2 Gelijke behandeling

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling, het Burgerlijk Wetboek, de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte, de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid en de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (aanpassing definities van direct en indirect onderscheid aan richtlijnterminologie) (31832).

De voorzitter:

De minister heeft mij verzekerd dat er geen problemen met zijn rijwiel waren. Wij beginnen gewoon iets later dan gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De inbreng van de CDA-fractie kan kort zijn. Wij zijn verheugd dat wij nu dit wetsvoorstel kunnen behandelen, omdat wij met de invoering van deze wet feitelijk gaan voldoen aan Europese regels ten aanzien van het maken van onderscheid. Wij komen hierover natuurlijk nog uitvoeriger te spreken, omdat er wensen in de Kamer zijn om hierin wat meer ruimte te bieden en dit wat anders aan te pakken. Dan zullen wij uitvoerig over de inhoud spreken. Laten wij zo snel mogelijk dit wetsvoorstel door de Kamer geleiden, zodat wij geen inbreukprocedure tegemoet hoeven zien.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De Algemene wet gelijke behandeling is meestal een onderwerp waarover wij stevige discussies voeren. Dat is terecht, want het gaat daarbij om de wijze waarop wij met elkaar omgaan en de wijze waarop wij met grondrechten in ons land omgaan. Voor de fractie van de ChristenUnie is in deze discussies een goede balans tussen grondrechten altijd van essentieel belang geweest.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, staat geen inhoudelijke wijzigingen van de bestaande wetgeving voor. Het zijn redactionele wijzigingen. Die woorden gebruikte de minister vorig jaar, ik meen in november, in de richting van de vaste commissie. Het wetsvoorstel is een simpel definitievoorstel.

Ik heb twee vragen aan de minister. In de eerste plaats vraag ik hem of hij toch nog een keer het belang kan uitleggen van dit wetsvoorstel. Zoals ik al zei, hebben de veranderingen geen gevolgen voor de inhoud en de samenhang van de wetten rond gelijke behandeling. De veranderingen komen wel tegemoet aan bezwaren van de Europese Commissie. Die Commissie kan, zoals bekend, als wij hieraan niet tegemoetkomen zelfs een boete en een dwangsom in het vooruitzicht stellen. Dat blijft toch wat vreemd. Er zijn dus bezwaren en daaruit kunnen zelfs een boete en een dwangsom voortkomen. Inhoudelijk wijzigen wij echter in feite niets en voldeden wij dus al gewoon materieel aan wat Europa van ons vroeg. Ik hoor graag van de minister toch nog eens een uiteenzetting van het belang van dit wetsvoorstel.

Dit brengt mij bij mijn tweede punt. Dat gaat over de volgorde in de tijd. Deze wet dateert van de laatste of de op een na laatste dag van het kalenderjaar 2008. Ik zeg dit even uit mijn hoofd. Er is toen voor gekozen om een knip te maken, omdat dit even enige haast had in verband met de inbreukprocedure. Vorig jaar is dit nog eens extra bevestigd door de minister: Kamer, alsjeblieft, schiet op, want de inbreukprocedure is lastig, Europa zit ons op de huid en wij moeten wat doen. Inmiddels zijn wij al bijna drie jaar verder. Mijn vraag aan de minister is daarom, hoe het nu eigenlijk zit met die inbreukprocedure en het grote belang om dit heel snel te doen. Waarom was het zo belangrijk om destijds de knip te maken? Hoe gaat het nu verder met een misschien wat bredere discussie over deze zaak? Die discussie zal ook worden gevoerd naar aanleiding van de tweede evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling, waarvan de resultaten al een tijdje beschikbaar zijn. Ook het belanghebbende advies van de Raad van State van september 2009 zal daarbij worden betrokken. In dat advies wordt volgens de fractie van de ChristenUnie ook het belang van een goede balans tussen grondrechten benadrukt. Ik wil dus graag weten hoe het kabinet zelf inhoudelijk in dit onderwerp staat.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Vandaag hebben wij het over een wetsvoorstel dat gaat over gelijke behandeling, over het tegengaan van discriminatie van mensen en van burgers. Juist voor een partij die de verheffing als leidend verhaal heeft, is het bestrijden van discriminatie een van de basics. Ik hoor het zo vaak als ik jongeren ervan overtuigen wil dat wie als een dubbeltje geboren is wel degelijk een kwartje kan worden. Ga naar school, doe altijd meer dan van je wordt gevraagd, laat dat ook zien, maak aantekeningen, stel vragen, stapel studies op, zoek een baan, en bouw stukje voor stukje je cv op. Maar, Ahmed, zeggen ze dan, wij krijgen geen baan, wij worden gediscrimineerd, wij worden zelfs vaak geweigerd bij zoiets als een discotheek. Doe aangifte, stap eroverheen, zeg ik dan. Neem zelf de regie over je eigen leven. Begin desnoods onder je niveau, als je maar een begin hebt. Doe extra je best. Hou vol. Weerstanden zijn er om te worden overwonnen. En, vertel ik er bij, er mag dan discriminatie voorkomen tussen mensen, maar onthoud één ding: wij leven hier in een land dat geen institutionele discriminatie kent, de overheid discrimineert niet.

