beleid maken, geen toezichthouders en handhavers aanwijzen en dus ook niet of veel te laat optreden indien er toch signalen zijn van illegale praktijken, zoals gedwongen prostitutie. Dat lijkt mij heel slecht, om niet te zeggen de allerslechtst denkbare situatie. Ik denk dat mensenhandelaren zich namelijk heel weinig gaan aantrekken van de grenzen van gemeenten. Misstanden kunnen natuurlijk ook plaatsvinden binnen gemeenten met een nuloptie, maar die zullen dit niet snel opsporen op de manier die ik net heb geschetst. Hoe gaat de minister dit ongewenste effect tegen?

Dan kom ik op de registratie van prostituees. Het meest besproken onderdeel van dit wetsvoorstel is ook wel "de peespas" gaan heten in de volksmond, het landelijk register van prostituees. Prostitutie vindt uitsluitend plaats door een prostituee die is ingeschreven in het landelijk register van prostituees. Ik vind dit een erg lastig punt. Mijn fractie zou hiermee kunnen instemmen als wij ervan overtuigd waren dat het registreren van prostituees de misstanden in de seksbranche zou bestrijden en dat de sociale positie van de geregistreerde prostituee hiermee zou verbeteren. Maar dat is maar zeer de vraag. Daar wordt niet alleen door mij over getwijfeld, maar ook door de Raad van State, BlinN, Comensha, de prostituees zelf en het expertisecentrum SoaAids. Zij zijn hier eigenlijk allemaal op tegen.

Allereerst de effectiviteit. Het doel van het registreren van prostituees is niet het weren van slachtoffers van mensenhandel, zo lezen we in het antwoord op gestelde vragen. Nee, het doel van het registreren is het creëren van een contactmoment, eenmalig. Een contactmoment is nuttig, maar het verstrekken van informatie over rechten en mogelijk slachtofferschap kan veel beter door hulpverleners en de GGD gebeuren, niet door de gemeente. Daarvoor is registratie bij de gemeente dus helemaal niet nodig. Prostituees zijn veel meer gebaat, zo blijkt, bij een constante stroom van informatie op de werkplek dan bij een eenmalig informatiepakket op het moment van een korte registratie. Met een contactmoment bij de gemeente weet je dus nog niet of iemand slachtoffer van mensenhandel is. Laten wij zo eerlijk zijn om dat hier gewoon met ons allen vast te stellen. Het zou mooi zijn als het wel direct naar voren komt, maar wij weten het waarschijnlijk niet. Registratie garandeert dus niet dat een prostituee niet wordt uitgebuit.

Sterker nog, het hebben van een pasje kan zelfs ten onrechte de schijn wekken dat de situatie wel in orde is! De verwachting is dat de slachtoffers van mensenhandel juist door hun pooiers zullen worden gedwongen zich te registreren, met als gevolg dat het beeld ontstaat dat het wel snor zit. Dan zijn we nog verder van huis. Graag een reactie hierop van de minister.

Hoe je het ook wendt of keert, er is veel weerstand vanuit de branche tegen de registratie en het pasje, onder andere vanwege de angst privacy te verliezen. Terecht of niet, die weerstand is er, dus daar hebben we mee te maken. Het doel van registratie is meer zicht te krijgen op de branche. Maar als prostituees weerstand hebben tegen registratie, verkiezen ze mogelijk de illegaliteit.

Voor het welslagen van de registratie is het echt cruciaal dat de branche deze maatregel zelf ziet zitten. Indien dit niet massaal het geval is, zullen veel prostituees niet overgaan tot registratie en zich wellicht terugtrekken in de illegaliteit. Prostituees dreigen uit het zicht van de hulpverlening en gezondheidszorg te verdwijnen en dan zijn wij verder van huis. Ziet de minister dit risico en hoe denkt hij hiermee om te gaan?

Wij zijn er ook op gewezen door deskundigen dat registratie juridisch lastig ligt. Het is mogelijk in strijd met de Wet bescherming persoonsgegevens omdat het hier gaat om zogeheten "bijzondere persoonsgegevens", gegevens over het seksuele leven van de betrokkene. Die gegevens mogen niet worden verwerkt, dus ook niet geregistreerd. Onder andere de Raad van State wijst ons hierop. De minister schrijft dat het niet gaat om bijzondere persoonsgegevens omdat het gaat om werk en niet om privé, maar ik betwijfel of die argumentatie standhoudt. Bij nota van wijziging is voorgesteld om registratie niet bij alle, maar bij enkele centrumgemeenten weg te leggen. Mij is nog niet helemaal duidelijk om welke gemeenten dat zal gaan. Worden dat de 25 gemeenten die zijn genoemd in de Politiewet? Worden dat 43 Wmo-centrumgemeenten? Ik hoor graag meer hierover, met daarbij ook de argumentatie waarom voor die groep gemeenten gekozen is.

En dan nog een belangrijk punt. Zoals ik al zei, is er veel weerstand tegen de invoering van de pas voor prostituees. Maar als de Kamer instemt met deze wet, pleit mijn fractie ervoor deze pas niet al te snel in te voeren en al helemaal niet per direct te gaan handhaven op het wel of niet hebben van een pasje. Win nu eerst eens vertrouwen in de branche. Schakel de hulpverleners in. Zorg voor een perfecte bescherming van de privacy en maak dat duidelijk naar buiten toe. Kortom, als dit doorgaat, roep ik de minister op om hiermee uiterst behoedzaam om te gaan en eventuele invoering heel goed in de gaten te houden. Het is een groep in een kwetsbare positie. Daar moeten wij rekening mee houden.

Ik kom op het punt van de leeftijdsverhoging. De SP is nooit principieel voor- of tegenstander geweest van de verhoging van de leeftijd van prostituees. Het gaat ons, nogmaals, om het te verwachten effect. Welke toegestane leeftijd kan naar verwachting de misstanden in de branche, zoals mensenhandel, zo effectief mogelijk bestrijden? Dat is dé vraag, en de meningen daarover zijn verdeeld. Met 21 jaar zijn mensen weerbaarder en mogelijk meer in staat tot een weloverwogen beslissing. Een ander voordeel van leeftijdsverhoging zou kunnen zijn dat mensen die de 21-jarige leeftijd hebben bereikt, minder gevoelig zijn voor bijvoorbeeld pooierboys die iemand onder psychische druk zetten om seksueel contact te hebben, al dan niet tegen betaling.

Een aantal deskundigen heeft ons echter gewezen op het risico dat de jonge prostituees in de illegaliteit zouden kunnen verdwijnen wanneer de leeftijd zou worden verhoogd. Ook zou deze groep zich minder snel melden bij de hulpverlening. Wanneer meisjes of jongens van 18 tot 21 in de illegale prostitutie verdwijnen, is dat veel erger. Dat was de reden waarom de SP hiervan vooralsnog geen voorstander was. Ik had er ook goed mee kunnen leven om de Nationaal Rapporteur Mensenhandel te volgen in haar suggestie, eerst in te zetten op regulering van de seksbranche en na vijf jaar, bij de evaluatie, te bezien of een verhoging alsnog wenselijk is. Waarom is daar niet voor gekozen, vraag ik de minister. Het hoort niet in het verslag, maar ik zie hem knikken. Ik ben dus heel benieuwd naar zijn antwoord.

Ik kom op het punt van de vergewisplicht ten aanzien van modellen op websites. Op 27 mei 2008 werd met algemene stemmen de motie-Gerkens/Arib aangenomen. In de motie wordt voorgesteld dat exploitanten van websites die een vorm van commerciële porno aanbieden, moeten kunnen aantonen dat de modellen minimaal 18 jaar zijn. De omkering van de bewijslast zou een belangrijke stap in de strijd tegen kinderporno zijn. Tot nu toe heeft de regering geweigerd, de motie uit te voeren, zeer tot mijn teleurstelling. Het belangrijkste argument was dat dit wel erg veel administratieve lasten zou opleveren. Ik vind dat geen argument. Ik vind het bijzonder redelijk dat pornosites bij navraag van de politie met documenten moeten kunnen aantonen dat de "gebruikte modellen" ten tijde van de opname van het filmpje 18-plus waren. Verantwoorde seksondernemers juichen dit voorstel toe. Veelal doen zij het zelfs al. Ik noem hier ook graag de bedenker van het idee, rechercheur Hans Booij, die met dit voorstel de Politie Innovatieprijs heeft gewonnen. Ik heb daarom samen met mevrouw Arib een amendement ingediend dat dit regelt. Het is van groot belang om kindermisbruik tegen te gaan. Aan de hand van foto's alleen is nauwelijks te zien of een model meerderjarig is. Hiermee wordt de handhaving veel gemakkelijker en het is mijns inziens zeer redelijk om exploitanten en beheerders te vragen om aan te tonen dat de modellen 18-plus zijn.

Dan kom ik op de sociale positie van prostituees. Organisaties die zich inzetten voor de belangen van prostituees melden zich bij mij omdat ze bezorgd zijn over de nieuwe wet. Ik noemde al de privacy van de prostituees, de mogelijke strafbaarstelling, de positie van de zelfstandig werkende. De positie van de prostituees is altijd een belangrijk punt voor mijn fractie geweest. Prostituees hebben problemen met enorm hoge kamerhuur, kunnen bijvoorbeeld geen bankrekening openen, hebben problemen om zich te verzekeren, werken soms meer dan 100 uur per week, enz., enz. Nu komt er een Algemene Maatregel van Bestuur, artikel 24. Ik benadruk dat ik het van groot belang vind dat belangenorganisaties van prostituees en hulpverlening worden betrokken bij het tot stand komen van de voorstellen. Wil de minister dit toezeggen?

Mijn volgende punt betreft capaciteit en prioriteit bij handhaving, opsporing en vervolging. De regering verwacht dat dit wetsvoorstel niet tot extra lasten leidt voor de gemeenten en ook niet voor de politie. Hieruit trek ik de conclusie dat het toezicht en de handhaving in deze sector niet zullen worden geïntensiveerd, terwijl dat nu juist ontzettend hard nodig is. Voor een effectieve bestrijding van misstanden in de seksbranche is meer inzet van mensen en middelen noodzakelijk. Daarover is vrijwel iedereen het eens. In de toelichting bij het wetsvoorstel wordt slechts gesteld dat de beschikbare middelen efficiënter kunnen worden ingezet. Ik vrees dat wij het daar echt niet mee gaan redden. Het doel is, misstanden in de seksbranche te bestrijden. Het maken van wetten en regels is natuurlijk niet genoeg. Dan krijgen wij namelijk een papieren tijger.

De Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft vastgesteld dat wij "meer ogen en oren" nodig hebben in de prostitutiebranche. Die ruimte moet er dan ook wel zijn: bij de politie, het OM, de rechters, de gemeentelijke handhavers en andere toezichthouders. De bestrijding van mensenhandel staat of valt met het oppikken en opvolgen van signalen van slachtofferschap. Is de minister dit met mijn fractie eens? Wat gaat hij met deze indringende oproep doen?

Het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie heeft ook grote twijfels geuit. Het college vindt namelijk dat van gemeenten een bepaald minimum aan toezicht en handhaving kan worden gevraagd. De nu voorgestelde bepalingen met betrekking tot het toezicht en de handhaving zijn te vrijblijvend opgesteld. Het staat de burgemeester ook vrij om in het geheel geen ambtenaren aan te wijzen die zijn belast met het toezicht op prostitutiebeleid. Ik heb in dit verband al iets gezegd over de nuloptie. Hoe ziet de minister dit punt?

Ik heb een aantal behoorlijk kritische vragen gesteld. Toch wil ik benadrukken dat het goed is dat de seksbranche wordt gereguleerd. Misstanden moeten worden bestreden en de positie van prostituees moet dringend worden verbeterd.

Ik doe een dringende oproep aan de minister om aandacht te houden voor een effectieve bestrijding van mensenhandel, een afschuwelijk strafbaar feit. Ook de pooierboyproblematiek wordt nog niet goed genoeg aangepakt. Ik vraag nogmaals aandacht voor de stapelmethode, die onder meer door de politie in Eindhoven wordt toegepast. Diverse meldingen en signalen van pooierboys worden gestapeld en gecombineerd met het verstoren, en met het preventief aanspreken van betrokkenen of verdachten. Dit is belangrijk, want er is niet altijd een aangifte. Ik ben benieuwd hoe het hier nu mee staat. De minister liet in het verleden namelijk weten dat de stapelmethode goed werkt en wordt toegepast voor zover de capaciteit het toestaat. Dat is toch niet uit te leggen? Er is een goed werkende methode waarmee de ergste boeven kunnen worden gepakt, en die wordt niet toegepast omdat er geen capaciteit is?

Ik benadruk ook dat goede samenwerking tussen alle organisaties en instanties die bezig zijn met prostitutie en mensenhandel, zoals de Belastingdienst, de politie, het Openbaar Ministerie, de Arbeidsinspectie, het UWV en de Sociale Verzekeringsbank, van groot belang is. Informatie moet kunnen worden uitgewisseld, zodat misstanden kunnen worden gesignaleerd en aangepakt. De organisaties zelf spreken over de ketenaanpak, waarbij politie, maatschappelijk werk en GGD samenwerken. In Rotterdam en Amsterdam schijnt dat zeer goed te werken. Intensivering van het veldwerk is heel effectief, vooral ook de samenwerking tussen maatschappelijk werk en politie. Het maatschappelijk werk kan de signalen van misstanden kwijt bij de politie, en de politie leert omgekeerd veel van de hulpverleners. Hoe gaat de minister dat bevorderen?

Daarnaast heb ik ook genoemd dat een constante stroom van informatie over hygiëne, rechten, arbeidsomstandigheden, uitstapprogramma's et cetera op de werkplek naar mijn mening heel zinnig is. Dat werkt beter dan een eenmalig gesprek bij de gemeente. Dan is het dus wel van groot belang dat er voldoende hulpverlening is die daarvoor kan zorgen. Ik hoor heel goede dingen over de aanpak in Rotterdam. Prostitutie Maatschappelijk Werk van Humanitas haalt daar meer slachtoffers uit de prostitutie dan daarvoor, maar vervolgens is er een gebrek aan opvang voor minderjarige slachtoffers. De organisatie moet nu zelfs wachtlijsten instellen, omdat de hulpverleningscapaciteit tekortschiet. Dat is heel erg triest, en het kan ook eigenlijk niet. Het aantal aangetroffen slachtoffers wordt groter en de subsidie wordt minder. Is de minister bereid om daar iets aan te doen?

Er zijn ook met de bestaande regels en wetten al heel veel mogelijkheden om de misstanden in de seksbranche aan te pakken, maar dat moet wel beter gebeuren dan nu het geval is: meer capaciteit bij de politie, het OM en de hulpverleners, en betere samenwerking. Dat zijn we moreel verplicht om afschuwelijke misstanden als moderne slavernij te bestrijden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie complimenteert de minister allereerst met het feit dat het wetsvoorstel op dit moment voorligt. Het is tot stand gekomen onder het vorige kabinet en wordt dermate omarmd dat wij er vandaag over kunnen spreken.

Toen alweer tien jaar geleden het bordeelverbod werd afgeschaft, hebben diverse fracties, waaronder het CDA, gepleit voor nadere regulering op dit terrein. Wij werden daarin gesterkt door de uitkomsten van verschillende evaluaties van de opheffing van het bordeelverbod. Voor het voortbestaan van misstanden in de prostitutiebranche blijkt een aantal oorzaken aan te wijzen, zoals de gemeentelijke en regionale verschillen in beleid en het ontbreken van voldoende zicht op niet-vergunde bedrijven en bepaalde vormen van prostitutie. Daar moest iets aan worden gedaan. De handschoen is opgepakt en dat is goed. We hebben het immers over een heel kwetsbare groep, over een branche waarin, ondanks positieve ontwikkelingen zoals minder illegaliteit en minder minderjarigheid, helaas nog altijd schrijnende misstanden voorkomen. Een wet waarmee deze misstanden effectiever zouden kunnen worden bestreden, wordt daarom door onze fractie omarmd. Laat de wet een goede bijdrage zijn in de strijd tegen met name onvrijwillige prostitutie en misbruik van kwetsbare, soms te jonge vrouwen en meisjes, maar ook jongens; dat is vaak een vergeten groep.

Onze complimenten voor de moed die is opgebracht om het voortschrijdend inzicht daadwerkelijk tot een voorstel van wet om te zetten. Zo was de nuloptie eerst nog heel problematisch en leek er geen draagvlak te bestaan voor het optrekken van de leeftijdsgrens. Die tijd lijkt achter ons te liggen. Het wordt gemeenten nu toch mogelijk gemaakt geen bedrijven toe te staan of het aantal ervan te maximeren. En let wel, prostitutie mag nergens worden verboden. Individuen mogen zich laten registreren en een beroep uitoefenen.

Daarnaast gaat de minimumleeftijd naar 21 jaar. Dat is een diepgekoesterde wens van zowel de PVV als het CDA. Ik verwijs naar ons regeer- en gedoogakkoord. Over die minimumleeftijd is heftig gediscussieerd. Ik hecht eraan om te benadrukken dat er heel goede argumenten waren voor de verschillende standpunten. Niemand wil namelijk averechts werkende maatregelen. Mijn fractie is van mening dat alle maatregelen in samenhang beschouwd daar niet toe zullen leiden. We moeten de vinger aan de pols houden. Juist het leeftijdsaspect behoeft extra monitoring. Voor verschuivingen naar het illegale circuit zijn ook wij beducht. Waakzaamheid is dus geboden.

Een veelgehoord commentaar is dat het voorliggende wetsvoorstel niet zaligmakend is. Ook de SP-fractie wees daarop. Daar zijn wij het helemaal mee eens. Regulering is slechts één ding. Daarmee zijn de misstanden echt niet uit de wereld. Het administratief reguleren van de seksbranche is heus iets anders dan het direct concreet bestrijden van misstanden. Dat merkt ook de Raad van State op. Wat de CDA-fractie betreft, komt na regulering toezicht en handhaving. Die zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het gaat absoluut om het totaal. Regulering is een onmisbare voorwaarde, maar absoluut geen doel op zich. Regulering verhoogt contactmomenten, dat is prima, maar zicht verplicht. Het vergunde deel wordt beter in kaart gebracht, maar het niet vergunde, het illegale deel, mag niet groter en ellendiger worden. Wij zouden graag zien dat de minister hieraan extra aandacht besteedt. Er moet een tandje bij. Hoe dat vorm krijgt, is mijn fractie niet geheel duidelijk. In de stukken wordt wel ingegaan op gemeentelijk toezicht en op politieoptreden, maar wij kunnen het na alles gelezen te hebben nog steeds niet helder navertellen. Hoe verhoudt het ene toezicht zich nu tot het andere toezicht? Het is niet duidelijk genoeg.

We moeten hier vandaag echt bij stilstaan, want juist op dit punt roert zich de praktijk. Er is weerstand tegen het voorliggende wetsvoorstel. Daar sluit de CDA-fractie de ogen niet voor. De kritiek luidt dat de gevaarlijkste uitbuiters jonge kwetsbare en gedwongen voor hen werkende meisjes gemakkelijk gelegaliseerd zullen hebben. Dat is een eitje. Dat is een risico dat we vandaag zwaar moeten wegen. Duistere zaken moeten niet het stempel "oké" krijgen. Daarvoor moeten we waken.

Tot zover mijn inleidende opmerkingen. Wij hebben ook enkele vragen. Voorzitter, misschien rijst bij u nu de vraag of het wetsvoorstel wel rijp was voor plenaire behandeling. U hebt ons dat namelijk eens kritisch voorgehouden. Juist gelet op de tijd en de betrokkenheid van veel mensen bij dit wetsvoorstel vind ik het belangrijk om de geluiden uit het veld ook in de Kamer te laten horen. Mensen hebben ons brieven geschreven, de politie heeft zich geroerd en er zijn televisie-uitzendingen aan gewijd. Wij vinden het daarom belangrijk om op een aantal punten in te gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nu mevrouw Van Toorenburg aan het eind is gekomen van enkele algemene opmerkingen wil ik haar graag een vraag stellen over het wetsvoorstel waarover we tien of elf jaar geleden hebben gesproken. Toen ging de discussie vooral over de vraag of een lokaal vergunningenbeleid zou helpen bij het aanpakken van de misstanden. Mijn fractie vond toen van niet. We wilden wel de misstanden aanpakken, maar niet overgaan tot legalisering en opheffing van het landelijk bordeelverbod. Wat is terugblikkend het oordeel van mevrouw Van Toorenburg, gehoord wat zij zegt over de nog steeds bestaande misstanden? Wat is in haar ogen de bijdrage van de legalisering van destijds aan de aanpak van de misstanden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Aanvankelijk waren we daar niet erg gelukkig mee. Dat is duidelijk en dat weet iedereen. We hebben echter te maken met de realiteit dat het bordeelverbod is opgeheven. Wij hebben toen al gezegd dat het goed gereguleerd zou moeten worden. Zo ver is het tot op heden nog niet gekomen. Ik denk dat we naar de realiteit moeten kijken. Die was er toen en die is er nu. Er zijn allerlei bedrijven, vergund of niet vergund. Wij moeten ons richten op de vraag hoe we de misstanden nu zo goed mogelijk kunnen bestrijden. In tien jaar tijd is er veel onderzocht en zijn er verschillende evaluaties geweest. De Kamer heeft toen uiteindelijk gekozen voor opheffing van een verbod. Nu is er de uitdaging om de misstanden te bestrijden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vanzelfsprekend. Dat was destijds echter ook de discussie. De vraag was of naast alle gerichte aanpak van de misstanden – daar was de Kamer unaniem in – opheffing van het bordeelverbod als zodanig ook een bijdrage zou kunnen leveren aan het beter aanpakken van die misstanden. De regering betoogde van wel. Een deel van de Kamer heeft zich daardoor laten overtuigen; mijn fractie niet. Als we terugkijken op de tien jaar dat de wet er nu is, moeten we dan nu niet vaststellen dat degenen die destijds voorspelden dat de opheffing van het bordeelverbod niet nodig is om de misstanden aan te pakken, heel erg gelijk hebben gehad? Uit evaluaties en onderzoeken blijkt immers dat het op een aantal punten lastiger is geworden om de echte misstanden in het vizier te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet het niet. Ik vind het lastig om te speculeren over de vraag hoe de wereld eruit zou zien als we dat allemaal niet hadden gedaan. Ik weet echt niet of we daardoor een betere wereld in de prostitutiebranche zouden hebben gehad. Ik denk het niet. Ik denk dat de dingen die nu zijn gebeurd, ook dan waren gebeurd. Ik denk dat we daar in onderzoeken ook niet erg achter komen. Ik zou mij veel meer richten op de vraag hoe de praktijk zich heeft ontwikkeld. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat dit nooit de oplossing is geweest van de misstanden, want die zijn er nog. Daar zijn we het ook over eens. Ik kan niet zeggen of het veel groter of juist minder groot geweest zou zijn. Wij waren hier niet zo blij mee en zien dat er inderdaad nog steeds misstanden zijn. Daarom hebben wij vanaf dag één gezegd: let daarop, monitor dat en evalueer dat. Er ligt een hoop ellende en daar proberen we met dit wetsvoorstel een einde aan te maken. Het blijft koffiedik kijken, maar ik wil nu naar de toekomst kijken om die misstanden daadwerkelijk aan te pakken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 8 dat strafbare feiten in het illegale deel worden aangepakt op grond van het Wetboek van Strafrecht. Dat is een vrij algemene opmerking die nadere uitwerking en toelichting behoeft. Waarop doelt de minister concreet? Zou hij nog een keer goed in willen gaan op de wijze waarop strafbare feiten in het illegale deel worden aangepakt via het Wetboek van Strafrecht? Is hij van mening dat de mogelijkheden om het illegale circuit aan te pakken, op dit moment voldoende zijn? Is het in zijn ogen al optimaal of ziet hij nog extra mogelijkheden om de sector van deze ellende te verschonen? Hoe denkt de minister over het amendement dat de CDA-fractie met de VVD-fractie heeft ingediend om iets te doen aan de maximumstraf? Wat ons betreft, moet de maximumstraf voor mensenhandel, die gruwelijkheden, omhoog. Al is het maar omdat het zo vreemd is – ik zal het heel simpel zeggen – dat wanneer je op eenvoudige wijze iemand vermoordt, je een enorme straf kan krijgen tot wel 30 jaar, terwijl je in het geval van een lustmoord bij 18 jaar zou blijven steken. Het is toch bizar dat die twee dingen niet op elkaar afgestemd zijn? Wij hebben dit amendement ingediend om die straffen naar eenzelfde niveau te brengen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Toorenburg, juist over dit amendement van haar en collega Van der Steur van de VVD. Het klinkt natuurlijk allemaal uiterst logisch en sympathiek. Ik ben alleen bang dat we uiteindelijk met een heel hoge strafmaat zitten en een bijzonder lage pakkans. Ik kan mij herinneren dat de strafmaat nog niet zo lang geleden ook al is verhoogd. Ik vraag mij af of mevrouw Van Toorenburg al heeft kunnen concluderen dat dit het gewenste effect heeft gehad en dat we daadwerkelijk meer van de smerige boeven die zich schuldig maken aan dit soort praktijken daadwerkelijk kunnen straffen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het op zich heel erg belangrijk om deze zaken met elkaar te verbinden, maar eigenlijk gaan ze over iets anders. Als je in het Wetboek van Strafrecht op bepaalde delicten straffen zet, moeten die met elkaar in evenwicht zijn. Als op moord een heel hoge straf staat, hoort diezelfde straf opgelegd te kunnen worden wanneer iemand langs mensenhandel of seksuele uitbuiting een levensdelict begaat. Het gaat ons erom dat dit in evenwicht is. De pakkans is ook van groot belang. Ook daarom vinden wij het belangrijk dat het toezicht wordt verbeterd, zowel vanuit de gemeente als vanuit de politie. Daar is een amendement voor, maar inmiddels ook een nota van wijziging. Het is belangrijk dat je ervoor kan zorgen dat je veel gerichter kunt optreden als klanten van tevoren weten dat ze bij een illegale prostituee zijn die mogelijk in een gedwongen situatie zit die strafbaar is. Natuurlijk hebben deze zaken met elkaar te maken. Immers, als je een heel hoge straf hebt en nul pakkans, schiet het ook niet op. Wij denken dat je met dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat je er meer zicht op krijgt en beter kunt handhaven. Daarnaast vinden we het belangrijk dat straffen in evenwicht zijn met andere straffen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Kijkt mevrouw Van Toorenburg dan vooral naar de maximumstraffen die vermeld staan in het wetboek, of kijkt zij naar de straffen die de rechters op dit moment opleggen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die zijn heel erg wisselend, dus het is lastig om daar een uitspraak over te doen. Ik signaleer dat er verschil in strafmaat is, terwijl er geen verschil zit in de wijze waarop het CDA daarover oordeelt. Wij vinden het net zo erg. Als je langs deze weg een levensdelict pleegt, horen de straffen gelijk te zijn aan die voor andere levensdelicten. Volgens ons is dat heel simpel: je zou dit gelijk moeten trekken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan het hiermee in theorie wel eens zijn, maar ik blijf het een heel mooie theoretische exercitie vinden. Het voornaamste doel zou, wat mij betreft, moeten zijn om de pakkans omhoog te krijgen, zodat wij de mensen echt kunnen pakken. Vervolgens mogen zij een hoge straf krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is allebei. Dit is een signaal aan het OM en aan de rechters van hoe serieus wij dit nemen. Daarnaast zullen wij er inderdaad voor moeten zorgen dat de pakkans verhoogd wordt. Een manier om de pakkans te verhogen, is ervoor te zorgen dat het zicht verhoogd wordt. Als je de hele branche niet in beeld hebt, wordt het nog moeilijker om daar je vinger achter te krijgen en vervolgens te handhaven, mensen op te pakken en te berechten. Wat ons betreft, hoort het dus allemaal bij elkaar.

De CDA-fractie is enigszins verbaasd over het antwoord van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op bladzijde 11. Hij meldt dat het wetsvoorstel niet voorziet in een regeling waarbij toezichthouders kunnen monitoren op welke plaatsen de prostituee werkzaam is, met als reden dat die monitoring te zeer zou ingrijpen in de privacy van betrokkenen. Uit het rapport Schone schijn blijkt dat het percentage onvrijwillig in de prostitutie werkende vrouwen in de drie grote steden naar schatting wel tussen de 50 tot 90 ligt. Zo'n schatting, al is die ruim, noopt toch tot de conclusie dat zicht en daarmee extra veiligheid boven privacy zouden moeten gaan? Dit is een belangrijk punt voor de CDA-fractie. Wij zouden daarop graag een reactie ontvangen van de minister.

De minister geeft in zijn nota naar aanleiding van het verslag ook aan dat de meldingsplicht, bijvoorbeeld met een tweejaarlijkse frequentie, een te zware belasting zou zijn voor de prostituee. Wij kunnen ons daar wel iets bij voorstellen, maar wij zijn nog niet helemaal overtuigd. Zou een prostituee die haar beroep onvrijwillig uitvoert, hiermee niet juist geholpen kunnen zijn? Zou het juist niet fijn zijn dat iemand bepaalde momenten heeft om terug te keren, misschien bij de GGD of op een andere plek? Zou dat voor haar of hem niet een extra uitweg kunnen zijn? Denkt de minister het kritische isolement op andere wijze te kunnen doorbreken?

