6 Wet op het onderwijstoezicht

Voorzitter: Bosma

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht en enige andere wetten in verband met de invoering van geïntegreerd toezicht en de gewijzigde rol van de Inspectie van het onderwijs bij het toezichtproces (32193),

en van:

• de motie-Biskop/Dijkgraaf over de regeling voor de ouderbijdrage (32193, nr. 20);

• de motie-Smits over een wetenschappelijk onderbouwd onderwijstoezicht (32193, nr. 21);

• de motie-Smits over leerlinggewichten (32193, nr. 22);

• de motie-Dijkgraaf/Dijsselbloem over de beoordeling van leerresultaten (32193, nr. 23);

• de motie-Klaver/Van der Ham over toetsresultaten op het gebied van taal en rekenen (32193, nr. 24).

(Zie vergadering van 7 september 2011.)

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kreeg zojuist een sms van collega Dijkgraaf. Hij laat weten dat hij nog in het AO Ecofin zit, waarin de eurocrisis wordt bestreden. Daar vertrouw ik althans op! Hij kan dus op dit moment niet hier zijn.

De voorzitter:

Zo heeft iedereen zijn prioriteiten. Het woord is aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. We zullen de heer Dijkgraaf missen; daar ben ik van overtuigd. Dank dat ik op zo korte termijn weer in de Kamer mag zijn. Het betekent dat we ook op korte termijn helderheid hebben, in elk geval in dit deel van het parlement, over de herziening van de WOT. Dan weten scholen ook beter hoe het uiteindelijk zal uitpakken. Dank dus voor deze snelle agendering.

In eerste termijn hebben we al een boeiend debat gevoerd. Er zijn veel thema's aan de orde gekomen. Er was behoefte aan dat ik nader zou ingaan op een aantal punten. Dat doe ik graag. Ik heb mijn betoog opgedeeld in zes blokjes. Het eerste blokje gaat over de kwaliteitsaspecten, met name de volgtijdelijkheid. Dat punt is door de heer Dijkgraaf en de heer Dijsselbloem genoemd. Het tweede blokje gaat over de ouderbijdrage. Het derde blokje betreft differentiatie van groepen bij beoordeling. Het vierde blokje gaat over de wetenschappelijke onderbouwing. In het vijfde behandel ik verdringing van aandacht voor taal en rekenen, een punt dat met name de heer Klaver naar voren heeft gebracht. Het zesde blokje heet "overig". We hebben daar ook andere termen voor, maar ik gebruik dit keer het woord "overig".

Ik begin met het eerste blokje, over volgtijdelijkheid. Ik zal in mijn verhaal meteen de moties en amendementen langslopen. Met name de leden Dijsselbloem en Dijkgraaf hebben dit punt genoemd. Zij hadden zorg over het feit dat in het wetsvoorstel onvoldoende geprononceerd de volgorde der dingen wordt benoemd. Wordt er zomaar even naar binnen gegaan en gaat men dan zomaar alle aspecten bekijken, ook dat van het "hoe"? Mij is gebleken dat men zeer hecht aan de volgtijdelijkheid. Het is misschien goed als ik die nog één keer goed toelicht. Daarna ga ik in op het amendement, dat inmiddels gewijzigd is ingediend. Pas na de risicoanalyse, en als die er aanleiding toe geeft, doet de inspectie na een gesprek met het bestuur nader onderzoek op een school. Dit doet de inspectie op het moment dat zij zorgen heeft over de onderwijskwaliteit of andere tekortkomingen signaleert. Alleen na nader onderzoek kan een school als zwak of zeer zwak worden bestempeld. Daarnaast doet de inspectie themaonderzoeken en onderzoeken in het kader van de staat van het onderwijs, zoals ik de Kamer heb verteld. Ook daarbij geldt: op het moment dat er uit dat onderzoek signalen komen van tekortkomingen, vindt er opnieuw een onderzoek plaats en zal er nader naar de school gekeken worden. En pas dan zal aangegeven worden: zwak, zeer zwak of het basisarrangement. Het is dus nadrukkelijk altijd volgtijdelijk. Of via de risicogerichte aanpak, of via het themaonderzoek of de staat van het onderwijs waarmee de inspectie het eerst contact heeft met de school.

In die zin is de wijziging die door het amendement wordt aangebracht mijns inziens een verduidelijking. Het had inderdaad iets duidelijker in het wetsvoorstel kunnen staan. Ik dank de beide heren daarvoor. Het oordeel is wat mij betreft aan de Kamer. Ik heb er geen bezwaar tegen. Het brengt de volgtijdelijkheid heel goed in beeld en het maakt duidelijk dat het altijd de tweede orde is waarin dieper op de school wordt ingegaan. Dat wat betreft de volgtijdelijkheid. We hebben de zaak nu in één klap goed helder, helderder in ieder geval dan in het vorige debat.

Dat brengt mij bij mijn tweede blok, dat over de ouderbijdrage gaat. Ook daarover is intensief gediscussieerd: werd het een amendement of werd het een motie? Ik had wat zorg over het amendement van de heer Biskop, maar ik ben blij dat hij het uiteindelijk gewijzigd heeft ingediend. Daar zijn een aantal stappen voor genomen. De motie is weer ingetrokken, neem ik aan. Ik heb daar niets over vernomen, maar ik ga er gemakshalve van uit.

De heer Biskop (CDA):

Nee, dat kon nog niet, want dat kan pas tijdens de vergadering. Bij dezen trek ik de motie in die ik samen met de heer Dijkgraaf heb ingediend, omdat er intussen een gewijzigd amendement is ingediend.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Biskop/Dijkgraaf (32193, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik steun het initiatief dat met het amendement is genomen. Ik laat het oordeel over aan de Kamer, maar heb er geen enkel bezwaar tegen. Sterker nog: ik denk dat veel scholen er blij mee zullen zijn. De vrijwilligheid wordt klip-en-klaar aangegeven in de schoolgids. De oudergeleding van de medezeggenschap krijgt instemmingsbevoegdheid. Uiteindelijk zal het zo zijn dat individuele ouders altijd hun eigen afweging kunnen maken. Daarmee kom ik tegemoet aan een wens die breed in de Kamer leeft, gelet op de reacties toen de heer Biskop de motie plotseling introk. Daar was niet iedereen blij mee. Hij heeft alsnog de zaak onder de aandacht gebracht.

Dan kom ik bij het punt van de differentiatie van de groepsindeling. De leden Dijsselbloem, Dijkgraaf en Smits hebben vragen gesteld over de methodiek van de vergelijkingsgroepen. De belangrijkste vraag is of de huidige vergelijking van scholen reëel is als het gaat om de achtergrond van hun leerlingen. Hierover is een motie ingediend door mevrouw Smits en de heer Dijkgraaf. Naar mijn mening is de systematiek robuust en fair. De systematiek is gebaseerd op de gegevens die beschikbaar zijn via de gewichtenregeling. Dat is logisch, want via die weg rusten wij de scholen toe. Voor leerlingen met bepaalde kenmerken moeten scholen meer reguliere inspanningen plegen. De scholen krijgen daarvoor extra middelen. Dat hebben wij na een lange discussie in de Kamer besloten.

De inspectie kijkt op schoolniveau naar het percentage gewichtenleerlingen en plaatst scholen op dat moment in een lijn van weinig gewichtenleerlingen tot 100% gewichtenleerlingen. De inspectie vergelijkt vervolgens de Cito-score van scholen met een groep scholen met hetzelfde percentage gewichtenleerlingen. Scholen die veel minder dan het gemiddelde presteren, komen in aanmerking voor nader onderzoek. Die scholen worden daarna vaak zwak of zeer zwak. Door bij de beoordeling van de leerresultaten rekening te houden met de leerlingengewichten, waarop wij een robuuste bekostiging hanteren, komt de inspectie tot een fair oordeel over de prestaties van de school.