En dan begint het. Zij staren mij dan glazig aan. En de trouwambtenaren dan, vragen ze, die mogen gewoon huwelijken weigeren, niet zozeer tussen Nederlanders en Marokkanen of tussen oude en jonge mensen, neen, het gaat ze speciaal om homo's! Pats, die zit. En dan volgt meteen het volgende argument waar ze uit opmaken dat de overheid wel degelijk discrimineert. Schooldirecteuren mogen homo's als docent weigeren, als het religieuze scholen zijn tenminste en als homo's een dubbel feit begaan: ten eerste het zijn en ten tweede het doen. Uitgerekend de school mag homoseksuele docenten weigeren, uitgerekend de plek waar jongeren gevormd worden. Tot zover de geloofwaardigheid van de overheid bij discriminatie

Bij de Algemene wet gelijke behandeling is dit niet aan de orde. Dat komt wel bij de initiatiefwet-Van der Ham, waar ook Jetta Klijnsma haar handtekening onder heeft gezet. Nu gaan wij het alleen maar hebben over de terminologie van de huidige wet. Die gaan wij aanpassen aan wat de Europese Commissie en de Europese richtlijnen ons voorschrijven. Even vreesde ik – misschien kan de minister er nog een klein college over geven – dat die verboden dubbele feiten van homo's op religieuze scholen er in de nota van wijziging toch waren ingefietst, namelijk via het nieuwe artikel 5, lid 3 van de AWGB, maar na een beetje gepuzzel over de komma's en punten in het nieuwe artikel bleek dat schooldirecteuren geen grond hebben om te discrimineren. Alleen particuliere homoseksuele docenten en verpleegsters zonder dienstverband met een werkgever lopen dat risico; waarvan akte. Als de minister dus iets meer kan vertellen over wat een komma en een punt voor effecten kunnen hebben in dit wetsvoorstel, dan zou ik daar dankbaar voor zijn.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. De VVD heeft al eerder aangegeven deze wetswijziging snel te willen doorvoeren. Een correcte aansluiting bij de teksten van de gelijkebehandelingsrichtlijnen van de EU ligt niet alleen voor de hand, maar is zeer zeker ook gewenst. Sterker nog, wij zijn het aan onze stand verplicht. In reactie op het met redenen omklede advies van de Europese Commissie heeft de regering reeds op 18 maart 2008 toegezegd: "… dat de bedoelde aanpassingen thans versneld zullen worden aangebracht." Ik stel vast dat we het zo'n 3,5 jaar later nog altijd niet hebben geregeld en dat vind ik eerlijk gezegd enigszins beschamend. Ik druk me dan nog voorzichtig uit. Dit voorstel had wat mijn fractie betreft een hamerstuk mogen zijn. Het gaat hier immers om een paar simpele redactionele aanpassingen. Het betreft hier een zogenoemd definitiewetje. De meer principiële discussie dient wat ons betreft op een ander moment plaats te vinden. Voor alle duidelijkheid, maar dat heb ik ook al eerder gezegd, met het laten doorgaan van dit zogenoemde definitiewetje acht de VVD-fractie zich op geen enkele wijze gecommitteerd aan toekomstige voorstellen op dit terrein. Andere en nieuwe voorstellen zullen wij zoals altijd op de eigen merites beoordelen. Kortom, steun van de VVD voor de wetswijziging die nu voorligt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Gelijke behandeling is altijd een politiek gevoelig dossier. Het is immers een van de grondrechten uit onze Grondwet. Het is daarom niet logisch om een grondrecht centraal in een wet te stellen. Het gevaar van eenzijdigheid ligt dan ook wel erg op de loer. Wij zijn dan ook nooit voorstander geweest van de Algemene wet gelijke behandeling; wij zijn namelijk geen voorstander van eenzijdigheid.