De CDA-fractie is zeer verheugd over de leeftijdsverhoging. Met 18 jaar mag iemand dan wel volwassen zijn, maar voor het beroep van prostituee is er veel te zeggen voor een minimumleeftijd van 21. Gemiddeld staat iemand van 21 steviger in de schoenen dan iemand van 18 en weerbaarheid is in de onderhavige branche van groot belang. Een ander voordeel is dat iemand van 21 naar verwachting meer alternatieven heeft dan iemand van 18. De kans op het hebben van bijvoorbeeld een startkwalificatie is nu eenmaal groter als iemand drie jaar ouder is. Ronselaars zullen mogelijk minder snel voet aan de grond krijgen als iemand een keuze heeft.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik twijfelde erover of ik zou interrumperen. Omdat mevrouw Van Toorenburg echter triomfantelijk doet over het feit dat leeftijdsgrens van 18 naar 21 wordt verhoogd, wil ik wijzen op de argumenten uit het veld die tijdens de hoorzitting voor het zomerreces aan de orde zijn geweest. Als je de leeftijdsgrens verhoogt naar 21, bestaat namelijk de kans dat meisjes die zich gedwongen prostitueren, pas op hun 21ste aangifte zouden doen in plaats van op hun 18de. Hoe denkt het CDA hierover, ondanks het feit dat het jarenlang deze morele wens heeft verdedigd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wilde juist aangeven dat ook wij onze ogen niet sluiten voor mogelijke risico's in verband met het ophogen van de leeftijdsgrens. Natuurlijk kan het zo zijn dat meisjes of jongens van 18 of 19 jaar in de illegaliteit verdwijnen. Dit wordt, wat ons betreft, mogelijk wel voor een belangrijk deel ondervangen door de maatregelen in samenhang. Misschien kan ik het nog simpeler zeggen: wij zijn niet zo erg onder de indruk van de argumentatie dat iets meteen illegaal wordt, zodra je het reguleert. Dit zien wij de softdrugs. Wij zien dit bij alle dossiers. Iedere keer is het argument: reguleer het niet, want dan wordt het alleen illegaler. Daar geloven wij niet in. Wij geloven er wel in dat we heel kritisch moeten luisteren naar geluiden uit de praktijk; hoe voorkomen wij dat meisjes in het illegale circuit belanden? Wij vinden het belangrijk om het pas vanaf 21 jaar te legaliseren en er daarnaast alles aan te doen om het illegale circuit aan te pakken. Wij hebben de minister gevraagd hoe hij dit verder wil doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Van Toorenburg, het gaat er niet om of u gelooft dat meisjes het illegale circuit ingaan. Het gaat erom of het verhogen van de leeftijdsgrens effectief is voor de bestrijding van gedwongen prostitutie. Mensen en instellingen uit de praktijk, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, CoMensha, het Openbaar Ministerie of de politie, zeggen: er bestaat een gevaar dat meisjes op hun 18de jaar aangifte doen, maar die daarvoor al in de prostitutie zaten. Die mensen en instellingen roepen niet zomaar iets, want die hebben dagelijks te maken met deze categorie vrouwen. Als je de leeftijdsgrens verhoogt, zitten die meisjes nog langer in de illegaliteit en komen ze pas op hun 21ste jaar naar de politie. Ga in op dit argument!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik herken het argument niet en ik geloof het argument niet. Ik begrijp dat sommige mensen er bang voor zijn, maar wij zijn dat niet. Als de politie en de gemeente goed zicht hebben op de branche, als er goede uitstapprogramma's zijn en het maatschappelijk werk goed in beeld is – daar komen wij nog op – bieden wij meisjes en jongens volgens ons op andere manieren de mogelijkheid om zich te melden. Wij geloven er dus niet in, wij vinden het belangrijk om aan te geven dat wij geen legale prostitutie onder de 21 jaar willen. Als de PvdA dat prima vindt, wijs ik erop dat wethouders in de grote steden dat ook niet prima vinden. Wij willen eenvoudigweg geen legale prostitutie van meisjes van 18 jaar of 19 jaar. Ik begrijp best dat er een probleem is met de handhaving en omdat meisjes in het illegale circuit verdwijnen. Wij moeten er dus extra ons best voor doen om dat te voorkomen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat er niet om of u erin gelooft. Ik wil alleen het volgende van het CDA weten. Op basis van welke argumenten en feiten vindt u dat de leeftijdsgrens naar 21 jaar moet? Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld, omdat ik opensta voor alles wat gedwongen prostitutie terugdringt. Ik wil echter weten of het werkt. Daarom heb ik vragen gesteld en uit de antwoorden daarop van de vorige minister van Justitie bleek dat er bijna geen minderjarigen in de prostitutie worden aangetroffen. Het zijn vrijwel allemaal mensen boven de 20 jaar, die onder dwang worden geprostitueerd, maar geen mensen onder de 18 jaar. Geeft u mij alstublieft een feitelijk argument en niet alleen maar morele verontwaardiging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind de vraag verwarrend en ik kan er niets mee. Je kunt dan net zo goed zeggen: de leeftijdsgrens wordt op 9 jaar gesteld, want misschien gebeurt het toch wel; wij kunnen niets met de illegaliteit. Wij willen een duidelijk signaal afgeven: wat ons betreft is prostitutie onder de 21 jaar niet legaal. Dat is ons standpunt. Je kunt een probleem hebben met mensen die onder de 21 jaar werkzaam zijn in de prostitutie. Je moet hen inderdaad zorg bieden, aandacht geven en zorgen dat ze aangifte doen, maar volgens mij zijn dat twee verschillende discussies.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik heb ook een vraag over het leeftijdscriterium. Volgens mij moeten wij elkaar geen vliegen proberen af te vangen, want daarvoor is het een veel te belangrijk onderwerp. Mevrouw Van Toorenburg, ik wil u nog een argument in overweging geven. Het betreft meiden en jongens van 16 jaar die al in de illegale prostitutie worden uitgebuit. Zij worden op hun 18de jaar zogenaamd in het legale circuit te werk gesteld. Als zij nog langer in het illegale circuit worden uitgebuit, tot hun 21ste jaar, dan is dat heel erg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is niet meer of minder erg of er sprake is van uitbuiting in het legale of het illegale circuit. Wat ons betreft is er een heel duidelijke scheidslijn of iets legaal of illegaal is. Het aanpakken van uitbuiting geldt ook voor een vrouw van 30 jaar of voor een vrouw van 50 jaar. Ik weet niet of die minder aantrekkelijk zouden zijn. Het gaat erom dat je uitbuiting en illegaliteit sowieso aanpakt. Wat ons betreft is prostitutie pas legaal vanaf 21 jaar.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik snap dat, want het heeft ook zijn aantrekkelijke kanten om de leeftijd te verhogen. Ik kom daar straks in mijn eigen inbreng op terug. Als meisjes en jongens tot hun 21ste jaar in het illegale circuit worden uitgebuit, dan is dat uit het zicht. Dat gebeurt ook vaak onder meer erbarmelijke omstandigheden dan wanneer zij in het legale circuit in zicht komen. U schuift dan de termijn waarop zij in zicht komen, naar 21 jaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, ik schuif de termijn waarop zij in zicht komen, niet naar 21 jaar. Ik wil meer zicht, ook op het illegale circuit. Het gaat niet over meer zicht op welk circuit dan ook. Het gaat ons erom dat iedere klant weet of iemand geregi‍streerd is of niet. Als iemand niet geregistreerd is, weet een klant ook dat het een illegaal werkende prostituee is. Dat is misschien omdat zij minderjarig is en niet geregistreerd kan worden of omdat zij op een andere manier niet geregistreerd is. Daarmee maak je duidelijk wat legaal en wat illegaal is. Wat ons betreft moet duidelijk zijn dat onder 21 jaar altijd illegaal is. Dat je daarnaast alles moet doen om deze meisjes en jongens te beschermen, staat ernaast. Dat is natuurlijk van belang. Wij geloven echter niet dat je vanaf 18 jaar al illegaal in deze branche werkzaam zou moeten zijn.

Het stukje waarin ik wilde uitleggen dat wij onze ogen niet willen sluiten voor de praktijk, kan ik nu overslaan.

Ik kom bij het volgende belangrijke punt. Het is niet alleen van belang dat je duidelijk maakt wat legaal en illegaal is en dat je toezicht en handhaving beter op orde hebt, maar het zou ook heel erg duidelijk moeten zijn hoe je uit deze branche kunt stappen. Feitelijk zouden mensen moeten struikelen over de mogelijkheden om eruit te stappen. Hier ligt nog een heel grote uitdaging. Wat dat betreft zijn wij het eens met de SP, die daarover ook kritische vragen stelt. Hoe zorgen wij ervoor dat de mogelijkheid om uit te stappen wordt verbreed en vergemakkelijkt, met voorbeelden zoals in Rotterdam, met maatschappelijk werk? Wij horen graag van de minister hoe dit wordt gestimuleerd.

In artikel 25, eerste lid, is opgenomen dat de exploitant dan wel de beheerder aanwezig moet zijn. Wij snappen dit, omdat er altijd iemand moet zijn die inzicht kan geven in de administratie, die kan laten zien hoe het allemaal werkt en die aanspreekbaar is. Ergens broeit echter ook de vraag of het wel zo verstandig is om degene die mogelijk druk uitoefent op meisjes die werken, te dwingen altijd aanwezig te zijn. Vergroten wij dan de klem niet? Het is een vraag aan de minister. Als je zo dwingend stelt dat de exploitant dan wel de beheerder altijd aanwezig moet zijn in hetzelfde gebouw als waarin de prostituee werkzaam is, brengen wij haar dan niet nog meer in het nauw wanneer zij mogelijk onvrijwillig werkt dan wanneer wij dat niet zouden stellen?

Wij willen ook graag aandacht voor expertiseontwikkeling. In het advies van de Raad van State en het nader rapport meldt de minister dat het Coördinatiecentrum Mensenhandel aangeeft dat het van groot belang is dat diverse ambtenaren vaardigheden ontwikkelen om signalen van gedwongen prostitutie te herkennen. Kan de minister al meer aangeven hoe daaraan wordt gewerkt? Dat is heel erg belangrijk. Zie de discussie die wij zojuist hebben gevoerd. Als je niet weet hoe je ernaar moet kijken en hoe je het toezicht kunt verbeteren, kun je daar ook niet goed op reageren. Wij snappen de kritiek ook wel. Hoe denken wij dat een ambtenaar die 20 minuten met een meisje praat, dan meteen inzicht zou hebben of zij vrijwillig of onvrijwillig in het circuit werkzaam is? Hoe zorgen wij ervoor dat de mensen die met deze branche spreken, ook daadwerkelijk geleerd wordt om daarop beter zicht te krijgen?

Wij hadden samen met de VVD nog een amendement opgesteld over de rol van de politie. De minister heeft intussen een nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. Wij hebben die gelezen. Ik wil van de minister weten of wij dan uiteindelijk op hetzelfde uitkomen. De politie geeft ons terecht aan dat zij niet uit het toezicht kan worden geschreven. Daar leek het een beetje op in de wet. Kan de minister ons klip-en-klaar duidelijk maken dat met zijn nota van wijziging aan die behoefte is voldaan? Dan zouden wij ons amendement kunnen intrekken want uiteindelijk gaat het om het einddoel. De politie moet een rol houden in het toezicht.

Daar komen nog twee kleine punten bij. De politie heeft ons ook gevraagd om eens aandacht te besteden aan de vraag of zij in de registers kan kijken en kan zien wie gedwongen is en wie niet. Als zij dat niet weet, hoe kan zij dan het toezicht optimaal uitoefenen? De politie geeft ook aan dat zij meer toezicht zou kunnen uitoefenen als van een advertentie duidelijk is of die van een geregistreerd iemand is. Als de politie daarop geen zicht kan hebben, kan zij mogelijk minder goed handhaven.

Onlangs hebben wij een sms-bom gehad in de prostitutiebranche. Wij zouden graag horen wat dat uiteindelijk heeft opgeleverd. Het ging om een sms-alert waarin werd gezegd dat de ontvanger mogelijk gebruikmaakte van de diensten van iemand die gedwongen of illegaal in het circuit werkt. Wat is de opbrengst van zo'n actie? Het leek heel sympathiek: een verfrissende manier om een zwaar probleem aan te pakken.

Dan de zzp-problematiek. Wij zouden graag meer duidelijkheid krijgen over de manier waarop de minister aankijkt tegen de problematiek van met name Bulgaarse en Roemeense prostituees, die alleen als zelfstandige in de prostitutie kunnen werken. Zij krijgen geen tewerkstellingsvergunning. Er zitten allerlei ingewikkelde haken en ogen aan. Het gaat om vrouwen die zogenaamd zelfstandig werken en die daardoor nog makkelijker in de klauwen van pooiers terecht kunnen komen. Die pooiers zeggen dan: ik ben alleen maar dienstverlener, ik rij de dame alleen maar rond, zij is zelfstandig. Daarmee ontstaat het beeld van een zelfstandig werkend iemand die feitelijk gewoon onderdrukt wordt. Hoe kijkt de minister naar die realiteit van met name Roemeense en Bulgaarse prostituees?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vindt mevrouw Van Toorenburg dat dit ook consequenties moet hebben voor de doorwerking van het nulbeleid? Daarin speelt dit natuurlijk ook een rol. Het nulbeleid ziet alleen maar op de bordelen en niet op de individuele werkers, de thuiswerkers of hoe je het ook wilt noemen. Als waar is wat mevrouw Van Toorenburg zegt – ik ben geneigd het met haar eens te zijn – wordt daarmee de facto het nulbeleid van gemeenten ondergraven, omdat het zogenaamd om zzp'ers gaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind dit een interessante aanvulling, waar de minister hopelijk ook op ingaat. Ik denk dat dit inderdaad een risico is. Je zou dan altijd het nulbeleid kunnen omzeilen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Van Toorenburg sprak kort over haar amendement, dat zij mogelijk gaat intrekken. Ik hoor graag of de minister van mening is dat zijn nota van wijziging het amendement overbodig maakt. Ik heb nog een vraag over de inhoud van het amendement. Ik kreeg het idee dat mevrouw Van Toorenburg met het amendement de taak van de gemeente wilde uitkleden tot alleen het registreren van prostituees. Ik hoop dat ik haar aan mijn zijde vind als ik zeg dat wij vinden dat gemeenten beleid moeten maken. Het mag niet zo zijn dat gemeenten alleen registreren en er geen toezichthouders of wat dan ook voor vrijmaken. Dat zou ik heel kwalijk vinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dank mevrouw Gesthuizen voor deze interruptie. Ik ben het helemaal met haar eens. Er stond: "niet zijnde politieambtenaren". De politie werd eigenlijk uit het toezicht geschreven. Dat mag wat ons betreft niet gebeuren. De gemeente heeft daar een belangrijke verantwoordelijkheid in het toezicht. In de driehoek moet je bekijken wie wat doet. In de ene gemeente kan dat anders zijn dan in de andere. Wat ons betreft hebben beide een belangrijke rol. Wij schrokken even toen het leek alsof de politie er uitgeschreven werd.

Ik kom tot een afronding. Wij spreken over een heel belangrijk onderwerp. Vandaag proberen wij opnieuw werk te maken van de aanpak van misbruik en misstanden in de prostitutiebranche. Toen wij het besluit namen om het bordeelverbod op te heffen, wisten wij dat daarmee de kous niet af was. Vandaag verhogen wij het zicht, wij reguleren, maar wij zijn ook nu niet klaar. Wij kunnen met het voorliggende wetsvoorstel niet achterover leunen en denken dat het allemaal wel goedkomt. Alles staat of valt bij het opvolgen van signalen, het effectieve toezicht en een adequate handhaving. Wij zijn er echt van overtuigd dat regulering daarbij een onmisbaar middel is. Ik dank de minister. Dit voorstel hadden wij nou net nodig.

De voorzitter:

Ik geef nog één spreker het woord vóór de schorsing: de heer Dibi van GroenLinks.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Er wordt meteen over positieve discriminatie gesproken, alleen maar omdat ik voor mag. Ik moet echter ergens anders heen, waardoor ik helaas voortijdig het debat moet verlaten. Dank in ieder geval aan de collega's dat ik voor mag.

Voorzitter. Ruim tien jaar geleden trad de Wet opheffing bordeelverbod in werking. Daarmee maakten we een eind aan de situatie van horen, zien en zwijgen. We kunnen wel doen alsof er geen sekswerk is, maar daarmee ontken je de werkelijkheid. Met een legale prostitutiesector geef je prostituees de kans op een gecontroleerde en criminaliteitsvrije omgeving en de illegale prostitutievormen, getekend door dwang en criminele verwevenheid, kunnen steviger aangepakt worden. Maar het opheffen van het bordeelverbod maakte zijn belofte nog niet waar. Sterker nog, de mensenhandel floreert en op de prostitutiemarkt is een verschuiving waar te nemen van legale bordelen waar overactief gehandhaafd wordt, naar de schimmige wereld van de escortservice- en hotelkamerprostitutie en de, zoals ik in ieder geval in Amsterdam heel vaak om mij heen zie, Chinese massagetentjes die als paddenstoelen uit de grond schieten. Het is een verschuiving waar politie en justitie maar geen greep op krijgen zonder hulp van klanten zelf. Er is niet minder uitbuiting, er is niet minder criminaliteit, kortom, er is niet minder dagelijkse ellende in de prostitutiebranche. Daarom is het goed dat het kabinet aan de slag is gegaan om die dagelijkse ellende tot het verleden te laten behoren. En dat is ook de inzet van de GroenLinks-fractie. Maar wat wij koste wat het kost moeten voorkomen, is dat we serieuze problemen te lijf gaan met schijnoplossingen. Al het beleid moet gericht zijn op het voorkomen dat iemand zich gedwongen voelt te kiezen voor de prostitutie, op het bevorderen van een zelfstandige positie van prostituees en op het aantrekkelijker maken van het legale circuit en dus het steviger aanpakken van misstanden zoals mensenhandel.

Dit wetsvoorstel schiet, afgezet tegen deze doelen, tekort. Kern van het wetsvoorstel is de registratieplicht. Wie legaal in de prostitutiesector wil werken, zal zich binnenkort moeten registreren in de landelijke databank. Een nieuw voorbeeld van de verzameldrift van de overheid. Onduidelijk is nog wie toegang heeft tot dit register en of dit soort gegevens überhaupt wel rechtsgeldig mag worden geregistreerd. Is het College bescherming persoonsgegevens geraadpleegd? Daarnaast is het de vraag of dit het meest geschikte middel is in de strijd tegen gedwongen prostitutie en mensenhandel. Uitbuiters zullen immers hun slachtoffers dwingen om zich doodleuk als prostituee te laten registreren. Hoe privé blijven deze gegevens nu eigenlijk? Een prostituant moet om strafvervolging te voorkomen, kunnen controleren dat een prostituee ook daadwerkelijk legaal geregistreerd is. Leidt dat dan tot een soort identificatieplicht? Kortom, vragen te over.

Het is opmerkelijk dat een aantal belangengroeperingen op zichzelf best konden leven met die registratieplicht, mits maar duidelijk was wat er met de gegevens gebeurde en klanten met zekerheid niet achter de identiteit van de sekswerker konden komen. Die garanties zijn uitgebleven, waardoor velen, inclusief de Raad van State, van mening zijn dat de registratieplicht moet komen te vervallen. Graag een reactie. Volgens mij heeft ook de VVD-fractie moeite met die registratieplicht, dus ik ben benieuwd wat het kabinet gaat doen met deze wet die voorligt, omdat dit zo'n cruciaal onderdeel is van de wetstekst. Als de registratieplicht niet te voorkomen is, waarom dan niet registreren op nummer? Dat zou volgens mij al heel wat zorgen in het veld wegnemen.

Dit wetsvoorstel legt de nadruk op criminaliteitsbestrijding, deels terecht, maar de positieverbetering van de prostituee is een ondergeschoven kindje. Dat is een groot gemis. Juist door de versterking van de zelfstandigheid van sekswerkers voorkom je de groei van het illegale circuit. Prostituees moeten minder afhankelijk worden van pooiers en juist door plannen zoals de invoering van de registratie-eis belemmer je die zelfstandigheid waar wij nu allemaal naar op zoek zijn omdat je daarmee rare fratsen kunt voorkomen.

In plaats daarvan introduceert dit wetsvoorstel strafbedreigingen. Wie als prostituant verdachte omstandigheden constateert, laat het wel uit zijn hoofd om die te melden, want zelfincriminatie dreigt. Je kunt opgepakt worden en gestraft worden. Dit terwijl het juist zo belangrijk is dat zo veel mogelijk misstanden gemeld worden. We kunnen alleen maar problemen oplossen als we ook zicht hebben op die plekken waar het misgaat. Het is de vraag of op dit moment een geschikt meldpunt überhaupt voorhanden is. Natuurlijk is iedereen welkom bij de politie maar daarvoor bestaan begrijpelijke drempels. Iemand zal niet zo gemakkelijk naar de politie gaan om te zeggen: ik heb toen ik op bezoek ging bij een prostituee allerlei rare situaties aangetroffen en die wil ik nu even komen melden. Daarom vraag ik of een afzonderlijk meldpunt effectief genoeg is. Ik wil niet meedoen aan al die debatten waarin iedereen weer een nieuw meldpunt voorstelt, maar ik vraag wel of dit nu voldoende is verankerd in het beleid. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Een andere kwestie is de gemeentelijke handhaving. Hierover is al het nodige gezegd, onder anderen door mevrouw Gesthuizen. Net als de Nationaal Rapporteur Mensenhandel zijn wij van mening dat gemeentelijke beleidsvrijheid een risico inhoudt. De rapporteur stelt zelfs dat deze fragmentatie – iedereen zijn eigen beleid – een van de belangrijkste oorzaken is van het tekortschietende prostitutiebeleid. In de brief van de burgemeester van de gemeente Amsterdam wordt daarvan een helder voorbeeld gegeven. Voor escortbureaus bestaat een plaatselijke vergunningsplicht. Tientallen bureaus zijn daarom verhuisd naar aangrenzende gemeenten waar geen vergunningsplicht geldt, maar bieden vervolgens wel hun diensten aan in Amsterdam.

Op papier ziet het er dus wel leuk en aardig uit, maar in de praktijk zijn er allerlei vluchtroutes, waardoor wij eigenlijk alleen maar minder zicht krijgen op wat er allemaal gebeurt in de prostitutiesector. Dat is dus ontduiking van controles. Daarom zijn wij ook tegen de nuloptie. De kans is dan groot dat gemeenten überhaupt geen prostitutiebeleid gaan voeren, oftewel: struisvogelpolitiek. Het gevolg is dat de illegale sector juist in dit soort gemeenten wortel zal schieten.

Vaak wordt gezegd dat dit soort taferelen, softdrugsbeleid en weet ik veel wat nog meer, in het verleden verheerlijkt zijn. Ik wil benadrukken dat prostitutie voor GroenLinks geen normaal beroep is. Wij willen dat nooit normaliseren. Vacatures in de prostitutie horen niet thuis in de kaartenbakken van bijvoorbeeld het CWI. Uit onderzoek blijkt ook dat vrouwen die vrijwillig in de prostitutie werken, en die daar dus zelf voor kiezen, vaak een verleden van mishandeling en seksueel misbruik hebben. Een aanzienlijk deel van de prostituees is illegaal naar Nederland gekomen, al dan niet onder dwang. Juist daarom moet een belangrijk doel van het prostitutiebeleid preventie zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Dibi zegt dat hij prostitutie een bijzonder vak vindt dat niet in de kaartenbak van het CWI hoort. Is hij het met het CDA eens dat het bizar is dat, zoals laatst bleek uit een bericht uit Groningen, prostitutie werd aangeboden als passende arbeid? Is hij daarover net zo verontwaardigd als de CDA-fractie?

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij moeten vooral niet stimuleren dat mensen dat zien als het meest geschikte of als een normaal toekomstperspectief. Waar wij dat kunnen, moeten wij dat ontmoedigen. Uiteindelijk is het een keuze van de mensen zelf; dat wil ik ook wel zeggen. De heer Van der Staaij liet net een briefje zien in een oud boekje over zedendelicten van de vorige politiek leider van GroenLinks, Femke Halsema. Daarin werd gezegd dat je sommige dingen waar je in moreel opzicht moeite mee hebt, niet altijd meteen hoeft te criminaliseren. Zeker, ik wil dat soort dingen nooit goedpraten. Ik zou zeggen: als mensen een toekomst zoeken, dan moet dat een andere toekomst zijn dan die. Maar uiteindelijk gaan zij er zelf over.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

GroenLinks vindt dus net als het CDA dat het ondenkbaar is dat gemeenten, re-integratiebureaus of wie dan ook zeggen dat prostitutie een aardig alternatief is of dat prostitutie passende arbeid is. GroenLinks is het dus met het CDA eens dat dit nooit meer mag gebeuren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, laat daar geen twijfel over bestaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het interessant dat de heer Dibi zo uitdrukkelijk zegt dat dit beroep geen normaal beroep is, ook al is het legaal. Ik ben het daar mee eens, maar waar is dat precies op gebaseerd? Ik ben geïnteresseerd in de argumentatie van de fractie van GroenLinks. En wat heeft dat verder voor consequenties, anders dan voor het vacatureaanbod?

De heer Dibi (GroenLinks):

Als politici ergens moeite mee hebben, hoeven zij niet meteen consequenties te trekken die leiden tot wetgeving. In de alledaagse werkelijkheid van de prostitutiebranche gebeuren heel veel verschrikkelijke dingen. Mensen die daarvoor vrijwillig kiezen, hebben vaak een verschrikkelijk verleden of zij komen allerlei verschrikkelijke dingen tegen als ze er eenmaal in zitten. Juist daarom willen wij ertegen waken dat wij dit normaal gaan vinden. Ik wil dit graag uiten omdat de fractie van GroenLinks het belangrijk vindt om dat uit te dragen. Ik wil benadrukken dat wij het niet normaal vinden. Ik ben lid van een partij die voor regulering is van de prostitutie. Mijn partij heeft moeite met een aantal zaken in dit wetsvoorstel. Juist daarom, als je voorstander bent van dit soort type wetgeving, moet je keihard zijn inzake de misstanden. Je bent alleen maar geloofwaardig bij het verdedigen van dit soort beleid als je ook bovenop de donkere kanten daarvan zit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp het antwoord van de heer Dibi. Stel dat een gemeente om de redenen die de heer Dibi hanteert, een beleid wil voeren om de vestiging van bordelen te ontmoedigen. Zij let bijvoorbeeld op de gevaren van criminele innesteling en op problemen die zij verder nog zien. Zou de fractie van GroenLinks daar, in het verlengde van argumentatie van de heer Dibi, ruimte voor willen bieden?

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij stellen hier landelijke wetgeving vast, waaraan iedereen in Nederland zich moet houden, ook de gemeenten. Ik blijf het liberale principe verdedigen. Dat betekent dat mensen die op hun 18de besluiten om te kiezen voor prostitutie, deze keuze gewoon moeten kunnen maken. Bordelen die voldoen aan allerlei eisen en dus een vergunning krijgen, moeten vervolgens hun werk kunnen doen. Ik ga dus niet zeggen dat wij het moeten ontmoedigen. Het is aan mensen, ondernemers en bedrijven zelf om ervoor te kiezen. Ik wil het echter niet normaliseren. Vandaar mijn bijdrage. Ik trek dus ook geen andere conclusies nu.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel vast dat de heer Dibi een tamelijk vernietigend oordeel geeft over de werking in de praktijk van het wetsvoorstel dat wij tien jaar geleden hebben behandeld. Hij zegt dat de ambities op het punt van criminaliteitsbestrijding niet zijn waargemaakt. Hij zegt dat hij zich ook na tien jaar nog steeds grote zorgen maakt over de positie van de prostituees zelf. De vraag is wat dan de winst is geweest van dat deel van het wetsvoorstel waardoor het bordeelverbod werd opgeheven. Dat heb ik de heer Dibi nog niet horen duiden. Dat stel ik vast.

Mijn vraag gaat over passende arbeid. Ik ben content met het antwoord van de heer Dibi, maar het blijkt dat dit in de praktijk een iets ruimere strekking heeft. Het gaat niet alleen om de vraag of iemand gehouden is om een baan in de prostitutie als passende arbeid te aanvaarden. Het gaat ook over de situatie waarin iemand die uit de prostitutie wil stappen, geconfronteerd wordt met het verschijnsel van vervangende arbeid in een bordeel, bijvoorbeeld in de receptie of anderszins. Het kan ook gaan om een schoonmaakster die schoonmaakwerk in een bordeel moet aanvaarden als behorende tot het reguliere aanbod. Is de heer Dibi het met mij eens dat als wij het niet als een normaal beroep beschouwen, wij mensen ook niet in een positie mogen dwingen om werk in de sfeer van prostitutie als passend werk te aanvaarden?

De heer Dibi (GroenLinks):

Eerst een reactie op de vaststelling van de heer Rouvoet. Ik ben hier niet om mijn gelijk te halen over wat er gebeurde toen het bordeelverbod werd opgeheven. De heer Rouvoet creëert hier de illusie alsof het vóór 2000 allemaal geweldig was en dat pas na het bordeelverbod allerlei problemen aan het licht kwamen. Volgens mij was het omgekeerd en waren voor 2000 heel veel dingen onzichtbaar en werden die pas na opheffing van het bordeelverbod goed zichtbaar. Wij zien op dit moment nog steeds niet alles. Er zijn nog steeds heel veel problemen. Ik deel deze vaststelling dus niet.

Dan de vraag over het stimuleren van mensen in een uitstapprogramma en of die in dezelfde omgeving moeten worden gehouden. Ik ben het met de heer Rouvoet eens. Wij moeten deze mensen juist uit deze omgeving halen. Bij het aanbieden van passende arbeid moet zo veel mogelijk afstand worden genomen van deze omgeving. Deze mensen moet een ander toekomstperspectief geboden worden. Er zijn volgens mij voor deze mensen heel veel alternatieven te vinden. Ik denk dat wij deze opvatting delen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook in dit opzicht geldt dat het niet als een normale bedrijfstak of als een normaal beroep kan worden beschouwd. Iemand kan dus niet worden gedwongen om in de sfeer van de prostitutie of bij bordeelbedrijven werk te aanvaarden. Dit antwoord van de heer Dibi stelt mij tevreden. Over het eerste punt verschillen wij met elkaar van mening. Ik heb niet het beeld opgeroepen dat het voor 2000 heel goed was. Anders had ik mijn steun niet gegeven aan de onderdelen van de wet die de bestrijding van misstanden voor ogen hadden. Het punt in geding is of de opheffing van het landelijk bordeelverbod daaraan als zodanig een bijdrage heeft geleverd. Ik heb de heer Dibi in zijn bijdrage geen punten horen noemen die dit steunen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik noem direct een punt. Door de opheffing van het bordeelverbod is er in de regulering van de prostitutiesector het een en ander verbeterd. Wij hebben veel meer zicht op wat er allemaal gebeurt en wat aan garanties en eisen nodig is om het voor jonge meiden zo veilig mogelijk te maken. De opheffing van het bordeelverbod heeft dus zeker verbeterpunten opgeleverd. De aangekondigde belofte van opheffing van het bordeelverbod is echter niet waargemaakt. Dat ben ik met de heer Rouvoet eens.

