5 Iraanse kernwapenprogramma

Aan de orde is het dertigledendebat over het Iraanse kernwapenprogramma en het falen van het internationale sanctieregime.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. De spreektijd in eerste termijn is maximaal drie minuten per fractie.

Ik geef het woord aan de heer Kortenoeven van de PVV.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Niet alleen de Griekse tragedie bedreigt ons vandaag. Het is te hopen dat de Iraanse nucleaire dreiging niet uit het oog wordt verloren vanwege Griekenland.

Tony Blair zei vorige week dat Iran een grotere vijand van de beschaafde wereld is dan Al Qaida. Volgens Blair is regime change in Iran noodzakelijk en moet er militair worden geïntervenieerd als Teheran over kernwapens zou komen te beschikken.

Afgelopen maandag deed ook de voormalige Amerikaanse vicepresident Dick Cheney een duit in het zakje. Cheney zei te geloven dat Israël Iran gaat aanvallen om een Iraanse kernbom te voorkomen. Volgens hem vormt Iran een existentiële bedreiging voor de Joodse staat en zullen de Israëli's al het nodige doen om hun overleving te garanderen.

Cheney's woorden zijn een echo van die van de Franse president Sarkozy. Hij waarschuwde op 31 augustus, ik citeer: "De Iraanse militaire nucleaire en ballistische ambities vormen een groeiende bedreiging, die kan leiden tot een preventieve aanval op Iraanse installaties, welke een majeure crisis zou uitlokken, die Frankrijk tegen elke prijs wil voorkomen." Aansluitend beloofde Sarkozy steun te zullen zoeken voor een verscherping van het internationale sanctieregime tegen Iran. Deze waarschuwingen sluiten aan op het alarmerende rapport van 2 september van het Internationaal Atoom Agentschap. Graag wil ik een uitvoerige reactie van de minister op de aangehaalde sprekers.

Cheney heeft gelijk. Het Iraanse regime laat er geen twijfel over bestaan dat het de vernietiging van de Joodse staat nastreeft. Kernwapens zouden dat doel een stuk dichterbij kunnen brengen. Maar Cheney vertelt maar het halve verhaal. De Iraanse president Ahmadinejad wordt niet moe te verklaren dat een wereld zonder Israël én een wereld zonder Amerika aanstaande is. Ahmadinejad en consorten zijn aanhangers van de sjiitische sekte der twaalvers, die geloven dat de apocalyps voor de deur staat. Ook wordt steeds gezegd dat Iran daarin een centrale rol moet en zal gaan spelen. Die islamitische eindtijd zal een eind maken aan het bestaan van de Joden en de andere vijanden van de islam.

Sarkozy heeft óók gelijk. Een Israëlische en/of Amerikaanse aanval op Iraanse nucleaire installaties zou een doos van Pandora openen, als tenminste de militaire en terroristische infrastructuur van Iran niet óók wordt uitgenomen. Amerikaanse doelen en bondgenoten van Amerika in de Golf lopen dan groot gevaar, net als de olietoevoer naar het Westen. Israël wordt dan het doelwit van de 50.000 Iraanse raketten die in Libanon staan opgesteld. Maar ook Sarkozy vertelde maar het halve verhaal. Nu al kunnen Iraanse raketten grote delen van Europa bestrijken. Ook wij hebben geen plaats in het onheilspellende heilsplan van de twaalvers.

De internationale gemeenschap heeft geprobeerd Teheran met een escalerend sanctieregime tot inkeer te brengen, maar dat is niet gelukt. Daarom wordt steeds luider gepleit voor wurgsancties. In december vorig jaar heb ook ik daarvoor namens de PVV gepleit.

Ik rond af. Vorige maand heeft de Amerikaanse senaat president Obama dwingend gevraagd om de Iraanse centrale bank op de zwarte lijst te plaatsen. Die maatregel kan leiden tot het instorten van het Iraanse financiële stelsel en bijgevolg van het regime. De PVV bepleit steun voor dit voorstel en wil bovendien unilaterale sancties laten treffen. Zo kunnen de landingsrechten van Iran Air voor Nederland worden ingetrokken. Dat bedrijf is betrokken bij illegale activiteiten, waaronder de proliferatie van nucleaire goederen en ballistische systemen. Het vervoert ook gewone wapens naar terroristen en misdadige regimes zoals dat van Assad. Graag een reactie van de minister.

Mijn laatste zin. Wij staan voor historische beslissingen. Met wurgsancties kan een militaire oplossing wellicht nog worden voorkomen, maar als Israël en/of de VS toch tot militaire inzet overgaan, moet de Nederlandse regering daar wat ons betreft vierkant achter gaan staan.

De heer Van Bommel (SP):

Is het oordeel van de PVV dat Israël een preventieve militaire actie tegen Iran moet overwegen?

De heer Kortenoeven (PVV):

Daar gaan wij niet over. De heer Van Bommel probeert mij kennelijk een uitspraak te ontlokken over de intenties en capaciteiten van de Israëli's, maar zij gaan zelf over hun acties. Ik heb alleen gezegd dat anderen – ik heb drie personen genoemd uit de internationale, politieke wereld – hebben gezinspeeld op een mogelijk Israëlisch en/of Amerikaans ingrijpen. Wij van de PVV hebben geconcludeerd dat wij het in politiek opzicht zouden moeten steunen als zoiets plaatsvindt, zoals de heer Van Bommel al eerder van ons heeft gehoord, ook vorig jaar.

De heer Van Bommel (SP):

Ik herinner mij een andere uitspraak, die niet zozeer ging over "in politiek opzicht steunen". Ik wil de heer Kortenoeven de motie-De Roon/Wilders van 19 juni 2008 voorhouden. Daarin staat het volgende: "verzoekt de regering om met de Israëlische regering in contact te treden en aan te bieden dat Nederland openstaat voor een eventueel Israëlisch verzoek tot hulp en steun bij de voorbereiding en/of uitvoering van een dergelijke preventieve aanval op Iran". Met andere woorden, hulp en steun bij voorbereiding en uitvoering. Dat is toch echt militaire steun. Komt de heer Kortenoeven daar nu op terug? Ik hoor in zijn woorden namelijk toch min of meer de oproep aan de regering om Israël vooral aan te moedigen maar een preventieve aanval op Iran uit te voeren.

De heer Kortenoeven (PVV):

De heer Van Bommel heeft niet goed geluisterd. Ik heb vorig jaar na zijn interventie op mijn mededeling over de wurgsancties gezegd dat wij gaan voor het principe dat hier steun zou moeten worden verleend. Hoe die eruit ziet, is voor de heer Van Bommel ook duidelijk. Nederland heeft immers op dit moment helemaal niet de capaciteiten om iets meer dan politieke en misschien wat logistieke steun te bieden.

De heer Van Bommel (SP):

Dan kan de conclusie zijn dat de oproep van de PVV inderdaad iets anders is dan in 2008. Zij spreekt niet meer over militaire steun bij een eventuele aanval, maar alleen over politieke steun van Nederland aan Israël.

De heer Kortenoeven (PVV):

De heer Van Bommel kan rekenen en goed kijken. Hij heeft net als ik gezien dat er op dit moment helemaal geen mogelijkheid is voor Nederland om iets meer te doen dan het verlenen van politieke steun. We zijn daar niet meer toe geëquipeerd. Ik was niet aanwezig bij wat er in 2008 speelde; ik ben hier pas later gekomen. Dat zou misschien een andere kwaliteit van steun tot gevolg hebben gehad, maar op dit moment spreken wij in deze realiteit. Op dit moment roepen wij de regering op – de heer Van Bommel kan ons echt niet misverstaan – om in het geval van een Amerikaanse en/of Israëlische preventieve aanval op nucleaire installaties in Iran niet aan de kant te staan maar om zo'n operatie in politiek opzicht te steunen. Aangezien ik dit in eerste termijn heb gezegd, begrijpt de heer Van Bommel ook wel waarom wij dit vinden: er dreigt een existentieel gevaar, niet alleen voor Israël, maar ook voor de VS en Europa. In zo'n geval kun je natuurlijk laf zijn en zeggen dat wij niet meedoen en allerlei procedures afwachten, maar het zou zo kunnen zijn dat u op een dag wakker wordt en dit zich voltrokken heeft.

De heer Ten Broeke (VVD):

Allereerst complimenteer ik de heer Kortenoeven ermee dat hij niet op de voor de hand liggende provocatie van collega Van Bommel ingaat om vorig jaar nog eens dunnetjes over te doen. Ik ga even na of er sprake is van voortschrijdend inzicht wat betreft de sancties. Dat is namelijk het centrale punt in het debat vandaag. Ik ben het met de heer Kortenoeven eens dat de situatie zeer zorgelijk is. Wij zijn ook altijd voorstander geweest van het aanscherpen van sancties waar dat kan en waar die doel treffen. Dat bedoel ik in overdrachtelijke zin. Maar als de heer Kortenoeven zelf al constateert dat multilaterale sancties niet helpen, wat denkt hij dan dat unilaterale sancties van een land als Nederland daarbij nog voor verschil kunnen maken?

De heer Kortenoeven (PVV):

Dat is een heel goede vraag. Ik kan daar alleen het antwoord op geven dat de heer Ten Broeke bijna kan verwachten. Het is in hoge mate symbolisch. Enerzijds is het hoofdzakelijk een politiek signaal. Zo veel wordt er immers niet meer gevlogen tussen Teheran en Amsterdam. Anderzijds geeft het invulling aan de noodzaak dat de proliferatie via Iran Air wordt tegengegaan. Die proliferatie is actief. Die kan de heer Ten Broeke nazien in Amerikaanse stukken die in mei zijn gepubliceerd waarin nader wordt ingegaan op de rol van Iran Air in het vervoer van wapensystemen, ballistische modules en nucleaire componenten. De collega's hier weten denk ik ook dat in mei de VN een rapport hebben gepubliceerd over de betrokkenheid van Iran Air en Iran Air Cargo bij de proliferatie en de illegale wapenleveranties, waarbij Noord-Korea – mind you – een partner in crime is. Daar moeten we misschien nog een keer apart over praten. Ik denk dat ik daarmee de vraag beantwoord heb.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat hebt u zeker, en dat hebt u ook in alle eerlijkheid gedaan door te zeggen dat wat u vandaag voorstelt, wellicht vooral symbolische waarde heeft. Desondanks kan ook de symboliek van groot belang zijn, zoals we in de regio hebben gezien. Maar laten we toch nog eens verder exerceren om na te gaan of we ook echt een verschil kunnen maken. Voor mij geldt dat een van de lessen die we uit de Arabische Lente moeten trekken, of hoe we de betreffende gebeurtenissen ook willen aanduiden, is dat de bevolking het zelf moet doen. In de zomer van 2009 zagen we dat er ook in de straten van Teheran werd gedemonstreerd. Helaas lijkt de toorts iets gedoofd, maar wij weten in elk geval zeker dat mensen ook in Iran de straat op kunnen gaan. Ik vraag de heer Kortenoeven: helpen de sancties die hij nu bepleit dezelfde mensen van wie de revolutie moet komen? Wij zijn het er kennelijk over eens dat wij die revolutie niet kunnen realiseren.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik ben het volledig met de heer Ten Broeke eens dat wij de bevolking van Iran, die geen schuld heeft aan deze situatie en in grote meerderheid slachtoffer is van dit misdadige regime, waar nodig moeten bijstaan. Wij hebben ook gezien dat het sanctieregime dat in eerste instantie erop gericht was om de belangen van de burgerbevolking in Iran te sparen, niet heeft gewerkt. Om erger te voorkomen, moeten wij daarom durven overgaan naar een sanctieregime dat wellicht ook de belangen van burgers schaadt, omdat daarmee wellicht de opstand tegen het regime een extra impuls kan krijgen. Wij hebben in 2009 – de heer Ten Broeke verwijst daarnaar – kennelijk te weinig gedaan om de bevolking te ondersteunen met maatregelen die solidariteit tegen het regime opwekken. Het regime is erin geslaagd om de sancties te omzeilen, ook door derde partijen erbij te betrekken. Zelfs landen die in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties zitten, hebben daarbij een kwalijke rol gespeeld; u kent allemaal de verhalen. Uiteindelijk heeft het geleid tot de situatie waarin wij ons nu bevinden: het Iraanse regime trekt een lange neus naar ons allen.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. De berichten over vier jaar VN-sancties vanwege het uraniumverrijkingsprogramma en de unilaterale Amerikaanse sancties tegen Iran leiden bij de SP-fractie tot twee conclusies: Iran houdt niet op met dit programma en de bevolking wordt op één hoop geveegd door de gevolgen van de sancties. De sancties bijten namelijk wel degelijk, maar ze verwonden vooral de armen en de tot oppositie geneigde middenklasse, die zo in de armen van de Iraanse regering wordt gejaagd.