Vandaag is een wijziging van de Wet gelijke behandeling aan de orde die de wet op een aantal punten aanpast, zonder dat er inhoudelijke wijzigingen worden beoogd. Correcte implementatie van de Europese richtlijnen is hierbij het uitgangspunt. De SGP-fractie vraagt zich af in hoeverre de Europese Commissie is gevraagd of hiermee voldoende wordt tegemoetgekomen aan de tekst van de richtlijnen. Het verschil tussen onderscheid via de wet en discriminatie en ongunstiger behandeling via de richtlijn blijven immers nog steeds staan. Wil de minister hierop ingaan, zodat wij een nieuwe discussie met de Europese Commissie voorkomen?

Wij vinden het geen goede zaak als de wet verdergaat dan de richtlijn voorschrijft. De regering schrijft en ik citeer: "De onderhavige voorstellen zijn ingediend om de Europese Commissie te bewegen een einde te maken aan de inbreukprocedures." Het is maar zeer de vraag of het wetsvoorstel echt betekenis heeft. Het gaat toch wel erg ver om een voorstel in te dienen, waarvan je zelf de noodzaak niet inziet en dat geen enkele materiële betekenis heeft. Bovendien kan met een duidelijke uitleg van de bestaande Nederlandse wetgeving hetzelfde worden bereikt. Feitelijk laat dat dit wetsvoorstel opnieuw zien dat Europa te veel macht naar zich toe heeft getrokken en zich grofmazig bezighoudt met de balans van grondrechten, die toch het best op nationaal niveau besproken en geregeld kunnen worden. Uiteindelijk wordt er geen enkele burger mee geholpen.

De SGP-fractie vindt de toegevoegde nota van wijziging een duidelijke uitwerking van de richtlijn, maar vraagt zich wel af waarom het nodig is de dienstverlening aan huis, waarbij je zelf bepaalt wie je in huis haalt en om welke reden, als een uitzondering in de wet moet worden geregeld. Zeker bij persoonlijke dienstverlening hoort er sprake te zijn van grote terughoudendheid bij inmenging door de overheid of de rechter. Wij vragen de minister dan ook juist in de privésfeer grote terughoudendheid in acht te nemen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat u nog vijfenhalve minuut over heeft ten opzichte van waarvoor u hebt ingetekend.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Het voldoen aan Europese regelgeving is over het algemeen geen goed idee en al helemaal niet als het in Europa wordt beslist. In dit geval is het echter wel een goed idee. Wij kunnen ons vinden in de voorgestelde wijziging van terminologie. Er is daarover al eerder een besluit genomen, dat door ons is ondersteund.

Ik vraag mij alleen af waarom wij dit nu behandelen. Wellicht kan de minister ons dat nog eens goed uitleggen. Waarom wordt er niet gewacht tot het moment waarop de gehele wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enkele feitenconstructies worden ingediend bij de Tweede Kamer? Is het toch weer de drang het knapste jongetje van de klas te willen zijn en om te voldoen aan de Europese wens de terminologie te wijzigen? Proberen wij om die reden de wijziging er zo snel doorheen te krijgen? Ik begrijp dat niet. Ik vind dat er veel dingen misgaan in Europa. Wij hadden beter kunnen wachten tot deze wijzigingen worden behandeld.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Deze minister ziet mij niet zo vaak in een debat, want als woordvoerder emancipatie voor de fractie van D66 vervang ik vandaag de woordvoerder binnenlandse zaken.

Bescherming tegen discriminatie is in Nederland niet goed geregeld. De Nederlandse wet voldoet niet aan de Europese afspraken en de Europese Commissie heeft ons hiervoor in 2008 op de vingers getikt. Wij moeten die wet zo snel mogelijk op orde brengen, maar drie jaar later is dat nog steeds niet gebeurd.

Mijn fractie vindt dat wij niet langer kunnen wachten. Nederland heeft in Europa immers een voortrekkersrol wat bescherming tegen discriminatie betreft en moet dat blijven waarmaken.