Onze partijen verschillen van mening over het gebruik van verdovende middelen of over het doen van handelingen die ook moreel verschillend beoordeeld worden. Wij moeten echter wegblijven van struisvogelpolitiek. Het gebeurt. Mensen maken er nu eenmaal gebruik van. Dan moet je zorgen dat het zo veilig mogelijk kan. Het lijkt nu misschien alsof ik afstand neem van mensen die een bepaalde keuze maken. De keuze om in de prostitutie te gaan of niet is echter altijd aan de mensen zelf.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik beproef grote dilemma's bij de heer Dibi. Aan de ene kant kan hij zich vinden in het morele oordeel van ChristenUnie en SGP over de prostitutie. Aan de andere kant roept hij dat hij een liberaal in hart en nieren is. Mensen kiezen vrijwillig voor de prostitutie. Het is voor ons allen een morele verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die misstanden er niet zijn, maar voor liberale partijen, waaronder ik GroenLinks af en toe ook schaarde, moet die vrijwillige keuze echt het uitgangspunt zijn. Ik kan die inconsequentie niet goed begrijpen, evenmin als het enthousiasme van GroenLinks voor de standpunten van andere partijen hierover, die veel meer een moreel oordeel hebben en de keuzevrijheid van mensen willen beperken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de heer Van der Steur voor deze gelegenheid. Ik wil wegblijven van elke morele verontwaardiging en elk moreel oordeel. Ik wil wel het punt maken dat dit geen normaal beroep is, dat er vele gevaren op de loer liggen als je eenmaal in de prostitutie terechtkomt. Het is iets anders dan bijvoorbeeld in de bouw gaan werken. Als de heer Van der Steur een echte liberaal is en gaat voor de keuzes die mensen maken als zij volwassen zijn, moet hij zijn vragen niet aan mij stellen, maar aan het kabinet; dit wetsvoorstel komt immers van het kabinet, waar zijn partij steun aan verleent. Zijn kritiek op mij reken ik dan ook tot de kritiek op het kabinet. Ik ben benieuwd wat hij hierover zegt in zijn termijn.

Ik was aangeland bij het voor GroenLinks belangrijke punt van preventie. We moeten voorkomen dat kwetsbare meisjes en jonge vrouwen in de prostitutie gaan werken omdat zij, bijvoorbeeld, denken toch niets waard te zijn. Dat kan als het kabinet meer werk maakt van het aanpakken van loverboys, van jeugdzorginstellingen die langs elkaar heen werken en van seksuele vorming op scholen. Op dat punt zie je weer een verschil tussen GroenLinks, SGP en ChristenUnie. Van GroenLinks mag dit ook worden verankerd in de ontplooiing en zelfontwikkeling van jongeren; op school moeten dit soort zaken bespreekbaar worden gemaakt, zodat zij hun gevoelens kennen, weten wat de gevaren zijn, hoe zij moeten omgaan met loverboys. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop. Misschien kan hij hierover in gesprek treden met zijn collega-minister van Onderwijs. Wij vechten hier al heel lang voor en het komt er maar niet van. Volgens mij is ook dit een belangrijk onderdeel van preventie, evenals de uitstapprogramma's, waarvan GroenLinks ook een voorstander is: als jonge meiden en vrouwen in de prostitutie terechtkomen, moeten we ze wijzen op het bestaan van alternatieven, als zij echt niet willen.

Nu een van de belangrijkste punten in dit debat: handhaven, handhaven, handhaven. Misstanden kunnen we namelijk nu al aanpakken. Het schort echt niet aan wetgeving en bevoegdheden bij de burgemeester; het schort aan capaciteit, aan menskracht en aan daadkracht. De handhaving moet zich vooral richten op de pooiers, en op de faciliterende ondernemers rond de prostituee: de kamerverhuurders, banken en verzekeraars, beveiligers.

Ik kom terug op die beloofde extra 3000 agenten. Het begint voor sommigen misschien een wat grijsgedraaide plaat te worden, maar voor mij niet. Dit kabinet gaat van de huidige capaciteit 500 agenten afnemen; die moeten namelijk op cavia's gaan jagen die worden mishandeld en misbruikt. GroenLinks zegt dat die zouden moeten worden ingezet voor de prostituees. En als de PVV, gesteund door CDA en VVD, zo'n grote mond heeft over de misstanden in de prostitutie, dan moet zij ook leveren; put your money where your mouth is! Dit kabinet levert niet, er gaan 500 agenten af die we nu zouden kunnen inzetten voor de bestrijding van de misstanden in de prostitutiesector. Ik kom hierop morgen trouwens terug in het debat over antisemitisme en zal er nog vaak op terugkomen. Als er geen capaciteit is, kun je ook niet waken over zaken die fout gaan. Ik zie dat mevrouw Agema nu blijft zitten, ik snap dat heel goed.

Een tijd geleden stelde een parlementariër van de VVD een cruciale vraag: wil dit kabinet de zeden beschermen, of genadeloos optreden tegen mensenhandelaars en uitbuiting en misbruik van vrouwen en minderjarigen? Die parlementariër is nu staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Als parlementariër verzette hij zich tegen het plan om de minimumleeftijd te verhogen naar 21 jaar. Ook onze fractie zet daar zo haar vraagtekens bij. Waarom zouden wij een uitzondering maken op de gedachte dat je als 18-jarige volledig verantwoordelijk wordt gehouden voor de gevolgen van je keuzes? Ter vergelijking: je mag als 18-jarige soldaat wel naar oorlogsgebieden worden gestuurd. De schommeling in de leeftijdsgrenzen begint arbitrair te worden. Van het CDA mag je op je 17de opeens wel je rijbewijs halen. Je mag alcohol drinken op je 18de, al willen enkele partijen dat naar 21 verhogen. Het is allemaal zo willekeurig. Moeten wij het niet gewoon op 18 houden, maar er dan wel bovenop gaan zitten en het handhaven? Moeten er dus niet gewoon agenten bij?

Het lijkt erop alsof dit kabinet, net als het vorige, nog steeds de rol van zedenmeester wil vertolken. Het is hoog tijd voor een realistische benadering van de prostitutiebranche. Een stevige aanpak van grove en grote misstanden kan niet zonder een stevige legale prostitutiesector. Is de minister dat met ons eens? Zo ja, kan de Kamer dan snel maatregelen tegemoetzien? Daarzonder zal dit wetsvoorstel alleen maar bijdragen aan een fout waterbedeffect, van de overgereguleerde legale prostitutie naar het oncontroleerbare illegale circuit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp niet wat de heer Dibi nu wil. Hij heeft vrij stevige woorden gesproken over de legalisering van de prostitutie: die heeft niet gebracht wat er destijds van werd verwacht. Dan gaat het om criminaliteitsbestrijding en de positie van prostituees. Daarmee hebben wij nu tien jaar ervaring. Het wetsvoorstel werd destijds door de regering gepresenteerd als een "realistische aanpak zonder moralisme"; een letterlijk citaat uit de memorie van toelichting. Dat heeft niet gewerkt. De heer Dibi vindt dat een aantal onderdelen van dit wetsvoorstel niet werkt. Wat wil hij nu eigenlijk, hoe moet het wel? Ook hij wil de misstanden aanpakken, maar tot nu toe is dat niet gelukt. Er is zelfs een verschuiving geweest in een richting waar wij minder goed bij kunnen. Wat wil GroenLinks nou?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb zojuist gezegd dat het eigenlijk niet aan wetgeving en bevoegdheden ontbreekt. Burgemeesters roepen af en toe: het kabinet moet ons echt voorzien van dit en dit en dit. Zij moeten gewoon kijken naar wat er nu allemaal al kan. De grote tekortkoming – die heb ik centraal proberen te stellen in mijn inbreng – zit in de capaciteit voor handhaving. Onze ervaring is dat er bij dit soort zaken – dat blijkt nu ook uit de praktijk – vaak onvoldoende man- en vrouwkracht is om te controleren of wetten worden nageleefd. Dit kabinet wil de misstanden aanpakken, maar vermindert de capaciteit. Als GroenLinks één verzoek heeft aan dit kabinet, dan is het: zorg voor voldoende capaciteit. Ik weet dat de heer Rouvoet daarover in het verleden ook allerlei zaken heeft gezegd. Wat ons betreft, moeten die beloofde 3000 extra agenten er wél komen. Desnoods moet het dan afgaan van een deel van de capaciteit voor de animal cops. Misschien kan de minister daar nog een keer op reageren.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.35 uur geschorst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. "Ik zit er om dingen te veranderen en kies onderwerpen die me aan het hart gaan. Met de Wallen en mensenhandel is wel iets raars aan de hand. In Nederland willen we graag geloven dat we prostitutie hier goed hebben geregeld, dat de Wallen zo uniek en fantastisch zijn. Dat is comfortabeler dan de onprettige waarheid dat daar op grote schaal meisjes en vrouwen worden misbruikt. Als je dat zegt, ben je onmiddellijk een moraalridder, heb ik gemerkt. Maar dan is mijn verweer: wat zou je ervan vinden als het je zus is die daar achter de ramen staat, hoe onbelangrijk is het dan?"

Het voorgaande heb ik niet zelf verzonnen. Het is een citaat uit een interview in Binnenlands Bestuur met de Amsterdamse wethouder Lodewijk Asscher. Deze woorden zijn me uit het hart gegrepen. Hij plaatst zich hiermee in een oude traditie van onder meer Aletta Jacobs, die een stevige strijd heeft gevoerd tegen prostitutie. Zij verzette zich tegen de gedachte en de argumentatie van die tijd dat prostitutie voor mannen noodzakelijk zou zijn, omdat anders hun gezondheid aangetast werd. Zij stelde: "Indien dat werkelijk uwe meening is, zijt ge zedelijk verplicht uw dochters voor dit doel beschikbaar te stellen."

Het beroep van prostituee is zeer oud. Het is echter een beroep dat gedurende de hele wereldgeschiedenis steeds ook weer in een negatief daglicht heeft gestaan. Dat is ook logisch. Wat voor liefde moet doorgaan, wordt voor geld op bestelling geleverd. Seksualiteit wordt hiermee verlaagd tot een commerciële transactie, tot handelswaar. Voor velen is het lucratief, maar dan vooral voor de exploitanten, die zelf het werk niet hoeven te doen. In een groot deel van de gevallen buiten zij de vrouwen uit en zetten zij hun waardigheid op straat. Zelfs bij de prostituees die vrijwillig hun werk zouden doen, zijn in de praktijk vaak ernstige twijfels op hun plaats over de vraag hoever die vrijwilligheid reikt. Onder het mom van vrijwilligheid vinden de ergste misstanden plaats, waarbij een vrouw wordt beschouwd als een product dat je kunt aanbevelen of afkraken op internet. De zogenaamde vrijwilligheid zou in de meeste gevallen snel voorbij zijn als de omstandigheden anders waren. Ook in de legale sector is namelijk sprake van onderdrukking die zich onderhuids voltrekt.

Het bordeelverbod is ruim tien jaar geleden afgeschaft. Ik heb destijds zelf aan het debat daarover mogen deelnemen. Helaas is de vrees die wij in dat debat hebben uitgesproken, voor een groot deel bewaarheid. Er was sprake van een naïeve normalisatie, die weinig goeds heeft gebracht en veel kwaad. Doelstelling van de legalisatie was destijds om door regulering het probleem beheersbaar te maken en illegaliteit tegen te kunnen gaan. Feitelijk hebben we nogal eens het tegendeel gezien. Er is bepaald geen vermindering van mensenhandel opgetreden en ook in de legale branche is veel wat het daglicht niet verdragen kan.

De SGP-fractie is er dan ook nog steeds van overtuigd dat legalisatie geen oplossing is, maar het probleem juist heeft verergerd. Wat eerst vanwege de illegale status betrekkelijk gemakkelijk aan te pakken was, omdat prostitutie geen normaal beroep was, is nu vaak veel lastiger aan te pakken. De bewijslast bij de opsporing van misdrijven is nu zwaarder. Niet voor niets zeggen agenten dat in het verleden bij bepaalde problemen snel opgetreden kon worden, juist omdat er sprake was van een illegale sector. Nu moet er daarentegen eerst stevig bewijs gevonden worden voor het feit dat een exploitant niet alles volgens de regels doet en betrokken is bij criminaliteit, voordat hij aangepakt kan worden.

Tal van netwerken van handelaren in prostituees zijn actief binnen de Europese Unie om vrouwen een zogenaamde nieuwe toekomst in Nederland aan te bieden. De meest rooskleurige verhalen worden voorgespiegeld, terwijl de vrouwen in de praktijk in een klein kamertje moeten werken, waarbij de kosten van woonruimte torenhoog en de arbeidsomstandigheden allerbelabberdst zijn.

Van de raamprostituees in Nederland is het overgrote deel afkomstig uit Roemenië, Hongarije en Bulgarije. Het is niet moeilijk om te veronderstellen dat zij onder grote druk staan om het belangrijkste deel van hun inkomsten af te staan. Als je met hulpverleners spreekt, blijkt dat die Oost-Europese vrouwen in Nederland veelal beslist niet gevonden hebben wat ze er zochten.

Internationale regelgeving verplicht tot een zorgvuldige omgang met prostitutie. Zo verplicht het Vrouwenverdrag tot alle noodzakelijke maatregelen om vrouwenhandel en de exploitatie van prostitutie tegen te gaan. Ik vraag de minister: hoe ver reikt die bepaling eigenlijk? Het lijkt er sterk op dat het voor je laten werken van prostituees, dus de exploitatie, toch in belangrijke mate in strijd is met dat verdrag.

De Raad van Europa heeft ook diverse verdragen opgesteld om mensenhandel te bestrijden. Juist in een sector waarin sprake is van zoveel dwang, uitbuiting en mensenhandel, is daarom uiterste terughoudendheid en voorzichtigheid geboden om prostitutie zomaar als gewone arbeid te gaan beschouwen.

Interessant is dat in dezelfde tijd als waarin in Nederland het bordeelverbod werd opgeheven, in Zweden ook voor een aanpak is gekozen via wetgeving op het gebied van prostitutie, maar op een heel andere manier. Daar is men juist tot een aanscherping van regelgeving gekomen, in vooral het strafbaar stellen van de klanten, van het kopen van prostitutie. Het interessante is dat uit evaluatieonderzoeken die daarnaar hebben plaatsgevonden in de praktijk blijkt dat dat in belangrijke mate een succes is geworden. Het verbod op het kopen van seksuele diensten heeft in belangrijke mate gewerkt. De straatprostitutie is gehalveerd en het is minder aantrekkelijk geworden om een bordeel te openen. Er is veel minder markt voor mensenhandel in de praktijk. De wet heeft als effect gehad dat er minder prostituees zijn en dat het aantal mannen dat seksuele diensten koopt is afgenomen. Wij zouden dus ook veel meer die Zweedse lijn willen volgen. Wat dat betreft, zijn wij ook niet tevreden met een veranderingetje hier en daar. Wij pleiten zoals wij dat al eerder hebben gedaan, ook in het licht van de evaluatieonderzoeken, toch voor een fundamentele koerswijziging, in plaats van door te gaan op het spoor van de legalisering, zoals in feite dit wetsvoorstel ook doet.

Wat mij opvalt, is dat in de tien jaar dat wij hier nu over hebben gediscussieerd elke keer werd gezegd: het is waar, het wetsvoorstel brengt nog niet wat wij ervan verwachten, maar dat zijn een beetje de kinderziekten en eenmaal zal die rooskleurige toekomst echt gaan aanbreken. Maar is dat wel zo? Wanneer kunnen wij echt eens ten gronde de afweging maken of het nu wel heeft gebracht wat wij ervan dachten en redden wij het wel met hier en daar een wijziging?

Ik zou graag een reactie van de minister krijgen op de Zweedse lijn, die ook in andere landen zoals Noorwegen en IJsland navolging heeft gevonden en van hem horen of er niet toch ook ruimte is in Nederland om na te denken over een meer fundamentele koerswijziging. Als ik naar de ervaringen in het verleden kijk, vermoed ik dat er in de Kamer toch niet veel animo is voor een fundamentele koerswijziging. Dus de vraag is: hoe gaan wij verder vanuit de huidige praktijk? Als ik dan naar dit wetsvoorstel kijk, zie ik dat wel degelijk als een vooruitgang ten opzichte van de bestaande praktijk, als een inperking van de misstanden die wij op dit moment aantreffen.

De titel van het voorstel belooft veel: "Regels betreffende de regulering van prostitutie en betreffende het bestrijden van misstanden in de seksbranche". Als je kennis neemt van de stukken, lijkt de tweede doelstelling een beetje op de achtergrond te raken. Anderen zeiden dat ook al. De regering zegt zelf ook in de beantwoording: "Uiteraard is de zorg over misstanden de achtergrond van het wetsvoorstel, maar de bestrijding ervan is niet het primaire doel van het wetsvoorstel. De kern van het wetsvoorstel is de regulering van de prostitutie en van seksbedrijven." Dat vind ik jammer, omdat juist dat tweede doel heel belangrijk is, de bestrijding van misstanden. Dat komt niet echt uit de verf. Ik daag de minister dan ook uit om eens neer te zetten wat zijn ambities op dit terrein van de bestrijding van misstanden zijn. Dan heb ik het natuurlijk ook over de hele inspanning op het terrein van de handhaving en de daadwerkelijke bestrijding van datgene wat illegaal is in de prostitutiebranche, waarbij iedereen het er ook over eens is dat dat illegaal is en moet worden aangepakt.

Uit het wetsvoorstel, de behandeling en de schriftelijke gedachtewisseling blijkt dat het voortdurend balanceren is op het smalle koord tussen het reguleren van wat een normale sector zou moeten zijn, terwijl overduidelijk is dat het allemaal zo normaal niet is als de legalisering van prostitutie suggereert. De regering zegt ook dat achter een mooie façade een lelijke werkelijkheid schuil kan gaan. Op zichzelf is het positief dat die spanning niet miskend wordt, dat niet wordt gezegd: het is nu eenmaal legaal en dus ook normaal en wij sluiten onze ogen maar voor die praktijk. Dat biedt ook juist kansen om verder te komen met een echt realistische aanpak. Wij vinden het wel jammer dat het wetsvoorstel hier en daar gevaarlijk overhelt naar de kant "het is een normaal beroep". Wij hebben nog in diverse amendementen gezocht naar mogelijkheden om aan de ene kant meer waarborgen te scheppen voor prostituees om op geen enkele wijze gedwongen te worden tot dit werk en om aan de andere kant strengere eisen te stellen aan de exploitant, omdat het een sector is waarin veel misgaat. De aard van de sector zorgt ervoor dat het geven van strenge waarborgen noodzakelijk is om strafbare feiten te voorkomen. Ook op het punt van de registratie door gemeentes hebben we nog enkele extra waarborgen voorgesteld.

Wij zijn positief over de onderdelen van het wetsvoorstel die betrekking hebben op het vergunningstelsel en de registratieplicht, de nuloptie en het verplicht informeren over de mogelijkheden voor beëindiging van de werkzaamheden, de hele materie rond uitstapprogramma's. Wij zijn blij met de keuzes die naar aanleiding van de schriftelijke ronde nog zijn gemaakt: het verhogen van de minimumleeftijd naar 21 jaar, een inhoudelijk gesprek met elke prostituee en registratie bij een beperkt aantal gemeentes. Die benadering spreekt ons op zichzelf aan.

Op enkele punten ga ik nader in. Het eerste is het nulbeleid. Wij vinden het belangrijk dat gemeentes de mogelijkheid hebben om geen seksbedrijf in hun gemeente toe te staan; het nulbeleid. Gezien het karakter van de sector moet een gemeente die geen prostitutie of seksbedrijven binnen de gemeentegrenzen wil, de mogelijkheid hebben om die te weren. De geboden mogelijkheid voor een nulbeleid voor prostitutiebedrijven is een goede stap. Wij zouden echter willen voorstellen om deze uit te breiden tot andere seksbedrijven. Voor die bedrijven geldt immers ook dat de uitstraling ervan door gemeentes als niet gewenst kan worden beschouwd. Wij hebben daarom het amendement op stuk nr. 10 ingediend, dat deze gemeentelijke vrijheid nog eens nadrukkelijk onderstreept. Wij zijn bezorgd dat door een beperking tot alleen prostitutiebedrijven exploitanten als het ware worden gestimuleerd om via gekunstelde constructies weer de mazen van de wet op te zoeken. Een eenduidig nulbeleid voorkomt dat bedrijven onder bepaalde schijn toch een prostitutiebedrijf runnen.

In artikel 23 wordt "openbare orde" genoemd als een belangrijke grond voor het nulbeleid, maar in de toelichting blijft onduidelijk hoe ver dit begrip reikt. Het is "aan gemeenten om deze criteria aan de hand van de lokale omstandigheden nader in te vullen". Wij steunen deze benadering, waarin de gemeentelijke beleidsvrijheid zo ruim mogelijk is. Wel vragen wij de minister tot besluit van dit onderdeel, het nulbeleid, of hij aan de hand van voorbeelden nog eens duidelijk kan maken welke invulling het begrip "openbare orde" in de praktijk kan krijgen.

Mevrouw Berndsen (D66):

De heer Van der Staaij sprak over de nuloptie. Nu kennen wij de effecten van waterbedden. Dit wetsvoorstel is vooral gericht op zichtbaarheid, zodat bescherming van de prostituees kan plaatsvinden en je in ieder geval de mensenhandel en de uitbuiting kunt scheiden van de normale prostitutie. Is de heer Van der Staaij niet bang dat juist door de nuloptie en het waterbedeffect het zicht daarop verdwijnt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, ik ben daar niet bang voor. Althans, dit hoeft niet automatisch het geval te zijn. Dit vraag wel altijd alertheid van een gemeente op wat zich binnen de gemeentegrenzen afspeelt. Een nulbeleid betekent niet dat je struisvogelpolitiek bedrijft en doet alsof alleen de werkelijkheid van jouw beleidsnota de werkelijkheid is. Dit nulbeleid betekent dat er verschillen zullen zijn tussen gemeentes, zoals er ook op andere terreinen gemeentelijke beleidsvrijheid is. In de ene gemeente zullen er wel legale bordelen zijn en in de andere niet. Dat kan heel normaal en heel zichtbaar op deze wijze gestalte krijgen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Hoe denkt de heer Van der Staaij dat er dan deskundigheid aanwezig is om dat soort signalen op te kunnen pakken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben het dan over de illegale activiteiten. Die zijn er eigenlijk zowel in gemeentes die een legaal aanbod hebben als in gemeentes die een nulbeleid voeren. Je hebt altijd te maken met illegale praktijken. In gemeentes waar heel veel legaal aanbod is, bestaat evengoed heel veel illegaal aanbod, dat niet vanzelf zichtbaar wordt door te legaliseren. Mijn stelling is: in alle gemeentes van het land zal men zich bewust moeten zijn van het vóórkomen van schrijnende misstanden, van illegale praktijken als uitbuiting en dergelijke, en zal men daar ook tegen moeten optreden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik vind dit toch een wat erg rooskleurig beeld. Als er geen sprake is van legale prostitutiebedrijven in een gemeente, denk ik dat er in de praktijk heel snel gedacht zal worden: bij ons komt het niet voor. Ik denk dat de heer Van der Staaij daarvan toch een wat te rooskleurig beeld heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zou niet weten waarop dat is gebaseerd. Waarom zou je denken dat het niet voorkomt als het niet van de wet mag? In geen enkele gemeente is inbreken legaal, maar in alle gemeenten treedt men op tegen inbreken, omdat men weet dat het niet mag maar het wel gebeurt. Het verband tussen legaal zijn en het ertegen optreden zie ik dus niet. Ik zie wel dat er tien jaar geleden sterk werd gedacht: als we het maar legaal maken, zal dat ons helpen om het illegale makkelijker aanpakken. En dat is in ieder geval een illusie gebleken, zo stel ik na tien jaar vast.

Het wetsvoorstel verbiedt prostituees om zonder registratie te werken, om zo illegaliteit tegen te gaan, gerichter te kunnen informeren en zicht en grip te kunnen hebben op prostitutiearbeid. Ook geeft het gemeenten de mogelijkheid om in een gesprek te achterhalen of het risico bestaat van gedwongen prostitutie. Onderzoek en een of meer gesprekken met de prostituee zijn noodzakelijk omdat anders het doel van de registratie, namelijk het voorkomen van misstanden, niet wordt gehaald. Wij zijn dan ook blij dat in het nieuwe voorstel het registratiebewijs alleen na een gesprek wordt overhandigd. Je kunt je overigens afvragen of een gesprek altijd voldoende is, of daarmee kan worden volstaan. Op zijn minst zou bij de indiening van de aanvraag al een eerste gesprek moeten plaatsvinden. In ieder geval vinden wij het positief dat het niet meer om een kale registratie gaat – op dat idee was tijdens de rondetafelgesprekken veel kritiek – maar dat er naar een manier wordt gezocht om de registratie echt iets te laten voorstellen, door haar te koppelen aan een screening op de risico's van illegaliteit. Het is ook van allerlei kanten gezegd: als je een registratiesysteem wilt invoeren, dan werkt dat alleen als je er een zware intake naast zet, anders kan het juist averechts werken. Dan wordt het stempel "in orde" gezet, terwijl het oplossen van de problemen in feite niet makkelijker wordt gemaakt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kom nog even terug op een eerder punt van de heer Van der Staaij. Hij zegt steeds dat sinds het opheffen van het bordeelverbod de misstanden alleen maar groter zijn geworden. Hoe weet hij dat zo zeker? Daarvoor was er namelijk geen registratie; het gebeurde in de illegaliteit. De heer Van der Staaij kan dus de situatie voor en na de opheffing helemaal niet vergelijken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik haal mijn informatie uit de officiële evaluaties, onder andere van het WODC. In het begin is er wel aangedrongen op een nulmeting. Ik wijs mevrouw Arib erop dat ook in persberichten naar aanleiding van de evaluaties is gezegd dat het eigenlijk een fiasco is geworden. Dat stond zelfs in een krantenkop in een kwaliteitskrant naar aanleiding van de evaluatie van de opheffing van het bordeelverbod. In de praktijk biedt die opheffing soms een steun in de rug, hoewel dat absoluut niet de bedoeling was, aan kwaadwillende exploitanten. Zij kunnen zeggen: kijk, dit is een legale activiteit, die mogelijk wordt gemaakt. Ik ben het dus ook van harte eens met hetgeen in het coalitieakkoord stond van het kabinet van PvdA, CDA en ChristenUnie, namelijk dat het in de praktijk nog heel vaak gaat om broeinesten van illegaliteit, zwartwerken, criminaliteit, het witwassen van geld et cetera.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wij hebben het over hetzelfde evaluatierapport, namelijk dat van het WODC. Daarin staat dat er wel verbeteringen zijn en dat het de goede kant opgaat, maar dat er nog steeds misstanden zijn. Die moeten we inderdaad aanpakken, maar dat is iets anders dan wat de heer Van der Staaij beweert, namelijk dat het voor het opheffen van het bordeelverbod allemaal beter was, en daarna slechter. Die vergelijking staat niet in het rapport van het WODC.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb er wel degelijk uit gehaald dat de opheffing van het bordeelverbod juist averechtse effecten heeft gehad. In plaats van de mensenhandel tegen te gaan, heeft de opheffing soms eerder de markt voor mensenhandel vergroot. Dat is in ieder geval de conclusie die ik aan de evaluaties verbind.

Ik heb nog één vraag over de registratie. Hoe wordt in de praktijk voorkomen dat de aanwezigheid van de exploitant bij een inschrijvingsgesprek een open gesprek met de prostituee in de weg staat?

Een vermoeden van slachtofferschap van mensenhandel is geen weigeringsgrond voor registratie. Dat betreuren wij, want daardoor ontbreekt een extra moment om actie te ondernemen. In ons amendement op stuk nr. 14 stellen wij voor om enig vermoeden dat de prostituee slachtoffer is van dwang, uitbuiting of mensenhandel op te nemen als extra weigeringsgrond. Wij horen daar graag de reactie van de minister op. In het amendement stellen wij ook voor dat de politie meteen een signaal krijgt als er bij een vrouw die zich wil laten registreren sprake is van potentieel slachtofferschap van mensenhandel. Het is niet altijd gegarandeerd dat de politie bij die gesprekken aanwezig is. Er is slechts sprake van een advies om de zedenpolitie of andere deskundigen aan te laten sluiten bij de gesprekken. Het is daarom noodzakelijk om een meldingsplicht op te nemen, zodat vrouwen die slachtoffer lijken te zijn, meteen hulp kunnen krijgen.

Wij zijn positief over het voorstel om de informatie voor prostituees ook op te nemen op het registratiebewijs. Hoe gaat dit precies geregeld worden? Vooral telefoonnummers voor hulp en de mogelijkheden voor uitstapprogramma's verdienen het om een goede plek te krijgen.

Een registratie voor een kortere periode dan drie jaar verdient overweging. Juist het extra contactmoment zorgt ervoor dat dwang of onvrijwilligheid gemakkelijker kan worden ontdekt. Wil de minister nog eens kijken naar die termijn of naar andere mogelijkheden voor het bieden van contactmomenten?

Van de registratie kan voor de prostituant ook de suggestie uitgaan dat het wel goed zit. Daarom is het zaak serieus werk te maken van een strengere strafbaarstelling van de prostituant. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel stelde voor om in het Wetboek van Strafrecht hij die "weet of redelijkerwijs had kunnen weten" dat een prostituee slachtoffer is van mensenhandel, ook als zij in de vergunde sector werkt, strafbaar te stellen. Graag krijg ik van de minister een reactie op dit voorstel.

Nog maar weinig gemeenten hebben een visie op uitstapprogramma's ontwikkeld. Dat moet beter. Wij stellen daarom in het amendement op stuk nr. 13 voor dat gemeenten een beleidsvisie ontwikkelen over het aanbieden van uitstapprogramma's. Het is van cruciaal belang dat prostituees tijdens de gesprekken op de hoogte worden gesteld van de mogelijkheden voor omscholing, ander werk enzovoort. Gemeenten zouden hierover actief informatie moeten aanbieden en zij zouden ook moeten nadenken over de vraag hoe zij in hun gemeente prostituees op de hoogte stellen van de mogelijkheden. Naast regels voor de wijze waarop uitstapprogramma's aan de orde komen in het gesprek bij registratie kan concreet worden gedacht aan bijvoorbeeld informatiefolders, websites, het inhuren van maatschappelijke hulp door organisaties die in de sector werkzaam zijn of projecten voor omscholing en werkbegeleiding. Daarbij is het ook heel belangrijk dat vrouwen terecht kunnen in opvang in andere steden. In de praktijk blijken sommige steden strikt te bekijken of een prostituee in diezelfde stad woont en anders niets te financieren of te regelen. Dat is een aandachtspunt voor het beleid richting gemeenten. We moeten voorkomen dat dit te strikt wordt ingevuld. Juist als er de behoefte is in een andere gemeente verder te gaan, zouden we dat moeten kunnen faciliteren.