Wat is nu het doel van de inspectie? Het gaat erom dat de inspectie risicoscholen boven water krijgt, scholen die ver onder de maat presteren. Dit systeem werkt. De scholen die er nu uitgehaald worden, worden er terecht uitgehaald. Bij de scholen met een onvoldoende beoordeling is er echt iets aan de hand. Het systeem werkt: scholen komen in beeld. Ook is de ervaring dat nagenoeg alle scholen die zwak of zeer zwak zijn, uiteindelijk in staat zijn om weer boven het gemiddelde te gaan functioneren en de lat weer op het juiste niveau weten te leggen, ongeacht de achtergrond van de kinderen in de desbetreffende groep. Deze scholen, en zeker hun kinderen, hebben daar recht op. Het blijkt te kunnen. Die inspanning wordt gepleegd en met het geïntensiveerde toezicht komt men ook in die groep weer op niveau. Daarmee doen wij iets goeds voor de kinderen die in die groep zitten.

Wij zien overigens dat scholen met dezelfde achtergrondkenmerken onderling zeer verschillende kwaliteitsniveaus hebben. Dat is ook het geval bij dicht bij elkaar liggende scholen, zowel qua opbrengsten als qua onderwijsproces. Dat wijst erop dat de school zelf het verschil kan maken en dat niet alleen de achtergrond van leerlingen bepalend is. Dat is de belangrijkste lijn in mijn reactie op de zorg over de tweedeling. Wij zien in andere landen dat het op andere manieren gebeurt. In Engeland wordt er gekeken of een kind wel of geen ontbijt heeft gekregen. Men heeft het idee dat het wel goed zit als dat goed geregeld is. Dat kun je discutabel noemen. Dit is eigenlijk een heel degelijke aanpak, want de achtergrond van ouders kan veel zeggen over de manier waarop kinderen uiteindelijk functioneren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb een feitelijke vraag. De minister zegt dat scholen worden vergeleken met andere scholen die in een vergelijkingsgroep komen met scholen die vergelijkbare gewichten hebben over de totale populatie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, met de hoeveelheid gewichtenleerlingen. Er is dus een tweedeling tussen scholen met gewichtenleerlingen en scholen zonder gewichtenleerlingen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil het graag precies weten. Begrijp ik het goed dat er maar twee groepen zijn? Zit je of in begeleidingsgroep één of in vergelijkingsgroep twee? Is volgens de minister het verschil als volgt: in vergelijkingsgroep één zitten scholen met een gewichtenregeling en in vergelijkingsgroep twee scholen zonder enige gewichtenleerling? Ik ben op zoek naar de feiten, voordat ik aan een mening toekom.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik twijfel hierover. In een kleine schorsing kan ik deze specifieke vraag even nagaan.

De voorzitter:

Dan doen we dat even. Er is maar één termijn, dus het lijkt me alleszins logisch om even te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het was een terechte vraag. We kennen twee groepen: de "0.3-kinderen" en de "1.2-kinderen" – om het maar zo te zeggen – die extra gewicht krijgen en de kinderen die geen gewicht krijgen. De inspectie kijkt naar het gemiddelde percentage van scholen met leerlingen met een gewicht. Er zijn scholen die 80% leerlingen met een gewicht hebben. Als je het op een lijn zou zien, zitten zij ter rechterzijde in de grote moot met leerlingengewichten. Aan de andere kant zitten scholen waar heel weinig leerlingengewichten zijn. Van 0% tot 100% wordt het opgedeeld in een aantal vakken en daarbinnen worden gemiddelden uitgewerkt. Voor elke individuele school die in zo'n vak zit, bijvoorbeeld van nul tot tien of van tien tot twintig, wordt per vak bekeken hoe het met de opbrengst zit. Dat betekent dus dat er een behoorlijke differentiatie is, maar er wordt wel gebruik gemaakt van het fenomeen leerlingengewicht om recht te doen aan de methodiek die wij toen gekozen hebben en die DUO kant en klaar voor zich heeft liggen omdat hij dit al moest hebben. We zien er ook met regelmaat op toe of het rechtmatig is en of het allemaal wel klopt. We geven daar tenslotte veel geld aan uit.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dan begrijp ik nu hoe het in elkaar zit. Er zijn dus tien vergelijkingsgroepen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nou ja, tien ... Ik zeg dat wel, maar het kan misschien ook wel zo zijn dat men bijvoorbeeld van nul tot vijftien telt. Er zijn in ieder geval een aantal groepen binnen dat continuüm van nul tot honderd. Daarbinnen worden de scholen netjes bekeken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit is niet onbelangrijk omdat er klachten uit het onderwijs zijn dat de indeling te grofmazig zou zijn. Een school met heel zwakke leerlingen met ouders met een opleidingsniveau dat maar net iets boven lbo is, kan in een vergelijkingsgroep terechtkomen met scholen uit Aerdenhout waar alle ouders hoogopgeleid zijn. Dat verhaal gaat in de sector. De minister zegt dat het anders is. Ik houd in dit kader maar even het getal tien aan; de feiten zijn hier echt heel belangrijk. De minister zegt dat er tien groepen zijn en dat een school dus in een vrij precieze vergelijkingsgroep terechtkomt die geen heel grote marge heeft. Als dat het geval is, kan ik het verhaal beter uitleggen aan de schoolhoofden die mij vertellen dat hun onrecht wordt aangedaan. Daarom is dit belangrijk.