De minister stelt dat de zaken in de praktijk nu goed zijn geregeld. Dat is natuurlijk ook zo, maar D66 vindt, net als de Europese Commissie, dat de wettekst zelf ook op orde moet zijn. We zijn daarom blij dat de minister bereid is tot wijzigingen in de Algemene wet gelijke behandeling. De wijzigingen die de minister nu voorstelt, gaan echter maar tot halverwege. De minister wijzigt, maar gaat niet zover dat hij nu al het begrip "onderscheid" door het begrip "discriminatie" wil vervangen. Voor D66 is dit een belangrijk punt. Net als de Europese Commissie en de Raad van State willen we dat het begrip "onderscheid" door het begrip "discriminatie" wordt vervangen. Ten eerste sluit de term "discriminatie" een op een aan bij de terminologie van de Europese richtlijn. Zo verzeker je op ondubbelzinnige wijze de rechtsbescherming. Ten tweede sluit de term beter aan bij de terminologie van artikel 1 van de Grondwet, dat discriminatie op alle gronden verbiedt. Ten derde is de term "onderscheid", in tegenstelling tot de term "discriminatie", louter een Nederlands begrip.

Het kabinet stelt dat het tot de aanpassing bereid is, maar alleen wanneer alle gelijkebehandelingswetten worden geïntegreerd in de AWGB. Als ik het goed lees, vindt de minister de invoering van het begrip "discriminatie" niet noodzakelijk om de inbreukprocedure te stoppen. Hoe weet de minister dat zo zeker? Waarop baseert hij dit? Heeft hij hierover overleg gevoerd met de Europese Commissie? De minister zegt ook dat de aanpassing ingewikkelder zou zijn en nu meer tijd zou kosten. Kan de minister dit toelichten? Hoeveel langer zal dit duren? Is het beter om te wachten tot de Integratiewet wordt ingediend, zodat we alles in één keer kunnen wijzigen? Hoeveel tijd heeft de Commissie ons gegeven om de wijziging door te voeren? Daar wil ik graag duidelijkheid over.

Mijn D66-collega Boris van der Ham heeft samen met vier andere Kamerfracties een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de enkelefeitconstructie te schrappen. Daarmee wil mijn fractie onder meer een einde maken aan de mogelijkheid dat scholen homoleraren mogen weigeren. Ik ben blij te horen dat de minister een belangrijk onderwerp als de enkelefeitconstructie in een apart debat wil bespreken. Het lijkt me correct dat we in het kader van de wetswijzigingen de procedure van de initiatiefwet blijven volgen.

Voor D66 staan de grondrechten centraal. Nederland moet die rechten hoog in het vaandel hebben staan. De Algemene wet gelijke behandeling is een uitwerking van deze rechten en moet daarom zowel in de praktijk als in de wettekst op orde zijn. Kortom, mijn fractie wil een zorgvuldige wijziging. Als dit nu kan worden geregeld, moeten we het nu doen.

De voorzitter:

Mede gelet op het verzoek van de heer Marcouch om een brede beschouwing van de zijde van het kabinet, schors ik de vergadering tot 10.45 uur, zodat de minister zijn antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.45 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. De Kamer laat mij een beetje confuus achter, want voor het eerst in mijn loopbaan ontdek ik geen weerstand met betrekking tot een door mij gedaan voorstel. Dat is een geheel nieuwe ervaring.

De voorzitter:

Geen uitlokking graag.

Minister Donner:

Nee.

Er zijn vragen gesteld zoals: waarom nu, waarom niet sneller en waarom niet meer? Ik geloof dat de Kamer het eens is met het voorstel en alleen vraagt waarom het wordt voorgesteld als het toch geen verandering oplevert. De voorgeschiedenis hiervan is gelegen in de voortgaande discussie met de Europese Commissie over de implementatie van de Europese richtlijn 2000/78 in Nederland. De Commissie meende dat we de richtlijn op een viertal punten onjuist hebben geïmplementeerd. Daarna is er een met redenen omkleed advies gekomen over de uitvoering van richtlijn 2000/43, de antirassendiscriminatierichtlijn. Daarbij stelde de Europese Commissie voor een deel dezelfde inbreuken aan de orde. Ook op basis van de evaluatie zoals die is verricht door de universiteiten van Tilburg en Groningen, meent de Nederlandse regering dat er materieel geen verschil is in de wijze waarop de richtlijnen moeten worden uitgelegd. Echter, de Commissie focust naar onze mening meer op redactionele verschillen waarin we afwijken van de richtlijn. Dat is meegenomen in de reactie op de tweede evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling, bij de voorbereiding daarvan. Bij de discussie daarover bleek er sprake van een veel principiëlere discussie, althans een veel substantiëlere discussie. Tegelijkertijd ging de Commissie door met de gang naar het Hof. Dat heeft geleid tot de keuze die het vorige kabinet eigenlijk al had gemaakt, maar die ik heb overgenomen, om zo veel mogelijk de geschilpunten met de Europese Commissie uit de discussie te halen. Ik meen dat we met dit voorstel alle discussiepunten met de Europese Commissie, althans alle punten die de Europese Commissie in de twee inbreukprocedures aan de orde heeft gesteld, uit de lucht halen, op een na. Ik kom daar straks nog op terug, want dat punt is naar mijn mening ook van principiëlere aard. Op die wijze kunnen we de discussie met Brussel ecarteren en hebben we de ruimte om over de andere punten substantiëler te discussiëren, zonder de druk van de inbreukprocedure die daar achteraan komt en de noodzaak om de discussie af te ronden. Dit ter toelichting.