Sinds maart 2010 hebben 20 van de 41 firma's zich uit de olie- en gasindustrie teruggetrokken, waaronder alle westerse bedrijven. Het vooruitzicht voor Iran is vermindering van olieproductie en falen van gaswinning op zee. Tussen 2006 en 2010 overtuigde het Amerikaanse ministerie van Financiën 80 buitenlandse banken ervan om niet langer zaken te doen met Iraanse banken. Het gevolg daarvan is dat Iran nu grote moeilijkheden heeft om belangrijke transacties in euro's of dollars te doen. Sancties benadelen het Iraanse zakenleven. Er zijn tekorten aan grondstoffen en het is niet mogelijk om leningen, kredieten, verzekeringen en dergelijke te verkrijgen.

In december 2010 hervormde Iran een programma voor gesubsidieerd voedsel. De Iraanse regering komt lagere inkomens nu met geld tegemoet, maar dat vergroot de kwetsbaarheid van de Iraanse economie. De regering verandert haar kernenergieprogramma niet en de bevolking lijdt. Net als bij Syrië – ik heb dat vanochtend nog aan de orde gesteld – moet worden voorkomen dat de bevolking dubbel het slachtoffer is: het slachtoffer van het wrede regime én het slachtoffer van de sancties. Hoe wil de minister voorkomen dat de bevolking met verregaande sancties in ernstige mate te lijden heeft, terwijl aan de intenties van het regime ogenschijnlijk niets verandert?

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik verbaas mij een beetje over de redenering van de heer Van Bommel. Ik had graag van hem gehoord dat hij – ik weet hoe hij net als wij voor de bevolking wil opkomen – de mogelijke gevolgen van de status quo voor de Iraanse bevolking in zijn redenering had opgenomen. De status quo die nu in zekere zin bestaat, kan leiden tot militaire actie van derde partijen waardoor de bevolking wellicht ook getroffen wordt. Wij weten namelijk allemaal dat collateral damage een fenomeen van deze tijd is. Ik hoor de heer Van Bommel daar echter niet over. Ik hoor hem ook niet over hetgeen hij wel wil; hoe wil hij dit regime afknijpen?

De heer Van Bommel (SP):

De stap naar oorlog heeft de PVV al gemaakt, maar de heer Kortenoeven vraagt mij nu ook hoe gereageerd moet worden op de bijkomende schade als wij straks oorlog gaan voeren met Iran. Zo ver ben ik echter nog helemaal niet. Het scenario dat wij nu bespreken, gaat over sancties en de gevolgen van de sancties voor zowel de bevolking als voor de druk op het regime. Ik heb de constateringen gedaan die ik gedaan heb. Ik neem aan dat de regering ook niet tevreden is met de situatie nu en dat zij ook vindt dat we moeten kijken hoe we verder kunnen komen. Wat mij betreft staat militair ingrijpen niet op het verlanglijstje.

De heer Kortenoeven (PVV):

De heer Van Bommel probeert mij weer op een listige manier woorden in de mond te leggen of ons in een positie te dwingen waar wij ons niet in bevinden. Ik heb heel duidelijk aangegeven – ik heb dat ook schriftelijk gedaan in een artikel in het Reformatorisch Dagblad van vanmorgen – dat wij de vrede willen winnen en militaire actie willen proberen te helpen voorkomen met de beperkte middelen die Nederland heeft door het sanctieregime te verscherpen. Dus als u zegt dat de PVV op oorlogspad is, dan misleidt u de Kamer.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Kortenoeven vraagt aan mij waarom ik geen situatie schets waarin Iran wordt aangevallen en wat dan de bijkomende schade is voor de bevolking. Dan verwijt de heer Kortenoeven mij dat ik hem in de positie breng als zou hij daar voor zijn. Nee, de heer Kortenoeven komt daar zelf mee, niet ik. Het woord oorlog heb ik anders dan in zijn richting, in mijn betoog helemaal niet gebruikt vandaag.

De heer Kortenoeven (PVV):

Als het niet zo ernstig was, zou het grappig kunnen zijn, maar ik neem hier toch aanstoot aan. Wij hebben heel duidelijk verklaard, meerdere malen, dat wij oorlog willen voorkomen. Het woord oorlog wordt daarbij gebruikt. De heer Van Bommel stelt dat wij op de weg naar oorlog zijn. Ik heb juist gezegd dat wij die oorlog willen voorkomen. Zijn stelling, het uitstellen van het onvermijdelijke dat sancties worden aangescherpt, zal leiden tot gewapend ingrijpen. Daarbij bent u dus verantwoordelijk voor die militaire component en niet wij, want wij zeggen juist dat wij die willen voorkomen.

De heer Van Bommel (SP):

Als iemand een rekensom maakt waarbij het niet uitmaakt welke getallen je bij elkaar optelt omdat de uitkomst altijd dezelfde is, dan denk ik dat er aan de rekenvaardigheid iets schort. Ik merk hier dat bij de heer Kortenoeven altijd de uitkomst is: militair ingrijpen. En dan zou ik mij moeten verdedigen tegen de bijkomende schade die dat oplevert. Nou, dat weiger ik ten enenmale. En gelukkig zit de regering ook niet op dat pad.

De voorzitter:

Mijnheer Kortenoeven, wel via de voorzitter.

De heer Kortenoeven (PVV):

Onvermijdelijk aan het eind van een diplomatiek traject, van een sanctietraject kom je op een gegeven moment in een situatie waarin blokkades en uiteindelijk militaire presentie en wellicht het inzetten van militaire middelen aan de orde zijn. Dat weet iedereen. Dat weet de heer Van Bommel dus ook. Zo zit het internationale systeem in elkaar. De Amerikanen, de Israëliërs en de westerse mogendheden hebben niet voor niets strijdkrachten. Die zijn er om het uiteindelijk op te lossen met militaire druk in eerste instantie en vervolgens eventueel met militaire inzet. Wij zijn daar niet voor maar het is onvermijdelijk. En de heer Van Bommel zou dat ook moeten erkennen en zou alleen al ten behoeve van het Iraanse volk deze redenering over moeten nemen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb hetzelfde zien gebeuren bij Irak. Daar was sprake van steeds scherpere sancties waar de bevolking ernstig onder geleden heeft. De VN hebben toen becijferd dat een half miljoen tot anderhalf miljoen burgers zijn omgekomen als gevolg van die sancties. Uiteindelijk kwam het daar tot militair ingrijpen. In Irak is het nog steeds een grote chaos en de vrede is daar verder weg dan ooit. Dus dat is niet een scenario waarvan de SP zegt: dat moeten we maar gewoon accepteren als onvermijdelijk. Het woord "onvermijdelijk" vind ik in de politiek sowieso bijna onbruikbaar.

Voorzitter. Begin deze maand verschenen persberichten over een rapport van het IAEA over het Iraanse kernenergieprogramma. Eerder deze week verklaarde het IAEA dat het het rapport in november aan zijn bestuursraad zal presenteren. Want het is nog niet bekendgemaakt. Inmiddels heeft Iran een voorstel gedaan om het IAEA volledig toegang, zij het voor vijf jaar, tot Irans atoomindustrie te geven als de sancties worden opgeheven. Mogelijk is het een nieuw mistgordijn dat het bewind in Teheran wil optrekken, want daar is men ook nogal goed in. Mogelijk ook is het een nieuwe opening voor nieuwe onderhandelingen. En controle door het IAEA moet dan worden benut. Wat is het voorlopige oordeel – het rapport is namelijk ook hier nog niet beschikbaar – van de minister hierover?

Op 21 en 22 november organiseert het IAEA een bijeenkomst tot onderzoek naar de inrichting van een atoomvrij Midden-Oosten. Dat is een vervolg op de bijeenkomst in 2000, elf jaar geleden dus. Dat ruikt naar vooruitgang. Naar het oordeel van de SP-fractie is het heel belangrijk dat er ook landen deelnemen die het non-proliferatieverdrag niet ondertekend hebben. Wil de regering erop aandringen dat alle landen in het Midden-Oosten maximaal meedoen, zowel wat betreft de aanwezigheid als zeker ook wat betreft de voorbereiding?

Ten slotte, voorzitter. Eerder deze zomer schreef de minister aan de Kamer zijn reactie op een rechterlijke uitspraak over sancties tegen studenten uit Iran in Nederlandse kernfysica en dergelijke studies. De rechter had een stokje gestoken voor de sanctieregeling, maar volgens de minister geldt deze uitspraak alleen voor de eisende partijen in de zaak en niet voor alle andere betrokkenen. Naar ons oordeel is dat een schending van het gelijkheidsbeginsel en wij rekenen erop dat de aangevraagde cassatie verloren gaat, maar wij roepen de minister op van dit discriminerende beleid af te zien.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik heb nog niet het begin van een antwoord gekregen op mijn vraag aan de heer Van Bommel welke concrete maatregelen hij zou willen treffen. Alles wat hij nu heeft genoemd, is lucht. Dat leidt tot niets. Wij zitten in een situatie van grote urgentie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dan heeft de heer Kortenoeven niet geluisterd. Het IAEA heeft een inspectieregime. Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of het IAEA alles kan zien. Ik kan dit van hieruit niet goed beoordelen. Het Internationaal Atoom Energie Agentschap is naar mijn mening bij uitstek de instantie die daarover moet rapporteren, in laatste instantie aan de Veiligheidsraad. Op die wijze kunnen wij tot een oordeel komen over de stand van zaken in Iran en de mate waarin er vervolgsancties moeten komen. Ook bij vervolgsancties zal ik echter altijd vragen: zijn ze effectief, wie raken ze en bereiken ze het doel dat wij politiek willen bereiken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik vraag mij af of de heer Van Bommel heeft gelezen wat de voorzitter van het IAEA enkele dagen geleden heeft gezegd. Hij komt met een nieuw rapport, aansluitend aan dat van 2 september; hij probeert dit nu door de raad van het agentschap te krijgen. In dat rapport zal hij de aanwijzingen publiceren waaruit blijkt dat Iran aan weaponization programms werkt, aan het militair maken van het atoomgebeuren. Wij hebben dus geen tijd meer. De heer Van Bommel komt met oplossingen die er niet toe doen als wij klaar zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Nu gaat het over een rapport dat nog niet door de raad is aangenomen. Daarop zou ik nu al een voorschot moeten nemen, terwijl de voorzitter van het IAEA het nog door de raad moet krijgen, het naar de Veiligheidsraad moet sturen en daaraan eventueel nog nadere besluiten moet verbinden. Dat doe ik niet en ik verwacht dat de regering dit ook niet zal doen. Wij moeten keurig dit rapport afwachten en dan kijken wat wijsheid is.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Het internationale atoomagentschap IAEA gaf verleden week vrijdag een persbericht uit waarin het zijn zorg uitsprak over mogelijke militaire dimensies van het Iraanse nucleaire programma. Iran is begonnen met het verplaatsen van centrifuges om uranium te verrijken van Natanz naar Qom waar zich een voormalig clandestiene ondergrondse installatie bevindt. Iran kan zo medium enriched uranium makkelijk en snel omzetten in highly enriched uranium. Dat is weer benodigd voor het produceren van een kernbom.