Er zijn ook mensen die een andere redenering hebben. Zij zeggen dat de scholen met veel gewichtenleerlingen extra geld krijgen. Dat extra geld krijgen zij, omdat wij willen dat zij met evenveel ambitie alles uit de kinderen op hun school halen. Waarom krijgen zij dan ook nog een lagere norm? Doen wij daarmee die kinderen geen onrecht? Moeten wij niet gewoon één norm hebben? Sommige scholen zullen meer moeite hebben om aan die norm te voldoen, maar daarvoor krijgen zij extra geld. Stellen wij het verwachtingspatroon ten aanzien van deze kinderen niet veel te laag in door het verlagen van de norm voor sommige scholen? Daarmee is de ambitie op een schooltje als Bijlmer 3 – ik noem maar een voorbeeld – eigenlijk veel te laag. Daardoor laten wij kansen liggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat kan een redenering zijn. Wij hebben daar tot op heden niet voor gekozen. In de bekostiging kiezen wij er ook niet voor, maar de heer Dijsselbloem heeft gelijk, want men krijgt meer geld. Wij zien overigens dat kinderen die zo zwaar bekostigd worden, vaak ook forsere problemen hebben. Je probeert daar in die zin enigszins recht aan te doen. Vervolgens probeer je het zo te doen dat je differentieert in verschillende groepen, zoals ik zojuist heb aangegeven. Dat doet recht aan de school die echt veel harder moet trekken om een kind boven water te houden. Wij ondersteunen die school met wat extra geld. Deze heel robuuste vergelijkingsopbouw is naar mijn idee zeker wel te rechtvaardigen. Het is dus een uitwerking van de inspectie die overigens niet in dit wetsvoorstel verwerkt zit. Die discussie komt er eigenlijk bij, maar het is een mooi moment om het met elkaar daarover te hebben. Als je kijkt naar de scholen die je in beeld hebt met name in de moeilijke wijken in de Randstad, is het reëel om zowel iets meer ondersteuning te geven als binnen deze groepen de prestaties heel goed te bekijken en ze als het ware daar tegenaan te leggen. Dit wil overigens niet zeggen dat wij vervolgens scholen oppakken die daaronder zitten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Tegen schoolleiders die tegen mij zeggen dat zij onrechtvaardig behandeld worden, moet ik voor mijzelf kunnen verantwoorden dat ik zeg: nee vriend, dat valt wel mee, aan jouw school wordt recht gedaan. Ik wil daarom precies weten hoe de systematiek in elkaar zit. Ik vraag de minister om schriftelijk precies te schetsen hoe de vergelijkingsgroepen zijn opgebouwd. Kan zij beschrijven hoeveel groepen er zijn op basis van welke regeling et cetera?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat vind ik prima.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben er niet aan toe om conclusies te trekken, maar mijn hoofdvraag blijft over. Ik vraag mij namelijk steeds meer af of wij er goed aan doen om zowel meer geld te geven aan scholen vanwege de problematiek van hun leerlingen als het ambitieniveau voor hen te verlagen. Ik geloof dat dit niet goed is voor leerlingen. Wij zullen dit vandaag niet beslechten, maar ik vind dit een reële discussie. Met mij valt te praten over het in een aantal opzichten misschien nog beter ondersteunen van die scholen. De norm, de ambitie ten aanzien van kinderen, zou eigenlijk voor alle scholen gemiddeld genomen hetzelfde moeten zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is misschien wel goed om ons te realiseren dat wij die norm niet op een bepaald niveau zetten, ook niet bij de groepen scholen met veel leerlingengewichten. Het is de norm die deze scholen met elkaar gemiddeld tot stand brengen in die onderverdeling op het continuüm. Men kan zich al optrekken aan het hoger gelegen niveau. De inspectie controleert dus scherp of een school niet onder dat gemiddelde gaat. Het is dus geen afgezwakte norm, maar een norm die past bij de groep scholen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, dit is mijn laatste interruptie. Hierna ben ik echt weg, dat beloof ik u.

Dit lijkt er toch een beetje op dat wie voor een dubbeltje is geboren, een dubbeltje blijft. Een kind blijft maar opgesloten in de vergelijkingsgroep die gebaseerd is op het opleidingsniveau van de ouders. Als het opleidingsniveau van de ouders laag is, zijn wij al tevreden als een kind het gemiddelde van die groep haalt. De vraag is of we heel veel kinderen daarmee niet onrecht doen en de lat niet te laag leggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Dijsselbloem en ik zitten heel snel op een lijn. Wij vinden namelijk beiden dat de lat hoog moet worden gelegd en dat we verwachtingsvol moeten zijn naar kinderen. Ik begrijp de discussie dus heel goed. Laat echter helder zijn dat het hierbij niet gaat om het individuele kind maar om het schoolniveau op dat moment. Maar goed, het schoolniveau is wel van invloed op het individuele kind. Gezien de complexiteit moeten we dat op een goede manier op schrift zetten en de argumentatie achter de keuze van de inspectie om het op deze manier in te delen, namelijk de keuze voor de groepen, goed neerzetten. Dan komt er altijd weer een moment om daar met elkaar over door te praten. Dit was ook een moment, maar het hoefde niet per se hier afgehandeld te worden. Dat lijkt mij een uitstekend idee.

Dan kom ik bij de moties van mevrouw Smits en de heer Dijkgraaf. In de motie van mevrouw Smits wordt verzocht om dit aan te passen en er meer onderdelen bij te betrekken. Ik zou dit niet doen; ik zou het niet ingewikkelder willen maken dan het al is. Momenteel maken we gebruik van gegevens die er al zijn. Dat scheelt, want anders moet ik langs scholen om behalve naar de gegevens voor de gewichtenregeling ook naar de gegevens voor de inspectie te vragen. Alle gegevens moeten ook gecheckt worden: kloppen die gegevens? Ideaal regelen kunnen we het uiteindelijk niet. We proberen het natuurlijk zodanig te regelen dat het zo veel mogelijk recht doet aan scholen. Daar heb ik echter net al het nodige over gezegd. Vanuit die optiek ontraad ik deze motie.

Mevrouw Smits (SP):

Het is een ingewikkelde discussie. Wij voeren een discussie over de gewichtenregeling en over het onderwijstoezicht. Vandaag verscheen een rapport waaruit blijkt dat sinds de herziening, en dus sinds deze meting, voor de inspectie een grote groep kinderen niet meer binnen die gewichten valt die er eerder wel binnen viel. Ik weet niet of het vergelijken van scholen een ideaal systeem is. Daarom heb ik deze motie ingediend. Ik worstel met dezelfde vraag als de vraag die de heer Dijsselbloem zojuist aan de minister voorlegde. Toch hebben wij nu dat systeem. Omdat echter de groep gewichtloze kinderen vrij groot is, die reikt van een ouder met een havodiploma tot beide ouders universitair geschoold, wordt de zwaarte van het extra meetinstrument van de inspectie een beetje minder. Het overgrote deel van de kinderen heeft geen gewicht meer. Dan kan de minister zeggen dat we het gemiddelde van de gewichten meten en die onderdeeltjes vergelijken. Is het echter niet zo dat steeds minder kinderen een gewicht hebben? Gaan we daarmee uiteindelijk niet toe naar het systeem dat de heer Dijsselbloem net noemde? Zodra steeds meer kinderen ouders hebben die wel een diploma van de middelbare school hebben, maken we uiteindelijk geen onderscheid meer. Het spijt me voor de lengte van de interruptie, voorzitter; ik ga de minister nu een vraag stellen. Willen wij dit systeem behouden voor de toekomst en denkt zij dat het toekomstbestendig is?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In ieder geval vind ik het op dit moment een systeem dat goed toegepast kan worden, zowel voor de gewichtenregeling als voor de inspectie. Het voordeel ervan is dat het maar één keer tot een administratief gebeuren rondom de school leidt en dat we verder via DUO alles lekker in beeld hebben en de school er niet mee lastig hoeven te vallen. Het is waar wat mevrouw Smits zegt. Gaat het opleidingsniveau verder omhoog – daarin zien we mooie ontwikkelingen in Nederland – dan schuift de groep in het continuüm steeds verder op naar de kant waar het op de nul zit. Die groep wordt natuurlijk ook steeds groter en dan zal er steeds meer een gemiddelde norm in beeld komen. Dat klopt, en dat is dan eigenlijk ook heel goed. Dat maakt namelijk dat je op een gegeven moment vanuit een gelijke uitgangspositie – voor zover je daarover kunt spreken – die school binnenkomt en in staat bent om je eigen mogelijkheden en kunnen te laten zien.