De Kamer heeft dat eind vorig jaar al geconstateerd en ook op dit moment zijn de inbreukprocedures nog steeds niet verder. Dat hangt samen met het feit dat de Europese Commissie kennis heeft genomen van de voorstellen zoals deze zijn ingediend. Voor zover ik weet heeft de Commissie daar strikt genomen geen oordeel over in de zin van dat met dit wetsvoorstel aan de bezwaren van de Commissie niet tegemoet wordt gekomen. Dat is aanleiding voor de Commissie geweest om ook van haar zijde het proces te temporiseren, teneinde de Kamer de tijd en gelegenheid te geven deze wetsvoorstellen volgens de geijkte procedures te behandelen. Dat is de stand van zaken nu we dit wetsvoorstel bespreken.

Even concreet. De Europese Commissie stelt acht punten aan de orde in de twee met redenen omklede adviezen. In de eerste plaats betreft het de aanpassing van de definities van direct en indirect onderscheid. Dat is de substantie van het voorliggende voorstel.

In de tweede plaats betreft het de verduidelijking dat indirect onderscheid op grond van leeftijd ook verboden is. Ook dat punt wordt meegenomen in dit wetsvoorstel.

Dan is er de aanpassing van de algemene uitzondering voor particuliere werkverhoudingen, waar ik straks nog op terugkom in antwoord op de vraag van de heer Marcouch. Die houdt in dat de redactie van de uitzondering zou moeten worden aangepast aan de Europese bewoordingen. Dat was al toegezegd door het vorige kabinet. Dat is bij nota van wijziging ingevoegd in dit wetsvoorstel. Derhalve wordt ook dat geregeld door dit wetsvoorstel.

Dan is er de uitzondering uit artikel 3 van de Algemene wet gelijke behandeling voor rechtsverhoudingen binnen kerkgenootschappen en het geestelijke ambt. Dat is een twistpunt met de Europese Commissie. Volgens haar voldoet het wetsvoorstel op dit punt niet. De regering meent dat de gehele Nederlandse wetgeving voldoet aan de eisen die de richtlijn stelt. Voor dit geschil met de Commissie zal het kabinet gaarne naar het Europees Hof gaan. Ik ga daar straks nader op in.

Ik kom op de uitzondering voor schoonheidswedstrijden en diensten die uitsluitend kunnen worden verleend door personen met bepaalde uiterlijke kenmerken. Bij het Besluit gelijke behandeling van juli 2010 is al voldaan aan de bezwaren van de Commissie.

De uitzondering voor particuliere rechtsverhoudingen op het terrein van goederen en diensten op grond van ras heeft geen basis in de kaderrichtlijn. Die zal in lijn worden gebracht met de richtlijn. Dat was al toegezegd door het vorige kabinet. Dat geschiedt ook met dit wetsvoorstel.

In de discussie over de kerken en het geestelijk ambt gaat het om de vraag in hoeverre de richtlijn daarop van toepassing is. In veel Europese landen geldt bij grondwetsbepaling dat de kerkelijke verhoudingen in het geheel niet onder de rechtsverhoudingen vallen. Dat voldoet volgens de Europese Commissie wel aan de richtlijn. In Nederland vallen kerkgenootschappen en het geestelijke ambt in beginsel wel onder de wetgeving. Derhalve hebben wij strikt voor het geestelijke ambt in de wetgeving een uitzondering opgenomen voor de bepalingen van de Algemene wet gelijke behandeling. Naar de mening van de Commissie moet ook dit worden afgewogen. Volgens haar is het de vraag of dit gerechtvaardigd is. De Nederlandse regering meent dat dit wel gerechtvaardigd is en dat de toepassing in Nederland op deze wijze leidt tot een veel bredere toepassing van de richtlijnen inzake de gelijke behandeling dan in menig ander land. Daar valt ook de tuinman die in dienst is van de kerk, namelijk niet onder wetgeving.