Iran heeft inmiddels voldoende verrijkt uranium om binnen enkele maanden highly enriched uranium te maken. Sommige experts geven aan dat Iran aan het einde van dit jaar naar alle waarschijnlijkheid binnen vier weken highly enriched uranium kan maken. Kan de regering deze informatie bevestigen? De CDA-fractie is dus van mening dat vanaf nu Iran de facto als een kernwapenmacht moet worden beschouwd. De kop in het zand steken of naïef optimisme zijn geen realistische gedragsuitingen.

Deze naderende escalatie in een explosieve regio vervult ons met grote zorg. Nederland heeft de neiging om te denken dat het allemaal ver weg is en dat onze veiligheid niet in het geding is. Het lijkt inderdaad niet waarschijnlijk dat Den Haag het eerste doel van een Iraanse langeafstandsraket zal zijn. Maar wat doen de Iraanse ayatollahs als de Arabische Lente overspringt naar het Iraanse volk? In 2009 hebben we gezien dat het Iraanse volk wel degelijk in staat is om op te staan tegen zijn machthebbers. Wat doen de machthebbers dan? Zij zullen niet de eersten zijn die een externe vijand zoeken. En wat gebeurt er als de Arabische Lente overgaat in een radicaalislamistische winter?

De hele regio is uitermate instabiel. In dit kader is een artikel van twee dagen geleden in The New York Times interessant. Het is geschreven door de Saudi-Arabische prins Turki Al-Faisal, een voormalig ambassadeur in de Verenigde Staten. De val van het "barbaarse regime" van Al-Assad biedt volgens hem een zeldzame strategische mogelijkheid om de Iraanse positie in de Arabische wereld te verzwakken. Ook dit artikel laat zien dat er sprake is van enorme inter-Arabische spanningen, waarbij het verkrijgen van een atoomwapen door Iran tot een enorme wapenwedloop zal leiden. Dan zal Saudi-Arabië het volgende land zijn met een kernwapen.

Wat moeten wij nu doen? We kunnen roepen om nog meer sancties en de kop in het zand steken. Het lijkt mij verstandig om de Adviesraad Internationale Vraagstukken te verzoeken een advies uit te brengen over de gevolgen van een Iraans kernwapen voor de internationale veiligheid, het Midden-Oosten en de veiligheid van Israël. Op welke wijze moet de wereldgemeenschap met deze nucleaire proliferatie omgaan? Ik geef toe dat het vragen om sancties stoerder klinkt dan het vragen om een advies van de AIV. Wij moeten de kop echter niet in het zand steken en ons op een komende realiteit voorbereiden.

De heer Kortenoeven (PVV):

Wat vindt de heer Ormel van het initiatief van de 92 van de 100 Amerikaanse senatoren die exact dezelfde redenering volgen als hij, dat we er bijna zijn? Hij schetst de situatie namelijk als "de facto". Hoe ziet de heer Ormel dat initiatief? Is dit navolgenswaardig als "last resort"?

De heer Ormel (CDA):

De geachte afgevaardigde Kortenoeven doelt nu op het initiatief dat hij in zijn bijdrage noemde: sancties uitvaardigen ten opzichte van de Iraanse luchtvaartmaatschappij en de Iraanse centrale bank. Laten wij ons proberen te verplaatsen in de gedachten van een ayatollah in Iran. Zal hij zich in deze fase, waarin het verkrijgen van een kernwapen zo dichtbij is, nog laten afschrikken door deze sancties? Ik denk het niet. Ik denk dat die ayatollah denkt: mooi, iedereen is tegen ons, maar door deze sancties krijg ik net het laatste zetje om mijn bevolking achter mij te krijgen. Dat denkt deze verfoeilijke ayatollah dan, en ik wil niet dat hij dat gaat denken.

De heer Kortenoeven (PVV):

Is de heer Ormel het dan niet met mij eens dat een extreme sanctie – dat is het boycotten van de Iraanse centrale bank – bij het Iraanse regime het bewustzijn kan laten doorbreken dat het voor ons echt één minuut voor twaalf is en dat wij niet accepteren dat ze verdergaan? Zou het in de perceptie van de heer Ormel ook niet kunnen leiden tot de ineenstorting van het Iraanse financiële stelsel, waardoor de ayatollahs die hij, met mij, zo verfoeit, de handdoek op een gegeven moment in de ring moeten gooien?

De heer Ormel (CDA):

Als het zo is – ik vraag het de regering en het antwoord moet ik nog even afwachten – dat Iran echt op het punt staat om zelf hoogverrijkt uranium te verkrijgen, zullen zij zich nergens meer door laten stoppen. Sanctioneren zou dan worden opgevat als een vijandige daad en uitgelegd worden aan de Iraanse bevolking als een reden om juist door te gaan. Nee. Wat er waarschijnlijk zal gebeuren, is dat Iran de tactiek van pappen en nathouden toepast. Ze zullen zeggen: kom maar kijken. Intussen gaan ze echter wel door met het verrijken van uranium. Daarom vind ik dat wij moeten erkennen dat een land dat zo dicht bij een kernwapen zit – vier weken – de facto beschouwd moet worden als een kernwapenstaat.

De heer Kortenoeven (PVV):

Onder echte specialisten heerst de opvatting dat het nog wel een jaar kan duren voordat die bom er echt is. In de tussentijd hebben we nog een window of opportunity om hard te zijn. Is de heer Ormel niet bang dat andere actoren zoals de Israëli's en/of de Amerikanen, niet zo lankmoedig zullen zijn maar zullen handelen met militaire inzet en daarmee zijn en mijn droom voor vrede in de regio zullen verstoren en zelfs verwoesten?

De heer Ormel (CDA):

De situatie in de gehele regio is zeer explosief. Een Iraans kernwapen helpt daar absoluut niet bij, dat ben ik eens met geachte afgevaardigde Kortenoeven. De vraag is alleen wel hoe een betere situatie te bereiken en wat de rol van Nederland in het geheel kan zijn. In ieder geval vind ik dat Nederland schouder aan schouder moet optrekken met de Europese Unie. Er moet een Europees geluid zijn. Als sancties kunnen helpen, als dat via de wereldgemeenschap kan worden afgesproken, waar we dan Rusland en China bij moeten betrekken, ben ik daar voor. Ik ben ervoor om alles te doen wat helpt. Ik vraag me echter echt af of eenzijdige sancties helpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toen de heer Ormel zei dat de sancties die voorgesteld werden door collega Kortenoeven een ayatollah niet zouden doen bibberen, schoot mij meteen door het hoofd dat een advies van de AIV daarbij natuurlijk ook niet heel veel helpt. Dat erkent de heer Ormel wel. Dan blijft de vraag wat er overblijft. We kunnen allerlei instanties om advies vragen, maar de situatie is erg dreigend, niet alleen vanwege de ontwikkeling van kernwapens, maar ook vanwege de mensenrechtenschendingen. Heeft het CDA ook eigen plannen?

De heer Ormel (CDA):

Het CDA heeft veel plannen, maar wij zullen toch moeten erkennen dat wij in een wereld leven die volop in beweging is en dat wij vanuit Nederland en vanuit de Kamer niet de gehele wereld aan een touwtje hebben. Soms moeten we reageren op ontwikkelingen. Wat er in Iran gebeurt, vind ik uitermate zorgelijk; ik heb dit ook in mijn inbreng naar voren gebracht. De vraag is echter of we onszelf niet voor het lapje houden door in de Kamer spoeddebat na spoeddebat te houden, en de minister met ferme taal en met nieuwe sancties opnieuw de wereld in te sturen en te denken dat we daarmee dit tij kunnen keren. Het was helemaal niet mijn bedoeling om middels de AIV de ayatollahs te laten bibberen. Het is wel mijn bedoeling om duidelijk te maken dat wij onze kop niet in het zand moeten steken. Laten wij beseffen wat de nieuwe realiteit aan het worden is. De vraag is hoe wij met deze nieuwe realiteit moeten omgaan. Daarmee geef ik niet de oplossing, want die heb ik niet. Ik vraag me af of er ook maar iemand in deze Kamer is die de oplossing heeft. Ik vraag wel hoe om te gaan met deze nieuwe realiteit. Daarbij zou een advies kunnen helpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Het zou ook een beetje pedant zijn als we hier allerlei oplossingen zouden hebben. We zijn echter niet voor niets verkozen als volksvertegenwoordigers. We hebben hier vanmorgen een uitgebreid debat over gevoerd in het kader van de situatie in Syrië en Libië. Wij kunnen en mogen de minister suggesties doen. Hij kan die vervolgens meenemen naar de internationale fora. De heer Ormel vraagt zich af waarom we dit debat – debat na debat – voeren. Daar zijn we voor gekozen, voorzitter. Als we suggesties hebben, kunnen we die meegeven aan de minister. Zo hebben we eerder in deze Kamer met betrekking tot Iran besloten om geen handelsmissies meer uit te voeren met steun van de overheid. Daar heeft de heer Ormel ook voor getekend. Dat wil ik hem nog even meegeven.

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag.

De heer Ormel (CDA):

Nee, maar ik wil er toch een korte reactie op geven. Dit zijn onderwerpen waarop wij geen partijpolitiek hoeven te bedrijven, omdat wij allen het risico zien. Wij zijn hier inderdaad om te debatteren, om ideeën mee te geven aan de minister, aan de regering, en om de regering te controleren. Ik ben van mening dat de regering het gevaar, het risico ziet en dat zij afwegingen maakt en verantwoording moet afleggen over de afwegingen. Maar wat wij nu aan het doen zijn, is de zaak omdraaien: wij maken de afwegingen, wij gaan aan het regeren, wij gaan zeggen wat er moet gebeuren, en vervolgens moet de regering het uitvoeren. Dat is een neiging die wij met zijn allen hebben en waarvan ik denk dat het misschien verstandig is om, bij dit soort grote onderwerpen, meer de controletaak van het parlement uit te oefenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Is het erg als Iran kernwapens krijgt? Als het antwoord nee is – het is niet zo erg – zijn wij gauw klaar. Dan kunnen we achteroverleunen en toezien wat er verder gebeurt. Maar als het antwoord ja is – het is wel erg – zal de internationale gemeenschap serieus en tijdig moeten ingrijpen. Iran gaat immers door, in de geruststellende overtuiging dat de wereld haar handen vol heeft aan andere brandhaarden. In de ogen van de SGP is er sprake van een tikkende tijdbom. Ik verwijs naar het recente rapport van het IAEA waarin duidelijk wordt gewezen op de militaire dimensie van het Iraanse kernprogramma. Welke conclusies verbindt het kabinet aan deze recente berichtgeving?