Mevrouw Smits (SP):

Het is natuurlijk niet helemaal waar dat het meer werk zou zijn voor scholen. Die scholen vragen naar de plannen van de ouders, die voeren die in in het bestand, dan is het bij DUO en dan kan de inspectie er net zo veel kaartjes aan hangen als zij wil. Die informatie is dan beschikbaar. De minister houdt nu toch vast aan de waarde van dat vergelijken van de verschillende groepen, het vergelijken op niveau. Wij hebben die heel grote grofmazige groep zonder gewicht en daar komen steeds meer kinderen in. Scholen worstelen daarmee. Die zeggen: dat is een probleem. Ziet de minister dat? Of zegt zij: het is nu klaar, wij hebben het er niet meer over, een mavodiploma is net zo veel stimulans thuis als twee universitaire diploma's?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is eigenlijk het hele principe van het verhaal. Eigenlijk willen wij zo veel mogelijk scholen die ene norm meegeven; dat is het punt van de heer Dijsselbloem. Maar wij komen scholen tegemoet die veel gewichtenleerlingen hebben. Ik vind het het beste voor het kind dat het in die groep zit waar de ambities zodanig zijn dat je al snel in beeld bent als die school een te lage opbrengst heeft. Het gaat erom dat die school samen met de inspectie via geïntensiveerd toezicht de boel op orde krijgt zodat het kind zo snel mogelijk het allerbeste onderwijs krijgt, dat het ook verdient. Dat is het voordeel, als het kind in de groep zit waar de gewichtenregeling minder dominant aanwezig is. Het is echt een tegemoetkoming aan de scholen met veel gewichtenleerlingen, maar ik gun het eigenlijk elk kind om gewoon in de groep te zitten waar er minder zijn, omdat je dan ook de school optrekt. In de praktijk zien wij dat dit daadwerkelijk gebeurt. Hoewel zij misschien met een wat lagere achtergrond zitten dan bijvoorbeeld in Bloemendaal, zijn die scholen in staat om weer dat gemiddelde te halen en weer op orde te komen. Dan heb je een goede daad verricht en heb je het naar het kind zo goed mogelijk gedaan.

Ik kom bij de wetenschappelijke onderbouwing. Er is veel over gesproken, ook in het vorige overleg. Het lijkt mij goed om er het mijne aan toe te voegen en er eventueel een debat over te hebben. Verschillende leden waren kritisch over de wetenschappelijke onderbouwing en er werd verwezen naar de petitie "Red het basisonderwijs!" Wij hebben met elkaar de keuze gemaakt om op opbrengsten te sturen. Dat hebben wij gedaan in de Wet goed onderwijs, goed bestuur. Voor het basisonderwijs gaat het om de scores op taal en rekenen. Voor het voortgezet onderwijs gaat het om zaken zoals voortijdig schoolverlaten en het verschil tussen het centraal examen en het schoolexamen. Dat is ook logisch. Professor De Groot, die in de afgelopen periode betrokken is geweest bij het onderwijs, geeft aan: kwaliteit van onderwijs moet blijken. Hij vervolgt: bij het onderwijs gaat het uiteindelijk niet om de vraag hoe mooi wij het geven, maar om wat het uithaalt, wat leerlingen ervan meenemen. Uiteindelijk willen wij dat zien. Via de Wet goed onderwijs, goed bestuur hebben wij een aantal zaken vastgelegd waarvan wij zeggen: wij willen dat leerlingen dat meenemen en daar zijn wij ook kritisch op. Daar houdt de inspectie toezicht op. Dat is geheel conform datgene wat wij hier hebben afgesproken.

De manier waarop de inspectie hierop toezicht houdt, is wetenschappelijk goed onderbouwd. Als er iets mis is, kijkt de inspectie dieper. De aspecten waarnaar de inspectie kijkt, zijn gebaseerd op actueel internationaal onderzoek naar schooleffectiviteit. Professor Scheerens – hij is hier vaak genoemd – heeft er een metaonderzoek naar gedaan. Hij heeft niet zelf zaken op een rij gezet, maar hij heeft onderzoeken bij elkaar gehaald en uiteindelijk heeft dat in 2005–2006 geleid tot een metaonderzoek. Hij heeft toen alle beschikbare onderzoeken op een rij gezet op het punt van kwaliteitsaspecten en indicatoren van schooleffectiviteit. Het gaat dus niet om één onderzoek, maar om een overzicht van de staat van het wetenschappelijk terrein van schooleffectiviteit. Daaronder vallen ook onderzoeken van wetenschappers als Michael Fullan – wij hebben er hier regelmatig over gesproken in het kader van opbrengstgericht werken – Levine en Gullickson. Zulke wetenschappers zijn meegenomen in dat grote metaonderzoek.

Uit het onderzoek blijkt dat de kwaliteitsaspecten en indicatoren die de inspectie hanteert, voorspellend zijn voor hoge leerresultaten. De keuze wordt internationaal door heel veel verschillende onderzoekers ondersteund. Dat heeft Scheerens inzichtelijk gemaakt. Het gaat niet om het eigen verhaal, maar om het bijeenbrengen van veel wetenschappelijk onderzoek. De methode van de inspectie blijkt effectief en kent een hoge internationale waardering. Er wordt naar onze inspectie gekeken als voorbeeld. Het is mijn indruk dat dit goed op orde is.

De petitie "Red het basisonderwijs!" bevat twaalf stellingen, die breder zijn dan alleen het toezicht. Het gaat met name over het jonge kind. Er zijn veel pedagogen bij betrokken. Dat is dus wat anders dan de effectiviteit van het toezicht. Er worden beelden geschetst van toetsen van taal en rekenen. Die discussies moeten worden gevoerd. Wij gaan niet zomaar starttoetsen invoeren. Ik ga heel zorgvuldig met pilots aan de slag. Wij moeten buitengewoon omzichtig zijn, want je kunt veel kapot maken in je wens om het zo goed mogelijk te doen. Als je het sec hebt over de aanpak van de inspectie, begint het met de opbrengsten. Wij hebben die hier vastgesteld en de inspectie ziet erop toe. Over de wijze waarop wij met de indicatoren aan de slag gaan, zijn allerlei wetenschappers bij elkaar gebracht in het onderzoek van Scheerens. De aanpak wordt daarin onderschreven en onderbouwd. Vandaar de internationale positie en statuur van onze inspectie.

Ik kom bij de verdringing door de focus op taal en rekenen. Het oordeel over de motie van de heer Klaver laat ik aan de Kamer. Ik ken de discussies en zorgen. Ook ik vind het belangrijk om steeds goed in de gaten te houden of sprake is van een evenwichtige tijdsinvestering op scholen. Wordt er voldoende aandacht aan het hele arsenaal gegeven? Ik wil het in de komende tijd gaan doen. Het moet ingepast worden. De inspectie heeft haar plan al ontvangen. Ik zal het meenemen in het Onderwijsverslag 2013. Dat betekent dat wij er in 2012 wat scherper naar kijken. Taal en rekenen vormen de zuurstof van het onderwijs. Wij hebben het hier zelf aangekaart, omdat het indertijd een urgent probleem was. Wat wij gedaan hebben, is iets waarvan ik vind dat wij het veel vaker moeten doen. Wij hebben het geconstateerd, wij hebben er een club goede mensen vanuit het veld op gezet. Zij hebben referentieniveaus taal en rekenen aangegeven, die wij vervolgens wettelijk hebben ingevoerd. Dat vind ik consequent gedrag. Het is gestart vanuit de wens van het parlement. Wij voeren het in de praktijk uit.