In Nederland wordt de tuinman van de kerk niet gezien als beoefenaar van een geestelijk ambt. Derhalve zal hij wel vallen onder de bepalingen van de wet. Als de Commissie ook na deze wijziging meent op dit ene punt de discussie voort te moeten zetten, ben ik gaarne bereid om dat voor de rechter uit te vechten. Op tal van andere punten gaat het meer om redactionele verschillen. Daarbij ben ik meer geneigd om te zeggen: we kunnen beter ook aan die punten tegemoetkomen en de discussie niet voortzetten teneinde zelf de discussie te kunnen voeren over de substantiële punten die aan de orde zijn en in de initiatiefvoorstellen aan de orde zijn gesteld. Die raken niet aan de punten die de Europese Commissie aan de orde heeft gesteld.

In het bijzonder geldt dat ook voor de redactionele discussie over de vraag of je gelijke behandeling en ongelijke behandeling moet vervangen door het begrip "discriminatie". De Nederlandse wetgever heeft indertijd die keuze gemaakt. Je kunt er immers ook voor kiezen om het begrip "discriminatie" te gebruiken, dat wordt gedefinieerd als: ongerechtvaardigde, ongelijke behandeling. Bij het gebruik van de term "discriminatie" laat de wetgever de invulling van dat begrip over aan de rechter. Met de keuze die de Nederlandse wetgever heeft gemaakt, wordt de invulling van het begrip "discriminatie" in belangrijke mate aan de wetgever zelf gelaten door de systematiek van de omschrijving van wat directe en indirecte gelijke behandeling is en specifiek de systematiek van het noemen van de uitzonderingen daarop. Anders is wat uitzonderingen worden ook een kwestie van jurisprudentie.

Ten dele is het een marginale verschuiving omdat in de Nederlandse systematiek de rechter uitleg geeft aan een aantal termen dat gebruikt wordt. Dat is de substantie van de keuze die gemaakt is. Ook al eerder in de discussie is gebleken dat kabinetten zeer wel bereid zijn om op dat punt met de Kamer te discussiëren. Ook de Raad van State heeft hierover een advies gegeven. Dat is in ieder geval een substantiëler punt van wetgeving dan de punten die nu zijn voorgelegd. Daarom is op dit punt gekozen voor een wetsvoorstel dat beantwoordt aan de punten die de Europese Commissie aan de orde heeft gesteld, dat niet meer doet dan dat en dat alleen op één punt minder doet: de toepassing van de Wet op de kerkgenootschappen en geestelijke ambten.

Ik meen dat alle vragen zijn beantwoord met deze toelichting, behoudens de meer wetgevingstechnische vraag van de heer Marcouch over de uitleg van artikel 5, derde lid, althans, zoals dat zal komen te luiden. Het betreft dus onderdeel b en c van artikel 1. Doordat aan het eind van lid a een komma staat, wordt duidelijk, samen met het gebruik van het woord "en" na onderdeel b, dat het een cumulatieve opsomming betreft. Zou er een punt gestaan hebben, dan gaat het om een alternatief. In dat geval zou ieder van de leden een volledig zelfstandige grond van uitzondering zijn. Deze zaken worden in de Aanwijzingen voor de wetgevingstechniek nader verduidelijkt.

In het bijzonder de heer Slob vroeg naar het belang van de wet. Ik meen dat ik daarop ingegaan ben.

Daarnaast vroeg de heer Slob in het kader van de tijdsvolgorde hoe het zit met de inbreukprocedures. Ik meen dat beide inbreukprocedures beëindigd kunnen worden met deze wetswijziging tenzij de Commissie van mening zou zijn dat op het punt van de kerkgenootschappen de zaak doorgezet moet worden naar het Europees Hof.

Vervolgens was de vraag wanneer de rest aan de orde komt. Dat hangt af van de trajecten die de initiatiefwetsvoorstellen doorlopen en van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling.

De voorzitter:

Minister Donner zou wellicht nog meer confuus zijn geweest als er niet ook één interruptie zou zijn gepleegd tijdens dit debat.