Serieus ingrijpen door de internationale gemeenschap is geboden. Niet omdat de vrees nu is dat Iran onmiddellijk nadat het over de mogelijkheid beschikt, atoomwapens zal inzetten, hoewel je nooit weet wat dit radicale regime zal gaan doen; het opereert niet altijd volgens de eisen van de ratio en de logica. De grote angst is wel dat de kernmacht Iran onkwetsbaar wordt voor sancties en dergelijke, terwijl Iran een grote sponsor van het terrorisme is en een wezenlijke bedreiging vormt voor Israël. Als Iran een atoommacht wordt, is het heel moeilijk om het land aan te pakken voor steun aan terreur en agressie. Ik wijs ook op de mogelijkheid dat Iran kernwapens zou doorspelen aan Hamas of Hezbollah. Bovendien, als Iran een kernmacht wordt, wordt het machtsevenwicht in het Midden-Oosten drastisch verstoord. Dat zal een enorme druk leggen op omringende landen om óók kernwapens te verkrijgen. Een nucleaire wedloop in het Midden-Oosten, dat is toch echt een horrorscenario.

Voorzitter. Iran mag geen kernmacht worden. Veel landen vinden dat. De afgekondigde sancties laten dit zien. Alleen lijken die sancties tot nu toe onvoldoende te werken. Wat ziet de minister als de belangrijkste oorzaak? Worden alle afgesproken EU-sancties ook werkelijk geïmplementeerd? En omzeilt Iran feitelijk niet alle sancties door samenwerking met China, Rusland en andere landen? Hoe kunnen wij die landen verder onder druk zetten om constructief mee te werken?

Ik las dat de Amerikaanse senaat plannen heeft gepresenteerd om het financiële systeem, in het bijzonder de centrale bank van Iran, hard te treffen om op die manier nog te pogen om het nucleaire programma te frustreren. Hoe staat het met deze plannen? Zal de Europese Unie deze plannen steunen en eraan meedoen?

Wat kan er aanvullend gebeuren? Is het denkbaar om de Iran omringende landen meer te betrekken bij het opbouwen van druk? Ook zij willen toch onder geen beding een nucleair Iran? Wordt dat gegeven voldoende benut?

Wij horen graag de reactie van de minister op de zorgen die rond Iran blijven bestaan. Dit in de wetenschap dat heel veel andere brandhaarden en problemen de aandacht van Nederland en de Europese Unie vragen. Dit is een tikkende tijdbom waar we de ogen goed voor moeten openhouden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik ga niet alle rapporten aanhalen die al door collega's zijn aangehaald en waarin de urgentie van dit probleem, waarvoor de VVD al enige jaren aandacht vraagt, nog eens wordt onderstreept. Feit is dat Iran doorgaat met de verrijking van uranium, nu zelfs tot 80% terwijl voor een kernwapen 90% nodig is. Ik denk dat de constatering van de CDA-fractie dat Iran hiermee de facto kan worden aangemerkt als een nucleaire staat op zichzelf terecht is.

Wie wel eens bij Urenco in Almelo op bezoek is geweest, weet dat voor kernenergie, dus voor civiel gebruik, een verrijking van tussen 3% en 5% nodig is. Urenco is verantwoordelijk voor 25% van de civiele wereldmarkt. Als je het aantal centrales waarover Iran zegt te beschikken bij elkaar optelt, zouden we vijf keer de wereldmarkt kunnen voorzien van civiele energie. Dat zegt genoeg over de werkelijke bedoelingen van dit land. Een kernwapen in de handen van het regime van Iran zou een enorm veiligheidsprobleem veroorzaken voor de regio, voor Israël, voor Europa en ja, ook voor Nederland. Het is om die reden van het allergrootste belang dat de regering niet alleen een toezegging doet aan de NAVO, maar ook vasthoudt aan de toezegging die zij heeft gedaan in oktober vorig jaar om de antiballistische hoeksteen van de NAVO te kunnen vormen in dit deel van Europa. We hebben LCF's, we hebben Patriots en we hebben de meest moderne radartechniek om dat mogelijk te maken. Maar dan hebben we het over Defensie.

Wat kunnen we nog doen om die tikkende tijdbom te ontmantelen? Niet al te veel, vrees ik. Sancties? Ja, ook de VVD is voor sancties, maar anders dan de PVV wil de VVD sancties niet in eerste instantie om symbolische redenen maar om pragmatische redenen. Ik heb in het vorige debat ook aangegeven dat ik eens in de geschiedenis van die sancties ben gedoken. Uit een interessant rapport van het Peterson Institute blijkt dat sancties juist succesvol zijn als de gesanctioneerde zelf in een zwakke positie verkeert. Helaas kan dat van Ahmadinejad op dit moment niet worden gezegd. Ook moeten er duidelijke economische verbanden zijn tussen hetgeen waarop die sancties zich richten en het doel van de sancties – ik vraag me af of dat voor de luchtvaart en de centrale bank opgaat – en moeten de sancties zwaar zijn – dat vraag ik me ook af – terwijl de duur ervan juist weer beperkt is. De sancties die al zijn opgelegd aan Iran duren al enige tijd. Daarnaast moeten de sancties in elk geval breed en internationaal gedragen zijn. Dat sluit aan bij wat de heer Ormel daarover zojuist zei. Unilateraal is het wel heel erg symbolisch. Sancties dienen dus in onze ogen vooral pragmatisch te zijn. Ze moeten een doel verwezenlijken en niet een doel op zichzelf vormen. De huidige sancties tegen Iran werken onvoldoende. Ik zeg "onvoldoende", omdat ik van mening ben dat de sancties die tot nu toe zijn opgelegd wel degelijk vertragend hebben gewerkt. Maar ja, wat hebben we daaraan als we constateren dat het vijf voor twaalf is?

Nogmaals, wij zijn niet tegen sancties, maar wat voor internationaal beleid geldt, geldt in versterkte mate voor sancties: het is geen invuloefening. We kunnen niet zomaar zeggen dat een bepaald vastgelegd patroon werkt voor elk land. Daarom heb ik eerst een aantal vragen aan het kabinet over de sancties tegen Iran. Hoe effectief zijn de huidige sancties eigenlijk? Zijn ze wel waterdicht? Wij lezen in de nodige berichten dat dit niet zo is. We hoorden vandaag dat Italië, dat zijn ambassadeur als eerste terugriep uit Syrië, vervolgens ook weer het land was dat ervoor heeft gezorgd dat we tot en met november geen olie-embargo kunnen opleggen aan Syrië. Zie hier de dubbele houding van een EU-lidstaat. Ik vrees dat Italië niet het enige land is en dat er ten aanzien van Iran ook een aantal van dergelijke collega's zitten. En als het in Europa al misgaat …

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, u praat wel zonder ademhalen, maar uw tijd is ruim voorbij.

De heer Ten Broeke (VVD):

Oké. Ik ben blij dat u mij een adempauze verschaft. Ik krijg nog een vraag van de heer Kortenoeven, zie ik.

De voorzitter:

Ik heb geen afspraak gemaakt over het aantal interrupties. Dat zal me niet meer overkomen.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik probeer u niet te ontrieven, voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Ik heb nog een vraag aan de heer Ten Broeke over het eventuele intrekken van landingslicenties voor Iran Air. Hij constateert met mij dat er een grote symboliek aan zo'n maatregel zou kunnen kleven, maar er is ook een praktische invulling wat betreft de terroristische component, namelijk dat Iran Air wordt ingezet voor het transport van allerlei verboden zaken. Er zou dus ook een juridische noodzaak kunnen zijn. Wat vindt de heer Ten Broeke daarvan?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat zou kunnen. Dat sluit ik niet uit. Ik stel echter met de heer Kortenoeven vast dat de sancties die hij in eerste instantie zoekt, vooral een symbolische waarde hebben. Dat doet afbreuk aan de effectiviteit. De sancties worden eenzijdig opgelegd en dat doet eveneens afbreuk aan de effectiviteit. Je moet je afvragen of sancties op die gebieden bijdragen aan hetgeen wij willen. Als ik één les mag trekken uit de sancties die wij hebben ingesteld op Tunesië, Egypte, Libië – en ik hoop dat wij binnenkort met Syrië dezelfde conclusie moeten trekken – is het dat die sancties de enige kracht moeten steunen die uiteindelijk moet zorgen voor een regime change en dat is de bevolking zelf. Ik vraag mij af of deze sancties de meest effectieve manier zijn. U weet van ons dat wij, daar waar het kan, voor aanscherping van sancties uw man zijn.

De voorzitter:

U moet via de voorzitter spreken.

De heer Kortenoeven (PVV):

Het sanctiepakket dat door de Amerikaanse senaat is voorgesteld, is helemaal niet symbolisch. Dat pakket is ook wel omschreven als een nuclear weapon in sanctions policy. Ik zou van de heer Ten Broeke willen horen of hij, wanneer de Amerikaanse regering zou besluiten om deze sanctieopties te implementeren, bereid is daaraan in beginsel steun te verlenen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De vraag zou moeten zijn of de Europese Unie dan bereid is om dat in het spoor van de Amerikanen te steunen. Pas dan is het effectief. Daarvoor heeft de VVD-fractie al eerder gepleit. Ik wil graag horen of deze sancties, die nu overigens door meer dan een handjevol senatoren worden bepleit, daartoe behoren. Ik denk dat de Europese Unie er goed aan doet om aan te sluiten bij de Amerikanen, die een soort stap-op stap-afbenadering hebben gevolgd ten aanzien van Iran. Of dat voor deze specifieke sancties ook geldt, weet ik niet. Ik kan mij namelijk ook nog andere sancties voorstellen die effectief zouden zijn, in het bijzonder op financieel terrein. Die sancties zouden niet zozeer het spoor van de centrale bank volgen, maar wel van banken die nog zaken doen met landen of met bedrijven uit landen waarmee geen zaken zouden moeten worden gedaan. Daarom de ultieme vraag: wat doen wij met de sancties die er op dit moment zijn? Ik heb de indruk dat die niet allemaal even effectief worden gevolgd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het ultieme doel is om de staat Israël te vernietigen. De staat Israël is een kankergezwel. Dit waren de woorden die de Iraanse president Ahmadinejad nog niet zo heel lang geleden sprak, op 26 augustus 2011. De verwijten aan Israël gaan maar door. Daarbovenop komt nog het laatste rapport van de IAEA en dat wordt zorgwekkend genoemd. Ik ga de resultaten van dat rapport niet opsommen. Dat hebben andere collega's al gedaan. Het is echter onze grote zorg als het gaat om het opwerken van uranium tot kernwapens. Ook het verplaatsen van raketinstallaties naar zogeheten heilige plaatsen om die extra te beschermen, is geen goed voorteken. In die context van een grotere bedreiging erkent de ChristenUniefractie de bedreiging voor de staat Israël. Graag een reactie van de minister op het IAEA-rapport, voor zover dat via de media bekend is geworden.