Twee weken geleden ben ik op een school in Vierpolders geweest. Die school is met onze vliegende brigades vanuit een zeer zwakke positie in anderhalf jaar tijd naar minstens het basisarrangement gegaan. Er wordt opbrengstgericht gewerkt. Het team is er heel blij mee. Men zit beter in zijn vel. Ik heb gevraagd hoe het met de taal en het rekenen zit. Zorgen waarover ik in de kranten lees, bespreek ik graag op de scholen. Hoe pakken jullie dat op? Dan hoor ik het volgende: wij beginnen nu gewoon op het tijdstip dat er echt begonnen moet worden. Dus er wordt niet eerst tien minuten gezellig gepraat in de klas, waarna vervolgens de boekjes er nog bij moeten worden gepakt. Zo was men elke ochtend een kwartier kwijt. Tel uit je winst, of eigenlijk in dit geval je verlies. Men begint gelijk. In de ochtend wordt er veel taal en rekenen gegeven. De opbrengsten zijn nu al beter. In de middag is er rust, is er tijd voor wereldoriëntatie, voor projecten, voor tekenen, noem maar op. Er is ruimte zat. Als er les is, is men intensief aan het werk. Als er les is, is er les. Dit is dus een voorbeeld van een zeer zwakke school die de slag maakt en tegelijk met allerlei andere mooie dingen bezig is, ook met vorming. Het is goed om dit te noemen, ook met het oog op de zorg vanwaaruit de heer Klaver zijn vraag formuleerde. Ik vind het goed om dit in de gaten te houden. Om die reden neem ik het mee. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, met positieve gedachten eromheen.

Ik kom toe aan de overige punten. De heer Van der Ham stelde een vraag over sancties rond de kwaliteit van het leraarschap, en over de escalatieladder. Sancties zijn aan de orde als het gaat om de naleving van in het geding zijnde wettelijke vereisten. De kwaliteit van het onderwijspersoneel is in de eerste plaats gewoon een zaak van de school zelf. Is de kwaliteit niet op orde, dan kan dat aan het onderwijspersoneel liggen. Als de kwaliteit langdurig niet op orde is, kan de school een probleem, inclusief sancties krijgen. Maar onvoldoende personele kwaliteit ligt gewoon echt bij de scholen zelf. Op het moment dat we het amendement van de heren Dijsselbloem en Dijkgraaf aannemen, zal het in de sectorenwetten worden vertaald. Dan gaat het over de borging van een goed hrm-beleid, en het komt ook in beeld bij de bekostiging. Op dat moment treedt die trits natuurlijk wel in werking. Dan hebben we het echter nog niet over de individuele kwaliteit van leraren, maar over het borgen van het hrm-beleid en het daadwerkelijk vorm en inhoud daarvan geven in de scholen. Dat is een belangrijke voorwaarde. Ik begrijp het amendement.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Een van de andere aspecten in dat amendement is, naast een goed personeelsbeleid, de aanwezigheid van bevoegdheid en bekwaamheid. Als het amendement wordt aangenomen, wordt ook dat een element waar echt formeel op kan worden toegezien en waaraan een bekostigingssanctie verbonden kan worden. Ik zeg dit ook, omdat ik voornemens ben om de ruimte die er nu in de sectorwetten zit om onbevoegden voor de klas te zetten, kleiner te maken. Dat is nu bijna onbeperkt mogelijk, met herhaling en verlenging, verlenging en verlenging. De staatssecretaris was het daar overigens mee eens, zeg ik maar geruststellend tegen de minister. Dat moet strenger worden. Het aantal onbevoegden voor de klas en de termijn waarbinnen men onbevoegd voor de klas kan blijven, zijn nu echt te ruim. Dat moeten we strenger maken, en vervolgens verbinden we het ook nog aan de mogelijkheid van een sanctie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja.

Ik kom bij het punt van de bestuurlijke aanwijzing. De heer Van der Ham vroeg naar de uitwerking van de aangenomen motie over de bestuurlijke aanwijzing van de school. Ik heb die motie indertijd ontraden, omdat ik haar onwenselijk vind. De bestuurlijke aanwijzing is bedoeld voor financieel wanbeheer, voor intimidatie door bestuur, maar de kwaliteit van het onderwijs is gewoon echt een verantwoordelijkheid van de school. We kunnen de scholen daarbij behulpzaam zijn door geïntensiveerd toezicht en het geven van aanbevelingen vanuit het tweedelijnstoezicht – ik doel op de effectiviteit rondom de didactische aanpak et cetera – maar het is wel aan de scholen zelf om daarmee aan de slag te gaan. Krijgt men dat niet op orde, dan kan er een bekostigingssanctie plaatsvinden. "In the end" kan de bekostiging ook worden ingetrokken, waarmee doorgaans de school moet worden gesloten. Dat is denk ik de goede aanpak. Omdat we toe willen naar een kortere periode van "zeer zwak", interveniëren we eerder, in de zin dat we het bestuur informeren over de zorg dat een school mogelijk zwak of zeer zwak wordt. Dat maakt dat een school de zaak al eerder oppakt. Het is toch echt het schoolbestuur zelf dat dat behoort te doen. Ik zit er nog steeds hetzelfde in als in het verleden. Niks nieuws.

Mevrouw Smits (SP):

Mijn naam stond ook onder die motie. Het gebeurt zelden dat de heer Van der Ham en ik gezamenlijk een motie aangenomen krijgen in deze Kamer, en daarom vind ik het toch wel een bijzonder moment. Maar het gaat ook om een uitspraak van een meerderheid van deze Kamer. De minister zet nu al, sinds de motie vorig jaar is ingediend en aangenomen, de hakken in het zand en weigert te bewegen. Ik vind het toch belangrijk om aan haar te vragen, waarom ze dan zo makkelijk een uitspraak van een meerderheid van de Kamer naast zich neerlegt. Dat mag geen gewoonte worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zou er inderdaad geen gewoonte van willen maken. Maar soms neem ik mijn eigen verantwoordelijkheid waar het gaat om wat ik als de hiervoor verantwoordelijke minister verantwoord acht. In dit geval heb ik inderdaad een andere afweging gemaakt, om redenen die ik zojuist heb genoemd.

Mevrouw Smits (SP):

Misschien is het dan niet het goede moment en kunnen wij het beter bij de begrotingsbehandeling weer opnieuw proberen. De minister doet het echter vaker. Er is onlangs een motie die ik samen met de heer Çelik heb ingediend, aangenomen en die weigert de minister ook uit te voeren. Ik wil toch een keer gezegd hebben dat wij goed nadenken over de voorstellen die wij doen en dat wij daar ook vrij verstandige dingen in zeggen. Als dan een meerderheid van de Kamer zo'n voorstel steunt, vind ik het jammer dat de minister het signaal lijkt af te geven dat zij regelmatig dat soort Kameruitspraken naast zich neerlegt. Dat betreur ik.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar één troost: ik voer ook vele moties wel uit.

Mevrouw Smits (SP):

Ja, dat mag ik hopen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is goed om ook de zegeningen te tellen.

Voorzitter. Ik kom bij het punt van de accreditatie. Mevrouw Smits vroeg of zij de stukken van de accreditatie kan inzien. De Raad voor Accreditatie werkt niet met formele stukken, maar publiceert wel het accreditatiebesluit. Daar is onze inspectie prima uitgekomen. Die informatie is gewoon openbaar. Voor de rest moet het eigenlijk worden vergeleken met een managementletter, zoals ook een accountant wel eens iets meegeeft. Die is niet bedoeld voor publicatie, want daar staan ook veel namen en dergelijke in. Dat is echt alleen voor de interne organisatie, voor de inspectie. Voor u is het belangrijkste dat de Raad voor Accreditatie gezegd heeft dat de Inspectie van het Onderwijs in Nederland prima door de beugel kan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij vinden het tegenwoordig doodnormaal en ik vind het ook doodnormaal en gezond dat de inspectieoordelen over scholen openbaar worden, ook de inhoud daarvan. Ik zou het wel stoer vinden en zelfs de positie van de inspectie versterken als de minister zou zeggen: geen enkel probleem; wij kijken natuurlijk naar de namen en gaan daar zorgvuldig mee om, maar het is geen enkel probleem om openheid te geven over hoe wij zijn beoordeeld. Daar kan zij dan ook bij laten vermelden op welke punten er verbeteringen zullen komen. Ik zou zeggen dat als de minister dat verlangt en verwacht van scholen, dat de inspectie de eerste moet zijn die zegt: geen enkel probleem, ik ga ook met de billen bloot.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar ik denk dat het goed is om aan te geven dat de inspectie de zaak publiceert, maar dat de Raad voor Accreditatie daar niet voor kiest. Dat is gelegen in het feit dat het een andere type informatie betreft. Het is informatie voor de interne organisatie van de inspectie, met veel namen en dergelijke erin. Als de Raad voor Accreditatie dat geschikt zou vinden om breder te verspreiden omdat ouders en dergelijke daar iets van zouden moeten vinden, dan is het een ander verhaal. De Raad voor Accreditatie, die net als de inspectie toeziet, kiest er niet voor om die informatie te publiceren. De inspectie, die ook toeziet, kiest er wel voor. Sterker, wij willen die informatie van scholen zien. De Raad voor Accreditatie heeft in ieder geval zijn eigen lijn. Dat heeft denk ik ook te maken met het technische rapport dat er uiteindelijk uitkomt. Dat moet meer als een managementletter gezien worden, dan als van een rapport als dat van de inspectie.