Nu de leeftijdsgrens van 18 naar 21 jaar gaat, is het erg belangrijk dat prostituees die nu tussen de 18 en 21 jaar zijn, gericht benaderd worden met uitstapprogramma's. Hoe gaat de minister aan deze groep bijzondere aandacht geven?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 14. Ik vind het op zich een sympathiek en goed amendement. Het gaat over het niet verlenen van een vergunning als er sprake kan zijn van enigerlei vorm van dwang, uitbuiting of mensenhandel. In de toelichting schrijft de heer Van der Staaij dat het amendement beoogt ervoor te zorgen dat een dergelijk vermoeden reden is om een prostituee voorlopig niet in te schrijven. Mijn vraag is: maar wat dan? Wat gebeurt er met een prostituee die niet ingeschreven is?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik neem aan dat mevrouw Gesthuizen doelt op hulpverlening of andere betrokkenheid. Wellicht kan er nadrukkelijk gewezen worden op organisaties met expertise op dat gebied. Er is in ieder geval geen mogelijkheid om legaal werkzaam te zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het verhaal van de heer Van der Staaij komt recht uit zijn hart en kan ik me bij veel delen wat voorstellen, maar hier wreekt het zich toch dat de SGP volgens mij vooral op zoek is naar mogelijkheden om de prostitutie uit te bannen. We discussiëren hier nu juist over het aanpakken van misstanden en het reguleren van prostitutie. Ik zou het jammer vinden als er een amendement ligt dat ik op zich logisch vind, maar waarvan niet duidelijk is wat de effectiviteit is. Wat gaan we doen met die prostituee? Die man of vrouw komt zich niet voor niets registreren. Hij of zij is namelijk werkzaam als prostituee. Wat gaan we met hem of haar doen? Ik zou dat graag wat concreter ingevuld zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Gesthuizen zegt dat de SGP niets ziet in de legalisering van prostitutie. Dat is inderdaad waar. Maar ik ben ook blij dat we de afgelopen jaren een stap verder zijn gekomen, ook in debatten in de Kamer. Toen ik in eerste instantie, kort na opheffing van het bordeelverbod, een motie indiende voor uitstapprogramma's, kreeg ik daar geen meerderheid voor omdat werd gezegd: we voeren via een achterdeur eigenlijk het bordeelverbod in. Gelukkig is het op een later moment, na een goed debat daarover, wel mogelijk gebleken daar een Kamermeerderheid voor te krijgen. Daar ben ik dankbaar voor. Dat had mede te maken met het feit dat elke partij vanuit haar eigen invalshoek kon zeggen: wacht eens even, wij zien in de praktijk wel in dat onder het mom van een vrije keuze mensen het slachtoffer kunnen worden van allerlei moeilijkheden en in de prostitutie belanden zonder dat zij eruit komen. Bijvoorbeeld de SP heeft dat destijds gesteund. Ieder kon vanuit zijn eigen invalshoek zich daarin vinden. Zo zie ik eigenlijk ook zo'n voorstel. Je kunt het omdraaien, zoals mevrouw Gesthuizen zou willen. Alleen, het kan toch geen antwoord zijn dat je, als je een vermoeden hebt dat iemand onder dwang het werk moet doen, tegen diegene zegt: we gaan ernaar kijken, maar gaat u vooralsnog rustig aan de slag. Ik neem aan dat mevrouw Gesthuizen dat ook met mij eens is. Als je een regeltje opneemt waarin staat dat simpelweg de registratie moet worden geweigerd, ben je er niet. Je hebt je dan ook de vraag te stellen hoe het dan verder moet. Dat ben ik van harte met mevrouw Gesthuizen eens. In de praktijk moet er oog zijn voor de wijze waarop je verder omgaat met de betreffende persoon als hij met zo'n verzoek komt. Daarop moet beleid ontwikkeld worden.

Ik kom op het punt van de zelfstandige prostituees. Het is volgens de minister op basis van het wetsvoorstel niet mogelijk om een vergunningsplicht in te stellen voor prostituees die thuis hun werk doen. De SGP vraagt zich af of hierdoor niet het risico bestaat dat deze vrouwen helemaal buiten beeld blijven in de hulpverlening. Het betreft een grote groep. Alleen bij de registratie is even zichtbaar dat iemand als prostituee werkzaam is, maar verder is sprake van volledige anonimiteit. Het is in zulke situaties relatief eenvoudig voor kwaadwillenden om vrouwen te dwingen of uit te buiten. Wij vinden het dan ook onterecht dat gemeenten de mogelijkheid niet meer hebben om een vergunning voor thuiswerk te hanteren of om er wat aan te doen via bestemmingsplannen. Dat betekent dat er ook bij overlast eigenlijk geen mogelijkheden lijken te zijn om op te treden. Ik vraag de minister om te reageren op de vraag hoe het zit met de vergunning voor thuiswerk. Dat is nu wel mogelijk, maar lijkt met dit wetsvoorstel ingeperkt te worden.

Voor zelfstandige prostituees is ook een registratie bij de Kamer van Koophandel noodzakelijk. De SGP vraagt zich af of bij die registratie wel voldoende aandacht is voor de kwaliteit van de registratie. Ook dan moet een vermoeden van mensenhandel onderzocht worden. Kan met de Kamer van Koophandel bezien worden of maatregelen kunnen worden getroffen om tot een betere signalering van mensenhandel te komen? Bijvoorbeeld als een vrouw die helemaal geen Nederlands spreekt met een keurig bedrijfsplan in het Nederlands komt, zou dat op zijn minst reden moeten zijn om ernstig te twijfelen of het wel een zelfstandige is.

Voor exploitanten geldt een vergunningsplicht en het daarbij behorende grondige onderzoek. Juist de mogelijkheden voor vergunningverlening voor onbepaalde tijd roepen vragen op. In deze branche is sprake van illegaliteit, uitbuiting en mensenhandel. Een terugkerende vergunningaanvraag biedt daarvoor een nieuwe toetsingsmogelijkheid. Is er zicht op hoeveel bedrijven een vergunning voor onbepaalde tijd hebben? Komt het vaak voor dat gemeenten een dergelijke vergunning verlenen, of is er meestal sprake van een tijdelijke vergunning? Het is noodzakelijk dat er grondig onderzoek plaatsvindt naar de persoon van de exploitant of de beheerder van een seksbedrijf. Alleen een verklaring omtrent het gedrag is hiervoor niet voldoende. De SGP vindt het belangrijk dat de minister hierop helder antwoord geeft. Een veel grondiger onderzoek is gewenst. Volgens het kabinet zal een veroordeling vanwege een zedendelict of mensenhandel ook vallen onder de kwalificatie "van slecht levensgedrag zijn". Maar wij vinden zo cruciaal wat daaronder verstaan wordt dat er geen enkele twijfel over mag bestaan dat iemand die veroordeeld is vanwege een zeden- of gewelddelict of het delict mensenhandel, nooit in aanmerking zou moeten komen voor een vergunning om een seksbedrijf te beginnen. Het amendement op stuk nr. 11 geeft hier invulling aan.

De exploitant die op zichzelf niet onder verdenking staat dat hij zich schuldig heeft gemaakt aan een van deze misdrijven, moet zich er rekenschap van geven dat het om een kwetsbare groep gaat en om een sector waarin sprake is van veel criminaliteit. Om die reden hebben we in het amendement op stuk nr. 12 de verplichting opgenomen om in het bedrijfsplan ook aan te geven hoe het bedrijf eraan werkt om zich op geen enkele wijze in te laten met strafbare feiten. Dit amendement biedt een extra waarborg dat de exploitant zich van de risico's bewust is en dat het bedrijf er ook echt over nadenkt hoe strafbare feiten worden tegengegaan. Voor gemeenten is het een extra toetsingsgrond bij de handhaving van deze wet.

De minister heeft in de beantwoording van onze vragen toegezegd ook onderzoek te doen naar de mogelijkheid om geweigerde vergunningen in een register op te nemen door middel van een zogenoemde "zwarte lijst". Wij zijn benieuwd hoe het met dat onderzoek staat. Wij vinden het erg belangrijk dat er een dergelijke registratie komt, zodat volstrekt duidelijk is in welke gemeente eerder een verzoek om een vergunning is gedaan dat vervolgens is afgewezen. De in de tweede nota van wijziging opgenomen meldplicht met betrekking tot een eerdere weigering van een vergunning lijkt ons onvoldoende. Het is toch ook voor gemeenten waar een aanvraag wordt ingediend van groot belang om duidelijk te hebben waar en om welke reden eerder een vergunning aan een exploitant is geweigerd? Ik heb gezien dat collega Rouvoet een amendement hierover heeft ingediend.

De burgemeester van Amsterdam vroeg in zijn brief ook aandacht voor het voor een tijd weigeren van een vergunning voor een pand waar eerder misstanden zijn geweest in verband met de openbare orde. Welke mogelijkheden zijn er daarvoor?

In het kader van de motie die ik eerder heb ingediend over een verbod op souteneurschap heeft de regering toegezegd dat wordt bekeken of eventueel aanvullende bestuurlijke maatregelen wenselijk zijn om overlast van – ik noem ze maar even oneerbiedig – randfiguren, zoals regelaars, beschermers, loopjongens et cetera in prostitutiegebieden tegen te kunnen gaan. Wat is hiermee gedaan? Welke maatregelen zijn er genomen?

Ik kom nu op de handhaving. De capaciteit van de handhaving op lokaal niveau en de samenwerking tussen de verschillende diensten die te maken hebben met prostitutiebedrijven, moeten goed gefaciliteerd worden. Zonder die samenwerking zal ook de controle in het kader van de registratie onvoldoende uit de verf komen. Welke concrete maatregelen neemt de minister om die samenwerking te verbeteren? Wordt er ook echt gevolgd op welke manier de verschillende gemeenten invulling geven aan de handhaving van deze nieuwe regels?

De taakverdeling tussen gemeenten en politie roept discussie op. De burgemeesters van de grote steden betogen dat het juist erg belangrijk is dat de politie vroegtijdig bij de handhaving van het wetsvoorstel is betrokken. Dit wetsvoorstel maakt weliswaar de taakverdeling tussen gemeenten en politie duidelijker, maar zorgt weer voor nieuwe problemen. Er is dan ook een wijziging hierop gekomen. Is de door de burgemeesters geschetste problematiek met de voorgestelde wijziging volledig opgelost?

Bij de controle en handhaving moet ook goed in het oog gehouden worden dat er blijvend aandacht is voor het niet-vergunde deel van de sector, want juist daarvoor blijkt keer op keer onvoldoende capaciteit te zijn. In 2010 rapporteerde de Nationaal Rapporteur Mensenhandel immers nog steeds: "In de praktijk zijn er echter wel voortdurende capaciteits- en prioriteringsproblemen." Ook in de vergunde sector blijkt handhaving hard nodig. In de praktijk blijft dit dus een belangrijk aandachtspunt. Ik vraag de minister daarom ook op welke manier daar invulling aan wordt gegeven.

Aan het begin van mijn bijdrage heb ik gezegd dat er ook meer aandacht moet zijn voor de vraagzijde. Daar zit een belangrijke oorzaak van mensenhandel en dergelijke. Ik heb al gewezen op Zweden waar juist heel erg wordt gefocust op degenen die deze diensten willen kopen. Het is opvallend dat er nog weinig onderzoek is gedaan naar de bezoekers van prostituees in Nederland. Wel blijkt bijvoorbeeld uit een onderzoek onder prostituanten dat bijna de helft van deze groep aangeeft, al voor het twintigste levensjaar voor het eerst een prostituee bezocht te hebben. Er blijkt in veel gevallen sprake te zijn van gewenning en verslaving. Dat zijn belangrijke gegevens voor het beleid. Is het daarom niet goed om in het kader van de eerstvolgende evaluatie van de wet onderzoek te doen naar de vraagkant, de vraag naar prostituees? Mogelijk kunnen daar ook belangrijke conclusies uit getrokken worden die behulpzaam kunnen zijn bij de regulering van de sector. Bovendien kan dit ervoor zorgen dat gemeenten meer aandacht krijgen voor de vraagkant.

De minister is van plan in publiekscampagnes werk te maken van de voorlichting over de herkenning van illegale prostituees. Ik kan mij niet helemaal precies voorstellen hoe zo'n campagne er komt uit te zien. Ik denk dat in ieder geval voorkomen moet worden dat van dit soort voorlichting – die op zichzelf heel sympathiek is in de context van dit wetsvoorstel – het signaal uitgaat dat legaal bordeelbezoek heel normaal is en dat dus alleen illegaliteit het probleem zou zijn.

Het is gemakkelijk om het ontmoedigen van bordeelbezoek weg te zetten onder de noemer "moraalridder". Ik kom nu weer op hetzelfde als aan het begin van mijn bijdrage. Wij moeten de misstand van prostitutie bij de bron aanpakken en intussen ook de problemen oplossen die in de praktijk bestaan. Het wetsvoorstel is stap één, maar als we niet verder gaan, is het te weinig. Wetgeving en beleid moeten ook normen bieden en niet alleen reguleren wat reeds bestaat. De Zweedse minister van Justitie stelde onlangs heel kritisch over het Nederlandse systeem: "Je maakt het wel heel gemakkelijk door prostitutie te legaliseren." Ze vervolgde met de opmerking: "Ik denk dat het niets oplost, je bent alleen maar bezig het monster te voederen." Dit is stevige taal van de Zweedse minister. Ik hoor graag de reactie van onze minister hierop.

Bij de SGP-fractie leven nog veel vragen over de concretisering, de uitwerking, van dit wetsvoorstel. Wij zien het als een verbetering ten opzichte van de bestaande praktijk, maar blijven aandringen op een meer fundamentele koerswijziging.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor de voorbereiding van dit debat heb ik de wetsbehandeling uit het jaar 2000 er nog maar eens bij gepakt. Dit kan namelijk helpen om dit debat in te kaderen. Wij zijn tien jaar verder en op die manier kunnen wij bekijken of het ons werkelijk verder heeft gebracht; kan dit wetsvoorstel daaraan bijdragen?

Het trof mij dat de uitspraak waarmee ik toen begon, zo weer kan herhalen. Ik heb toen gezegd dat je als parlementariër momenten hebt dat je je werk met enige vervreemding doet. Dat was bij mij toen heel sterk het geval, omdat wij een wetsvoorstel behandelden dat in onze ogen ertoe strekte een maatschappelijk en moreel kwaad te legaliseren, door de exploitatie van prostitutie in bordelen tot een normale bedrijfstak te maken. Ik zei toen dat het wel aan mij zou liggen, maar dat ik met de beste wil van de wereld niet kon vatten hoe pleidooien voor legalisering van vrijwillige slavernij en seksuele uitbuiting te rijmen vallen met politiek-ideologische uitgangspunten als menselijke waardigheid, emancipatie en de integriteit van het lichaam.

Die inleiding is voor mij nog steeds bepalend als wij over dit thema spreken; die vervreemding. Het kabinet sprak destijds over een realistische aanpak zonder moralisme. Het viel mij op dat die woorden vandaag ook weer zijn uitgesproken. Wij zijn tien jaar verder en wij kunnen zien wat het ons heeft gebracht. De tegenstelling tussen de Kamerfracties behelsde niet de wens, de ambitie, om misstanden te bestrijden. Daarover waren wij eensgezind. De tegenstelling betrof wel de vraag of de legalisering van bordelen, oftewel de opheffing van het landelijk bordeelverbod en het leggen van de vergunningsplicht bij de gemeenten, daar een zinnige bijdrage aan kon leveren. Ik heb beargumenteerd uitgesproken dat wij daar ernstige bedenkingen tegen hadden. Los van de morele afweging, betrof het de vraag of het daadwerkelijk een bijdrage zou leveren aan het verbeteren van de praktijk.

De regering zei destijds dat de bestrijding van misstanden, tezamen met de opheffing van het bordeelverbod, effectiever en gerichter zou zijn. Ik herinner mij dat ik toen zei: dat valt nog te bezien. Tien jaar verder moet ik zeggen dat het niet het geval is gebleken. Anders zouden vandaag de fracties die destijds hebben ingestemd met het voorstel, zeggen: wij zijn niet ver genoeg gekomen met de bestrijding van criminaliteit en ook niet bij het verbeteren van de positie van prostituees. Wij hadden goede argumenten om ons tegen het desbetreffende deel van het wetsvoorstel te keren, de legalisering en de nagestreefde normalisering. Wij hebben wel aangegeven dat wij alle steun gaven aan de onderdelen van het toenmalige wetsvoorstel die gericht waren op de aanpak van misstanden. Ik heb ook gewezen op het risico dat juist door de legalisering een verplaatsing zou optreden naar sectoren die veel moeilijker beet te pakken waren. Dat blijkt ook uit de verschillende evaluaties en rapporten die wij hebben gekregen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb ontzettend veel moeite met de inbreng van collega Rouvoet. Uit zijn inbreng blijkt impliciet, of zelfs expliciet, dat als je tien jaar geleden voor het bordeelverbod bent geweest, je niet bezorgd bent over de waardigheid van mensen. Zo begrijp ik het, maar ik hoop dat ik ongelijk heb. Bedoelt hij dat?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nee. Ik heb geen idee waarop mevrouw Arib haar interpretatie baseert. Ik heb aangegeven dat ik toen de wens om het debat over vrijwillige slavernij en seksuele uitbuiting, zelf niet kon rijmen met uitgangspunten als menselijke waardigheid, emancipatie en integriteit van het lichaam. Ik herinner mij dat debat heel goed en dat had een sterke ideologische ondertoon. Ik herinner mij dat de gemeente Arnhem daarop wees. Gemeenten hebben er in de praktijk mee te maken. Op dat moment werd gezegd dat er sprake was van een zeer ideëel ambitieniveau, dat echter stukloopt op de weerbarstige praktijk.

Er waren voor mij twee componenten. In de eerste plaats mijn morele beoordeling ervan. Het valt mij opnieuw op dat veel fracties zich haasten om te zeggen dat ze geen morele oordelen geven, maar wij doen in dit huis vaak niet anders. Als wij zaken strafbaar stellen, is dat vanuit de gedachte: zo willen wij het niet in Nederland en daarom stellen wij het strafbaar. Daar is niets mis mee. Wij moeten niet zo bangig zijn om morele oordelen te geven, als het maar tot juridisch zuivere strafbaarstelling leidt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het lijkt erop dat de heer Rouvoet tien jaar na het opheffen van het bordeelverbod met terugwerkende kracht gelijk wil hebben dat hij toen tegen was, dat hij nu eigenlijk wordt bevestigd in de reden waarom hij tegen was. Dat maak ik uit zijn woorden op. Dat laat echter onverlet dat voor het opheffen van het bordeelverbod ook ernstige misstanden bestonden. Toen werden vrouwen ook onder druk gezet en werden vrouwen uitgebuit. Dat was alleen niet zichtbaar. Door het opheffen van het bordeelverbod is dat zichtbaar geworden. Dat is iets anders dan dat hij gelijk krijgt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat mij nooit om het gelijk halen. Kon ik maar zeggen dat ik het toen fout heb gezien en dat wij door die stap een stuk verder zijn gekomen in het bestrijden van criminaliteit en ernstige misstanden. De onderzoeken en de rapporten wijzen uit dat dit niet zo is. Ik zal straks met belangstelling luisteren naar het verhaal van mevrouw Arib en uit haar mond graag optekenen welke successen dit deel van het wetsvoorstel, het opheffen van het landelijk bordeelverbod, ons gebracht heeft in het tegengaan van de misstanden die wij allemaal wilden bestrijden. Ik zeg haar dat zij dit met een verwijzing naar de rapporten niet hard kan maken, want wij zien een verplaatsing naar de sectoren die wij niet gereguleerd hebben. Dat is voorspeld en niet alleen door mij – het gaat mij niet om mijn gelijk – maar ook door onderzoekers die zeiden dat het een verplaatsing te zien zou geven, dat legalisering het probleem niet zou oplossen. Helaas hebben zij gelijk gekregen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Wij moeten een nadrukkelijk onderscheid maken tussen vrijwillige prostitutie en uitbuiting en mensenhandel. Is de heer Rouvoet het met mij eens, als het gaat om uitbuiting en mensenhandel, dat de wereld van vandaag de dag wel een andere is dan die van tien jaar geleden? De mensenhandel is ongelooflijk veel toegenomen. De gevolgen in dwang en drang tot prostitutie zijn daar een uitvloeisel van. Dat heeft niets te maken met legalisering.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb niet willen beweren dat de mensenhandel is toegenomen door de opheffing van het bordeelverbod. Mijn stelling was een andere: de opheffing van het bordeelverbod heeft ons niet dichter bij het gezamenlijk gedragen doel gebracht om die misstanden tegen te gaan. Dat was toen wel de ambitie van de regering. Dat is niet waargemaakt. Was het maar waar. Ik zou dat ook graag zien, want dan stonden wij aan dezelfde streep. Ik vrees dat wij op dit onderdeel van het wetsvoorstel moeten vaststellen dat de opheffing van het bordeelverbod eerder heeft geleid tot een verplaatsing naar sectoren die moeilijker in de greep te krijgen zijn dan dat het ons heeft gebracht wat indertijd een aantal fracties ervan verwachtte.

Mevrouw Berndsen (D66):

Daarover verschillen wij dan van mening. Ik merk toch dat de heer Rouvoet deze twee dingen wel degelijk aan elkaar knoopt. Dat vind ik echt een heel foute redenering, als je kijkt naar de situatie van tien jaar geleden en die van nu. Er is echt sprake van een andere situatie. Als hij zegt dat de legalisering niets heeft opgelost, ben ik dat niet met hem eens. Het is heel goed dat de misstanden in zicht zijn gekomen. Dat de misstanden zijn toegenomen, komt door de mensenhandel die enorm is toegenomen. Die twee dingen zou ik niet aan elkaar willen knopen .

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat staat mevrouw Berndsen vrij, maar ik sluit mijn ogen niet voor de realiteit. De misstanden kenden wij al. Die hebben wij namelijk tien jaar geleden hier met elkaar bediscussieerd. De gedachte bij de wetgever, bij het kabinet en bij een aantal fracties, was toen dat wij aan de bekende misstanden een halt zouden kunnen toeroepen door het landelijke bordeelverbod op te heffen. Terecht hebben de heer Dibi en anderen vastgesteld dat op dat punt de ambities niet zijn waargemaakt. Met dat wetsvoorstel is dat doel niet bereikt. Was het maar waar dat het dichterbij is gekomen. Wij hebben een verplaatsing gezien naar de escortbranche en dergelijke, waar dezelfde criminaliteit nog steeds greep op heeft. Het heeft er alles mee te maken dat deze sector zo verweven is met criminaliteit en uitbuiting, dat het heel moeilijk is om een onderscheid te maken tussen vrijwillig en onvrijwillig en om vast te stellen of sprake is van druk.

Ik zei al dat bestrijding van exploitatie van onvrijwillige prostitutie en mensenhandel een van de hoofddoelstellingen was van opheffing van het bordeelverbod. Die opheffing heeft onzes inziens er niet toe bijgedragen – zie de rapporten – dat die misstanden werden teruggedrongen. Ik verwijs naar de laatste evaluatie van de opheffing van het bordeelverbod. De misstanden duren nog voort.

Ik neem een grote kloof waar tussen wensbeelden, ook in de parlementaire debatten, en de dagelijkse realiteit. Er is gekozen voor de term "normaal" en dus voor regulering, maar welke andere branche is zo sterk getekend door abnormale verschijnselen als uitbuiting, vrouwenhandel, illegaliteit, misbruik, minderjarigenprostitutie en criminaliteit? Ik heb nog steeds de indruk dat te veel mensen een te romantisch beeld hebben van de situatie in de prostitutie op de Wallen, of een goed georganiseerde club voor ogen hebben als het om prostitutiebeleid gaat, terwijl de hulpverleners ons vertellen dat zij vooral te maken hebben met illegale, vaak verhandelde vrouwen, die geen enkele zeggenschap hebben over hun eigen bestaan. Romantiek speelt in die wereld geen enkele rol.

De gesprekken met hulpverleningsorganisaties brengen mij tot de overtuiging dat dwang en drang en andere misstanden feitelijk een intrinsiek onderdeel van het verschijnsel "prostitutie" vormen. Je kunt ze niet afdoen als uitwassen aan de randen van de branche. Het is geen ongewenst randverschijnsel, er zit een verwevenheid in waar wij ons zeer bewust van moeten zijn.

Vandaar dat wij ons tien jaar geleden niet aangesproken voelden door de keuze voor het opheffen van het landelijk bordeelverbod. Dat ging ervan uit dat slechts bepaalde vormen van exploitatie van seksualiteit afkeurenswaardig zouden zijn. Mijn fractie heeft toen niet de minste aarzeling gevoeld om de stelling te betrekken dat dat geldt voor alle vormen van exploitatie van seksualiteit en prostitutie en dus ook voor prostitutie zelf.

Het feit dat prostitutie in de wet als normaal beroep geldt, heeft allerlei bijeffecten. Het is ingewikkeld om een strobreed in de weg te leggen aan jonge vrouwen die vanuit Oost-Europa, uit Bulgarije of Hongarije, al dan niet gedwongen hier komen werken, want hoe zie je dat? Er geldt immers een vrij verkeer van werknemers. In diverse gemeenten, zo is mij gebleken, wordt op de vraag of er geen uitstapprogramma's moeten komen, gesteld dat er toch ook geen uitstapprogramma's bestaan voor secretaresses. Het is bijna niet te geloven, maar het is echt gezegd. Het zou een normaal beroep zijn. De uitstapprogramma's, waar wij altijd voor geijverd hebben, zijn in dit opzicht in een ander licht komen te staan door de beweging die indertijd gemaakt is.

Het opheffen van het bordeelverbod heeft in een aantal opzichten meer kwaad dan goed gedaan. Criminaliteit, mensenhandel en uitbuiting zijn de werkelijkheid achter de schone schijn van de valse romantiek van betaalde seks. De prostituees zijn vaak de echte slachtoffers. 50% tot 90% van alle raamprostituees zit daar niet vrijwillig, zo blijkt uit onderzoek van de nationale recherche. Van de meer dan 900 slachtoffers van mensenhandel die in 2009 bij de Nationaal Rapporteur Mensenhandel werden gemeld, is minstens de helft uitgebuit in de seksindustrie. Wij kennen de verschrikkelijke verhalen van Saban B., die tientallen vrouwen mishandelde en onder dwang achter de ramen zette, ramen van bordelen die keurig met een vergunning werkten. Oorzaak hiervan zijn de verschillen in gemeentelijk beleid en onvoldoende zicht op niet-vergunde bedrijven en bepaalde vormen van prostitutie, de escortbranche, de thuiswerkers.

Dit alles was reden voor het vorige kabinet om een nieuwe kaderwet voor de prostitutie aan te kondigen. Later is deze met een nota van wijziging door het demissionaire kabinet van ChristenUnie en CDA verder aangescherpt. Dat is goed. Er komt een landelijke vergunningplicht voor prostitutiebedrijven, een landelijk register voor escortbedrijven en een algehele registratieplicht voor prostituees. Verder wordt het gebruikmaken van illegaal aanbod van prostitutie strafbaar gesteld. Dat is een oude wens van mijn fractie; zie onze achtereenvolgende verkiezingsprogramma's. Wij zijn blij dat het nu eindelijk in een wetsvoorstel is opgenomen. De minimumleeftijd wordt verhoogd van 18 naar 21 jaar. Stuk van stuk punten waar best een hoop over te zeggen is. Wij zijn blij dat ze in het wetsvoorstel zijn vastgelegd, omdat dat kan helpen bij de bestrijding van uitbuiting, mensenhandel en gedwongen prostitutie.

De kern van het probleem wordt er echter niet mee opgelost. De kern blijft dat wij te maken hebben met een groot maatschappelijk en moreel kwaad. In de kern kun je dat niet wegregelen, hoe nuttig regulering ook kan zijn. Maar, zoals gezegd, er wordt op een aantal punten een goede slag gemaakt. Naast de regulering moet er stevige aandacht zijn voor preventie, handhaving en uitstapprogramma's. Ik loop een aantal punten van het wetsvoorstel langs.

Er komt een registratieplicht en een landelijk register voor prostituees. Inschrijving kan alleen worden geweigerd op grond van een te jonge leeftijd of het ontbreken van een verblijfs- of werkvergunning. Inschrijving kan dus niet worden geweigerd wanneer signalen van onvrijwilligheid worden opgevangen. Het blijft de vraag waarom wij daar met elkaar niet een slag extra maken. Juist nu het aantal loketten wordt beperkt, moet een zwaardere intake mogelijk zijn, een intake waarin dat wél is vast te stellen. Een van de doelstellingen is toch het tegengaan van onvrijwilligheid? Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het amendement van de heer Van der Staaij op dit punt. Het lijkt mij van belang om daar met elkaar goed naar te kijken.

Ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over de intake. Wie gaat dat nu precies doen? Zijn dat speciaal daarin bekwaamde ambtenaren van de gemeente? Hoe kun je anders in een halfuur inschatten of er wellicht sprake is van mensenhandel? Heeft de minister nog overwogen om voor bepaalde categorieën, bijvoorbeeld bij evidente risicogroepen – dat is bijvoorbeeld uit onderzoek naar mensenhandel bekend – aan de registratie een wachttijd te verbinden, met eventueel een terugkommoment? Dan hangt het niet alleen maar af van het moment, het gesprek of van de blauwe ogen van de aanvrager, maar is een gedegen onderzoek leidend voor een eventuele registratie. Op dat punt heb ik een amendement voorbereid, maar voordat ik dat in discussie breng, hoor ik graag het oordeel van de minister op dit punt. Ik heb de indruk dat het een verbijzondering zou zijn van een van de amendementen van de heer Van der Staaij, naar ik meen het amendement op stuk nr. 14, maar dat zeg ik uit mijn hoofd. Ik ben graag bereid om daarover door te spreken.