Het gaat de ChristenUniefractie niet alleen om de bedreiging door de nucleaire ontwikkeling tot kernwapens, maar ook om de mensenrechten en godsdienstvrijheid in Iran. Wij hebben daarover vaker in de Kamer gesproken. Vorige week nog zijn er maar liefst achttien mensen opgehangen in Iran. Een bekende ayatollah in Iran heeft inmiddels het christendom als de grootste bedreiging voor Iran betiteld. Wij kennen dat van uitspraken van anderen in het verleden en dan zou het Amerika zijn geweest, maar wij zien nu schokkend genoeg dat dit idee zich verplaatst in de richting van de christenen. Onlangs werd de doodstraf uitgesproken over een bekeerde christen. Reden genoeg tot grote zorgen over Iran. Daarom staan wij hier en hebben wij de aanvraag van de heer Kortenoeven voor dit debat gesteund.

Wij hebben een aantal vragen. Het blijft een lastig dilemma. Welke sancties kunnen wij nog opleggen? Hoe kun je het regime nog verder onder vuur nemen zonder daarbij de bevolking te treffen? Dat laatste moeten wij immers vooral vermijden. Er zijn afspraken gemaakt over financiële sancties, ook door de Europese Unie. Daar heb ik nog een vraag over. Als onderdeel van het financiële pakket zou het moeilijker worden om handel te drijven met Iran. Afgelopen augustus verschenen er berichten dat India door de Amerikanen aangenomen sancties probeerde te omzeilen door financiële transacties toe te laten via Nederland. India omzeilde de VS-sancties door gebruik te maken van de Turkse staatsbank Halk Bankasi. Die bank heeft een dochteronderneming in Nederland met een belang van 30%, namelijk de Demir-Halk Bank N.V. Kan de minister uitsluiten dat deze Nederlandse bank betrokken is bij financiële transacties met Iran? Anders zou het in tegenspraak zijn met de financiële sancties waarover de EU afspraken heeft gemaakt, namelijk dat er geen vergunningen worden afgegeven voor transacties boven de € 40.000 met Iraanse banken.

Er zijn verontrustende berichten over het staartje van de handel die Nederland en Europa met Iran voert. De Volkskrant meldde afgelopen week dat de Europese handel, in het bijzonder de Duitse, enorm is toegenomen. Ook de Nederlandse handel is met 19% toegenomen in 2009. Wat vindt de minister daarvan? Staat de motie die ik twee jaar geleden indiende om geen steun te geven aan de Nederlandse bedrijven die handel voeren met Iran nog steeds? Wordt die motie ook door dit kabinet ruimhartig uitgevoerd?

Dan kom ik op mijn vragen over asiel. We hebben onlangs gehoord dat de doodstraf is uitgesproken over een bekeerde christen. Er is een lange lijst van uit Iran afkomstige christenen in Nederland die op het punt staan teruggestuurd te worden. Ik vraag de minister of hij bereid is samen met collega Leers te bekijken of er gezien de toegenomen dreiging een moratorium moet komen op het terugsturen van bekeerde christenen naar Iran, want daar staat op bekering tot het christendom de doodstraf. Graag krijg ik hierop een reactie.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in dit dertigledendebat, zoals dat tegenwoordig blijkt te heten. Ik stel het op prijs dat de heer Kortenoeven dit onderwerp heeft geagendeerd. Het gaat om een zeer belangrijke, gewichtige en vitale aangelegenheid. De heer Kortenoeven vroeg mij uitvoerig in te gaan op wat onder meer door Tony Blair en de president van Frankrijk kortgeleden is gezegd. Ik heb daar eigenlijk geen reden toe omdat ik het hartgrondig met hun mededelingen eens ben, net als de heer Kortenoeven. De regering deelt de grote zorgen – voor je het weet is dat een cliché en daarom probeer ik soms naar andere woorden te zoeken – over wat er in Iran gaande is wat betreft het nucleaire programma. Die zorgen strekken zich ook uit naar datgene waar de heer Ormel op wees, namelijk de positie van Iran in de regio en meer dan dat. De instabiliteit die toch al in de regio heerst, wordt nog aangedikt door datgene wat er voortdurend in Iran speelt. Sommige landen proberen temperend te opereren, maar het is de vraag of dit bij Iran ook steeds het geval is, om het maar eufemistisch te zeggen.

Ik kom nu meteen bij het punt dat door de leden die hier het woord hebben gevoerd, aan de orde is gesteld, namelijk het rapport van het IAEA van 2 september. Ik doe niet ingewikkeld over de vertrouwelijkheid c.q. openbaarheid van het rapport. Velen hebben al uit het rapport geciteerd, onder meer president Sarkozy. Het IAEA-rapport is natuurlijk de laatste objectieve momentopname. Hierin wordt geconstateerd dat de samenwerking met Iran verre van volledig is. Bovendien is het IAEA niet in staat om vast te stellen – dat is typisch de taal van het IAEA – dat het gedeclareerde nucleaire programma 100% vreedzaam van aard is. Onderwijl zegt de heer Ten Broeke hier dat het percentage aan verrijkt uranium almaar en zodanig oploopt dat dit het percentage voor vreedzaam gebruik verre te boven zou kunnen gaan. Ik voeg hieraan toe dat de ontwikkeling van het nucleaire programma en de verrijking van uranium in strijd met de VN-Veiligheidsraadresoluties gestaag voortgang vindt, hoewel er een zekere afvlakking plaatsheeft volgens allerlei bronnen, ook wel dankzij het sanctieregime. Dit laatste zeg ik er even bij.

De heer Van Bommel (SP):

Als het om cijfers gaat, wil ik graag precies zijn. De minister verwijst naar collega Ten Broeke die sprak over 80% verrijkt uranium. De heer Ormel zei dat Iran binnen vier weken hoogverrijkt uranium zou kunnen produceren. Maakt de minister die cijfers tot de zijne? Dan hebben wij er namelijk wat meer aan. Bovendien wil ik dan ook graag de bron weten.

Minister Rosenthal:

Ik maak die cijfers in die zin niet tot de mijne dat ik het niet wil hebben over allerlei streefdata die in omloop zijn. Ik wil niet spreken over wanneer iets zou kunnen plaatshebben. Ten eerste wordt er gepraat over het beschikbaar krijgen van verrijkt uranium van een bepaald percentage, van een bepaald soortelijk gewicht. Ten tweede wordt er gesproken over het beschikbaar krijgen van kernwapens. Ten derde – dit is weer iets anders – wordt de capaciteit besproken om dergelijke zaken aan te wenden. Voor de duidelijkheid voeg ik hieraan toe dat wij het aan de ene kant hebben over het kernwapenprogramma en aan de andere kant over het ballistische rakettenprogramma en de eventuele akelige mogelijkheden om de raketten met kernmateriaal uit te rusten. Ik wil daar zo nog iets over zeggen.

De heer Van Bommel (SP):

Over één ding zijn wij het volgens mij allemaal eens: Iran met een kernwapen is een onwenselijke situatie. Wij moeten dus bezien wat wij kunnen doen om die situatie te voorkomen. Ik tast echter in het duister over de actuele stand van zaken, over het risico van dit moment en over de ontwikkeling in Iran. Ik hoor collega's echter schermen met cijfers zoals 80% en een termijn van vier weken. De minister kan die cijfers niet bevestigen; hij maakt die althans niet tot zijn uitgangspunt. Ik wacht daarom het nadere bericht af van het IAEA af.

Minister Rosenthal:

Mijnheer Van Bommel, wacht u dat inderdaad af. De militaire kant van het nucleaire programma speelt immers ook een rol. Het IAEA spreekt op dit ogenblik over een possible military dimension, een mogelijke militaire dimensie. Ik zeg dit tegen de heer Van der Staaij, die daar een opmerking over maakte. Het is nu even afwachten wat er in de komende weken door de bestuursraad van het IAEA, waarmee de Staat der Nederlanden natuurlijk ook van doen heeft, zal worden bevestigd en hoe dit zal worden gekwalificeerd.

Dat is de situatie waar we nu voor staan. Ik wil daar niet buiten treden en niet verder gaan, maar duidelijk is dat we een intense bezorgdheid moeten hebben over het Iraanse nucleaire programma. Dat heb ik ook alle woordvoerders horen zeggen.

De heer Kortenoeven (PVV):

De minister had het net over een vervlakking van de Iraanse verrijkingsinspanningen. Ik vraag me af waar de minister die informatie vandaan heeft, want de Iraanse regering heeft net te kennen gegeven nieuwe faciliteiten te zullen openen om die verrijking juist te intensiveren, met kwalitatief betere middelen, betere centrifuges en meer productie. Kan de minister een bron bij zijn uitspraak geven?

Minister Rosenthal:

Bij mijn weten komt deze informatie ook uit de hoek van het IAEA, maar ik zal het nog eens natrekken. Mocht blijken dat er nu andere geluiden zijn, dan zal ik die de Kamer ongetwijfeld doen toekomen.

Het programma baart ook zo veel zorgen omdat de Iraanse regering nu werkt met verschillende locaties waar een en ander wordt bewerkstelligd. Zoals ook al gezegd is, kunnen we bijzonder moeilijk de vinger krijgen achter hetgeen gebeurt in de steden Qom en Isfahan. Het beeld is dus duidelijk negatief. Ik voeg hieraan toe dat het IAEA zegt te beschikken over uitgebreide, omvattende, consistente en geloofwaardige informatie over de militaire component. Op dit moment trekt het daaruit echter nog geen definitieve conclusie. Natuurlijk is het de vraag hoe het in de komende tijden zal gaan. Daarover ga ik niet speculeren. Op dat gebied wacht ik het uitgebreidere en meer omvattende rapport af waarmee het IAEA in november zal komen. Dat lijkt mij het moment waarop we echt zullen kunnen zeggen wat we nader moeten of kunnen doen. Onderwijl moet de druk op de Iraanse regering hoog blijven.

Ik voeg hieraan toe dat het Iraanse rakettenprogramma vaak vergeten wordt, maar niet minder belangrijk is. De reikwijdte van de ballistische raketten van Iran wordt steeds groter. Het Europese gebied en het NAVO-grondgebied is zonder meer bereikbaar, zo blijkt nu. Het ontwikkelprogramma van Iran is in dit opzicht omvangrijk en intensief. Men maakt grote sprongen voorwaarts. Ik zeg de heer Ten Broeke na dat het raketverdedigingssysteem dat we nu vanuit de NAVO opbouwen, van de grootst mogelijke betekenis is. Dat Nederland daaraan moet bijdragen met zijn technologische knowhow, staat als een paal boven water.