Dat brengt mij bij het volgende punt, de administratieve lasten en het tevredenheidsonderzoek. Mevrouw Smits heeft aangegeven dat uit onderzoek blijkt dat 15% van de scholen in het basisonderwijs en 16% van de scholen in het voortgezet onderwijs zeggen dat de bureaucratische last van de inspectie na het laatste bezoek is afgenomen. Met een kleine hoeveelheid, maar daar moet ik wel bij zeggen dat het alleen wordt gevraagd aan de scholen die bezoek hebben gehad en die hebben natuurlijk gewoon nog bezoek gehad. Dan is het nog heel mooi om vast te stellen dat er dan nog 15% à 16% is dat zegt dat het nog minder is. Dat doet de inspectie dan goed. Zij die alleen risicogerichte inspectie krijgen, zijn nog gelukkiger. Daar slaat dat getal van die 46% op die door de Actal getoetst is. Ik kan ook de boodschap geven dat als je in geïntensiveerd toezicht bent aanbeland, je 60% meer toezichtslasten hebt. Dat is maar goed ook, want daarmee wordt de school ook weer een beetje beter. Dat wat betreft die 15%.

De heer Dijkgraaf heeft gesproken over scholen die na drie jaar zwak te zijn geweest automatisch als zeer zwak worden gezien. Als een school drie jaar zwak is betekent dat dat of de opbrengsten niet op orde zijn of dat het proces niet op orde is. Dat moet op een gegeven moment ook gewoon klaar zijn. De school moet ook weer niet drie jaar zwak zijn. Daarom geeft de inspectie zo'n school, die voor die drie jaar zwak, al drie jaar zwak geweest moet zijn, want je krijgt pas na drie jaar dat vignetje mee – dat is dus totaal zes jaar – te kennen dat het ook welletjes is en dat er gewoon geïntensiveerd toezicht plaats gaat vinden. Die school moet dan gewoon die slag maken die gemaakt moet worden, omdat de school dat verdient. Dat is eigenlijk ook een weg om de urgentie scherper te krijgen en scholen niet jarenlang zwak door het leven te laten gaan.

Dat is de reden. Je begint altijd met een opbouw van drie jaar voordat de inspectie uiteindelijk een vignet geeft. Het kan namelijk soms wel eens zijn, bijvoorbeeld in een kleinere school, dat in een jaar de uitslagen tegenvallen. Zo is dat opgebouwd. Dat gaan wij nu doen. Het kon heel lang duren. Daarom willen we eerder interveniëren om te bereiken dat wanneer het derde jaar bereikt is, de scholen inmiddels weer op het goede pad zitten. Voor de zorgvuldigheid jegens de scholen moet er een stabiel, continu beeld zijn van zwak of zeer zwak opereren. Dat doet ook weer recht aan de scholen. Als je dat nog een keer lang laat duren, kent dat zijn grenzen. Daarom heeft het kabinet de wens om na een jaar "zeer zwak" in ieder geval het proces weer op orde te hebben. De opbrengsten komen er meestal achteraan; we kunnen geen wonderen verrichten, maar het proces moet op orde zijn. Het gaat om scholen die zwak blijven en waar een van de aspecten, het proces of de opbrengsten, niet op orde is. Dat willen we ook niet laten voortduren; dan mag de sense of urgency op een bepaald moment pittig worden, en dat wordt het met "zeer zwak".

De heer Klaver vraagt zich af hoe het belang van meerdere metingen zich verhoudt tot het belang van de eindtoets in het werk van de inspectie. De inspectie richt zich primair op de opbrengsten. Als daar risico's uit naar voren komen, doet ze pas nader onderzoek. Dat heb ik zojuist aangegeven. Daarbij toetst ze ook andere zaken die onder meer in het "hoe" zitten en de effectiviteit. Slechte opbrengsten worden namelijk doorgaans toch veroorzaakt door problemen in het "hoe". Het is voor de beoordelingen van de tekortkomingen noodzakelijk om vast te stellen of daar problemen zitten. Daarom wordt ook onderzocht welke elementen van het onderwijsproces tekortkomingen vertonen. Hiermee wordt de school aanknopingspunten verschaft om de slag naar voren te maken. Scholen zijn er blij mee dat zij die basis hebben om van daaruit te werken; ik hoor dat uit de berichten van scholen. Dr. Ehren, die ik in de beantwoording citeer, stelt dat het voor een faire en evenwichtige beoordeling noodzakelijk is om naar een gespreide set van indicatoren te kijken, onder meer om geen Amerikaanse toestanden te krijgen. Dat is het laatste wat wij willen, hoewel er veel mooie dingen in Amerika zijn, maar hierop zitten wij niet wachten. De inspectie kijkt dus niet alleen naar de opbrengsten van de toetsen, maar naar veel meer zaken in een school die echt het predicaat "zeer zwak" krijgt.

Ik kom bij de capaciteit van de inspectie voor nieuwe taken. De heer Elias, de heer Klaver van GroenLinks en mevrouw Smits van de SP hebben dit punt naar voren gebracht. Zoals in de brief is vermeld, is de capaciteit voor de huidige taken prima op orde. Als we de slag maken naar nieuwe taken, bijvoorbeeld ten aanzien van het hoger onderwijs, moeten wij er ook voor zorgen dat de inspectie die kan uitvoeren. Dat heb ik de staatssecretaris ook al aangegeven. Er mag op worden gerekend dat er gewoon een adequate formatie wordt toegevoegd om het werk in het hoger onderwijs op een goede manier vorm en inhoud te geven. Dat kan niet zomaar; daar moeten ondersteuning en kracht bij komen. Dat wordt allemaal heel keurig op een rij gezet, want dit kost geld in het hoger onderwijs; we moeten dus ook niet te veel doen maar precies wat nodig is. Dat gaan wij netjes uitwerken. Bij de wetgeving over dit onderwerp, waar de staatssecretaris volgens mij begin 2012 mee komt, zal de Kamer die discussie ook nog wel hebben, maar ik ga ervan uit dat de inspectie dit gewoon netjes regelt en dat het werk gebeurt.

De voorzitter:

Gaat u langzaam in de afrondende sfeer?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, ik begin best wel op te schieten.