Het is een heel goede stap dat er een uniform vergunningsstelsel komt voor seksbedrijven. Ik heb daarover wel nog twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over de zwarte lijst met reeds geweigerde aanvragen of ingetrokken vergunningen. Er moet toch voorkomen worden dat shoppen tussen gemeenten loont? De burgemeester van de gemeente Amsterdam zegt dat dit met name in de escortbranche een groot probleem is. Om de voorgestelde artikelen 14 en 15 daadwerkelijk effectief te laten zijn en om te voorkomen dat een "foute ondernemer" – zo vat ik het maar even handzaam samen – van de ene naar de andere gemeente gaat, zou een zwarte lijst moeten worden opgesteld die door gemeenten te raadplegen is. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Ik heb ook gezien dat de nota van wijziging aan deze problematiek raakt, maar ik stel belang in het oordeel van de minister. Denkt hij dat die zwarte lijst, waartoe het amendement leidt dat een stap verdergaat, niet een betere stap zou zijn? Onder anderen de burgemeester van Amsterdam vraagt er nou juist om het handzaam te maken. Graag hoor ik hierover het oordeel van de minister.

Mijn tweede vraag over de vergunningplicht is hoe je kunt voorkomen dat men in een pand waarin misstanden zijn geconstateerd, gewoon doorgaat doordat er een stroman tussen wordt gezet? Ook dat element is door Amsterdam aangedragen. Is het niet mogelijk om de prostitutievergunning te koppelen aan dat pand? Het is wat ingewikkelder, maar ik heb een poging gedaan om ook op dit punt een amendement op te stellen. Als een ondernemer niet aan de voorwaarden voldoet, kan de vergunning worden ingetrokken. Nu bestaat het risico dat een andere exploitant, een stroman, zich in dat pand vestigt en de misstanden gewoon laat voortduren. Is het mogelijk om in de wet een grond op te nemen op basis waarvan een vergunning kan worden geweigerd als zich in de seksinrichting die op dat adres is gevestigd, eerder zaken hebben voorgedaan die de vrees wettigen dat het verlenen van de vergunning gevaar oplevert voor de openbare orde of veiligheid of zich een omstandigheid heeft voorgedaan als bedoeld in artikel 14, eerste lid? Ook daartoe heb ik een amendement voorbereid. Naar ik meen, is het al rondgedeeld.

De nuloptie voor seksbedrijven, die bij het opheffen van het bordeelverbod niet mogelijk bleek, staat nu wel in dit wetsvoorstel. Men zal begrijpen dat mijn fractie daar verheugd over is. Het is ook geen toeval dat het in dit wetsvoorstel is opgenomen. Het is een wens die door ons lang is gekoesterd. Ik vind het ook winst, maar waarom krijgen de gemeenten niet de ruimte om prostitutie geheel uit te bannen? Ik heb het in een interruptie met mevrouw Van Toorenburg aangekaart. Nu kan de gemeente nog altijd een concentratie van zogenaamd zelfstandigen – ik neem haar terminologie maar even over – zonder vergunningplicht krijgen, zodat de nuloptie de facto wordt ondergraven. Ziet de minister dat risico ook en moeten wij dat niet alsnog uit het wetsvoorstel halen?

De Raad van State stelt terecht dat de prostitutiebranche zich bevindt in het schemergebied tussen legaal en illegaal. De sector beweegt zich heel gemakkelijk van het legale naar het illegale gedeelte en vice versa. Het legale deel wordt verder gereguleerd. Dat betekent niet dat de handhaving daarvan op een lager pitje kan worden gezet. Hulpverlening en handhaving moeten hand in hand blijven gaan in die gereguleerde branche. Maar ook in het niet-gereguleerde en illegale deel van de prostitutiebranche is handhaving van groot belang. Daar was het indertijd immers allemaal om begonnen: het tegengaan van illegaliteit en illegale misstanden. Als er sprake zou zijn van een effectief handhavingsbeleid, zou gedwongen prostitutie in theorie niet voor kunnen komen. De praktijk is weerbarstig, maar ik vraag de minister welke extra stappen op dit punt nog mogelijk zijn.

Het aantal officiële seksclubs en raambordelen neemt af. Dat lijkt mooi, maar illegale prostitutie in massagesalons en hotels neemt toe. Daarnaast neemt het aantal thuiswerkers razendsnel toe. Ik verwijs naar mijn opmerking over wat dat betekent voor het gemeentelijk nulbeleid. Kan de minister nader toelichten hoe het toezicht hierop is geregeld, nu de thuiswerkers zijn uitgezonderd van de vergunningplicht?

Zoals bekend, hecht de ChristenUnie veel waarde aan de uitstapprogramma's, waardoor ook mannen, maar vooral vrouwen kunnen worden geholpen om de wereld waarin zij terecht zijn gekomen, achter zich te laten. Daar heb ik het bij de behandeling van de begroting ook over gehad. Op initiatief van mijn fractie is er extra geld, 2 mln., voor beschikbaar gekomen. Ook is er een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om het stimuleren van uitstapprogramma's tot een structureel onderdeel van het prostitutiebeleid te maken. Hoe gaat dat gebeuren? Is de evaluatie al beschikbaar, ook die van de programma's? Die zijn de Kamer toegezegd. Hoe staat het daarmee?

Nu wij de kaderwet behandelen, wordt het toch wel tijd om duidelijkheid te krijgen over de status van de uitstapprogramma's. Die moeten ook daadwerkelijk onderdeel kunnen uitmaken van flankerend beleid. Van de diverse RUPS-organisaties, organisaties die subsidies krijgen voor de uitstapprogramma's, begrijp ik dat de gemeenten niet staan te springen om de verantwoordelijkheid voor de financiering over te nemen. Dat geldt zeker gezien de bezuinigingen die op de gemeenten afkomen. Het voortbestaan van de uitstapprogramma's is dan ook in gevaar. Dat mogen wij niet laten gebeuren. Het belang van die uitstapprogramma's is des te groter nu de leeftijd, met onze steun, wordt verhoogd van 18 jaar naar 21 jaar. Een groep jonge vrouwen moet dus de hand worden gereikt om te voorkomen dat zij terechtkomen in het illegale prostitutiecircuit. Ik hoor graag wat de minister gaat doen om de vlucht in de illegaliteit te voorkomen. Ook hiervoor heb ik met interesse kennisgenomen van een amendement van de heer Van der Staaij om gemeenten te verplichten om beleid te maken op dat punt.

Dan de preventie richting Oost-Europa. De grootste groep prostituees die volgens recent onderzoek naar de prostitutiebranche in Amsterdam, onder de titel Een kwetsbaar beroep, gedwongen in de prostitutie werkt, is met name afkomstig uit de Oost-Europese landen: Hongarije, Roemenië en Bulgarije. Achter die vaak jonge prostituees zitten organisaties die alles regelen, van de reis naar Nederland, de papieren, het onderdak en noem maar op. Eenmaal in Nederland worden de vrouwen bedreigd, afgeperst en geïntimideerd door de pooiers. Zij mogen niet zelf beschikken over hun inkomsten, hun eigen tijd niet indelen en geen klanten weigeren.

Onder de noemer van www.prostitutiegoedgeregeld.nl worden deze vrouwen gewezen op hun rechten, zo schreef minister Leers onlangs aan de Kamer. Er zijn informatiekaartjes over prostitutie en uitbuiting in verschillende Oost-Europese talen ontwikkeld. Die worden door hulpverleners in de prostitutie verspreid. Op zichzelf allemaal begrijpelijk. Er valt ook veel goeds over te zeggen. Het is dan echter wel te laat. Het gaat er niet om dat het goed is geregeld. De vrouwen moeten hier niet eens kunnen komen met het doel van prostitutie. Vrouwen moeten weten wat hen hier wacht en zouden ervan moeten kunnen worden weerhouden om hier te komen. Wat doen wij op het gebied van preventie in de richting van die Oost-Europese landen waarvan wij weten dat vrouwen in grote aantallen deze kant op komen, georganiseerd en wel? Wat gaat de minister op dat punt doen? Wat kan er meer dan er nu gebeurt?

Twee jaar geleden is met algemene stemmen een motie van mijn fractie aangenomen, de motie-Wiegman, waarin de regering wordt verzocht om zich actief in te zetten voor slachtoffers van mensenhandel uit Roemenië en Bulgarije. Dat kan bijvoorbeeld door in te zetten op het delen van expertise, op ontwikkeling van preventieprogramma's en uitstapprogramma's en door in te zetten op veilige begeleiding in de richting van de landen van herkomst. Wij zouden goed gebruik kunnen maken van de organisaties die ook in Nederland op dat terrein goede diensten bewijzen. Kan de minister aangeven welke inspanningen in dit opzicht, in de richting van de bronlanden, zijn gepleegd en of meer mogelijk is?

Overigens geldt de vraag naar preventie ook voor Nederlandse vrouwen. Wat zijn de inspanningen op dit gebied, om te voorkomen dat vrouwen in de buurt van mogelijk ook de illegale prostitutie komen? Als wij het aan de voorkant kunnen tegenhouden, hebben wij ook geen uitstapprogramma's nodig.

Ik moet letten op de tijd. Ik laat dan ook een passage van mijn tekst achterwege. Mij trof hetzelfde als de heer Van der Staaij over de ontwikkelingen in Zweden. Nederland ging tien jaar geleden over tot opheffen van het bordeelverbod. Zweden stelde toen juist het bezoek aan prostituees strafbaar. Spiegelbeeldig beleid dus. De evaluaties daar zijn positiever dan de evaluaties hier, over de opheffing van het bordeelverbod. Daaraan mogen wij niet voorbij gaan. In Zweden is de "straattippelarij" gehalveerd. De escortservice via internet is niet meer gegroeid dan in de buurlanden. Het is in Zweden minder aantrekkelijk geworden om een bordeel te openen. De strafbaarstelling van de prostituant is lang door mijn fractie gewenst. Zweden liep hierbij voorop. Dat maakte indertijd geen schijn van kans in het debat. Nu is het tot mijn vreugde in het wetsvoorstel opgenomen. Strafbaarstelling werkt remmend op de met prostitutie verbonden georganiseerde criminaliteit en mensenhandel in Zweden. Het is handhaafbaar, er is minder mensenhandel en er is geen toename van het illegale circuit.

Door sommige politieke partijen wordt Zweden vaak het voorbeeld genoemd voor Nederland op het gebied van de verzorgingsstaat en de hoge arbeidsparticipatie, in het bijzonder van vrouwen. Wellicht is het een goed idee om ook op het gebied van prostitutie een voorbeeld te nemen aan dit Scandinavische land. Graag hoor ik de analyse en een evaluatie van de minister van de verschillende richtingen die de twee landen Zweden en Nederland hebben gekozen bij de aanpak van dezelfde problemen, misstanden en illegaliteit, en welke conclusies hij hieraan verbindt voor de richting van het Nederlandse beleid.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het oudste beroep ter wereld is altijd en overal vergezeld gegaan van misstanden als uitbuiting en vrouwenhandel. Welke verboden of regulering er in de verschillende landen en tijden ook zijn geweest, niets kan garanderen dat niet alleen prostitutie, maar ook verwante misstanden als uitbuiting en dwang blijven voorkomen. Een paar voorbeelden uit de recente geschiedenis uit twee heel verschillende landen, met heel verschillende prostitutieregimes. In het beschaafde, en soms wat overgeëmancipeerde Zweden – net zoals de heren Van der Staaij en Rouvoet kom ik ook met dat land – is sinds 1999 prostitutie niet langer zelf strafbaar, maar wel het gebruikmaken ervan. De prostituee, zo wordt geredeneerd, is altijd slachtoffer en de klant maakt per definitie misbruik van de bereidwilligheid tot seks in ruil voor geld. Göran Lindberg, ooit politiechef van Uppsala en ook voormalig directeur van de nationale Zweedse politieacademie, genoot enige bekendheid door zijn toespraken over de gelijkheid van seksen en zijn pleidooien tegen ongewenste intimiteiten. Afgelopen juli werd hij veroordeeld voor het veelvuldig gebruikmaken van prostituees en voor pooierpraktijken. Het kopen van seks heeft hij zelf toegeven. In 2008 was Reza Zarei de hoogste politiechef van Teheran en in die functie speciaal belast met het toezicht op de openlijke kuisheid van Iraanse vrouwen, bonnen schrijven voor te nonchalant gedragen hoofddoekjes en het arresteren van verliefde stelletjes die elkaars hand vasthouden. In december van dat jaar werd bericht dat hij in een bordeel was betrapt met zes naakte prostituees. Hij werd uit zijn functie ontheven. Deze voorbeelden illustreren de mate van hypocrisie waartoe een mens in staat is en de risico's die hij bereid is te lopen voor het krijgen van seks. Je mag toch aannemen dat deze hoge politiechefs een redelijke mate van intelligentie en evenwichtigheid bezitten. Toch zetten zij hun positie, hun vrijheid en hun sociale aanzien op het spel. Wat een prijs!

Niet alleen mensen, ook overheden kunnen enorm hypocriet zijn in hun beleid. Ik geloof niet dat er twee locaties op aarde beroemder zijn vanwege hun alomtegenwoordige prostitutie dan Thailand en Las Vegas. In zowel het Aziatische land als de Amerikaanse stad is prostitutie formeel verboden. Geen wet garandeert zijn eigen naleving en bij wetten over prostitutie blijkt dat wel in het bijzonder het geval. Het zou naïef zijn om te denken dat wij vandaag met deze wet de definitieve oplossing voor met prostitutie verbonden misstanden hebben gevonden. Ik weet niet of velen tien jaar geleden zouden hebben gedacht dat de opheffing van het bordeelverbod een einde zou maken aan de misstanden, maar als dat al het geval was, dan moeten we nu allemaal concluderen dat zij helaas geen gelijk hebben gekregen. De rapportages duiden erop dat in de vergunde sector zowel het aantal minderjarigen als het aantal buitenlandse vrouwen zonder geldige status is afgenomen en dat het aantal illegale werknemers veel kleiner is dan in de resterende niet-vergunde sector, met name de escortbranche. Dit zou tot de gedachte kunnen leiden dat de misstanden zich slechts hebben verplaatst, en tevens tot het vermoeden dat verdere uitbreiding van het vergunningenstelsel alleen kan leiden tot een verdere verplaatsing naar de illegale sector.

Zonder te durven hopen dat met de voorgestelde verdere regulering voor eens en altijd een eind komt aan illegale prostitutie, denk ik dat de gedachte dat we met deze maatregelen niets hebben bereikt, te somber is. Het is een ingewikkelde kwestie, met vele kanten, ondoorzichtige praktijken en motieven. We zullen in de praktijk zien hoe dit uitpakt. Nu kunnen we weinig meer doen dan beoordelen wat soortgelijke maatregelen in het verleden en elders voor effecten hebben gehad en op basis van onze inzichten in het menselijke gedrag een zo goed mogelijke inschatting maken van de kansen op succes van deze nieuwe aanpak. Wij vinden het de moeite waard om dit pakket van maatregelen te ondersteunen, al zeg ik er nu bij dat ze onvoldoende en mogelijk futiel zullen blijken als ze niet worden vergezeld van strenge handhaving en slimme opsporingsmethoden.

Ik wil beginnen met prostitutie te beschouwen als een markt, die economische wetmatigheden volgt. De vraag naar seks tegen betaling heeft altijd bestaan, en zal blijven bestaan. Het aanbod blijft zelden achter. Er zijn geen wachtrijen bekend op de wallen. Elke klant, mits niet kieskeurig, kan op bijna elke moment van de dag kiezen uit een ruime variëteit aan vrouwen. Ik zeg dit omdat hieruit blijkt dat het aanbod niet alleen ontstaat door diepe armoede en volkomen gebrek aan alternatieven. Er zijn vrouwen die aan dit beroep, omdat het beter betaalt, de voorkeur geven boven wat ze in de rest van de samenleving aan betaalde arbeid kunnen bemachtigen. Als het een vrijwillige en welbewuste keuze is, dan moeten we dat respecteren.

Er zijn een aantal omstandigheden die de prostitutiemarkt bij uitstek vatbaar maken voor misstanden als uitbuiting en mensenhandel. De afgeslotenheid waarin het beroep wordt uitgeoefend, en de grote vraag naar heel jonge vrouwen lijken samen te spannen om schurken in de gelegenheid te stellen jonge vrouwen en meisjes te misbruiken, en door verleiding of dwang en intimidatie in het beroep te introduceren. Vanzelfsprekend met als doel om de opbrengst zelf op te strijken.

Dit heeft geleid tot een walgelijke groep pooiers die in het spraakgebruik "loverboys" worden genoemd. Een groep jongens die zich richt op meisjes van schoolgaande leeftijd: tieners. Door fysiek maar vooral psychisch overwicht worden deze meisjes in een informeel circuit seksueel en qua wereldbeeld voorbereid op een leven in de prostitutie, en de vanzelfsprekendheid hun geld af te dragen aan hun heerser. Op hun achttiende verjaardag gaan deze meisjes aan het werk als legale prostituee. Dit is wat economische wetmatigheid in combinatie met een gebrek aan enige moraliteit kan doen.

Loverboys zijn jongens, vaak jonger dan 30 jaar. Negen op de tien is van allochtone afkomst, zes op de tien van islamitische afkomst. Ze proberen de aandacht van meisjes te trekken door aardig tegen ze te zijn. Ze geven bijvoorbeeld cadeaus en nemen ze mee uit. Niet zelden wordt er rijkelijk gestrooid met harddrugs. Loverboys lijken een zesde zintuig te hebben ontwikkeld voor het opsporen van vatbare meisjes. Ze werpen zich in eerste instantie op als redders en minnaars. Daarna komt de loverboy met het argument dat er geld nodig is, of dat het meisje wel eens iets voor zijn gunsten mag doen. Uiteindelijk wordt een meisje gestimuleerd of gedwongen om in de prostitutie te gaan werken. Om hun inkomsten en organisatie te beschermen hanteren de loverboys tal van maatregelen, waarbij het gebruik van extreem fysiek geweld de meest adequate lijkt te zijn. Als meisjes eenmaal in de prostitutie werkzaam zijn, komen ze er zelden nog uit.

Loverboys hebben geen enkel respect voor vrouwen en meisjes. Ze zien hen als "producten", middelen om snel veel geld te verdienen en wellicht zelfs snel miljonair te worden. Ter Illustratie een citaat uit Loverboys: een Quickscan: "Het rücksichtsloze valt op. Het volkomen respectloze en de minachting voor vrouwen. Bij alle mannen is sprake van minachting, maar de islamitische loverboys gaan er het verst in: daar zie je een totale minachting voor de vrouw. Ze legitimeren hun gedrag door erop te wijzen dat de meiden om wie het gaat geen enkel respect verdienen. Als meiden al met een aantal jongens naar bed zijn geweest, dan zijn ze in de ogen van islamitische loverboys niet meer dan een hond of een varken. Zij zien vrouwen als gebruiksvoorwerp, als dingen waarin je investeert. 'Als het toch sletjes zijn, wat maakt het uit? Die meiden die deugen niet, ze vragen erom.' Bovendien: 'Hier mag toch alles?! Jullie vinden het normaal dat meiden in de prostitutie werken.'"

Bij de voorbereiding van mijn initiatiefwetsvoorstel sprak ik met veel slachtoffers. Een van hen bleef mij specifiek bij. Het was een keurige vwo-scholiere. Ze had niets van een naïef of dommig meisje. Wel was ze beeldschoon. Tijdens een avondje stappen in een middelgrote stad werd ze "uitverkoren" en "ingenomen". Vluchten had geen zin meer. Er was altijd wel een broer of een neef die de zaak overnam. Het ging om een groep van loverboys. Toen we een poosje aan het praten waren, vroeg ik haar: hoe groot is die groep dan? 100 man, zei ze. 100 man! 100 samenwerkende keiharde criminelen in één middelgrote stad in ons land. Het is een gewelddadige, brute business. Eenmaal uitverkoren is er geen ontkomen meer aan. Wat loverboys betreft, heeft ons land zijn onschuld allang verloren. Er zijn geen maatregelen genoeg tegen te nemen.

In de voorbereiding op de behandeling van dit wetsvoorstel hebben veel partijen ons erop gewezen dat het reguleren van prostitutie niet betekent dat er in de reguliere prostitutie geen uitbuiting door loverboys of pooiers plaatsvindt. Hierin hebben zij volkomen gelijk. Uitbuiting is notoir moeilijk vast te stellen, niet alleen voor de buitenstaander trouwens. Ook de jonge vrouwen zelf hebben vaak niet of nog niet in de gaten dat ze worden misbruikt. Als ze zich bij de politie melden, blijkt het nog vaak verre van eenvoudig om het bewijs te leveren.

Met regulering kan wel effectief de aanwezigheid van minderjarigen en buitenlandse vrouwen zonder werkvergunning in de reguliere sector worden bestreden. Dat is een van de ervaringen die wij hebben opgedaan sinds de opheffing van het bordeelverbod. Heeft het echter zin als die categorieën zich eenvoudig verplaatsen naar de escortbranche? Heeft het zin om regulering uit te breiden naar de escortbranche als het illegale aanbod zich op andere manieren zal blijven aandienen? Ik denk het wel. Een nauwkeurige beschouwing van de markt toont aan dat die zich niet zo eenvoudig verplaatst. Dat geldt misschien wel voor het aanbod en zeker het onvrijwillige deel daarvan, maar de klant, de vraag dus, is minder flexibel.

Het zal niet zo zijn geweest dat de Nederlandse klandizie na de opheffing van het bordeelverbod het illegale aanbod in de richting van de escortsector is gevolgd. Dat geldt wellicht voor een deel, maar voor de modale Nederlandse klant is de escortbranche inherent minder aantrekkelijk. Dat komt doordat de prijs van een hotelkamer bovenop de prijs komt, tenzij de klant thuis kan ontvangen. Dat zal hij meestal echter niet doen.

De escortbranche draait grotendeels op mensen die al een hotelkamer hebben, veelal buitenlandse toeristen en zakenlieden. Voor deze categorie zal het bijzonder moeilijk worden de weg te vinden naar een ondergronds circuit, dat weinig middelen heeft om te adverteren.

Wij vinden het voorstel om ook de escortbranche landelijk te reguleren verstandig. Wij verwachten dat het moeilijk en misschien zelfs onmogelijk zal blijken om het illegaal circuit helemaal uit te bannen. Wij denken echter dat niet alleen het bestaan relevant is, maar ook de omvang. Wij verwachten ook dat met een goede handhaving van de nieuwe regels de omvang van het illegale circuit fors beperkt kan worden. Een niet-geregistreerd escortbedrijf zal in het nieuwe regime heel weinig van zijn mogelijkheden overhouden om te adverteren. Ook zullen klanten weten dat ze een boete van € 7600 riskeren. Men zal bovendien moeten concurreren met de legale, gereguleerde sector. Wij verwachten dat die omstandigheden ertoe zullen bijdragen dat het werken in de prostitutie voor minderjarigen en buitenlandse vrouwen zonder werkvergunning veel moeilijker en veel minder aantrekkelijk wordt.

De misstanden in de gereguleerde sector zullen door hun aard moeilijk te bestrijden blijven. Het opsporen en aantonen van uitbuiting en dwang zal problematisch blijven. De memorie van toelichting bij het voorstel is hierover terecht bescheiden. Het contactmoment van de verplichte registratie kan worden gebruikt om prostituees voorlichting te geven over hun rechten, over de risico's van het vak en over de mogelijkheden om uit het vak te treden. Mogelijk worden bij de registratie signalen opgepikt van onvrijwilligheid, hoewel de kans hierop uiterst gering wordt geacht door deskundigen die weten hoe moeilijk het is om dergelijke signalen op te pikken.

Ik ben heel blij dat het vorige kabinet bij nader inzien heeft besloten, mijn voorstel in het aangekondigde initiatiefwetsvoorstel om de prostitutieleeftijd te verhogen naar 21 jaar, over te nemen in een nota van wijziging. Sta mij toe de geschiedenis van het voorstel kort te memoreren. Ik heb dit voorstel voor het eerst gedaan per motie bij de behandeling van de begroting van het ministerie voor Jeugd en Gezin op 22 november 2007 met minister Rouvoet. Deze motie werd toen gesteund door het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Partij voor de Dieren en het lid Verdonk. Het kabinet besloot het voorstel, dat een jaar later nogmaals werd voorgesteld door het CDA, te betrekken bij de evaluatie van de prostitutiewetgeving.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel werd ons voorstel niet opgenomen. Voor ons was de praktijk waarbij minderjarigen door pooiers geronseld worden en gedurende een paar jaar klaargestoomd worden om als 18-jarige legaal in de prostitutie te werken, de motivatie om door te zetten. Wij willen met behulp van deze maatregel minderjarigen juist extra bescherming bieden, in de verwachting dat het wat minder makkelijk en aantrekkelijk wordt om schoolmeisjes te misbruiken als ze nog drie jaar langer in een duivelse ban moeten worden gehouden, voordat ze in de legale prostitutie hun investering terug hebben verdiend.

Het belangrijke voordeel van een hogere minimumleeftijd voor prostitutie is dat meisjes tot 21 jaar in plaats van tot 18 jaar vrijwillig dan wel onvrijwillig, legaal dan wel illegaal, uit de prostitutie kunnen worden gehaald. Ik herhaal: tot 21 jaar in plaats van tot 18 jaar bestaat de mogelijkheid om meisjes en jonge vrouwen vrijwillig dan wel onvrijwillig, legaal dan wel illegaal, uit de prostitutie te halen. Dat is het basisbeginsel en dat is voor ons de grootste motivatie waarmee hij al die jaren zijn doorgegaan om dit voor elkaar te brengen.

Wij zijn erg blij dat het vorige kabinet in zijn wijziging van april 2010 het oordeel heeft herzien en de leeftijdsverhoging in het wetsvoorstel heeft opgenomen. Ik kan amendement op stuk nummer 7 daarom bij deze intrekken.

Ik zou de minister nog wel willen vragen om ook nog te reageren op het ophogen van de verjaringstermijn, waarin wij ook hadden voorzien in ons initiatiefwetsvoorstel en waarvan wij nu nog niets terugzien. Ik zou graag een reactie van de minister daarop krijgen.

Wij verwachten ook van deze maatregel niet dat alle misstanden zullen verdwijnen, maar wij hebben wel goede hoop dat de maatregel, zeker in combinatie met de andere voorgestelde nieuwe regels, bijdraagt aan de strijd tegen de verschrikkingen van loverboypraktijken.

Vanuit dezelfde overwegingen willen wij voorstellen de strekking van de verhoging zich te laten uitspreken dat alle seksuele handelingen in de seksbranche. Onze vrees is dat jonge slachtoffers van loverboys zonder de verruiming van de leeftijdsgrens over de hele seksbranche, te makkelijk voor andere seksuele handelingen, zoals porno of webcamseks, ingezet en misbruikt worden, in afwachting van hun eenentwintigste verjaardag.

Wij pleiten daarom voor een wijziging van de definitie van "prostituee" in deze wet. In plaats van "degene die zich beschikbaar stelt tot het verrichten van seksuele handelingen met een ander tegen betaling" stellen wij de tekst voor: "degene die zich beschikbaar stelt tot het verrichten van seksuele handelingen met of voor een ander tegen betaling". Graag ook hierop een reactie van de minister.

Ik wil de minister een vraag stellen over artikel 14. Dat artikel bevat een aantal weigeringsgronden voor een vergunning die bedoeld is om te waken over de morele bekwaamheid van exploitanten en beheerders. Twee specifieke redenen om een vergunning te weigeren zijn: a. als de exploitant of beheerder onder curatele staat en b. als de exploitant of beheerder is ontzet uit het ouderlijk gezag of de voogdij. Een derde weigeringsgrond is erg vaag geformuleerd. Er staat namelijk: als de exploitant of de beheerder in enig opzicht van slecht levensgedrag is. De heer Van der Staaij van de SGP plaatste hierover ook een opmerking. Dit kan worden opgevat als een ruime weigeringsgrond, maar – ik vraag mij dit niet alleen zelf af maar vraag het ook aan de minister – is deze vage formulering in de wet voldoende? Zou het niet beter zijn nog een aantal voorbeelden van slecht levensgedrag expliciet aan de weigeringsgrond toe te voegen? Ik denk bijvoorbeeld aan de exploitant of de beheerder die ooit is veroordeeld voor een zeden- of geweldsdelict. Ik heb uit de nota van 15 april 2010 begrepen dat er een AMvB zou komen, waarin nader wordt uitgewerkt welke overtredingen en misdrijven beslist aanleiding moeten zijn om een vergunning te weigeren. Kan de minister daarover enige uitleg geven?

Een ander punt waarin de wet ons onnodig vaag lijkt, is artikel 5, lid 4, waarin wordt bepaald dat een prostituee wijzigingen in de door haar te verstrekken gegevens zo spoedig mogelijk dient te melden. Kunnen wij daar niet beter een vaste termijn aan verbinden? We kennen het gebruik dat prostituees, zowel in het legale als in het illegale circuit, vaak verkassen naar een nieuwe stad, soms zelfs elke maand. Ik dacht zelf aan een termijn van twee weken. Wij horen ook hier graag de overwegingen van onze collega's en van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Agema zei net terecht dat ik ook een vraag had gesteld over het criterium van in enig opzicht slecht levensgedrag, maar ik heb ook nog een amendement ingediend op stuk nummer 11, waarin inderdaad wordt voorgesteld om daarvan te maken: "een exploitant of beheerder is veroordeeld voor gewelds- of een zedendelict of voor mensenhandel of in enig ander opzicht van slecht levensgedrag is". Beantwoordt dat inderdaad ook aan haar punt?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

Afgezien van de door mij genoemde verbeterpunten heb ik goede hoop dat deze regulering kan bijdragen om een aantal vreselijke misstanden te voorkomen en terug te dringen. Wij zullen de ontwikkeling in deze branche nauwlettend blijven volgen en moeten evalueren.