Er is een aantal vragen gesteld over de sancties. Laat ik allereerst zeggen dat wij moeten streven naar een sanctieregime dat effectief is. Dat is het alleen als niemand zich eraan kan onttrekken. We zitten wat dat betreft met vervelende zaken. China en Rusland doen moeilijk, ook binnen de E3+3. We zouden daarbinnen graag eenheid zien, maar die gewenste eenheid brokkelt steeds af doordat China en Rusland een andere kant opgaan dan de andere vier landen, de Verenigde Staten, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. De druk moet zo groot mogelijk blijven, ook in het uitvoeren van de sancties.

Ik zou een uitvoerig verhaal kunnen houden over alle sancties die we al hebben en alles wat we nog in petto zouden kunnen hebben; dat zal ik in dit dertigledendebat niet doen. Ik zal de heer Kortenoeven op een paar punten wel dienen met concrete antwoorden. Het gaat er vooral om dat wij nu moeten inzetten, ook vanuit de Europese Unie, op handhaving van de ingezette sancties. Ook ik krijg informatie over het feit dat sommige landen die sancties niet altijd zo nauw nemen.

Dan kom ik bij mijn volgende punt. Het klinkt merkwaardig, maar het voelt bijna alsof het een troetelkindje van mij aan het worden is: sancties moeten gericht zijn, "targeted", gericht op de autoriteiten, op degenen die kwaad in de zin hebben of met negatieve zaken bezig zijn. Deze sancties mogen de bevolking niet raken. Ik neem de opmerking van de heer Van Bommel dan ook buitengewoon serieus. Het mag niet zo zijn dat sancties degenen treffen die toch al te lijden hebben in een bepaald land. Vanochtend hebben we er in verband met Syrië al over gesproken, en dat geldt voor Iran niet anders. Ik zal mij dus ook in Europees verband – in oktober gaan wij voor aanscherping van de sancties, ook in de richting van Iran – inzetten voor het zo strikt mogelijk naleven van de sancties en voor het zo gericht mogelijk werken met die sancties. We moeten ook leren van de fouten in het verleden. We weten immers wat "oil-for-food " in Irak uiteindelijk heeft betekend. Ik kan dus zonder meer zeggen dat ik daaraan wil werken.

Dan kom ik bij de concrete punten van de heer Kortenoeven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voordat de minister aan die concrete punten toekomt, probeer ik nog even potentiële aanscherpingen van sancties en bestaande sancties uit elkaar te halen. Ik heb de minister gevraagd of alle landen binnen de Europese Unie zich aan de bestaande sancties houden. De minister heeft het voorbeeld van Syrië gegeven. Wij weten natuurlijk dat China zich er niet aan houdt; dat hoort niet bij de Europese Unie, maar daarvan is het bekend. Ik heb sterk de indruk dat de minister zich er vooral heel erg hard voor moet maken om de inspanning te maximeren die door de Europese Unie moet worden geleverd om dat sanctieregime adequaat te laten functioneren.

Minister Rosenthal:

Ik zeg de heer Ten Broeke dit met graagte toe. Sterker nog, het is voor mij van belang – dus ga ik het ook doen – om vooruitlopend op de besprekingen in oktober over de evaluatie van de sancties en wat dies meer zij, dit punt ook in Europees verband meteen te adresseren en te agenderen. Ik wil daarmee niet wachten. Wat we mogelijkerwijs in oktober op tafel hebben liggen, is een herziening van de lijsten met personen, bedrijven en instellingen. Verder moeten we bezien of we de sancties inderdaad beter en efficiënter kunnen implementeren, bijvoorbeeld in de financiële sector. Tegelijkertijd gaan wij meteen voorbereidingen treffen voor uniforme implementatie door de leden van de EU. "Uniform" moet een vorm van pleonasme zijn, want het gaat gewoon om implementeren, uitvoeren en naleven van wat we hebben afgesproken.

Dan kom ik bij de twee punten die door de heer Kortenoeven aan de orde zijn gesteld. Allereerst of het zinnig is om de Iraanse centrale bank op de sanctielijst te zetten. Ook in dit verband hebben wij te maken met de noodzaak van gerichte sancties die de bevolking zo min mogelijk en de autoriteiten zo stevig mogelijk treffen. Tot nog toe is er een zeker succes mee gemoeid; dat zei de heer Ten Broeke ook. Het is onvoldoende maar er gebeurt wel wat. Een aantal zaken, namelijk investering en handel, loopt terug. De reisverboden zijn toch een groot obstakel voor de autoriteiten van Iran.

Dan zeg ik maar even in typisch jargon: sancties tegen de centrale bank zullen niet "smart" blijken te zijn. Ze zijn niet slim. Ik vind dat weer een vervelend woord, maar dat is nu eenmaal het gebruikte jargon. Het is ook niet intelligent, want het maakt betalingen voor goedwillenden lastig. En het zou zonder meer, zo is mijn informatie, de hele bevolking treffen, ook diegenen die toch al zo in de problemen zijn. Het zou bovendien alleen in internationaal verband kunnen, althans in Europees verband. Ik weet nu al dat overeenstemming daar lastig te bereiken zal zijn. Dan zet ik liever in op kansrijkere voorstellen, zoals ik ze daarnet al heb genoemd.

Dat de Amerikaanse Senaat, althans 92 van de 100 senatoren, pleit voor deze sancties, mag zo zijn. De Amerikaanse regering is daar op dit moment niet voor om, naar ik heb begrepen, hetzelfde soort van redenen als voor de Nederlandse regering.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik wil de minister danken voor zijn uitgebreide beantwoording op het dossier van Iran en de centrale bank. Ik vraag hem wat hij gaat doen op het moment dat daadwerkelijk gaat gebeuren wat die senatoren hebben aangekondigd, namelijk dat men de president gaat dwingen om de implementatievoorstellen te volgen. Is hij met mij van mening dat op zo'n moment de eenheid waaraan hij refereert van groot belang is?

Minister Rosenthal:

Als niet zeker gesteld kan worden dat wij niet weer een sanctie toevoegen aan het lijstje van sancties die wij weliswaar zeggen te zullen naleven, maar waaraan dan toch door sommige landen niet wordt voldaan, vind ik dat wij die kant niet op moeten. Dan moeten wij het eerder zoeken in het aanscherpen van de sancties die wij nu toch al hebben.

Het tweede voorstel van de heer Kortenoeven gaat over een volledige ban van Iran Air. Daarover is vorig jaar in EU-verband uitgebreid gesproken. Toen is duidelijk de conclusie getrokken dat wij ook hier weer – zo is het nu eenmaal – te maken hebben met sancties die eerst en vooral gewone Iraniërs treffen. De Amerikaanse regering is de mening toegedaan dat wij die weg niet op moeten. Velen gaan bijvoorbeeld richting Amerika. Volgens Iran heeft Amerika een bepaald label, dat ik hier maar niet zal herhalen. Toch reizen veel Iraniërs naar Amerika enzovoorts. Dat willen wij niet wegnemen.

Ik zeg er wel een ding bij. Ik hoorde de heer Kortenoeven er melding van maken dat Iran Air ook nucleair materiaal vervoert; ik meen dat hij dat letterlijk zei. Dat kan niet, dat mag ook niet volgens het sanctieregime. Ik zal dat natrekken. Als het zo is, zullen vanzelfsprekend maatregelen noodzakelijk zijn. Ik kan mij ook niet goed voorstellen dat de landen waar dat nucleair materiaal naartoe wordt gebracht dat zonder meer laten passeren, althans die landen die van goede wil zijn.

De heer Kortenoeven (PVV):

Het betreft een rapport van de Verenigde Naties dat geclassificeerd was, maar dat desalniettemin in allerlei kranten is uitgewerkt met letterlijke citaten uit de tekst. Daarin wordt verwezen naar Noord-Korea en Iran als interactoren in een transportsysteem waarin nucleaire en ballistische componenten heen en weer vliegen. Ik heb niet beweerd dat Iran Air op Amsterdam vliegt met die dingen. Maar ik ga mijzelf toch afvragen – ik hoor de minister er graag verder over redeneren – of het niet nodig wordt om voor een proliferator, die ook door de Amerikaanse regering als zodanig is geïdentificeerd, hindernissen op te werpen op Amsterdam Airport. Wellicht wil de minister ons toch ter wille zijn en iets toezeggen over de controles van die toestellen en over andere maatregelen die kunnen worden genomen om het gebruik van dat civiele systeem te ontmoedigen voor terroristische en militaire transporten die niet mogen.

Minister Rosenthal:

Ik maak daar twee opmerkingen over. De belangrijkste is dat ik dit typisch een zaak vind die in EU-verband moet worden aangekaart. Dat zullen wij dan ook doen. Ik ga dat niet in mijn eentje doen, want dan vliegt men op een andere EU-lidstaat. De minder belangrijke opmerking is de volgende. Als het zo zou zijn dat er vliegbewegingen zijn tussen Iran en Noord-Korea, dan zou een ban op Iran Air weinig soelaas bieden. Want dan vliegt North Korean Airlines een vluchtje meer in de richting van Teheran. Daar schieten wij dus niet echt iets mee op.

De heer Van Bommel vroeg naar de Nederlandse inzet bij de pogingen om tot een atoomvrije Midden-Oostenzone te komen. Daar zet Nederland zich zeker voor in, ook wat betreft de maximale aanwezigheid van landen in het Midden-Oosten. Wij begrijpen over welke landen wij het wel en over welke landen wij het wat minder hebben.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de situatie rond Iraanse studenten in Nederland. Er is een uitspraak van het gerechtshof. Wij zijn in cassatie gegaan en wachten dat af. Onderwijl wil de Nederlandse regering een strakke lijn volgen. Ik wil niet onder stoelen of banken steken dat Nederland in het algemeen nog wel eens een laconieke houding heeft gehad in het verleden. Sommige landen werken voor bepaalde studies met veiligheidscertificaten. Ik heb hierover met collega Zijlstra gesproken. Als wij de maatregelen die wij van belang vinden, willen nemen, dan zal dat mogelijkerwijs wijziging van de vigerende regelgeving vergen. Er zitten technische kanten aan, maar ook volkenrechtelijke kwesties. De Veiligheidsraadsresolutie biedt natuurlijk een volkenrechtelijk mandaat van heb ik jou daar. Iran wordt daarin geadresseerd. Tegelijkertijd zijn er internationale verdragen waarin een non-discriminatoire strekking zit.

Ik ben dankbaar voor de opmerkingen van de heer Ormel over de context waarin wij de zaak moeten plaatsen, inclusief de bredere regionale context in het Midden-Oosten en daarbuiten. Hij doet het concrete verzoek om de AIV te vragen om een advies – ik hoorde het toch echt – over de gevolgen van kernwapens van Iran. Als ik naar de AIV zou gaan, zou ik een advies vragen over een manier waarop wij ervoor kunnen zorgen dat wij die weg afsnijden. Ik heb het angstige vermoeden dat op dit punt de zaken voldoende verkend zijn. Wij hebben het perspectief voldoende in handen. Ik wil het dus wel bekijken, maar ik kan niet toezeggen dat ik de AIV hierover om advies ga vragen. Dat vind ik wat prematuur.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb in mijn bijdrage geschetst dat de kans dat Iran zichzelf een kernwapen verschaft, reëel aanwezig is. De minister ontkent niet dat die kans heel reëel is.