De heer Slob (ChristenUnie):

We willen de minister niet nog verder in verwarring brengen dan we al gedaan hebben. Ik heb toch nog een vraag over het vervolgtraject. Er is indertijd bewust gekozen voor een knip. Eerst werden de redactionele wijzigingen, de definitiekwestie, doorgevoerd en daarna zou de Integratiewet AWGB komen. Het vorige kabinet heeft daar een heel duidelijke uitspraak over gedaan, mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State: we komen niet aan de huidige balans van grondrechten. Dat staat zelfs letterlijk in de brief van het toenmalige kabinet. Het was essentieel voor het kabinet dat dit niet gewijzigd zou worden, ook al mocht er nog wel verder worden gesproken over bijvoorbeeld de vraag of het woord "discriminatie" zou moeten worden ingevoegd. Dit was de basis van waaruit het kabinet het ging beoordelen. Waar staat dit kabinet? Is dit ook het uitgangspunt van dit kabinet, ook als het gaat om de vervolgdiscussies? Die helderheid mogen wij vragen van het kabinet.

Minister Donner:

De heer Slob weet dat er juist op dat punt een aantal initiatiefwetsvoorstellen ligt. Het zou niet passen in het kader van het proces van initiatiefvoorstellen dat het kabinet op dat punt al standpunten inneemt terwijl daartoe nog geen aanleiding bestaat. Daarmee zou immers vooruit worden gelopen op het proces. De Kamer kan ervan uitgaan dat zij antwoord krijgt op het moment dat zij het kabinet om een standpunt vraagt. Het lijkt mij niet passend om in het kader van dit wetsvoorstel daarover nu een standpunt in te nemen en dan de mogelijke discussie over dit wetsvoorstel onmiddellijk te voeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een heel formeel antwoord. Wij mogen toch weten wat de basis is waarop het kabinet opereert met betrekking tot de Algemene wet gelijke behandeling? Het vorige kabinet was erg helder. Het zei: voor ons is essentieel dat die balans tussen de grondrechten gewaarborgd is. Dan mag ik toch als wij dit onderwerp bespreken, aan de minister, die vandaag hier het kabinet vertegenwoordigt, vragen of dit de basis is waarop het kabinet opereert? Is die ook voor u essentieel? Ik hoef alleen maar een "ja" of "nee" te horen, het liefst een "ja", uiteraard, maar ik wil weten waar u staat.

De voorzitter:

Mijnheer Slob, u vraagt aan mij of u dat mag vragen. U mag dat vragen, maar ik zeg er wel bij als u zegt "het is een formeel antwoord", dat ook een formeel antwoord een antwoord is. Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Op dat punt vraagt de heer Slob mij nu naar een standpunt van het kabinet, terwijl ik nu juist zeg dat dit prematuur zou zijn gelet op de procedure die de Kamer volgt voor het initiatiefwetsvoorstel. Het zou niet passen om daarover nu al een standpunt in te nemen. Waar dat nodig is voor de stukken die het kabinet over deze materie aan de Kamer stuurt, zal duidelijkheid worden geboden over dat standpunt. Daar kan de heer Slob van uitgaan. Om nu los van de verschillende procedures een standpunt in te nemen, dreigt te leiden tot een theoretische discussie over wat vaak een heel concreet punt is. Hij zegt: wij gaan de balans niet verschuiven. In abstracto kan ik dan zeggen dat het kabinet niet de bedoeling heeft om de balans te verschuiven. Vervolgens duikt iedereen op een voorbeeld en vraagt de heer Slob of de balans daarmee nu wel of niet wordt verschoven. Het is een oude techniek die ik ook als ambtenaar leerde: specifieke vragen algemeen beantwoorden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het zou prematuur zijn als de minister nu al zou zeggen – want wij kennen natuurlijk de inhoud van het initiatiefwetsvoorstel – dat hij van mening is dat de balans daarin niet is gewaarborgd of zoiets dergelijks, dus als hij daarover een oordeel zou geven. Dat vraag ik ook niet. Het enige wat ik heb gevraagd aan de minister is of ook voor dit kabinet de balans tussen grondrechten essentieel is, waar het vorige kabinet van de Partij van Arbeid, CDA en ChristenUnie indertijd zo duidelijk heeft uitgesproken dat het zelfs essentieel was. Ik begrijp dat de minister dit nog wat boven de markt laat hangen en dat wij op een later moment duidelijkheid krijgen over waar het kabinet werkelijk staat bij dit onderwerp. Daarmee zal ik voor dit moment genoegen moeten nemen. Ik vind het wel jammer, want het lijkt mij een duidelijk statement als de minister aangeeft op welke basis het kabinet opereert bij zo'n belangrijke wet.