Wij denken dat de invoering van de nieuwe regelgeving een uitgelezen kans biedt om een nieuw aanvalsplan te ontvouwen tegen loverboys en andere misstanden in de prostitutie. Bij de begrotingsbehandeling voor Jeugd en Gezin in november 2008 heb ik het toenmalige kabinet verzocht om met zo'n plan te komen en daarbij de volgende elementen op zijn minst te betrekken. De leeftijd verhogen naar 21 jaar, gerichte voorlichting aan alle meisjes in de middelbare schoolleeftijd, bestrijding van het verknipte vrouwenbeeld dat in bepaalde kringen bestaat, gerichte interventies door bureaus Jeugdzorg bij het vermoeden van problemen met loverboys, een scherper en actiever opsporingsbeleid voor loverboys, strafverhoging, minimumstraffen, betere opvang, preventieve hechtenis, het financieel kaalplukken, het waarborgen dat er aangifte kan worden gedaan zonder vrees voor represailles, een waarborg voor een veilige verblijfplek, naming and shaming, maar ook denaturaliseren en uitzetten bij een dubbel paspoort.

Ik vraag vandaag aan deze nieuwe minister en het nieuwe kabinet of zij het met ons eens zijn dat wij zo veel mogelijk handvatten moeten aanpakken om loverboys en de misstanden in de prostitutie het hoofd te bieden en om alles te doen wat wij mogelijk achten. Acht de minister het zinvol om een nieuw aanvalsplan te formuleren? Zo ja, welke van de eerder genoemde maatregelen denkt hij hierbij te kunnen betrekken?

Ik begrijp de scepsis van degenen die de afzonderlijke maatregelen bekijken en inschatten dat bijvoorbeeld registratie op zich geen zoden aan de dijk zet en mogelijk juist weerstand en ontwijking oplevert. Wij moeten echter het hele pakket in samenhang beoordelen. Registratie geeft het onderscheid tussen legaal en illegaal. Prostituanten worden straks strafbaar en kunnen een boete in de derde categorie krijgen van € 7600. Daar zijn wij voor, maar dan moet die prostituant toch wel kunnen controleren dat hij gebruikmaakt van een legale prostituee?

Doordat wij een zo groot mogelijk deel van de seksbranche reguleren, doordat wij het adverteren voor seksbedrijven zonder vergunning heel moeilijk maken, doordat wij klanten van bedrijven zonder vergunning en van ongeregistreerde prostituees fors beboeten en doordat wij de leeftijd voor prostitutie verhogen zullen wij nog geen einde hebben gemaakt aan alle misstanden, maar wij doen wel een stap in de goede richting.

De voorzitter:

Mevrouw Agema wenst het gewijzigde amendement op stuk nr. 7 in te trekken.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. De belangrijkste doelstelling van het huidige prostitutiebeleid, nu ongeveer tien jaar oud, is verbetering en bescherming van de arbeidspositie en leefomstandigheden van prostituees. Dat doel staat voor mij dan ook centraal bij de beoordeling van de voorgestelde wetswijziging. Het is duidelijk dat dit wetsvoorstel niet hét middel is om alle misstanden, zoals mensenhandel en gedwongen prostitutie, uit te kunnen bannen. De Raad van State stelde hierover in zijn advies dat "de aandacht zich niet zozeer zal moeten richten op het verkrijgen van meer zicht en grip op de (legale!) prostitutiebranche en het vervolmaken van een papieren werkelijkheid, maar bovenal op een effectieve aanpak van de misstanden, die zich ook voordoen in het vergunde, maar bovenal in het illegale circuit", woorden waarmee ik het volledig eens kan zijn.

Uiteraard is er terechte zorg over mensenhandel en de daarmee samenhangende loverboysproblematiek. Overigens vind ik dat wij het beestje bij zijn naam moeten noemen; ik spreek dan ook liever over "pooierboys". Prostitutie enerzijds en mensenhandel anderzijds zijn echter verschillende vraagstukken, die elk op een eigen maar wel complementaire wijze moeten worden aangepakt. Daarvoor is in eerste instantie geen nieuwe wet nodig maar betere uitvoering van de bestaande wet.

Het wetsvoorstel inzake de regulering van prostitutie bevat een omvangrijk pakket plannen. Ik licht er een aantal belangrijke zaken uit: 1. een vergunningenstelsel; 2. verplichte registratie, de zogenaamde peespas; 3. verhoging van de minimumleeftijd van 18 naar 21 jaar; 4. strafbaarstelling van bezoek aan ongeregistreerde prostituees; en 5. de capaciteit bij de politie, of eigenlijk het gebrek aan capaciteit.

Ik begin positief. D66 is voorstander van het voorgestelde verplichte vergunningenstelsel. In veel gemeenten is dit al gebruikelijk. Dit wetsvoorstel brengt hierin meer uniformiteit aan en brengt ook escortbedrijven, die zich naar hun aard makkelijker in een andere gemeente vestigen, standaard onder deze plicht. Bovendien krijgt de lokale overheid, waar deze verantwoordelijkheid primair thuishoort, hierbij een belangrijke rol toegedicht. De toevoeging van de burgemeester van Amsterdam om een landelijk register van prostitutievergunningen aan te leggen, lijkt ons zinvol. Ik heb ondertussen een amendement gezien dat hierover gaat. Zo'n register kan immers helpen voorkomen dat een exploitant die zijn vergunning in de ene gemeente kwijtraakt in een andere gemeente van voor af aan opnieuw begint.

De regering vond het verplicht stellen van een vergunning niet genoeg en wilde ook individuele prostituees verplichten zich te laten registreren. Mijn fractie is op voorhand gevoelig voor de argumenten die de regering daarbij hanteerde, namelijk dat de overheid eventuele misstanden beter zou kunnen signaleren. Dit zou met name gelden voor prostituees die zelfstandig, bijvoorbeeld thuis, werken of voor een escortbureau. Bovendien zou registratie voorkomen dat activiteiten zich verplaatsen van de zogenaamde vergunde sector naar niet-vergunde vormen van seksuele dienstverlening. Ten slotte creëert de registratie een belangrijk contactmoment met de overheid, waarbij eventuele signalen van dwang kunnen worden opgevangen. Ik zie ook grote bezwaren en risico's. Ik heb hierbij de waarschuwing van de Raad van State over de eenzijdige focus op een papieren werkelijkheid nadrukkelijk in mijn achterhoofd. Hulpverleners en deskundigen verwachten dat een registratie het tegenovergestelde effect zal bereiken van wat de wet beoogt. Er zal juist een vlucht naar de illegaliteit optreden, omdat nu eenmaal veel prostituees erg huiverig zijn zich te laten registreren. Hierdoor neemt het zicht op wat er gebeurt in deze branche af. Deze prostituees vrezen openbaarmaking van hun registratiegegevens. Eerlijk gezegd, de afgelopen jaren zijn wel vaker databases gelekt of gehackt.

Het prijsgeven van de echte naam van de prostituees zou op zichzelf al een grote inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zijn, maar het zou ook niet zonder risico's zijn. De kans op represailles neemt sterk toe als het makkelijker wordt voor klanten om hun huis, adres etc. te achterhalen. Ik wijs er bovendien op dat vrouwen met een Turkse of een Marokkaanse achtergrond door eerwraak extra gevaar kunnen lopen. De prostituees vrezen ook moeilijker uit de prostitutie te kunnen stappen in een andere fase van hun leven. Ook zal het voor thuiswerkers en zelfstandige escorts vaak onmogelijk zijn om zich te laten registreren, omdat gemeentelijke bestemmingsplannen dit vaak niet toestaan. De kans is reëel dat mensenhandelaren hun slachtoffers zullen dwingen om zich te laten registreren. Dan werken ze alsnog legaal in de vergunde sector. Hoe kan de minister dit uitsluiten?

Naast deze inhoudelijke bezwaren zijn er ook juridische twijfels over het huidige voorstel. De Wet bescherming persoonsgegevens verbiedt de verwerking van zogenaamde bijzondere persoonsgegevens. Dat zijn gegevens waarvan de verwerking, gelet op de aard van de gegevens, een groter risico voor de persoonlijke levenssfeer oplevert dan bij gewone persoonsgegevens. Hieronder vallen ook gegevens over het seksuele leven. De minister is van mening dat dit verbod niet van toepassing is, omdat prostitutie werk is en omdat geen gegevens over het seksuele privéleven van prostituees worden geregi‍streerd. Anderen, zoals de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann, voerden echter aan dat dit niet ondersteund wordt door Europeesrechtelijke jurisprudentie over de uitleg van de Europese privacyrichtlijn, die de basis vormt voor de Wet bescherming persoonsgegevens. Bovendien betwijfel ik of het huidige voorstel de noodzakelijkheidstoets kan doorstaan. Kan de minister deze twee aspecten nader onderbouwen? Is de minister bereid om alsnog gericht advies te vragen aan het College bescherming persoonsgegevens? Kortom, er kleven veel bezwaren aan de voorgestelde verplichte registratie. Deze zijn groter dan de voordelen.

De overgrote meerderheid van de prostituees is tegen het wetsvoorstel. De minister heeft deze wet integraal geërfd van zijn voorganger. Ik vraag hem om dit element van de wet nog eens goed te bezien, de mogelijke gevolgen te overdenken en te overwegen om het amendement-Arib over te nemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb tot na dit deel van het betoog gewacht om twee vragen aan mevrouw Berndsen te stellen. In het begin wees zij op het risico dat een vergunningplicht zou kunnen leiden tot een verschuiving naar de illegaliteit. Is zij zich ervan bewust dat dit precies een van de waarschuwingen was die destijds bij de opheffing van het bordeelverbod werd geuit? Als je dat doet, zul je een verschuiving krijgen, omdat het gaat om het maken van winst. Dat hebben we ook gezien. Geeft dit mevrouw Berndsen nadere gedachten over de stap die destijds is gezet?

Ik ben benieuwd naar het voorlopige oordeel van mevrouw Berndsen en haar fractie op het punt van de privacy. Zou je niet moeten zeggen dat door de keuze die de wetgever destijds heeft gemaakt om te spreken over arbeid en om een proces van normalisering van de sector en het beroep na te streven, nu een beroep op privacy niet opgaat, omdat prostitutie is onttrokken aan de privésfeer en is gemaakt tot werk, dat kan worden gereguleerd? Ligt het niet in de stellingname van de D66-fractie van destijds om nu het argument niet zelf in te kunnen brengen?

Mevrouw Berndsen (D66):

Om op de eerste vraag van de heer Rouvoet te antwoorden: nee, ik ben er niet anders over gaan denken. En wat betreft de tweede vraag: ik refereer aan een onderzoek van het Clara Wichmann Instituut. Daarin is bekeken wat die zogenaamde bijzondere persoonsgegevens zijn. Dit is een bijzonder beroep en het instituut is tot het oordeel gekomen dat dit wel degelijk tot een bijzondere situatie aanleiding geeft. Dus is de Europese richtlijn van toepassing. Ik hoor het graag van de heer Rouvoet als hij het anders ziet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik was vooral benieuwd of mevrouw Berndsen er zelf een oordeel over heeft, omdat zij de vraag, terecht denk ik, voorlegt aan de regering. Ik begrijp dat zij de argumentatie van het Clara Wichmann Instituut overneemt en de bijzondere gegevens over het privéleven onder privacy schaart, ondanks het feit dat er destijds voor is gekozen om een en ander te legaliseren en in de sfeer van de beroepsuitoefening te trekken. Ik neem daar kennis van.

Op het eerste punt constateer ik dat mevrouw Berndsen en haar fractie de waarschuwing destijds van een verschuiving naar de illegaliteit niet zo zwaar lieten wegen, maar haar nu als bezwaar inbrengen tegen de door hen wellicht niet gewenste vormgeving van de registratieplicht. Ik zie daarin een inconsistentie.

Mevrouw Berndsen (D66):

De heer Rouvoet mag die inconsistentie zien. Ik zie haar niet, omdat nooit is uitgesloten dat er sprake zou kunnen zijn van een verschuiving naar de illegaliteit. Maar dat is nog steeds het geval en dat zal ook het geval blijven, mocht deze wet onverhoeds worden aangenomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat maakt het natuurlijk niet beter. Er waren destijds waarschuwingen dat het wetsvoorstel inclusief de opheffing van het bordeelverbod, terwijl het bedoeld was om illegaliteit tegen te gaan, wel eens zou kunnen leiden tot een verschuivende illegaliteit. Ik hoor mevrouw Berndsen nu zeggen dat de D66-fractie dat destijds geweten heeft maar er desondanks mee heeft ingestemd. Dat toont toch aan dat we toen een ideologisch debat hebben gevoerd en dat men het risico dat we nu met meer illegaliteit te maken zouden hebben dan destijds, waarvoor in deze Kamer en daarbuiten is gewaarschuwd, op de koop toe heeft genomen?

Mevrouw Berndsen (D66):

De heer Rouvoet herhaalt een beetje de discussie die ik zojuist met hem had. Wij verschillen absoluut van mening over de verschuiving naar de illegaliteit en de reden daarvan. Ik heb geconstateerd dat mensenhandel anno 2011 van een andere orde is dan toen wij spraken over de opheffing van het bordeelverbod. Dat is een belangrijke reden voor toename van de illegaliteit.

Ik ga nu in op de verhoging van de minimumleeftijd van 18 naar 21 jaar. De regering koos daar in het wetsvoorstel niet voor, maar er lag wel een amendement van de PVV om dit te regelen. Het is nu ook in het regeerakkoord overgenomen. Ook hier is sprake van een maatregel met op het eerste gezicht sympathieke kanten. Een meisje van 16 jaar kan immers gemakkelijker doorgaan voor een meisje van 18 jaar dan voor een jonge vrouw van 21 jaar. De bezwaren overheersen echter ook hier. Naast de principiële argumenten, gebaseerd op het zelfbeschikkingsrecht, geven signalen uit het veld aan dat meisjes, maar ook jongens, die via mensenhandel in de prostitutie terechtkomen nu tot hun 18de in het illegale circuit onder erbarmelijke omstandigheden worden uitgebuit. Als zij 18 worden, komen zij vaak in het legale circuit terecht. De omstandigheden zijn dan vanwege de zichtbaarheid enigszins beter. Als de minimumleeftijd naar 21 jaar wordt verhoogd, zullen zij dus langer in het illegale circuit verblijven. Door hulpverleners uit de branche wordt dit naar voren gebracht.

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij is een andere redenering veel adequater op dit punt. Nu kunnen we vrouwen tot 18 jaar vrijwillig dan wel onvrijwillig zowel uit het legale als het illegale circuit halen. Met de leeftijdsverhoging kunnen we dat doen tot de leeftijd van 21 jaar. Mag ik daar een reactie op van de D66-fractie?

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Je kunt er op twee manier naar kijken. Gezien de erbarmelijke omstandigheden waaronder zij worden uitgebuit totdat ze 18 zijn, is het beter om hen op die leeftijd uit het illegale circuit te halen en in het legale circuit te brengen. Daardoor is er meer zicht op hun omstandigheden en is het mogelijk dat zij contact leggen met de politie. Ook dan kunnen zij er uitstappen. Als mevrouw Agema mij mijn betoog laat afmaken, zal ik ook de andere kant nog even belichten.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou toch graag antwoord krijgen op mijn vraag. Het is namelijk een heel eenvoudige redenering. Nu kunnen we vrouwen tot 18 jaar vrijwillig dan wel onvrijwillig zowel uit het legale als het illegale circuit halen. Met de leeftijdsverhoging kunnen we dat doen tot de leeftijd van 21 jaar. Geeft u daar nu eens een reactie op.

Mevrouw Berndsen (D66):

Het betekent dat je de kans loopt dat die meisjes tot hun 21ste in het illegale circuit blijven omdat hun uitbuiters niet het risico willen lopen dat ze als illegalen worden tewerkgesteld in het legale circuit. Dat risico loop je. Dat signaleer ik en dat signaleer ik niet alleen, dat komt ook uit de branche zelf vandaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Het zou goed zijn als u zelf nadenkt.

Mevrouw Berndsen (D66):

Met alle respect, maar ik sta hier niet niet na te denken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag naar uw mening. Ik vraag naar de mening van de D66-fractie.

Mevrouw Berndsen (D66):

Wij kunnen het met elkaar oneens zijn, maar ik laat me niet aanleunen dat ik niet nadenk.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag mevrouw Berndsen naar de mening van D66. Niet naar de mening van anderen. Begrijpt u, realiseert u zich, kunt u zich voorstellen dat je vrouwen tot 21 jaar, vrijwillig dan wel onvrijwillig zowel uit het legale als het illegale circuit, juist beschermt tegen loverboypraktijken? Die mannen zitten nu achter tieners van 15, 16, 17 aan om hen zodra zij 18 worden achter het raam te zetten.

De voorzitter:

Probeert u via de voorzitter te spreken?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat probeerde ik.

De voorzitter:

U hebt het geprobeerd, maar het is niet gelukt.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik kan hetzelfde antwoord opnieuw geven, maar dat lijkt me niet zo zinnig.

De heer Van der Staaij (SGP):

We horen van de politie dat er nu nog een praktijk is waarbij men bij wijze van spreken bij de Hongaarse weeshuizen staat te wachten tot die meisjes 18 zijn om ze naar Nederland te brengen. Een verhoging van de leeftijdsgrens zou kunnen betekenen dat die praktijken verminderen of gemakkelijker aangepakt kunnen worden. Ziet mevrouw Berndsen dat niet als een belangrijk voordeel?

Mevrouw Berndsen (D66):

Dat zou kunnen. Ik sluit dat niet uit. Als de heer Van der Staaij mijn betoog verder beluistert, zal hij horen dat ik daar nog niet helemaal uit ben.

Ik was blijven hangen bij het punt dat als de minimumleeftijd naar 21 jaar wordt verhoogd, de vrouwen langer in het illegale circuit zullen blijven. De zichtbaarheid en hun bereikbaarheid vermindert hierdoor alleen maar, met alle gevolgen van dien. De D66-fractie is vooralsnog geen voorstander van verhoging van de leeftijdsgrens. Ik hoor graag de minister hierover.

Dan kom ik op de strafbaarstelling van het bezoek aan ongeregistreerde prostituees. Naast de argumenten tegen de verplichte registratie waardoor deze strafbaarstelling ook zou komen te vervallen, ben ik tegen dit voorstel. Momenteel is het al strafbaar wanneer klanten gebruik maken van een uitbuitingssituatie of de diensten van een minderjarige. De laatste jaren is veel geïnvesteerd in het betrekken van de klanten bij het signaleren van misstanden. Deze ontwikkeling zal niet geholpen worden door het strafbaar stellen van klanten. Het lijkt erop dat het wetsvoorstel ervan uitgaat dat slachtoffers van mensenhandel alleen werkzaam zijn in het ongeregistreerde, illegale circuit. Deze aanname is onjuist en kan gevaarlijke gevolgen hebben omdat zij de aandacht afleidt. Uit eigen ervaring weet ik dat ook slachtoffers van mensenhandel helaas gewoon in het legale circuit werkzaam zijn. Door klanten verder in de rol van controleur te drukken maak je de ongeregistreerde prostituee extra kwetsbaar in plaats van hem of haar te helpen, zoals de wet zou moeten doen. Wellicht ongewild creëert de wet hiermee een machtspositie van de klant ten opzichte van de niet-geregistreerde prostituee. Deze kan hierdoor gedwongen worden tot bijvoorbeeld extra diensten onder dreiging van aangifte bij de politie, een onwenselijk neveneffect dat de positieve effecten overschaduwt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb vrij uitvoerig stilgestaan bij de ervaringen in Zweden, waar al langer met een verbod en met strafbaarstelling van de prostituant wordt gewerkt. De rapportages daarover zijn positief, ook waar het gaat om het effect op illegale prostitutie en mensenhandel. Zou mevrouw Berndsen bereid zijn om daar nog eens goed naar te kijken, zodat we daar in het volgende debat op terug kunnen komen? Op zichzelf genomen begrijp ik dat zij zegt dat zij erover aarzelt als het die effecten zou hebben. Maar als de praktijk in Zweden zou aantonen dat het wel een positief effect heeft op de bestrijding van de mensenhandel, dan hoop ik dat zij ervoor openstaat om dat debat verder te voeren.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik sta altijd open voor goede argumenten, alleen constateer ik met de heer Rouvoet dat de situatie in Zweden van een andere orde is. Hij heeft net aangegeven dat het daar helemaal strafbaar is gesteld. Dat is natuurlijk van een andere orde dan hier, waar sprake is van legalisering, van opheffing van het bordeelverbod. De klanten zitten in een andere situatie. Wat wij hier nadrukkelijk hebben gedaan en wat ook tot goede effecten heeft geleid, is juist de klanten te vragen om erop te letten of sprake is van uitbuiting dan wel illegaliteit. Mevrouw Gesthuizen vroeg net om een meldpunt waar klanten, eventueel anoniem, misstanden kunnen melden. Dat lijkt mij prima.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik houd het graag even één treetje meer macro. Als het totaaleffect van het beleid in Zweden is dat dit een gunstig effect heeft op mensenhandel, op misstanden en op illegaliteit – die zaken willen wij beiden bestrijden – zou het toch de moeite waard zijn om te bekijken of elementen daaruit ook in Nederland aanbeveling zouden verdienen, of misschien wel de totale aanpak, waar ik ook voor beschikbaar ben, als wij tenminste de doelstelling van bestrijding van mensenhandel serieus beet willen pakken?

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik blijf erbij dat wij van een verschillende situatie uitgaan, mijnheer Rouvoet. U gaat uit van de situatie in Zweden, waar een bordeelverbod bestaat. Wij gaan uit van een gelegaliseerde prostitutiebranche.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan stellen we met elkaar vast dat het effect op mensenhandel in Zweden positiever is dan in Nederland. Moet ik dan constateren dat de meer ideologische lading van het debat en de wenselijkheid om prostitutie in bordelen te legaliseren voor u zwaarder weegt dan het effect op mensenhandel en illegaliteit? Daar ging het toch om, mevrouw Berndsen?

Mevrouw Berndsen (D66):

Ja, daar gaat het zeker om en dat ben ik met de heer Rouvoet eens. Alleen denk ik dat je mensenhandel op een andere manier moet bestrijden, namelijk door meer politiecapaciteit ter beschikking te stellen, zodat de illegaliteit opgespoord kan worden. Die politiecapaciteit is er alleen niet. Ik kom daar straks nog over te spreken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Concluderend. Daar zit het verschil van mening dus niet. Ik herhaal mijn uitnodiging aan mevrouw Berndsen om in het vervolg van dit debat, specifiek als het gaat om mensenhandel in relatie tot de sector waar we nu over spreken, niet te snel voorbij te gaan aan de positieve ervaringen met elementen van het Zweedse beleid. Dat zou ons kunnen helpen. Ik doe een beroep op haar om het ideologische debat niet te laten overheersen door de praktische effecten op die misstanden.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik constateer dat de heer Rouvoet er een ideologisch debat van maakt en ik niet.

Ik kom nu op het sluitstuk van deze wet en – zo voeg ik eraan toe – helaas ook de sluitpost van dit voorstel. In het wetsvoorstel wordt de politie onterecht uitgesloten van bestuurlijke handhaving. Dit zou hersteld moeten worden. Ik denk dat dit gerepareerd is door de tweede nota van wijziging, maar ik hoor dit graag van de minister. Op dit moment is het mogelijk dat de politie door de burgemeester wordt aangewezen. Dit werkt goed in de praktijk en ontslaat – ik zeg dit nadrukkelijk – de gemeente niet van haar eigen verantwoordelijkheden. De integrale aanpak bij de handhaving scoort immers de beste resultaten. Ik vind de argumenten om dit te veranderen niet overtuigend. Behalve de bestuurlijke kant is de financiële kant en de capaciteitskant van de handhaving weinig doordacht. Wederom worden extra taken bedacht, zowel voor gemeenten als voor de politie, zonder dat de bijbehorende financiering wordt geregeld. De minister benoemt mensenhandel tot speerpunt van beleid. Hij geeft het de hoogste prioriteit, en terecht, maar de boter bij de vis, the proof of the pudding, de extra capaciteit om adequaat te kunnen handelen, regelt de minister vooralsnog niet. Er komt geen extra capaciteit voor deze prioriteit, sterker nog, in de beantwoording gaat de minister ervan uit dat, nu de verantwoordelijkheid nadrukkelijk bij de gemeenten ligt, er capaciteit wordt vrijgemaakt voor de politie om mensenhandel aan te pakken. Dit is een illusie. Alleen een integrale aanpak werkt zowel voor verbetering van de positie van de prostituees als voor de bestrijding van de mensenhandel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Dit debat begin ik met een paar citaten uit het boek Het mysterie van de verdwenen bordelen. Prostitutie in Nederland in de negentiende eeuw. De negentiende eeuw liet duizend verenigingen met namen als beginselenprogramma's bloeien, maar de Nederlandse vereniging tot Instandhouding van Bordeelen ter Vrijelijke Verzadiging van de Mannelijke Geslachtsdrift behoorde daar niet toe. Van de hogere kringen tot de achterafstraatjes, van de bloem der natie tot de heffe des volks, het vuur van de hartstocht lieten de aanbidders van Venus zich niet stelen. Het is sterker dan wij, declameerden zij in koor. Het is de natuur. Het mag geen kwaad heten, maar het is een noodzakelijk kwaad, want de geslachtsdrift is een natuurkracht die niet valt te temmen, hooguit te geleiden. Dan blijft de schade nog binnen de perken. Bordelen als bliksemafleiders: dit was de masculiene vondst van de eeuw.

Hoe vernuftig ook verdedigd, het lustslot van het noodzakelijk kwaad bleek uiteindelijk niet onneembaar. De eerste steen in de slotgracht werd geworpen door Otto Gerard Heldring, van beroep hervormd predikant, uit roeping redder van verre heidenen en boetvaardig gevallen vrouwen. In 1851 publiceerde hij een brief uit het asiel Steenbeek en een antwoord van een wetgeleerde over de wetgeving op bordelen, hoererij enzovoorts. Hij stelde dat er bij de wet geen voorziening te vinden is "die eenen dam werpt in dien stroom der onzeedelijkheid". Het antwoord van de geraadpleegde rechtsgeleerde, broeder in het Réveil, Justinus van der Brugghen was even duidelijk als in zijn uitwerking verrassend. Nee, de wetgever was niet geroepen om de zonde door ontucht zelf te bestrijden; dat was meer iets voor de kerk. Wel kon en moest de overheid optreden tegen de uitwendige openbaringen van de zonde. Twintig jaar later kwam Hendrik Pierson. Hij zou voor iedereen een vervaarlijke tegenstander zijn geweest, maar voor de liefhebbers van het liederlijke leven was hij een plaag. Religieuze bevlogenheid had hij van Réveil-huis uit. Nieuw was echter dat hij politieke lijn en militaire strategie bracht in de zedelijkheidsstrijd. Uitroeibaar mocht het kwaad, de zonde zelf immers, hier op aarde dan niet zijn, het moest op zijn minst aan het oog van de goedgelovigen worden onttrokken. Dat lukte, in ieder geval op papier. Eerst in tal van stedelijke verordeningen, steen voor steen, vervolgens in een landelijke zedelijkheidswet. Tot op de bodem toe werd het bolwerk van het noodzakelijk kwaad geslecht. In 1911 verdwenen de officiële, erkende, van overheidswege gereglementeerde en medisch gecontroleerde bordelen, lieux de victoire van de mannelijke geslachtsdrift, schaamheuvels in een landschap van vlak, recht en waterpas, uit de Nederlandse samenleving.

Nu, meer dan een eeuw later, staan wij eigenlijk voor dezelfde vraag. Gaat het erom prostitutie uit het zicht te houden en te doen alsof het niet bestaat of gaan wij de discussie aan over de vraag wat de beste, meest effectieve, manier is om misstanden die zich in de prostitutie voordoen, te bestrijden?

De voorzitter:

De heer Van der Staaij heeft een vraag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik zag de heer Van der Staaij al helemaal opbloeien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat klopt, de geschiedenis van het Réveil gaat mij altijd na aan het hart.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, ik moest ook inburgeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is mooi hoe mensen uit protestantse hoek in de strijd van het Réveil bondgenoten vonden in de opkomende vrouwenbeweging en daardoor in 1911 een heel brede parlementaire meerderheid kregen om het bordeelverbod in te voeren. Mede daardoor kon men de mensenhandel beter bestrijden. Dat was echter precies de reden dat tien jaar geleden het tegenovergestelde werd besloten, namelijk dat wij het bordeelverbod beter weer konden opheffen. Dat is de slingerbeweging van de geschiedenis.

Mijn vraag aan mevrouw Arib luidt als volgt, want ik sta hier niet om mijn enthousiasme over het Réveil te verkondigen. Zij zei dat het weer om de vraag gaat of wij het uit het zicht willen houden. Het was toch de kracht van het Réveil en de vrouwenbeweging destijds, dat men heel sterk vanuit de praktijk tegen de misstanden opkwam, er dus heel goed mee bekend was, en op basis daarvan naar een realistische benadering streefde? Als wij nadenken vanuit de mythe van de sterke mens lopen wij het risico dat dit in de praktijk uitloopt op de marginalisering van de zwakken.

Mevrouw Arib (PvdA):

De strijd werd volgens mij op grond van verschillende filosofieën gestreden. Het ging de vrouwenbeweging ook om misstanden en zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, maar de kerkelijke invalshoek was heel anders: het mag niet, het is verboden en het liefst uit het oog; wij willen het niet zien. Zo heb ik het tenminste begrepen. Het gemeenschappelijke element is volgens mij dat mensen noch voor het bordeelverbod, noch daarna, misstanden op de een of andere manier hebben vergoelijkt. Het gemeenschappelijke element is en was dat wij de uitwassen van gedwongen prostitutie, het onzichtbare, niet willen. Ik geloof absoluut niet in het verbergen, of het niet willen zien, van een verschijnsel dat zich vaak in schemergebied voordoet. Daarmee worden de problemen niet opgelost; zo werkt het niet. Het bordeelverbod houdt eigenlijk in dat je de misstanden zichtbaar wilt maken en bestrijden, zonder in ideologische discussies te vervallen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mijns inziens niet om de vraag of je het wilt verbergen, want je houdt altijd een illegale praktijk. De vraag is veel meer of je het een legale status wilt geven. Toen vond de vrouwenbeweging dat niet goed, omdat het juist makkelijk leidt tot bevordering van de onderdrukking van vrouwen. Die denklijn komt terug in Zweden, gelet op een initiatief van de sociaaldemocratische fractie aldaar. Je komt het ook in Frankrijk zeer sterk tegen, ook onder feministische auteurs. Is die denklijn ook nog in de Nederlandse sociaaldemocratie aanwezig of gaat u helemaal voor de meer masculiene lijn dat het gewoon legaal moet zijn?