De heer Elias van de VVD-fractie vroeg hoe het zit met het bericht op de inspectiesite. Lijkt het erop dat de VO-raad nu wordt gepamperd? Laat helder zijn dat dit niet aan de orde is. De heer Elias refereert aan de afspraak die de inspectie heeft gemaakt over het opbrengstenoordeel: er vindt eerst een gesprek plaats met het bestuur. Dit is gewoon conform datgene wat nu ook al in de andere sectoren gebeurt. Als de opbrengsten kenbaar worden gemaakt, vindt de inspectie het eigenlijk niet meer dan fatsoenlijk dat eerst het bestuur geïnformeerd is en dat een en ander ook nog wordt toegelicht, maar dan gaan de opbrengsten netjes, op de site, naar buiten.

De heer Elias (VVD):

Is het denkbaar dat dan nog een aanpassing wordt aangebracht in dat wat besproken wordt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, in principe zijn de conclusies over de opbrengsten aan de inspectie. Er moet echt iets heel bijzonders zijn voordat nog tot wijzigingen wordt besloten, maar de inspectie geeft aan dat dit in de praktijk niet aan de orde is. Het is echt informeren, zodat men het niet van buitenaf moet lezen.

De heer Elias vroeg wat ik bedoel met het handhaven van een open oog voor het maatschappelijk belang. Kortweg bedoel ik daarmee dat de prioriteiten goed in de gaten moeten worden gehouden. Niet alle regels vragen evenveel inzet qua handhaving, want dan hebben wij inderdaad een formatietekort bij de inspectie. Dat betekent dat er gekeken wordt naar de onderwijskwaliteit. Dat is het belangrijkste punt, maar het kan ook zijn dat wij hier met elkaar een themaonderzoek hebben afgesproken. Dan wordt met name naar dat aspect gekeken bij een bezoek. Bij de staat van het onderwijs worden ook sommige zaken meegenomen. Kortom: gewoon goed opletten bij de zaken die echt van belang zijn voor het onderwijs. Het maatschappelijk belang onderstreept dat natuurlijk alleen maar.

De heer Elias pleit voor meer onverwachte bezoeken. Het wetsvoorstel voorziet in onaangekondigd onderzoek. Dat is op zich geen probleem. Inspecteurs hebben ook targets voor het aantal onderzoeken dat zij moeten doen. Als er een middag vrijvalt, zegt men: dan gaan we nu toch even bij die of die school langs. Ik vind het geen probleem om aan de inspectie mee te geven om te bekijken of dit vaker zo kan worden ingedeeld, zodat men een school binnenkomt waar niet alles helemaal klaar ligt maar waar gewoon het dagelijks leven plaatsvindt. Dat is volgens mij wat de heer Elias bedoelt: niet alles prachtig gepoetst en alles op orde, maar gewoon eens binnenkomen op een normale, dagelijkse dag. Ik heb er geen probleem mee om dit punt bij de inspectie aan te reiken en te zeggen: kijk eens welke mogelijkheden je hebt om dat meer te doen. Het is echter aan de inspectie zelf om daaraan uitvoering te geven; zij geeft het toezicht vorm.

Het toetsen van de onderwijskwaliteit is niet hetzelfde als het toetsen van het leraarschap. De heer Elias vraagt: vindt u het ook onterecht dat de Besturenraad zegt dat alleen de kwaliteit van het onderwijsresultaat telt, omdat daarmee de kwaliteit van de docenten al wordt getoetst? Ik ben het inderdaad niet eens met die stelling van de Besturenraad. De kwaliteit van het personeel is een fenomeen op zichzelf. Dit wordt ook bevestigd door het amendement, waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten. Vanuit de wens van de commissie-Rinnooy Kan gaan we scherper letten op de kwaliteit van het leraarschap. Zaken kunnen op een bepaald moment heel goed op orde zijn, maar zonder goed hrm-beleid kan er toch sluipend een probleem ontstaan. Daarom is het goed om dit – nadat we de pilots hebben afgerond en inzicht hebben in hoe we het kunnen doen – zo mogelijk te incorporeren in het onderzoek naar de staat van het onderwijs.

De heer Elias heeft gevraagd naar de stimulans voor gemiddelde scholen. De aandacht gaat op zich terecht naar zwakke en zeer zwakke scholen. Periodiek toezicht op gemiddelde scholen zou als een stimulans ervaren moeten worden. Ik begrijp dit punt van de heer Elias. Het is ook de gedachte achter mijn wens – die staat ook in het regeerakkoord – om het predicaat excellentie aan goede scholen te gaan uitdelen. Zoals beloofd, kom ik nog met een nadere uitwerking hiervan. Het kan zijn dat er een dubbelling komt in de wetgeving. De inspectie richt zich op dit moment op die ondergrens. Zij geeft ook elk jaar gegevens, een benchmark, op basis waarvan scholen kunnen beoordelen hoe ze ervoor te staan in vergelijking met de groepen binnen het continuüm; dat heb ik net uitgebreid gepoogd uit te leggen. Je weet als schoolbestuur dus hoe het ervoor staat. In de toekomst willen we middelmaat natuurlijk stimuleren tot hogere prestaties. Daarop kom ik terug bij de voorstellen rondom het toevoegen van het predicaat excellentie voor scholen. Het is nog een flinke klus om dit uit te werken.

Tot slot de vraag van de heer Beertema over de wetenschappelijke onderbouwing: het zijn toch geen sociaal constructivisten? Het gaat daarbij om de zorg dat de inspectie mooie ideeën heeft en neerlegt op het onderwijs. Dit combineert heel goed met wat de heer Dijsselbloem en de heer Dijkgraaf naar voren hebben gebracht: let op, ga niet vertellen hoe het moet maar kijk naar de effectiviteit van de aanpak. De inspectie moet daar heel scherp op zijn en niet met een vooringenomen gedachte de school in lopen: deze aanpak is goed en een andere niet. Als een school ervoor kiest om in leerpleinen te werken, dan is dat prima: keuze van de school. Als een school ervoor kiest om helder in de klassen te werken, dan is dat prima: keuze van de school. De inspectie moet slechts beoordelen hoe effectief het is.

Voorzitter, daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

De heer Biskop heeft nog een klein aanvullend vraagje.

De heer Biskop (CDA):

Ik herinner de minister aan een vraag van mij over de rol van gemeenten. In mijn tweede termijn heb ik gezegd dat in nogal wat gemeenten onderwijswethouders worden aangesproken op het hebben van (zeer) zwakke scholen in hun gemeente. Zij antwoorden dan heel vaak: daar ga ik niet over. Ik heb de minister gevraagd om daar eens op te reflecteren: op welke wijze kunnen wij die onderwijswethouders daarbij ondersteunen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Excuus, die vraag was me inderdaad even ontschoten. Gemeenten hebben wel een rol, onder andere in het kader van de lokale educatieve agenda. De gemeente zit in dat verband samen met scholen om de tafel om een aantal zaken te regelen. In heel veel gevallen gaat dat goed, bijvoorbeeld rondom de zorg. Het is niet altijd perfect; we zullen bezien of we via wetgeving nog wat meer support kunnen geven.

Gemeenten nemen vaak zelf het initiatief. Ik geef als voorbeelden de heer De Jonge in Rotterdam en de heer Asscher in Amsterdam. Zij doen dat heel goed. Zij komen daarbij soms volgens de scholen wel dicht op de huid van die scholen. Ik denk dan: fijn, iemand die lekker dicht bij de scholen de zaak ook nog eens flink oppakt. Dit kent echter ook een begrenzing, en wel in artikel 23, betreffende de vrijheid van onderwijs. Daarin is geregeld dat de regering de aanhoudende zorg over de kwaliteit heeft en niet de gemeenten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Elias heeft een amendement ingediend. Ik denk dat het verstandig is als de minister daarop reageert.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wist niet dat dat was ingediend.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is verstandig als we daar nog een reactie op krijgen.