Minister Donner:

Ik verzeker de heer Slob dat ook voor dit kabinet die balans essentieel is. Ik wil echter voorkomen dat wij naar aanleiding van zo'n vraag een specifieke discussie gaan voeren over de vraag waar de balans nu wel of niet verschuift. Dat is mijn standpunt. Hij kan echter niet uit mijn woorden afleiden dat het kabinet die balans niet essentieel acht.

Dat wat betreft de vragen van de heer Slob. Ik meen dat ik ook heb geantwoord op de vragen van de heer Marcouch en van mevrouw Hennis. Er is nog een specifiek punt met betrekking tot de persoonlijke dienstverlening. De richtlijn is op dit punt iets restrictiever dan de bewoording van de Nederlandse wetgeving. Derhalve zou op zichzelf ook een lijn mogelijk geweest zijn om dit voor het Europese Hof uit te vechten, in die zin dat de richtlijn bepaalt dat het gaat om het resultaat en niet om de methode waarop je dat bereikt. Wij zijn van mening dat de Nederlandse wetgever de keuze kan maken of het in de wet staat of dat het in de jurisprudentie tot uitdrukking komt; die vloeit niet primair uit de richtlijn voort. Ook op dat punt is het meer een kwestie geweest van "pick your finds". Het is beter om de vraag te stellen of het de moeite waard is om hierover een geschil te maken als wij toch de wet op dit punt wijzigen.

Tegen de heer Brinkman zeg ik dat wij met dit wetsvoorstel niet het beste jongetje van de klas zijn. De Europese Commissie is juist van mening dat wij achterlopen bij de rest die naar haar oordeel wel behoorlijk invulling geeft aan de richtlijn. Dat doen wij al een aantal jaren sinds de instelling van de richtlijn, dus wij lopen op dit punt zeker niet voorop.

Op de vragen van mevrouw Dijkstra heb ik volgens mij al geantwoord. Zij vroeg waarom het woord "discriminatie" niet nodig is en stelde de enkelefeitconstructie aan de orde. Strikt genomen geldt hiervoor het antwoord dat ik aan de heer Slob gaf: het zou prematuur zijn om daarover nu een standpunt in te nemen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voor alle duidelijkheid: ik heb de minister absoluut niet gevraagd om daar nu helderheid over te scheppen of om daarop nu te reageren. Ik vroeg hem om de huidige procedures te volgen.

Voor mijn eigen duidelijkheid wil ik nog een vraag aan de minister stellen. Is de minister ervan overtuigd dat we van de inbreukprocedure zijn verlost als we het woord "onderscheid" handhaven? Bestaat daarover zekerheid? Ook wil ik graag weten hoeveel tijd er eigenlijk nog is om dit te regelen. Stel dat we dit in één keer goed willen doen, is dat dan mogelijk bij de behandeling van de gehele Integratiewet AWBG?

Minister Donner:

Het antwoord daarop ligt besloten in de opsomming die ik eerder gaf van de punten die de Europese Commissie aan de orde stelde in de met redenen omklede adviezen. Daarin wordt gepreciseerd op welke punten de Nederlandse wetgeving naar de mening van de Europese Commissie niet voldoet aan de richtlijnen. Daarbij wordt de term "discriminatie" niet genoemd. Dat was ook de aanleiding voor de vraag of de Commissie er wel of niet tevreden mee was. Indirect kan dit worden afgeleid uit het feit dat de Europese Commissie na indiening van het wetsvoorstel geen verdere stappen heeft genomen met betrekking tot de uitvoering van het met redenen omkleed advies. Voor mij was dit tegelijkertijd reden om niet te denken dat Nederland nu meer tijd heeft. Ik vermoed dat, zodra dit onderwerp wordt gekoppeld aan de bredere discussie, de Europese Commissie zal stellen dat we zo veel tijd niet mogen nemen.

Voorzitter, ik dacht daarmee de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik zie dat de Kamer dat ook vindt. Ik constateer geen behoefte aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien op Prinsjesdag geen stemmingen plaatsvinden, zullen wij op dinsdag 27 september aanstaande stemmen over dit wetsvoorstel.

Minister Donner:

Voorzitter. Wilt u mij bij voorbaat excuseren voor die stemming, want op die datum bevind ik mij op de Antillen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede reden.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 13.45 uur geschorst.