Mevrouw Arib (PvdA):

Een aantal organisaties als De Stichting Tegen Haar Wil, het Clara Wichmann Instituut en de Mr. A. de Graaf Stichting komen voort uit de vrouwenbeweging. Die organisaties pleiten voor een versterking van de positie van prostituees. Zij pleiten ook voor zelfbeschikkingsrecht van vrouwen. Als je het niet legaliseert, worden vrouwen uitgebuit en seksueel onderdrukt, maar dat is dus niet in beeld. Ik kan mij niet voorstellen dat de vrouwenbeweging vooral in de jaren zeventig samen met de kerk met verschillende agenda's heeft opgetrokken voor hetzelfde doel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Historisch was dat wel aan de orde bij de totstandkoming van het bordeelverbod in 1911. Je ziet nu in Zweden dat juist vanuit de sociaaldemocratische hoek wordt gezegd dat het in feite een legitimering is van geweld tegen vooral vrouwen

Mevrouw Arib (PvdA):

Zweden werd vanavond heel vaak aangehaald. Collega Rouvoet vroeg of het niet iets voor de linkse partijen is om in dit geval ook Zweden als voorbeeld te nemen. Hetzelfde zou ik tegen collega Rouvoet en de SGP kunnen zeggen. Zweden heeft meer wetten waaraan de SGP een voorbeeld zou kunnen nemen. Er wordt dus heel erg selectief omgegaan met wat in Zweden gebeurt. In Zweden is het bovendien strafbaar. Bij ons ging de discussie over het bordeelverbod en legalisering. Dat is daar niet het geval. In die zin is de vergelijking niet helemaal terecht.

De voorzitter:

Ik voel dat wij hierover tot 8 maart kunnen praten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij praten hierover in de wandelgangen wel verder.

Mevrouw Arib (PvdA):

De heer van der Staaij mag het boek ook van mij lenen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In de wandelgangen doe ik graag mee aan het debat over wat echt progressief beleid is en waar je samen kunt optrekken, zelfs met verschillende agenda's.

Zonder het voorbeeld van Zweden helemaal uit te discussiëren, wil ik toch het volgende zeker hebben. Als het er ons gezamenlijk om te doen is om mensenhandel en illegaliteit strafbaar te stellen, moeten wij niet terugvallen in de discussie dat het bij ons legaal is en dat het daar verboden is. Dan moeten wij toch bekijken welke elementen die kennelijk eraan bijdragen dat mensenhandel en illegaliteit effectief kunnen worden tegengegaan, hier ook ingepast kunnen worden? Ik proef in uw woorden, net als zojuist bij mevrouw Berndsen, dat wij hier praten vanuit een context van legalisering. Als wij mensenhandel beter kunnen aanpakken, bent u toch ook bereid om de keuzes van toen nog eens tegen het licht te houden? Of hebt u daar ook een ideologische blokkade?

Mevrouw Arib (PvdA):

Als iemand hier een ideologische blokkade opwerpt, dan bent u het wel.

De voorzitter:

Ik sta niet op de lijst, echt niet.

Mevrouw Arib (PvdA):

De heer Rouvoet is hier degene die een ideologische blokkade opwerpt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Welke is dat?

Mevrouw Arib (PvdA):

U komt voortdurend erop terug hoe u in het debat staat en geeft voortdurend aan dat u eigenlijk tien jaar later gelijk krijgt. Die discussie voert u tot nu toe. Als het gaat om verhoging van de leeftijd voor prostitutie, strafbaarstelling enzovoort heb ik u vooral vanuit morele, ideologische uitgangspunten horen redeneren. Mij gaat het echt om wat effectief is. Als u een concreet voorstel doet dat effectief blijkt te zijn, zal ik de eerste zijn die dat gaat steunen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de discussie of het parlementaire debat ook geladen mag worden met een moreel oordeel hier niet voeren, maar mijn hart springt iedere keer weer op als ik mevrouw Arib zie in haar morele verontwaardiging over het verschijnsel waar wij gezamenlijk tegen optreden, of het nu eerwraak of meisjesbesnijdenis is. Dat mag erin zitten, maar die discussie voer ik niet met haar.

Laat ik eens heel pragmatisch zijn. Wij praten over effectiviteit. Ik vraag van mevrouw Arib dan ook de openheid om te kijken naar een land dat in een aantal opzichten van ons verschilt, maar dat kennelijk een effectieve aanpak heeft ontwikkeld met een positief effect op mensenhandel. Dat wil zij en dat wil ik. Dat is hartstikke gericht op effectiviteit. Mijn beroep op mevrouw Arib is om dat niet te blokkeren met een ideologische stellingname.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kom zo terug op een aantal concrete voorstellen in dit wetsvoorstel en onze mening daarover.

Ik heb tot nu toe in alle debatten over prostitutie en mensenhandel gezegd dat wij willen weten hoe het in andere landen is. Wij willen een vergelijkend onderzoek zodat wij niet tot iets besluiten waarvan wij na drie jaar zeggen dat het niet heeft gewerkt. Ik heb dat gevraagd toen het ging om het strafbaar stellen van de klant. Ik heb dat gevraagd toen het ging om de verhoging van de leeftijd. Ik probeer dat in al mijn inbrengen op zo veel mogelijk feiten en argumenten te baseren. Die morele verontwaardiging is ook goed, maar ik wilde zeggen – daarom begon ik ook met dat citaat – dat ik hoop dat wij nu, een eeuw later, in staat zijn om die discussie te voeren zonder die ideologische en religieuze motieven. En mijn fractie wil geen ideologische en religieuze discussie voeren over de rug van een kwetsbare groep die niet georganiseerd is en niet voor zichzelf kan opkomen. Ik hoop dat andere partijen dat ook doen.

Ik kom op het wetsvoorstel. De doelstelling van de wet, de aanpak van misstanden in de seksbranche door het verkleinen van lokale en regionale verschillen, het verkrijgen van meer zicht en grip op deze sector door alle vormen van prostitutie onder een vorm van regulering te brengen, en het vergemakkelijken van toezicht en handhaving, onderschrijven wij. In 2004 heb ik met een motie hierom gevraagd. Die motie is verworpen, maar wij zijn blij dat met dit wetsvoorstel alsnog voor uniformiteit wordt gekozen. Wij onderschrijven de invoering van een verplicht vergunningstelsel. Ik heb eerder mondelinge vragen gesteld over de niet-vergunde sector, die de dans van het toezicht ontspringt. Het ging om massagesalons, het ging om hotels. Ik heb er vaak om gevraagd en ik ben blij dat er nu ook voor andere seksbedrijven een vergunning wordt ingevoerd. Een zekere centralisatie is gerechtvaardigd, omdat blijkt dat prostitutie niet altijd lokaal gebonden is.

In het wetsvoorstel wordt de handhaving echter overgelaten aan de gemeenten. Dit betekent dat er verschillen tussen gemeenten blijven bestaan en dat er een verplaatsing kan optreden naar gemeenten waar minder toezicht en handhaving is. Handhaving is ontzettend belangrijk voor het terugdringen van misstanden. Toezicht en handhaving staan of vallen met de beschikbaarheid van menskracht. Tot nu toe was dat een probleem bij de politie om misstanden aan te pakken. Nog steeds gaat dit kabinet ervan uit dat met de beschikbare capaciteit binnen de politie gedwongen prostitutie, minderjarigheid en vrouwenhandel kunnen worden aangepakt. Uit de ervaringen van de politie en van mensen die dagelijks met prostituees werken blijkt dat het ontbreken van menskracht de politie ertoe dwingt om andere prioriteiten te stellen. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen? Ook de Raad van State heeft hier sterke bedenkingen bij. Graag een reactie.

In artikel 27 van het wetsvoorstel staat dat het bestuurlijk toezicht op de prostitutiebranche volledig in handen van de gemeente komt te liggen. Een aantal collega's heeft daar al op gewezen. Er zijn ook amendementen over ingediend, die ik van harte zal ondersteunen. Politieambtenaren zouden deze taak niet meer mogen uitvoeren als de wet van kracht wordt. Deze verandering wordt door de burgemeesters van de vier grote steden en de VNG als zeer onwenselijk ervaren, onder andere vanwege de dunne scheidslijn tussen strafrecht en bestuursrecht inzake de prostitutiebranche. Is de minister bereid om dit onderscheid uit de wet te schrappen?

Amsterdam pleit voor uitbreiding van instrumenten voor handhaving, met name als het gaat om escortbedrijven. Onlangs haalde de nationale recherche in het kader van een strafrechtelijk onderzoek naar mensenhandel websites uit de lucht. Gemeenten zouden graag geautoriseerd willen worden om vergelijkbare acties uit te voeren bij ernstige overtredingen van de vergunningvoorwaarden, zoals werken met prostituees die jonger zijn dan wettelijk is toegestaan. Hoe denkt de minister over dit voorstel?

In het wetsvoorstel is een landelijk register van vergunningen voor escortbedrijven opgenomen. Ook hier hebben wij een aantal jaren al om gevraagd. De vier grote steden, met Amsterdam voorop, willen graag dat er daarnaast een landelijk register komt van geweigerde en ingetrokken vergunningen van locatiegebonden prostitutiebedrijven, dat gemeenten kunnen raadplegen. In het kader van de aanpak van misstanden is het namelijk wenselijk dat gemeenten vergunningen kunnen weigeren op basis van overtredingen die in een andere gemeente hebben plaatsgevonden. Het moet daarbij wel gaan om overtredingen die zijn toe te schrijven aan exploitant en/of beheerder. De grond van weigering of intrekking moet dusdanig ernstig zijn, bijvoorbeeld mensenhandel of tewerkstelling van prostituees onder de wettelijke leeftijdsgrens, dat het onwenselijk is dat de persoon in kwestie opnieuw een prostitutiebedrijf gaat exploiteren. Ik heb een amendement ingediend dat eigenlijk gelijk is aan dat van collega Rouvoet. Wij moeten maar even bekijken of wij ze in elkaar kunnen schuiven. Ze hebben dezelfde strekking.

Op die manier valt te voorkomen dat slechte ondernemers makkelijk van de ene naar de andere gemeente kunnen gaan. Nu kun je wel de persoon aanpakken, maar kan iemand anders in hetzelfde pand het prostitutiebedrijf voortzetten. Als wij dat aanpakken, wordt voorkomen dat een geweigerde of ingetrokken vergunning niet in de registratie voorkomt. Dit schijnt ook in de horeca voor te komen.

Gemeenten zouden verplicht moeten worden om het voorgestelde registratiesysteem aan te vullen en zij zouden gemachtigd moeten zijn om het te bekijken. Datzelfde zou moeten gelden voor vergunningen voor prostitutiebedrijven. Deze vergunning zou uitgebreid moeten worden door haar te koppelen aan een bepaald pand. Dat is een expliciete wens van Amsterdam. Ik begrijp dat de burgemeesters van andere steden zich daarbij aansluiten. Daarover heb ik een amendement voorbereid. Door de vergunning alleen aan de exploitant te koppelen, kan de exploitant de vergunning worden afgenomen, maar kan een nieuwe exploitant in hetzelfde pand verdergaan. Op die manier kunnen dubieuze exploitanten het stokje van elkaar overnemen, terwijl de eigenaar van het pand, die lang niet altijd exploitant is, buiten schot blijft. In de Drank- en Horecawet is voor het verlenen van een vergunning een gelijkwaardige bepaling opgenomen. Graag hoor ik hierop een reactie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook op dit punt is er een amendement van mijn hand. Wellicht kunnen ook die amendementen één amendement worden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het lijkt mij prima om die naast elkaar te leggen.

In een eerder debat heb ik mij namens mijn fractie zeer kritisch geuit over de nuloptie. Dat heb ik niet zozeer gedaan omdat wij daartegen zijn, maar wel omdat wij van mening zijn dat gemeenten de mogelijkheid moeten krijgen om seksbedrijven te weren ter bescherming van de openbare orde, de woon- en leefomgeving, de veiligheid en de gezondheid van prostituees en klanten. De PvdA vraagt zich echter af wat de gevolgen voor de omliggende gemeenten zijn als een gemeente tot de nuloptie overgaat. In het wetsvoorstel wordt algemeen beschreven dat dit in de verordening van de gemeente moet worden opgenomen. De precieze criteria voor afwijzing zijn echter niet duidelijk. In een eerder debat hebben wij gezegd dat wij toetsbare criteria en voorwaarden willen. De kans bestaat dat gemeenten met een sterk religieuze signatuur hiervan gretig gebruikmaken. Afwijzen op religieuze en morele gronden past niet in de discussie over legalisering van prostitutie. Graag hoor ik hierop een reactie. Ook hier heeft de Raad van State sterke bedenkingen bij.

Het wetsvoorstel beoogt tevens een registratieplicht voor alle prostituees. Hiermee denkt het kabinet het zicht en de grip op de branche te vergroten en daardoor de bereikbaarheid van prostituees voor voorlichting en informatie te verbeteren. De registratieplicht voorziet in een contactmoment tussen prostituee en gemeente en biedt de mogelijkheid om de prostituee van informatie en voorlichting te voorzien. Bij de registratie kunnen door de gemeente mogelijke signalen van slachtofferschap worden opgevangen en doorgegeven aan de politie. Prostituees die niet geregistreerd staan, worden strafbaar gesteld. De PvdA heeft hier grote bezwaren tegen. Het signaleren van slachtofferschap is zeer lastig. Slachtofferschap kan niet via één contactmoment worden vastgesteld. Dit contactmoment wordt niet gebruikt om echt te controleren of de prostituee onvrijwillig in het vak zit. Iemand met een legitimatie en een verblijfstitel wordt geregistreerd. Deze registratie draagt niet bij aan het signaleren van slachtofferschap. De werkelijkheid laat immers anders zien. Uit de praktijkervaringen van politie en werkers met prostituees blijkt dat het vaak lang duurt en dat slachtoffers pas na verschillende gesprekken kunnen worden overgehaald om hun verhaal te doen. De eerste vrouwen die zich zullen laten registreren, zullen naar alle waarschijnlijkheid degenen zijn die onder dwang werken. Zij hebben immers geen keuze. Zoals uit het politierapport Schone schijn blijkt, hebben vooral criminelen hun papieren op orde. Dit vormt voor criminelen geen enkel probleem. Zij zullen ervoor zorgen dat de vrouwen zogenaamd op een legale manier aan een pasje komen. Dat is absoluut niet de bedoeling van registratie. Ook hierover is de Raad van State zeer kritisch. Met de registratie van prostituees worden een schijnzekerheid en een papieren werkelijkheid gecreëerd. Naast dit argument blijkt de registratieplicht een drempel te zijn voor vrouwen die legaal prostitutie willen uitoefenen. Zo bestaat het gevaar dat door de registratieplicht de illegale prostitutie zal toenemen. Dit brengt met zich dat deze maatregel contraproductief gaat werken. Daarom heb ik een amendement ingediend om de registratie van prostituees uit de wet te schrappen.

Dan het strafbaar stellen van het gebruik van het illegale aanbod van prostitutie. In een eerder debat hebben wij ons kritisch geuit over dit voorstel. Wij hebben om een vergelijkend onderzoek gevraagd, ook met het oog op Zweden. Ons bereikten signalen dat in de landen waar deze maatregel is ingevoerd, blijkt dat die moeilijk te handhaven is. Bovendien blijkt ook dat de agressie tegen prostituees is toegenomen. Los hiervan zijn wij ook benieuwd hoe een klant kan weten of een prostituee legaal of illegaal te werk is gesteld. Verder blijkt nu dat juist vaak klanten misstanden melden bij Meld Misdaad Anoniem en andere instanties inschakelen. Het zijn juist deze klanten die bij vermoedens van illegaliteit en tewerkstelling soms hulp van politie en instanties vragen. Het blijkt hier om een morele maatregel te gaan die niet effectief is. Graag een reactie van de minister.

In dit verband vraag ik graag aandacht voor slachtoffers van mensenhandel. Het kabinet rept met geen woord over de mogelijkheid om deze slachtoffers te beschermen. In het regeerakkoord wordt illegaal verblijf in Nederland strafbaar gesteld. Wat betekent deze maatregel voor slachtoffers van mensenhandel? Is het niet zo dat juist door een dergelijke maatregel slachtoffers niet meer meewerken aan justitiële onderzoeken naar criminelen? Is het juist niet zo dat door deze maatregel slachtoffers geen aangifte meer kunnen doen? Hoe verhoudt deze maatregel zich tot internationale verdragen waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd?

Dan het verhogen van de leeftijdsgrens van 18 jaar naar 21 jaar. Dit voorstel is al eerder door CDA, ChristenUnie en SGP gedaan. De PVV heeft het ook gedaan, sinds die partij in de Kamer zit. Wij hebben ons tegen het voorstel verzet. Uit de consultatieronde met alle betrokkenen, de rapporteur mensenhandel, de politie, het Openbaar Ministerie en CoMensha, blijkt dat meisjes pas aangifte zullen doen als zij 21 jaar zijn. Ik heb dat argument al bij interruptie genoemd. Zo is het risico aanwezig dat deze meisjes totaal uit het oog verloren raken. Ik vraag de minister wat de effectiviteit van dit voorstel zal zijn. Het vorige kabinet, waar het CDA ook deel van uitmaakte, onder andere met minister Hirsch Ballin, heeft dat altijd als een zwaarwegend argument beschouwd om de leeftijd niet te verhogen.

Mevrouw Agema (PVV):

Betekent dit dat de Partij van de Arbeid nog steeds en consequent tegen verhoging van de prostitutieleeftijd is?

Mevrouw Arib (PvdA):

Wat bedoelt u met inconsequent?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zei: consequent.

Mevrouw Arib (PvdA):

Sorry. Wij hebben altijd goede argumenten gehad om tegen te zijn. In debatten heb ik mij altijd constructief opgesteld. Als echt zou blijken dat het werkt, willen wij daarover zeker nadenken. Ik heb echter geen argument gehoord om voor te zijn. Waarom zouden wij er dan anders over gaan denken?

Mevrouw Agema (PVV):

Ook in dit debat kwam ik een aantal heel goede argumenten tegen. Mevrouw Van Toorenburg kwam met het citaat van PvdA-wethouder Asscher, die een heel goede motivatie had voor verhoging van de prostitutieleeftijd. Maar vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen pleitte de heer Cohen, toen nog burgemeester en inmiddels de fractievoorzitter van mevrouw Arib, ook voor die leeftijdverhoging. Was die leeftijdsverhoging toen een valse belofte van de burgemeester? Vaak heeft de PvdA een heel goede motivatie. Of zegt de heer Cohen hier ineens weer iets anders dan in zijn vorige rol, en dan zijn wethouder Asscher?

Mevrouw Arib (PvdA):

Deze discussie hebben wij heel vaak gevoerd en elke keer wordt mijn partijgenoot Lodewijk Asscher erbij gehaald. Hier wordt verschillend over gedacht; niet alleen in de PvdA, tussen lokale bestuurders en anderen. De ene lokale bestuurder, zoals Asscher, vindt dat de aanpak van de Wallen moet worden geïntensiveerd, en ook de heer Cohen deed dat in zijn hoedanigheid als burgemeester. Onze fractie heeft echter altijd gezegd, evenals de heer Cohen in zijn hoedanigheid als burgemeester, dat we niet tegen zijn omdat we per se tegen moeten zijn, maar omdat mensen met ervaring in de praktijk – ggd, Openbaar Ministerie enzovoort – zeggen dat dit niet werkt. Als dit kabinet ons van het tegengestelde kan overtuigen, willen wij daar best naar kijken. Het is dus niet zo dat we er nooit op terug willen komen omdat we dit ooit hebben gezegd. Het is overigens wel de reden dat ik in maart vorig jaar schriftelijke vragen heb gesteld naar de redenen waarom de leeftijdverhoging effectief zou zijn. De vorige minister kon die redenen niet geven.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het ook erg jammer dat die heel juiste argumentatie van de heer Asscher, wethouder in zo'n grote stad waarin die problemen zo nadrukkelijk aanwezig zijn, zijn woordvoerder hier in de Kamer niet bereikt. Maar Cohen zei dit vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen en kennelijk heeft hij geen enkele invloed op zijn Kamerfractie, terwijl hij daar nu zelf de voorzitter van is. De motivering is toch zo helder en eenvoudig: nú kunnen we tot 18 jaar meisjes vrijwillig dan wel onvrijwillig eruit halen, zowel legaal als illegaal, en dán tot 21 jaar. Is die motivering niet voldoende om de gehele Partij van de Arbeid nu eens over te halen, niet alleen in Amsterdam, niet alleen de fractievoorzitter, maar de hele fractie?

Mevrouw Arib (PvdA):

Deze discussie hebben we zo vaak gevoerd. Ik heb tot nu toe altijd gezegd: als blijkt dat je met de verhoging van de leeftijd een grote groep meisjes zult kunnen beschermen, zijn wij zeker bereid om ernaar te kijken. Tot nu toe is dat echter niet het geval geweest. Wij horen alleen maar: nu doen meisjes aangifte als ze 18 zijn, proberen ze uit de prostitutie te stappen; als je de leeftijd verhoogt naar 21 jaar, komen ze pas als ze 21 zijn. Als deze minister kan aangeven dat dit niet het geval is, en wel op basis daar- en daarvan, wil ik er zeker naar kijken.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Natuurlijk heb ik er alle begrip voor dat er lokaal wel eens anders kan worden gedacht over landelijk beleid; dat overkomt zelfs de VVD wel eens. Ik begrijp het standpunt van mevrouw Arib echter niet. Zij zegt dat deze minister haar moet overtuigen van de juistheid van de 21 jaarregel – terwijl Lodewijk Asscher inderdaad vraagt om 23 jaar – met als argument dat de ggd tegen is. Maar wie is de baas van de ggd? O ja, dat zijn Lodewijk Asscher en burgemeester Cohen! Die worden toch geacht dat zij weten waarover ze het hebben. De VVD hoort dus graag van mevrouw Arib dat zij de bereidheid uitspreekt om nog eens goed te luisteren naar haar eigen partijgenoten, Cohen en Asscher, en naar wat de ervaringsdeskundigen uit de praktijk van een stad met een van de grootste problemen – overigens ook het grootste succes – op het gebied van prostitutie, daarvan vinden en waarom dezen meermalen hebben gezegd dat die leeftijd omhoog moet; niet alleen naar 21, maar zelfs naar 23 jaar.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb heel vaak contact met Lodewijk Asscher en ik ben daar ook vaak geweest.

De heer Van der Steur (VVD):

Ook met de heer Cohen mag ik hopen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil niet vervelend doen, maar als iets altijd principieel was over het niet-verhogen van de leeftijd, was het de VVD wel. Ik ben hierin altijd samen opgetrokken met collega Teeven. U moet mij nu dus niet de maat gaan nemen. Ik ben consequent in mijn handelwijze hier in de Kamer en ook met betrekking tot het landelijk beleid. Er zijn argumenten van burgemeesters van mijn eigen partij die er ook niet voor zijn. Het ligt lokaal verschillend, en dat is maar goed ook. Natuurlijk luister je naar alle argumenten, maar uiteindelijk maak je op basis daarvan een afweging. Ook wij hebben dat gedaan. Indien zou blijken dat verhoging effectief is, zouden wij die zeker overwegen. Wij willen echter voorkomen dat wij een groep meisjes in de illegaliteit duwen. Als dat risico er niet blijkt te zijn, wil ik er zeker naar kijken.

De voorzitter:

Wij moeten naar een volgend punt. Tenzij de heer Van der Staaij nog een heel nieuwe invalshoek weet te verzinnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De brief van 15 januari 2009 van burgemeester Cohen is volgens mij nog niet genoemd. Daarin zijn, overtuigender dat in welk ander stuk ook, de argumenten op een rij gezet. Er worden maar liefst vijf redenen genoemd waarom de verhoging naar 21 jaar zo goed zou zijn. Vanwege de bijzondere zwaarte van het beroep. Vanwege de kansen van 21-jarigen op een hogere startkwalificatie. Er wordt verwezen naar de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Er zijn nog meer punten; ik zal niet alles opsommen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vindt mevrouw Arib al die punten die burgemeester Cohen destijds namens de gemeenteraad van Amsterdam naar voren heeft gebracht, nu niet meer de moeite waard? Begrijp ik dat nu goed?

Mevrouw Arib (PvdA):

Alles wordt nu opgehangen aan die leeftijdsgrens: als je die verhoogt, zijn de problemen opgelost. De afgelopen twee, drie jaar gaat het alleen maar over of je voor of tegen bent. Gedwongen prostitutie is al strafbaar. Die moet worden aangepakt. Dat geldt voor 18-jarigen maar ook voor 21- of 30-jarigen. Je mag een ander niet tot prostitutie dwingen. Het moet gaan om het hard aanpakken daarvan, onder andere door er voldoende politiecapaciteit voor beschikbaar te stellen. De grens van 21 maakt daarbij niet uit. Gedwongen prostitutie hoort ook niet plaats te vinden bij vrouwen van 30. Het is verboden en mag niet.

De voorzitter:

U rondt uw verhaal af.

Mevrouw Arib (PvdA):

In het licht van de positie van prostituees mis ik in het wetsvoorstel de rol van de ministeries van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Het gaat om een integrale aanpak van prostitutie. Verschillende departementen moeten bekijken hoe de zwakke positie van prostituees verbeterd kan worden.

Met name de collega's Rouvoet en Gesthuizen hebben aandacht gevraagd voor de hulpverlening. Bij de begrotingsbehandeling is een amendement aangenomen over de uitstapprogramma's. Ik hoop dat dit wordt uitgevoerd, zeker bij projecten zoals die in Rotterdam en Utrecht. Die verdienen alle steun.

Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor de belangenbehartiging van prostituees. Het betreft een groep die niet georganiseerd is. Organisaties als De Rode Draad, de Mr. A. de Graaf Stichting en de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann die het hebben opgenomen voor de positie van prostituees, moeten bij het toekomstige beleid worden betrokken. Niet alleen als gesprekspartner maar ook als partner die weet wat er in het veld speelt.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik realiseer mij mijn verantwoordelijkheid als laatste spreker bij dit onderwerp, gegeven ook het tijdstip. Ik vrees dat ik u niet geheel kan faciliteren, omdat dit ook voor de VVD een belangrijk wetsvoorstel is dat ruime bespreking behoeft.

Geïnspireerd door de opening van mevrouw Arib, wil ik graag vertellen dat ook in mijn familie de strijd tegen het bordeel als zodanig in de tijd voor het bordeelverbod van beslissende invloed is geweest. Mijn betachteroverachterneef Johannes van der Steur werd in 1892 vriendelijk doch dringend verzocht om Haarlem en later ook Amsterdam te verlaten wegens zijn strijd tegen de bordelen, en overigens ook het drankmisbruik. Vervolgens heeft hij in Nederlands-Indië het kindertehuis Oranje Nassau gesticht, dat tot 1945 7000 kinderen van overigens onbekende oorsprong een goed leven heeft bezorgd en goed in de wereld heeft gezet. Uit de strijd tegen het bordeel en tegen alcoholmisbruik komen dus ook heel goede dingen voort. Het is echter niet meer 1892; ook voorbij is het jaar 2000, waaraan een aantal malen door collega's is gerefereerd. Wij spreken nu over 2010 en wij zien nu toch een heel ander beeld dan men zich ook maar kon voorstellen in 2000, toen uitgebreid over de afschaffing van het bordeelverbod werd gesproken.

Heden ten dage is de realiteit dat wij, met zekere regelmaat, veel berichten moeten lezen over uitbuiting, over illegale en gedwongen prostitutie en over mensenhandel. De verhalen van de slachtoffers zijn schrijnend. In volledige afhankelijkheid en onzekerheid en ontdaan van hun zelfrespect gaan zij, vaak voorzien van valse papieren en dus ook onder een andere naam, van hand tot hand en dienen zij onder mensonterende omstandigheden hun "werk" te verrichten. Hierbij wordt geen enkele rekening gehouden met hun gezondheid, hun welzijn en hun gevoelens. Zij bestaan niet meer als mensen met een vrije keuze en zelfbeschikkingsrecht. Zij zijn verworden tot een voorwerp dat vrij verhandeld, vernederd en desgewenst al dan niet emotioneel vernietigd kan worden. De VVD, als liberale partij, kan en zal dit nooit accepteren.

Het is dan ook logisch dat de overheid, en met name het openbaar bestuur, het openbaar ministerie, de politie en de gemeenten, geadviseerd door de al eerder genoemde Nationaal Rapporteur Mensenhandel, daarop terecht al jaren hun energie hebben ingezet. Wij moeten echter met spijt vaststellen dat deze vorm van criminaliteit ondanks al die inzet niet is verdwenen. Sterker nog: de prostitutie, zelfs de vormen die op zich sinds tien jaar legaal zouden kunnen zijn, verdwijnt steeds meer in de duisternis en onttrekt zich steeds meer aan onze waarneming. Dit blijkt ook uit recent onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut, uitgevoerd in opdracht van de stad Rotterdam, die aan de minister niet onbekend is. Het aantal vergunde bedrijven is ook in Rotterdam afgenomen; desondanks zijn er alleen al in Rotterdam dagelijks naar schatting 400 legale en maar liefst 500 illegale prostituees werkzaam.

Ondanks deze cijfers loopt Rotterdam met zijn ketenaanpak, op basis van een convenant dat regionaal wordt ondersteund, ook nog eens voorop. Deze aanpak, door middel van de stedenadviesgroep, wordt geroemd door alle deskundige instanties die de VVD in aanloop naar dit debat heeft gesproken. Deze aanpak is gebaseerd op het creëren van vertrouwen en het verkrijgen van informatie enerzijds en een geïntegreerde aanpak van de misstanden in de branche anderzijds. Dat blijkt te werken.

Ik vraag de minister of het zou helpen als in de Kamer een motie wordt aangenomen waarin de regering wordt verzocht om deze aanpak ook in andere gemeenten toe te passen. Ik begrijp de zorg bij een aantal collega's over het feit dat die gemeenten te weinig doen qua aanpak. Er is echter een goed voorbeeld, althans dat is de beleving van de VVD-fractie. Zou het de minister in zijn belangrijke werk op dit punt helpen als wij daartoe een motie formuleren? Dat hoor ik gaarne; in tweede termijn zal ik dan een soortgelijke motie, hopelijk met ondersteuning van collega's, indienen. Ik reken zeker op mevrouw Gesthuizen van de SP, die het Rotterdamse voorbeeld in haar betoog vanavond ook al noemde.