Ik heb nog een punt. We hadden zojuist een discussie over de vergelijkingsgroep, de groep waarmee scholen worden vergeleken. In het persbericht over het gesprek tussen de inspectie en de VO-raad lees ik de volgende zin: "De inspectie werkt aan meer absolute normen, zodat de prestaties van scholen minder afhangen van de vergelijking met andere scholen".

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voortgezet onderwijs.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Misschien kunnen we ook in de brief behandelen hoe ik dit moet lezen, in het licht van de discussie die we net voerden over de systematiek met al die verschillende normen in de verschillende groepjes en over de vraag of dat wenselijk is. Hier staat …

De voorzitter:

We nemen het mee in de brief.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Hier staat "absolute normen".

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan vertellen dat ik er bij het middelbaar onderwijs ook mee bezig ben. Daar hebben we namelijk ook nog relatieve normen. Dat betekent dus dat je altijd een groep zeer zwakken hebt. Er is altijd een percentage dat onder het gemiddelde zit, want een gemiddelde bestaat uit een deel erboven en een deel eronder. Als je eronder zit, ook al stijgt het, heb je wel de frustratie dat je er nooit boven zult kunnen komen, ook al stijg je in de loop der tijd wel en zit je bijvoorbeeld wel boven de norm van drie jaar geleden. Ook daarmee ben ik bezig. Het klopt: voortgezet onderwijs en mbo.

De voorzitter:

We krijgen nog één beoordeling, van een amendement.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, ik zoek even, want ik wist niet dat het amendement al is ingediend.

De voorzitter:

Anders zegt u gewoon: oordeel Kamer …

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, nee, voorzitter. Ik zal er à l'improviste kort op ingaan.

De heer Elias beoogt dat leraren goed weten dat er, als zij er niet uitkomen op school en echt een probleem hebben waarmee zij niet uit de voeten kunnen, een inspectie is waar zij dat signaal kunnen geven. Ik begrijp dit heel goed en vind het een sympathieke gedachte. Op die manier krijgt de inspectie een aantal signalen van ouders, mensen uit de wijk, misschien mensen uit de gemeente; noem maar op. Uiteindelijk bepaalt de inspectie of zij in het kader van risicogericht toezicht de school moet ingaan. Soms kan het zo zijn – dat is ook gebeurd – dat een leraar belt over een school en dat die melding dermate ernstig is dat de inspectie er iets mee doet. Dat kan dus gewoon binnen de bestaande mogelijkheden. Een dergelijke klacht blijft anoniem, want de inspectie gaat vervolgens zelf op pad.

Het probleem dat ik heb met het amendement is dat door de gebruikte formulering er te veel een ombudsfunctie voor de inspectie ontstaat. Dit is de reden dat ik het amendement moet afraden. Een dergelijke ombudsfunctie wil ik niet. Een leerkracht moet gewoon eerst zelf op zijn school aan de slag. Als er grote problemen zijn, is er een klachtencommissie. Als de leraar die niet durft te benaderen, kan hij een signaal aan de inspectie geven. Dat kunnen echter vele groepen en we gaan niet al die groepen regelen in de wet. In algemene zin is er gewoon de mogelijkheid, voorzitter. Daarom raad ik deze motie af.

De voorzitter:

U bedoelt het amendement.

De heer Elias (VVD):

Misschien wordt de minister een beetje gehinderd door het feit dat zij moet improviseren en de tekst er niet bij heeft. Echter, het amendement richt zich specifiek op door mensen die in een school werken gesignaleerde onderwijskundige tekortkomingen als gevolg van het personeelsbeleid. In de afwijzing van de minister en in de manier waarop zij deze formuleert, doet zij geen recht aan de in het amendement opgenomen beperkingen. Dat bevalt mij niet zo.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een leerkracht kan dat aspect als signaal geven aan de inspectie. Dat kan gewoon. Wat te veel gesuggereerd wordt door het zo apart te regelen, is dat daarmee de inspectie aan gevalsbehandeling gaat doen. Dat wil ik niet. Als u dat niet beoogt en puur dat bedoelt wat ik zojuist zeg, dan zeg ik: het is al geregeld. Het is geen probleem om het bijvoorbeeld bij de bonden nog eens expliciet neer te leggen – weet dat die mogelijkheid er is – maar de inspectie zal het altijd aanpakken als "een" signaal. Als het heel ernstig is, zal ze er zeker wat mee doen. Ze mag ook zeggen: het is "een" signaal, we zetten het in het rijtje met andere signalen en als het te gek wordt, gaan we langs. Dat kan al, en daar zou ik het echt bij willen laten.

De heer Elias (VVD):

Ik heb een aantal wijzigingen in de wet opgenomen die verder gaan dan datgene wat de minister nu beschrijft. Natuurlijk kan zo'n leraar terecht bij de medezeggenschapsraad, natuurlijk kan hij het aankaarten bij zijn schoolleiding. Maar ik heb het over situaties waarin de zaak zodanig verziekt is, dat zo'n docent dat niet durft omdat hij vervolgens voor zijn eigen functioneren of zelfs rechtspositie moet vrezen. Dan vind ik het logisch dat er ergens, als een soort ultimum remedium, een ventiel op zit. Ik wil u daarom vragen, het amendement te omarmen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Elias maakt duidelijk dat hij in zo'n situatie wil dat de inspectie, op aangeven van een leraar, met een soort gevalsbehandeling aan de slag gaat. Daar is de inspectie niet voor. Als de heer Elias vraagt of een leraar kan melden, zeg ik: ja, dat kan. Als er echt een totaal uit de hand gelopen is ontstaan op een school, kan het gemeld worden. Als de leerkracht dat heel duidelijk overbrengt en de inspectie denkt dat er echt iets aan de hand is, neem dan van mij aan dat de inspectie ook naar de school toegaat. Ik wil het echter niet zo beschrijven dat straks alle personele problemen bij de inspectie terechtkomt. Dat vind ik te geprononceerd in een wet waarin die mogelijkheid er gewoon al is. Ik wil het voor andere groepen, zoals ouders en leerlingen, niet op deze manier vastleggen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Elias.

De heer Elias (VVD):

Voor zover het amendement eventueel toch wordt aangenomen en voor zover de Handelingen dan gelden als een soort informele memorie van toelichting bij de gewijzigde wet, wil ik graag het volgende naar voren brengen. Ik snap wat de minister bedoelt: zorg er nu voor dat niet een rancuneuze leraar via de inspectie zijn zin krijgt als hij zijn collega een hak wilt zetten. Dat is namelijk wat de minister eigenlijk bedoelt, maar dat is niet wat ik beoog. Ik beoog dat de inspectie zo'n doorgaans waarschijnlijk zeer serieuze klacht door de oogharen beschouwt, en dat ze die klacht, als het een rancuneuze klacht betreft, terzijde kan leggen, maar dat ze, als er een zeer serieus signaal onder zit dat leerlingen de dupe zijn van slecht personeelsbeleid en een verziekte omgeving – de minister sprak in haar vorige termijn over terreur van een directeur – werkelijk kan ingrijpen. Daarom blijf ik staande houden dat het een goed amendement is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De inspectie doet het al en door het zo geprononceerd neer te zetten, kan het het beeld oproepen tot meer. Ik vind dat onverstandig.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen 27 september aanstaande over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en haar deelname aan het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.