Natuurlijk moeten we alles op alles zetten om dat alsnog te voorkomen, maar stel nu eens dat dat niet lukt? Dat zou wel eens sneller kunnen zijn dan wij met zijn allen hopen. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat wij onze hoofden niet in het zand moeten steken. Een AIV-advies wordt juist aangevraagd om te onderzoeken wat bepaalde mogelijkheden voor gevolgen zouden hebben. Het is een reële mogelijkheid, waarvan ik met de regering hoop dat ze niet zal plaatsvinden. Maar wij kunnen Iran al de facto als een kernwapenstaat beschouwen, gezien de nabijheid van de mogelijkheden om een kernwapen te verkrijgen.

Minister Rosenthal:

Zou ik met de heer Ormel tot een vergelijk kunnen komen als ik hem toezeg dat ik me met de voorzitter van de AIV, de heer Korthals Altes, zal verstaan over één en ander? Ik wil dan wel voor mezelf op zijn minst enige ruimte houden voor de kant die we met zo'n adviesaanvraag zouden uitgaan. Het is nogal wat om al vooruit te lopen op een situatie die wij nu juist met alle mogelijke inzet willen voorkomen. We komen dan terecht in bepaalde scenario's, wat altijd nuttig kan zijn. Ik wil daar nog eens over nadenken, en het daar met de heer Korthals Altes over hebben. Ik doe niet flauw, dus ik ga niet beginnen over het toch al zo drukke werkprogramma van de AIV, nee, dit is belangrijk genoeg om, als we het doen, daaraan prioriteit te geven.

De heer Ormel (CDA):

De de facto situatie ten aanzien van het kernwapenprogramma, zoals die nu door het IAEA wordt omschreven, is op zich al voldoende reden, gezien de hele context waarin Iran zit, zoals ik in mijn termijn heb omschreven, om daarover een advies aan de AIV te vragen. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Rosenthal:

Die benadering en dat raamwerk zie ik voor mij. Daarmee wil ik wel aan de gang.

De heer Van Bommel (SP):

Nu de minister dat zo ruimhartig over lijkt te nemen, wil ik hem vragen of hij ook de kwalificatie, de premisse overneemt die aan dit verzoek ten grondslag ligt, namelijk dat Iran een de facto kernwapenstaat is.

Minister Rosenthal:

Nee, voorzitter, die formulering neem ik niet over. Maar ik neem wel voor mijn rekening – dat zal ik in het overleg met de heer Korthals Altes meenemen – dat het kader waarin het IAEA de kwestie waarover wij spreken plaatst, mij grote zorgen baart. Dat is de lijn die wij volgen. Ik voeg daaraan toe dat het misschien goed zou zijn – ik word er zelfs nog lichtelijk enthousiast over – om aan de AIV te vragen om een aantal misverstanden over wanneer wat ons te wachten staat, weg te nemen. Ik zou dat verduidelijkend vinden. Dan heb ik het over de verschillende zaken die in internationaal verband op dat punt spelen.

De heer Van Bommel (SP):

Ook aan mijn kant ontstaat enthousiasme voor het idee van collega Ormel, omdat zo'n advies natuurlijk de regionale situatie erbij kan betrekken, waarbij er kennelijk sprake lijkt te zijn van een kernwapenwedloop, wat inhoudt dat, wanneer er zo'n advies komt, dat nooit los kan staan van de situatie in de regio, en daarbij de kernwapendreiging in breder verband. Bent u dat met mij eens?

Minister Rosenthal:

De kernwapendreiging in breder verband is er in de wereld. Er zijn ook andere landen waarmee we van doen hebben. Maar wat dat betreft wil ik vooral de nadruk leggen op het verzoek van de heer Ormel dat zich richt op Iran. Daar hebben we al een kluif te pakken, want daar gaat het niet alleen over kernwapens op zich, maar ook over het rakettenprogramma van Iran.

Dan heb ik nog een paar vragen van de heer Voordewind over de situatie van de mensenrechten. Ik hoef daar niets aan toe te voegen of op af te dingen, want de feiten die de heer Voordewind noemt, spreken voor zich. Ook de positie van christenen in Iran is een bron van grote zorg. Als het gaat om de effectieve positie van Nederland met betrekking tot de mensenrechtensituatie in Iran dan herhaal ik wat ik hier eerder meermalen heb gezegd en waar de Kamer het ook mee eens was, namelijk dat de effectiviteit van maatregelen op dit gebied echt ligt op het Europese vlak. De autoriteiten in Iran nemen sancties op dit gebied van alleen Nederland niet al te serieus. Als er op Europees niveau sancties worden ingesteld, dan ligt dat anders. Ik heb het dan over visa, reisverboden, listing van personen en wat dies meer zij.

Voorzitter. Dan zeg ik via u tegen de heer Voordewind dat ik het punt dat hij heeft aangekaart over een Nederlandse bank die bemoeienis zou hebben met een Indiase route, zal nazoeken. Ik zal de Kamer daar op een ordentelijke manier over informeren.

Ik ga ervan uit, zeg ik in de richting van de heer Voordewind, dat handel van Nederlandse en Duitse bedrijven met Iran de Iraanse bevolking hopelijk ten goede komt. Handel drijven met eerbiedwaardige Iraanse ondernemers en zeker ook in het middenbedrijf, is een zaak die wij niet willen wegduwen, integendeel.

Ten slotte zeg ik de heer Voordewind graag toe dat ik mij met collega Leers in verbinding zal stellen over hoe te handel met betrekking tot bekeerde christenen die eventueel richting Iran zouden moeten. Dit is een zaak die ik goed moet bespreken met de heer Leers, aangezien zijn expertise en zijn bevoegdheden cruciaal zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Misschien mag ik de minister nog even wijzen op een aangenomen motie van een tijdje geleden, waarin dat werd onderstreept. Ik wijs de minister er ook op dat het niet alleen om bekeerde christenen ging, maar ook om homo's. Wij hebben afgelopen weekend helaas weer de vreselijke beelden op internet kunnen zien van drie homo's die simpelweg en alleen omdat zij homo waren, zijn opgehangen. Het gaat dus ook om homo's en de doodstraf die zij krijgen. Daar dus graag ook aandacht voor.

Minister Rosenthal:

Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden in eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Kortenoeven. Zijn spreektijd is één minuut, inclusief het indienen van moties.

De heer Kortenoeven (PVV):

Maar mijn moties zijn nogal lang, voorzitter.

De voorzitter:

Dan moet u kortere moties maken.

De heer Kortenoeven (PVV):

Dat ging echt niet. Wij zijn ruim binnen de tijd gebleven, dus ik hoop op uw genade.

De voorzitter:

Zo werkt het niet, mijnheer Kortenoeven. Ik zal heus clement zijn, maar één minuut is de tijd die wij allemaal hebben. Vandaag hebben wij misschien wat meer tijd, maar anders niet. U moet erop voorbereid zijn dat u binnen één minuut uw conclusie moet trekken en ook eventueel een Kameruitspraak moet vragen.

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Ik zal meteen mijn moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het rapport van 2 september 2011 van de International Atomic Energy Agency;

constaterende dat het regime van de Islamitische Republiek Iran doorgaat met illegale praktijken op het gebied van de verrijking van uranium en dat aan inspecteurs van het International Atomic Energy Agency geen volledige toegang wordt geboden tot nucleaire installaties;

constaterende dat het lraanse regime voortdurend oorlogszuchtige taal uitslaat, in het bijzonder richting de Verenigde Staten ("de grote satan") en Israël ("de kleine satan");

constaterende dat het lraanse regime betrokken is bij internationaal terrorisme, in het bijzonder bij Hezbollah, Hamas en islamitische strijdgroepen in Irak;

constaterende dat de concrete aanwijzingen zich opstapelen dat het lraanse regime werkt aan de verwerving van kernwapens en ballistische overbrengingsmiddelen;

overwegende dat een nucleair Iran tegen elke prijs dient te worden voorkomen;

overwegende dat het risico toeneemt dat derde partijen hun toevlucht zoeken in het met militaire middelen vertragen of elimineren van het lraanse nucleaire programma;

constaterende dat het internationale sanctieregime tot dusverre niet geleid heeft tot stopzetting van de lraanse praktijken met betrekking tot uraniumverrijking en de verwerving van nucleaire wapens en overbrengingsmiddelen;

constaterende dat de lraanse centrale bank (Markazi) de financiële arm is van het lraanse regime en dat sancties tegen deze bank het regime hard zouden treffen en het illegale nucleaire programma van Iran op losse schroeven zouden kunnen zetten;

gezien het initiatief van 8 augustus 2011 van 92 van de 100 leden van de Amerikaanse Senaat, om president Obama te verzoeken de lraanse centrale bank met een directe sanctiemaatregel te treffen;

overwegende dat met doeltreffende wurgsancties, zoals het met boycotmaatregelen treffen van de lraanse centrale bank, een militair ingrijpen zou kunnen worden voorkomen;

verzoekt de regering om internationaal steun te verwerven voor het boycotten van de lraanse centrale bank,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenoeven, Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (32500-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het rapport van 2 september 2011 van het International Atomic Energy Agency;

constaterende dat het regime van de Islamitische Republiek Iran doorgaat met illegale praktijken op het gebied van de verrijking van uranium en dat aan inspecteurs van het International Atomic Energy Agency geen volledige toegang wordt geboden tot nucleaire installaties;

constaterende dat het lraanse regime voortdurend oorlogszuchtige taal uitslaat, in het bijzonder richting de Verenigde Staten ("de grote satan") en Israël ("de kleine satan");

constaterende dat het lraanse regime betrokken is bij internationaal terrorisme, in het bijzonder bij Hezbollah, Hamas en islamitische strijdgroepen in Irak;

constaterende dat de concrete aanwijzingen zich opstapelen dat het lraanse regime werkt aan de verwerving van kernwapens en ballistische overbrengingsmiddelen;

overwegende dat een nucleair Iran tegen elke prijs dient te worden voorkomen;

overwegende dat het risico toeneemt dat derde partijen hun toevlucht zoeken in het met militaire middelen vertragen of elimineren van het lraanse nucleaire programma;

constaterende dat een verscherping van het sanctieregime tegen Iran aangewezen is;

constaterende dat het internationale sanctieregime tot dusverre niet geleid heeft tot stopzetting van de lraanse praktijken met betrekking tot uraniumverrijking en de verwerving van nucleaire wapens en overbrengingsmiddelen;

constaterende dat de Verenigde Staten op 23 juni 2011 de Iraanse nationale luchtvaartmaatschappij Iran Air hebben geïdentificeerd en op de zwarte lijst hebben geplaatst als een instrument van het Iraanse regime en van de Iraanse Revolutionaire Garde bij de proliferatie van nucleaire materialen en ballistische systemen;

overwegende dat Nederland ook unilateraal concrete en harde signalen naar het Iraanse regime moet afgeven;

verzoekt de regering, de landingsrechten van Iran Air en van Iran Air Cargo in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenoeven en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (32500-V).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik constateer alleen dat de SP-fractie gerustgesteld is met de reactie van de regering op de eerste termijn van Kamer.

Wij delen de opvatting dat sancties effectief moeten zijn. Die moeten zich richten op het regime, moeten minimaal in EU-verband maar liefst in VN-verband tot stand komen en de gewone bevolking moet zo veel mogelijk worden ontzien omdat anders de bevolking daarmee in de handen van verkeerde personen of van het regime wordt gedreven.