De trend is ondertussen duidelijk. De traditionele prostitutie vanuit bordelen of achter de ramen verdwijnt, en er komen nieuwe vormen van prostitutie voor in de plaats: internetprostitutie, webcamseks – het spijt me, maar ik heb er geen ander woord voor kunnen vinden, althans geen Nederlands woord – escortbedrijven, massagesalons, horecabedrijven, waaronder zelfs koffiehuizen, en prostitutie in hotels en vanuit woningen. De VVD heeft ondertussen een duidelijk visie op prostitutie. Wij willen dat mannen en vrouwen in volle vrijheid en op basis van hun eigen verantwoordelijkheid ervoor kunnen kiezen om op deze wijze in hun inkomen te voorzien. Hierbij is het belangrijk dat zij alle alternatieven in vrijheid moeten kunnen afwegen.

Mannen en vrouwen die eenmaal de keuze voor prostitutie maken, moeten zich vervolgens kunnen inschrijven als ondernemer bij de Kamer van Koophandel of als zzp'er. Zij moeten zich kunnen verzekeren voor arbeidsongeschiktheid, moeten gebruik kunnen maken van bancaire diensten, moeten hun pensioen kunnen opbouwen en een huis kunnen kopen op basis van een hypotheek. Ook dienen zij natuurlijk belasting te betalen over hun inkomsten. Onder deze voorwaarden is er sprake van een volwaardige en volwassen invulling van een beroep in volledige vrijheid. Onder deze voorwaarden is de keuze acceptabel en te respecteren. In de praktijk zijn deze voorwaarden echter lastig in te vullen. Wat kan de minister doen om de mensen die die vrije keuze maken, te helpen om op een volwaardige, volwassen en vrije manier aan dat vak invulling te kunnen geven?

Het overheidsbeleid moet ondertussen gericht zijn en blijven op de keiharde aanpak van de uitbuiting. Dat is denk ik ook wat Kamerbreed wordt ondersteund. Illegale en gedwongen prostitutie en mensenhandel zijn niet acceptabel. Wat de VVD betreft, zijn ook alle instrumenten bespreekbaar die hieraan een goede en effectieve bijdrage kunnen leveren. Instrumenten die ervoor zorgen dat het probleem echt wordt aangepakt en dat de capaciteit van de overheid, of dat nu de rijksoverheid is of de gemeentelijke overheid, daar wordt ingezet waar die ook het meest oplevert. De VVD heeft ondertussen ook, samen met het CDA, een amendement ingediend om de strafmaat voor deze vormen van criminaliteit te verhogen. Ons bereikten uit de branche signalen dat de voor een deel Oost-Europese maffia de Nederlandse strafmaat lachwekkend vond en niet serieus nam. Daar willen CDA en VVD, hopelijk met steun van andere partijen, en eind aan maken.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel zelf.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik de heer Van der Steur dan ook vragen hoe hij de opmerkingen van de rapporteur mensenhandel kwalificeert, die zegt: het is nu juist de pakkans die zo ontzettend belangrijk is, en niet de strafmaat? Die is anderhalf jaar geleden al verhoogd, maar juist de pakkans moet omhoog. Dat betekent dat er dus ook gewoon capaciteit bij moet.

De heer Van der Steur (VVD):

Mevrouw Gesthuizen heeft in zoverre natuurlijk een punt – ik heb zelf een tijdje criminologie gestudeerd – dat de pakkans punt één is van de efficiency van het strafrechtelijk handelen, maar de strafmaat is wel punt twee. Als wij ze dan te pakken hebben – wat nog niet gebeurd, maar waarover ik de minister zo nog een vraag zal stellen – wil ik ook dat zij heel lang uit de roulatie zijn en dat zij niet soms na een paar maanden of misschien wel een jaar vervolgens doorgaan met hun lucratieve bezigheid. Het een kun je dus niet uitruilen voor het ander.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als het zo mooi twee instrumenten zijn die met elkaar gelijk op moeten gaan, vraag ik mij wel af waar die andere zet blijft. Want alleen het verhogen van de pakkans vind ik wel een beetje teleurstellend.

De heer Van der Steur (VVD):

Het antwoord is dus eigenlijk al gegeven, want het antwoord zit hem in de ketenaanpak die Rotterdam laat zien. Door de informatievoorziening, door de vertrouwensrelatie met prostituees, door integraal en regionaal met elkaar bezig te zijn kom je tot een aanpak waarmee je de misstanden kunt bestrijden omdat je ze ook kent. Ik heb heel veel met veel rechercheurs gesproken. Het probleem is vaak dat ze niet weten waar zij moeten beginnen. Wanneer ze het weten, kunnen ze ook wat doen. Er is gisteren in Millingen aan de Rijn nog een verdachte gearresteerd die drie vrouwen op gruwelijke wijze heeft mishandeld, dus er wordt wel degelijk aan gewerkt en natuurlijk kan het beter en moet het ook beter. Maar dat is ook de insteek van de Tweede Kamer. Dat is ook de insteek die ik Kamerbreed bij alle partijen ook hoor.

Voorzitter. Staat u mij toe dat ik eerst een korte algemene opmerking maak over dit wetsontwerp. Die opmerking is al vaker gemaakt, dus ik verval enigszins in herhaling, maar dat zult u mij vast vergeven. Veel partijen, waaronder niet in de laatste plaats de Raad van State, de VNG en de organisatie uit de branche, hebben zich in de aanloop tot dit debat meer of minder kritisch over de wet en haar doeleinden uitgelaten. Dat vereist een zorgvuldig debat, waarbij deze kritiek ook in volle breedte aan de orde dient te komen. Dat is gelukkig ook door allerlei collega's op grote schaal al gebeurd. Het is aan de minister om de Kamer te overtuigen dat deze wet bijdraagt aan een oplossing van de schrijnende problemen en leidt tot de door mij zojuist geschetste, wenselijke eindsituatie.

Naast deze wet moet dus blijvende aandacht en overheidskracht worden ingezet om de wantoestanden en de criminaliteit aan te pakken. De vraag aan de minister is dan ook – mevrouw Gesthuizen, let op, daar komt hij – wat hij, gegeven de beperkte financiële armslag die wij allen kennen bij het opsporingsapparaat, kan doen om die opsporing en de vervolging van deze ernstige vormen van criminaliteit te intensiveren of meer efficiënt uit te voeren. Als u als u dat gaat doen, kunt u dan ook uitleggen hoe u dat gaat doen?

Dan kom ik bij de behandeling van het eerste onderdeel van de wet, de landelijke vergunningplicht voor prostitutiebedrijven. Ik proef Kamerbreed steun voor dat onderdeel. Dat geldt ook voor de VVD. Het is voor de vergunde sector van groot belang dat er uniforme regels komen en dat daarbij ook centrale voorwaarden worden opgenomen voor het welzijn van de prostituees. Middels de Wet Bibob kunnen de onbetrouwbare exploitanten worden geweigerd en misstanden worden aangepakt door intrekking van de vergunning.

De VVD vraagt de minister in dit kader overigens wel hoe hij dit praktisch ziet voor de internetbedrijven; deze vraag is in zekere zin al eerder gesteld. De VVD begrijpt dat de klassieke prostitutie steeds meer naar internet verdwijnt. De vraag is dus hoe dit praktisch gaat uitwerken bij de internetbedrijven. Voor escortbedrijven wordt een landelijk register ingevoerd. Met name de handhaving van de wet voor deze twee bedrijfsvormen is naar het oordeel van de VVD mogelijk een groot probleem. Ook burgemeester Van der Laan, de opvolger van de burgemeester over wie wij het zonet al hadden, pleit in zijn laatste brief voor een meer landelijke aanpak en vraagt aan de minister om bepaalde maatregelen te nemen. Wat is daarop de reactie van de minister?

In de wet is voorzien in een nuloptie. Gemeenten hebben de vrijheid om te besluiten dat geen vergunningen binnen hun grenzen worden afgegeven. De VVD begrijpt die gedachte ook, vanuit de decentralisatiegedachte en vanuit de gedachte van lokale autonomie. De vraag is wel hoe deze bepaling zich verhoudt tot de legalisering van de prostitutie. Die vraag moeten wij toch stellen. In theorie, en mogelijk ook in de praktijk, kan de legalisering op gemeentelijk niveau namelijk vrijwel geheel worden teruggedraaid. Deelt de minister de zorg van de VVD dat beide bepalingen mogelijk in strijd met elkaar zijn en dat deze daarom mogelijk de rechterlijke toets niet kunnen doorstaan?

Ik kom op de verhoging van de prostitutieleeftijd naar 21 jaar. De VVD steunt dit deel van de wet. Het is voor de VVD van groot belang dat mensen die kiezen om in de prostitutie hun geld te verdienen, die keuze in volledige vrijheid, weloverwogen en met het oog voor de alternatieven kunnen maken. De verhoging van de leeftijdsgrens kan daarbij een instrument zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zat nog even na te denken over het vorige punt van de heer Van der Steur. Hij vroeg zich af of dit niet twee zaken zijn die op gespannen voet met elkaar zouden kunnen staan. Misschien kan hij iets meer adstrueren wat hij daarmee bedoelt. Het zou kunnen zijn dat twee politieke doelstellingen, namelijk opheffing van het landelijk bordeelverbod en het geven van ruimtelijke vrijheid om beleid op eigen grondgebied toe te staan, spanning opleveren. Dat is nog iets anders dan dat twee wetsbepalingen met elkaar op gespannen voet staan; in dat geval zou je een juridisch probleem voor de rechter kunnen krijgen. Kan de heer Van der Steur aangeven hoe zijns inziens de beslissing om het landelijk bordeelverbod op te heffen en om de bevoegdheid daarvoor bij de gemeenten te leggen, zou kunnen strijden met de keuze van een van die gemeenten om geen vergunningen af te geven?

De heer Van der Steur (VVD):

Het antwoord ligt in de situatie, die ik zo-even als theoretisch heb geschetst maar die in de praktijk misschien mogelijk is, dat alle gemeenten om hen moverende redenen zouden besluiten om gebruik te maken van de nuloptie. Als dat gebeurt, is de opheffing van het bordeelverbod, wat een wet is, een dode letter geworden. Dan zal een bordeelhouder die geweigerd wordt in een bepaalde gemeente, naar mijn idee terecht zeggen: waar moet ik dan naartoe, en wat is dan de betekenis van die wet? Dan zul je als rechter daarover toch een oordeel moeten vellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daar komt iets anders achter weg, denk ik. De gedachte bij het opheffen van het bordeelverbod destijds, los van wat ik ervan vond, was dat gemeenten het beste in staat zijn om te bekijken hoe zij de lokale problematiek kunnen aanpakken. Toen heb ik – dat was onderdeel van het debat – het volgende aangegeven: als wij als landelijke overheid zeggen dat het landelijke bordeelverbod wordt opgeheven en als wij de bevoegdheid bij de gemeenten neerleggen, dan moeten wij de gemeenten niet voorschrijven dat zij alle keuzes mogen maken op één na, de nuloptie. In theorie heeft de heer Van der Steur gelijk dat dan aan de legalisering niet tegemoet zou zijn gekomen. Dan houd ik hem echter voor: de legalisering was bedoeld om de bevoegdheid tot beslissing te leggen bij de gemeente, die het best zicht heeft op de lokale praktijk.

De heer Van der Steur (VVD):

Ook de heer Rouvoet weet dat het destijds wel anders is uitgevoerd. Er is destijds heel expliciet aan alle gemeenten medegedeeld, en door de VNG in de standaardverordening opgenomen, dat het niet de bedoeling was dat je het volstrekt onmogelijk maakte om een bordeel in jouw gemeente toe te staan. Wat wel mocht – dat hebben ook veel gemeenten gedaan; zelfs mijn eigen gemeente, waar ik destijds gemeenteraadslid was – was zeggen dat je het niet in de buurt van een school wilde, niet in de buurt van een kerk of van andere openbare gebouwen. Dat is allemaal begrijpelijk. Je mocht echter niet de cirkel zo groot trekken dat je per saldo niet de mogelijkheid bood. Dat is precies wat wij nu wel doen. De heer Rouvoet zei zelf al in zijn betoog dat hij er zo blij mee was dat dit zo is, want destijds bij de opheffing van het bordeelverbod, zo zei hij – ik citeer hem niet letterlijk maar wel naar de geest – was dat niet mogelijk. Volgens mij was dat toen niet mogelijk om exact dezelfde juridische redenen als waarover ik nu mijn zorgen uit bij de minister, die op zijn ministerie een aantal mensen heeft die daarvan ongetwijfeld zelfs nog meer afweten dan de heer Rouvoet en ik.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan zijn wij het over de eindconclusie over de situatie eens. De appreciatie verschilt echter, want inderdaad heb ik toen gezegd dat dit een manco in de regelgeving is. Als je het al wilt, moet je gemeenten ook echt de bevoegdheid geven om de eigen situatie te regelen en hun niet één keuzemogelijkheid onthouden, als het ware met multiple choice waarbij men op gemeentelijk niveau antwoord A niet mag invullen. Dan is het geen keuze voor de versterking van de gemeentelijke autonomie en beslissingsbevoegdheid. Ik ben zelf inderdaad blij dat die stap in dit voorstel gecorrigeerd wordt, omdat gemeenten nu eenmaal het beste in staat zijn om te bekijken wat voor hun grondgebied het beste is. Ik ben blij dat die consequentie nu wel getrokken is.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp dat de heer Rouvoet deze mening is toegedaan. De VVD-fractie zegt ook niet dat zij ertegen is. Zij kan erin meegaan, maar maakt zich wel enige zorgen over de vraag of dit er uiteindelijk niet toe leidt dat wat wij nu regelen geen stand zal houden, door het probleem dat het per saldo gaat over een legale activiteit waar ruimte voor moet zijn. Anders kun je iets niet legaal maken.

Ik was gebleven bij de verhoging van de prostitutieleeftijd. Ik wil daarbij een opmerking maken in de richting van mevrouw Arib. Zij verweet mij dat de VVD-fractie zich in het verleden met haar op het standpunt gesteld had – en dat is ook zo – dat deze leeftijd niet verhoogd zou moeten worden. Ook de VVD-fractie luistert echter naar de adviezen van mensen die er in de praktijk veel ervaring mee hebben. Wij horen uit de praktijk dat de leeftijd van 21 jaar met name voor vrouwen een goed idee zou kunnen zijn. Wij horen ook uit de praktijk, van de niet onaanzienlijke partijgenoot van mevrouw Arib, Lodewijk Asscher, dat de leeftijd zelfs naar 23 zou moeten, toegesneden op de Amsterdamse situatie. Wij lezen in brieven van diverse PvdA-burgemeesters van dezelfde stad Amsterdam dat het een heel goed idee is om deze leeftijd te verhogen. Dat is precies een van de redenen waarom de VVD-fractie, geholpen en gesteund door hoe het in het regeerakkoord staat, deze bepaling in deze wet ondersteunt. Het hanteren van de leeftijdseis geeft namelijk een garantie dat de betrokken vrouwen en mannen de optimale kans hebben om in de jaren voor de leeftijdsgrens een opleiding te volgen. Dat heb ik niet zelf verzonnen, maar hoor ik uit de praktijk. Het staat ook in de toelichting op de wet. Als de betrokkenen eenmaal 21 zijn, kunnen zij ook op een andere manier in een inkomen voorzien.

De VVD-fractie heeft uit dezelfde branche begrepen dat dit wel een probleem zou vormen voor mannelijke prostitués. Zij zijn naar wij begrijpen met name actief en werkzaam tussen de 18 en de 23 jaar. De VVD-fractie wil graag van de minister weten of hij deze opvatting deelt. Is de minister ervan overtuigd dat voorkomen kan worden dat deze jongens in de illegaliteit verdwijnen zodra de leeftijdsgrens wordt verhoogd? Of is hij de mening toegedaan dat deze jongens dan met hun activiteit zullen stoppen, dan wel daarmee niet zullen beginnen voordat zij 21 zijn? Ik zeg dit ook omdat wij uit de branche begrepen hebben dat de groep van mannelijke prostitués – die uiteraard kleiner zal zijn dan de groep met vrouwelijke prostituees – bestaat uit mensen die vaak wel als zzp'er zijn geregistreerd. Zij zijn wel geregistreerd bij de Belastingdienst. Het is de vraag wat met deze groep zal gebeuren. Ik vraag de minister om hierop te zijner tijd een toelichting te geven.

Ik kom te spreken over de invoering van een landelijke registratieplicht voor prostituees. Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie een voorstander is van elk instrument dat effectief is en een bijdrage levert aan het beëindigen van de schrijnende misstanden in deze branche. De VVD-fractie heeft bij dit onderdeel van de wet ook om die reden veel zorgen. Naar het oordeel van de VVD-fractie is het onzeker of deze maatregel een doelmatig instrument zal blijken te zijn.

Ik verval in herhaling, maar dat moet u mij vergeven. Deskundigen waarschuwen dat de registratieplicht voor prostituees zal leiden tot een vlucht in de illegaliteit van degenen die nu min of meer legaal werkzaam zijn. Voor een deel is deze angst overigens gebaseerd op de onterechte veronderstelling dat het voorgestelde pasje de naam van de prostituee bevat. Ik vraag de minister dan ook met klem om in zijn beantwoording klip-en-klaar uit te leggen dat als dit onderdeel van de wet zou worden ingevoerd, alleen de pasfoto en het registratienummer op de pas zullen worden vermeld. Daarbij stelt de VVD-fractie ook de vraag of die pasfoto echt nodig is. Kan niet worden volstaan met alleen een nummer, zoals dat naar wij hebben begrepen in Utrecht wordt toegepast? Een feit blijft dat de organisaties ook aangeven dat het pasje als zodanig ernstig stigmatiserend en zelfs gevaarlijk kan zijn. Mevrouw Berndsen refereerde daar ook al aan. De betrokkenen zijn door het pasje, ook als zij niet werken, herkenbaar, mogelijk chantabel. Ontdekking van hun werkkeuze is mogelijk op momenten dat zij daar niet vrijwillig voor kiezen. De organisatie vreest om deze reden dan ook dat het pasje zeer belemmerend zal werken en de vlucht naar de illegaliteit zal stimuleren. Deze mening wordt breed gedeeld, niet in de laatste plaats door de Raad van State. Hoe kijkt de minister hiertegenaan? De VVD-fractie vindt het essentieel dat de zorgen omtrent dit onderdeel van de wet door de minister grondig worden weggenomen. Te allen tijde moet voorkomen worden dat de maatregel die bedoeld is om de legaliteit te reguleren en de illegaliteit beter aan te pakken, het omgekeerde effect sorteert.

Als deze zorgen door de minister zijn weggenomen, houden we natuurlijk nog wel de registratie op zichzelf over. Bijna alle partijen hebben zich daarover in het verslag kritisch uitgelaten. De VVD had zich kunnen voorstellen dat de minister naar aanleiding hiervan een nadere afweging had gemaakt van nut, noodzaak en risico's van deze maatregel.

Ik probeer mij intussen voor te stellen hoe registratie volgens het wetsvoorstel in de praktijk uit zou werken. Je gaat als prostituee naar een gemeentehuis en spreekt daar met een ambtenaar die in een gesprek van een halfuur – door collega's is al opgemerkt dat dit vrij kort is – zo nodig bijgestaan door een ergens vandaan gekomen Roemeense, Hongaarse, Moldavische, Russische of Spaanse tolk, moet vaststellen of jij wel geheel vrijwillig in het vak bent terechtgekomen. Dat is op zichzelf al een lastige, zo niet onmogelijk opgave voor de ambtenaar. Maar de verantwoordelijkheid die zo'n ambtenaar draagt, is bijna niet te bevatten. Stel dat hij een pasje afgeeft aan een prostituee van wie hij meent, op basis van het gesprek van een halfuur en van de informatie van de tolk, dat het allemaal in orde is en dat zij niet is gedwongen. Op het moment dat zou blijken dat ze wel is gedwongen, is ze alleen maar dieper in de klauwen van de criminelen terechtgekomen, want dan is zij officieel handelswaar: de staat keurt het goed. En dan heeft ze ook geen morele of juridische toevlucht meer; zo zal ze dat in ieder geval ervaren. Het vertrouwen in de bescherming door de overheid zal dus geheel verdwijnen, en de drempel om aangifte te doen alleen maar hoger worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik sla aan op één opmerking. Waar baseert de heer Van der Steur de zin "de staat keurt het goed" op? We hebben het er alleen over dat is geregistreerd dat iemand werkzaam is in een branche en dat we daar dus op moeten letten. Nergens staat: de staat keurt dit goed.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik refereerde aan de perceptie van de betrokkenen, die over het algemeen uit Oost-Europa komen en een iets ander staatsbegrip hebben dan wij. Zij stellen vast dat ze bij een officiële ambtenaar zijn geweest, dat ze een pasje hebben gekregen en geregistreerd zijn, en dat ze vanaf dat moment gedwongen aan de slag mogen met staatsgoedkeuring. Dat is de perceptie zoals wij die van velen hebben gehoord, onder anderen van prostituees uit de genoemde landen met wie wij hebben gesproken. Zij hebben gezegd dat het op die manier zal werken. Het is dus niet mijn oordeel; ik baseer me op wat ik van derden heb vernomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is in een glazen bol kijken. Die gesprekken worden nog helemaal niet gevoerd. We weten dus helemaal niet wat voor een perceptie er is na zo'n gesprek. De CDA-fractie vindt het juist belangrijk om in te zetten op de vraag hoe we de gesprekken gaan voeren. Wat gaan we tegen die vrouwen zeggen? Het zal echter zeker niet zo zijn dat ambtenaren moeten zeggen: hier is de "oké"-stempel; ga uw gang.

De heer Van der Steur (VVD):

Maar zo zal het wel werken. Mevrouw Van Toorenburg heeft er overigens volkomen gelijk in dat ambtenaren zullen moeten worden opgeleid. Ik vroeg daarom ook aan de minister wat de kosten van de invoering van de registratieplicht zijn. Ambtenaren moeten worden opgeleid, tolken moeten worden ingeschakeld en de controle moet worden uitgevoerd. De VNG wijst erop dat hieraan behoorlijke kosten verbonden zijn. Hierover maakt de minister in het verslag de opmerking dat het allemaal reuze meevalt, maar zo makkelijk laat de VVD zich op dit punt niet overtuigen.

Lopen we niet het risico dat we meer energie, geld en moeite steken in de handhaving van het legale dan in de opsporing en voorkoming van het illegale? Dat blijkt ook uit het experiment dat burgemeester Wolfsen, overigens wederom een PvdA-voorman, in Utrecht uitvoert. Dat experiment is nog niet zo lang bezig en er is nog geen degelijk onderzoek naar gedaan dus ik zeg het heel voorzichtig, maar het lijkt er vooralsnog op dat de waarschuwingen van de deskundige organisaties terecht zijn. Er treedt duidelijk leegstand op en prostituees verdwijnen uit angst voor de registratie en het pasje, waarschijnlijk naar andere steden. Maar wat nu als er geen andere steden meer zijn om naar te verdwijnen? Verdwijnen ze dan in de illegaliteit? De vraag is dan ook wat de minister ziet als meerwaarde van registratie. Welk probleem lost registratie precies op? En is het niet op zijn minst verstandig om met de invoering van de registratieplicht te wachten totdat de resultaten van het Utrechtse experiment beschikbaar zijn en grondig zijn onderzocht?

Voorzitter, u begrijpt dat de VVD-fractie vooralsnog grote bezwaren heeft tegen dit onderdeel van deze wet, de registratieplicht voor prostituees. Er zijn echter ook nog juridische zorgen, die ook door mevrouw Berndsen zijn genoemd. Zo wordt er ook gewezen op de vraag of een register van prostituees gegeven de aard van de werkzaamheden niet een register is van bijzondere persoonsgegevens. Het Clara Wichmann Instituut heeft hiernaar onderzoek gedaan. Hoe kijkt de minister hiertegen aan en hoe schat hij de risico's in die hieraan zijn verbonden?

In het verlengde hiervan is de VVD-fractie van mening dat aan de beveiliging van en de toegang tot het systeem zeer, zeer zware eisen zouden moeten worden gesteld. De VVD-fractie vraagt de minister daarom om, indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, bij de uitvoering hiervan de Kamer tijdig, namelijk voorafgaand aan de invoering, en nauwgezet te informeren over de wijze waarop de invoering zal plaatsvinden, zodat de gekozen invoeringsmethode door de Kamer grondig kan worden getoetst. De prostituees moeten, als het tot invoering mocht komen, de garantie hebben dat de registratie op geen enkele manier ooit tegen hen kan worden gebruikt, hen in gevaar kan brengen, hen chantabel kan maken of erger. Dit klemt eens te meer omdat prostitutie in een aantal landen nog steeds strafbaar is en daar alleen al om die reden tot ernstige problemen kan leiden.

De VVD-fractie is voorlopig van oordeel dat de onderbouwing van het onderdeel over de registratieplicht in het wetsvoorstel te mager is. Er is te weinig koppeling met een overtuigende aanpak van de illegale prostitutie en de gesignaleerde misstanden. Alle aandacht lijkt uit te gaan naar de regulering van het vergunde deel, in plaats van naar de aanpak van de wantoestanden. De minister zal veel zorgen moeten wegnemen, wil hij op de instemming van de VVD-fractie op dit onderdeel kunnen rekenen. Is het een idee dat hij met een aangepast wetsvoorstel komt waarin dit onderdeel is geschrapt en waarin aan de bezwaren die leven tegen de andere onderdelen, tegemoet wordt gekomen? De VVD-fractie zal zo'n aangepast wetsvoorstel uiteraard kunnen steunen.

De VVD-fractie staat altijd aan de zijde van elke minister die efficiënte en succesvolle maatregelen voorstelt om ernstige criminaliteit aan te pakken. Dit keer zijn wij van nut en noodzaak van onderdelen van dit wetsvoorstel niet overtuigd. Dat geldt wel voor de andere onderdelen en die steunen we dan ook van harte. De VVD-fractie wil leven in en zorgen voor een land waarin de kranten uiteindelijk geen berichten meer bevatten zoals het bericht waarover ik net sprak over de verdachte die gearresteerd is in Millingen aan de Rijn, en waarin geen sprake is van uitbuiting en illegale toestanden. Daaraan werken wij graag samen met deze minister.

Mevrouw Agema (PVV):

Stel dat de registratie niet doorgaat, maar de boete in de derde categorie voor de prostituant wel. Dan staat er een boete van € 7600 op seks met een illegale prostituee. Hoe kan de prostituant erachter komen of hij te maken heeft met een legale of een illegale prostituee als er geen sprake is van een pasje?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Agema heel goed. Zij moet zich ook realiseren dat tot op heden elk pasje dat in Nederland is gemaakt, wordt gefalsificeerd. Dat zal bij dit pasje ook zeker het geval zijn. Dit vierde onderdeel van het wetsvoorstel is in de praktijk waarschijnlijk sowieso problematisch. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat zonder de registratieplicht ook niet naar een pasje kan worden gevraagd. Dan zal waarschijnlijk ook het laatste onderdeel uit het wetsvoorstel moeten verdwijnen.

Het is overigens maar de vraag wat het oplossend vermogen van dat laatste stuk is. Dat kan alleen werken als er wordt gehandhaafd en als je prostituanten regelmatig controleert. Dat gebeurt in de praktijk nu al niet. Als we energie gaan inzetten om te handhaven, laten we dat dan in vredesnaam doen om de handelaren op te pakken en te arresteren in plaats van de prostituanten. Als het meezit hebben we daarvoor met het CDA en de steun van de PVV zwaardere straffen geregeld. Als we de aanvoer van illegale prostituees weten te verkleinen, kunnen prostituanten niet meer bij een illegale prostituee terecht.

Mevrouw Agema (PVV):

Er is natuurlijk ook de mogelijkheid om de vraag naar illegale prostitutie weg te nemen door een hoge boete. Een fervent prostituant zou dan moeten kiezen tussen het risico op een boete van € 7600 of een legale prostituee.

De heer Van der Steur (VVD):

Het uitgangspunt achter deze vraag is dat het weghalen van de vraag mogelijk zou zijn. Ik denk dat de geschiedenis, en zelfs mijn betovergrootachterneef, kan stellen dat er in 1892 ook al vraag was. Die vraag verdwijnt niet. Er is niet specifiek vraag naar illegale prostituees, zoals mevrouw Agema suggereert, maar naar prostitutie als zodanig. Het is zelfs zo dat, zoals ook in de kranten te lezen was, de prostituanten zelf meewerken om illegale prostituees uit het werk te halen. Die worden door hen afgeleverd op het politiebureau. Dat zullen zij niet meer doen als zij het risico lopen een boete te krijgen. Ook op dat punt werkt het wetsvoorstel waarschijnlijk averechts.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bedoelde dat de vraag naar illegale prostitutie afneemt door zo'n hoge boete. Die vraag zal nooit helemaal weggenomen worden. Ik denk dat menig prostituant eieren voor zijn geld zal kiezen en naar een legale prostituee zal gaan.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat kan ik niet beoordelen, want ik spreek die mensen zo weinig. Daar ben ik overigens ook niet geheel ongelukkig mee. De vraag is of mevrouw Agema gelijk heeft dat er vraag is naar illegale prostitutie. Volgens mij is dat niet aan de orde. Er is vraag naar prostitutie. Die vraag is van alle tijden. En of we het nu leuk vinden of niet, die zal er vermoedelijk ook wel blijven, ongeacht welke wet we daar op loslaten. Zoals gezegd is er geen vraag naar illegale prostitutie, maar naar prostituees. Aan ons is de taak om ervoor te zorgen dat er geen illegale prostituees zijn. Dat is iets anders dan dat we het heel lastig en ingewikkeld gaan handhaven. Mevrouw Berndsen kan waarschijnlijk vanuit haar ervaring wel bevestigen dat de politie haar tijd beter kan gebruiken om de aanvoer te bestrijden en de criminelen op te pakken in plaats van degenen die daar als bezoeker vermoedelijk onwetend en per ongeluk in terecht zijn gekomen. Daar gaat het om, nog daargelaten dat daarnaast een heel belangrijk signaal uit de praktijk is dat juist ook degenen die prostituees bezoeken, vaak meewerken om de illegale situaties weg te halen. Dat risico zullen zij niet nemen als zij een boete kunnen krijgen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank alle leden voor hun relatief beknopte inbrengen, gezien de voorspelde spreektijd. Ik dank de minister.

Sluiting 22.35 uur.