Wij zijn het ook eens over de rol van het IAEA en wij kijken uit naar de bijeenkomst die over het Midden-Oosten georganiseerd gaat worden.

Wat betreft de sancties tegen studenten zie ik de spanning die de minister schetst tussen de Veiligheidsraadresolutie en het beginsel dat wij niet discrimineren. De zaak is nu in cassatie en wij wachten dat maar af. Dingen die onder de rechter zijn, wachten wij in de Kamer gewoon af.

De helderheid die de minister heeft verschaft door zich niet aan te sluiten bij uitspraken als "Iran is de facto een kernwapenstaat", "er wordt verrijkt tot 80%" en "er is sprake van hoogverrijkt uranium en binnen vier weken kan men op dat niveau zitten", stelt mij voorlopig gerust. Ik wacht dan maar het rapport van de Bestuursraad af dat nog niet officieel is gepubliceerd. Vervolgens zal ik het debat met de regering aangaan over wat daar de gevolgen van moeten zijn.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik dank hem ook voor zijn toezegging over een adviesaanvraag aan de AIV. De AIV zal deze Handelingen ook wel lezen en meenemen in het advies.

Iran mag van de SP-fractie niet "de facto een kernwapenstaat" worden genoemd. De heer Van Bommel zal zijn hoofd in het Haagse zand blijven steken, maar ik wijs erop dat het in 1990 voor het IAEA en de VS onmogelijk was om Pakistan als een kernwapenstaat te zien, terwijl in 1998 een kernbom werd getest. Het IAEA spreekt ten aanzien van Iran van een "possible military intention". Dat is een erg zware term. Wij voeren dit debat niet voor niets. Het is dus goed dat wij stilstaan bij de "de facto situatie" waarin wij op dit moment verkeren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik onderschrijf de uitspraak van het IAEA: "mogelijke militaire toepassing". Als u Iran "een de facto kernwapenstaat" noemt, zegt u echter iets heel anders. Niet de SP-fractie zegt dat Iran niet zo mag heten; ik stel vast dat de regering zich niet bij uw woorden aansluit en dat uw woorden niet overeenkomen met de woorden van het Internationaal Atoom Energie Agentschap en inderdaad ook niet met mijn oordeel. Als in deze Kamer een fractie alleen staat, is dat dus eerder de CDA-fractie dan de SP-fractie.

De heer Ormel (CDA):

Soms moet je wellicht alleen staan. Als het mogelijk is om binnen vier weken, acht weken of twaalf weken een atoombom te maken en tot ontploffing te brengen, kun je je kop in het zand houden, zeggen dat Iran geen kernwapenstaat is, wachten tot de bom valt en dan zeggen dat Iran een kernwapenstaat is. Dat kan, maar wij denken dat wij realistisch moeten zijn. Als er sprake is van een "possible military intention" van een regime als dat van Iran en in die regio, gaat het om een ernstige situatie. Wij steken de kop, misschien als enigen, niet in het zand. Wij kijken om ons heen en wij zijn benieuwd naar het advies van de AIV.

De heer Van Bommel (SP):

Nu doet u het weer: u noemt allerlei termijnen, maar wat is uw bron daarvoor? Wat is uw bron voor die termijn van vier weken? De regering neemt daar afstand van en ik neem daar afstand van, maar u komt daarmee. Hoe komt u er nou bij dat Iran binnen vier weken een bom zou kunnen maken?

De heer Ormel (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik experts aangehaald die deze termijnen noemen. Als ik die experts aanhaal, wil dat niet zeggen dat ik dat vind. Ik heb de regering gevraagd wat zij daarvan vindt. De regering heeft gezegd dat zij dit zal meenemen in de adviesaanvraag aan de AIV; zij zal aan de AIV vragen wat daarvan waar is. Als het IAEA het heeft over allerlei ontduikende maatregelen en over een "possible military intention" van een regime dat het niet zo nauw neemt met de mensenrechten, zich bedreigd voelt door de omgeving en dreigt jegens een land als Israël maar ook jegens Saudi-Arabië, is er sprake van een gevaarlijke situatie. Dan moeten wij daar de kop niet voor in het zand steken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, tot slot.

De heer Van Bommel (SP):

Ik steek mijn kop niet in het zand. Volgens mij doet de regering dat ook niet, maar wij moeten wel bij de feiten blijven om te voorkomen dat wij een beeld creëren op grond waarvan maatregelen genomen zouden moeten worden die misschien helemaal niet aan de orde zijn.

Ik stel vast dat de regering afstand neemt van de termijn van vier weken, evenals het IAEA. Verder zijn er de woorden over de mogelijke militaire intenties. Ook mijn fractie ziet dat als een risico. Dat is echter heel wat anders dan het beeld dat het CDA hier vandaag schetst.

De heer Ormel (CDA):

Laten we bij de feiten blijven. We kunnen pas van een kernwapenstaat spreken als er een kernbom is ontploft, bijvoorbeeld door middel van een test. Ook de SP spreekt dan pas van een kernwapenstaat. Wij vinden dat we daar niet op moeten wachten. We moeten de situatie zoals die vandaag de facto is, zoals omschreven door het IAEA, serieus nemen. Gelukkig doet de regering dat wel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wens dit niet te accepteren. De heer Ormel doet hier uitspraken over wanneer wij als SP een staat beschouwen als kernwapenstaat. Dat heeft helemaal niet te maken met zijn beeld daarvan. Wat hij schetst, komt allemaal voor zijn rekening. Er zijn enerzijds kernwapenstaten die erkend zijn en anderzijds kernwapenstaten waarvan is vastgesteld dat ze kernwapens hebben. Net als de IAEA beschouwen wij die als kernwapenstaten, wat de CDA-fractie daar verder ook van vindt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Ormel, ik laat u niet meer reageren. Ik vind het mooi geweest.

De heer Ormel (CDA):

Ik eigenlijk ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Uit het debat kwam helder naar voren dat er sprake is van een groeiende zorg over het Iraanse kernwapenprogramma. Ook de nucleaire waakhond heeft daarover gesproken: "possible military dimensions". "Dimensions" en geen "intentions", maar het zit er dicht tegenaan. Deze bewoordingen van de nucleaire waakhond geven reden tot bijzondere zorg en alertheid. De vraag is of die toenemende zorg niet moet worden beantwoord met aangescherpte sancties. Wij vinden het het proberen waard – daarom heb ik de motie van de heer Kortenoeven op stuk nr. 211 meeondertekend – om internationaal steun te verwerven voor verdergaande sancties. In navolging van het Amerikaanse Congres zou de Iraanse centrale bank daarbij een goed doel kunnen zijn.

Voor het overige dank ik de minister nogmaals voor de inzichten die hij naar voren heeft gebracht. In grote lijnen steunen wij die en zullen wij die ook blijven steunen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft, misschien wel terecht, gevraagd om bronnen. Ik heb al gewezen op uitspraken van Ahmadinejad zelf. Ik spreek geen Farsi, maar ik ga ervan uit dat het juist is vertaald in de BBC-uitzending van februari: "We have the capability to enrich to more than 20% and to more than 80%." Daarna ging hij weer door met zijn gebruikelijke bewoordingen: Iran zal er geen gebruik van maken et cetera. Verder is er een persbericht van CNN waarin vier medewerkers van het IAEA worden gequoot: Iran is nu al in staat tot het maken van vier nucleaire wapens en heeft sinds 2007 zo'n 4000 kg uranium verrijkt. Dat zijn toch wel feiten.

Het is interessant om vast te stellen dat de heer Van Bommel alleen wil uitgaan van officieel aangewezen kernwapenstaten voordat hij wil spreken over "kernwapenstaten". Dat zullen we onthouden voor de volgende keer dat hij weer over Nederland spreekt.

De heer Van Bommel (SP):

Debatteren betekent spreken, maar ook luisteren. Ik heb het niet alleen gehad over de officieel aangewezen kernwapenstaten maar ook over staten waarvan is vastgesteld dat ze kernwapens hebben. Israël is zo'n staat en zo zijn er meer: India en Pakistan. Ik spreek dus niet alleen over de officieel benoemde kernwapenstaten maar ook over staten waarvan is vastgesteld dat ze over kernwapens beschikken. Volgens mij verschillen we daarover dus niet van opvatting.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is in ieder geval goed om vast te stellen dat de heer Van Bommel hier vandaag in het debat verschijnt. Dat valt niet van alle oppositiecollega's vast te stellen. Iets anders wat ik moet vaststellen, is dat hij zich vaak, althans in onze ogen, wat onevenwichtig zorgen maakt over andere zogenaamde kernwapenstaten.

De voorzitter:

Nee, nee. Dit is nu precies de reden dat ik niet wil dat u elkaar rechtstreeks aanspreekt. Dergelijke psychologische inzichten moeten we elkaar besparen. Als u gewoon via mij spreekt, gaat het veel simpeler.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik dank de minister voor de belangrijke toezegging om de bestaande EU-sancties nog eens heel scherp te bekijken en de evaluatie ervan naar voren te halen. Het lijkt mij een hoofdpunt, in ieder geval voor ons, om dit hier vast te stellen. Ik neem aan dat de minister ook toezegt dat de resultaten zo snel mogelijk met de Kamer zullen worden gedeeld en dat eventuele negatieve conclusies niet onbeantwoord zullen blijven.

Nieuwe sancties moeten effectief zijn. Ik kan nog steeds niet tot de conclusie komen, ook niet in een motie, dat deze sancties dat zullen zijn. Ik ben niet tegen nieuwe sancties, maar zij moeten wel effectief zijn. Ik zie ze wel in het kader van financieringsorganisaties die door Iran worden gesteund, bijvoorbeeld Hezbollah en Hamas. Misschien moeten we daar nog eens naar kijken.

Aansluiten bij de VS zien wij heel graag. Als de regering die stappen nog niet heeft genomen lijkt mij dat nu ingaan op een verzoek van, weliswaar veel, senatoren nog te vroeg is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik zie daarin de erkenning van de toenemende zorg over de dreiging die van Iran uitgaat naar de wereld, naar ons, maar ook in het bijzonder, dichterbij liggend, naar Israël. Om die zorg te uiten, heb ik de motie van de heer Kortenoeven meeondertekend. Daarin wordt gevraagd om in ieder geval te kijken naar een sanctie tegen de centrale bank van Iran.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de overheidssteun aan handelsdelegaties naar Iran. De Kamer heeft daarover eerder een motie van ondergetekende aangenomen. Ik ben benieuwd of deze regering die motie uitvoert.

Dank voor de toezegging van de minister betreffende de Turkse dochteronderneming in Nederland. Ik noem de bank nog maar even: Demir-Halk Bank N.V. Ik neem aan dat dit is overgekomen. Als dat niet zo is, kunnen we daarover nog contact hebben.

Ook dank aan de minister voor het feit dat hij een gesprek wil aangaan met minister Leers over de Iraanse bekeerlingen en homo's. Ik weet dat er een lange lijst bestaat van Iraanse bekeerlingen die op het punt staan te worden teruggestuurd naar Iran, terwijl de positie van christenen daar toch enorm verslechtert. Ik noem één voorbeeld: de doodstraf die onlangs is uitgesproken tegen de heer Nadarkhani. Ik vraag daar graag aandacht voor. Dank voor het overleg dat de minister heeft toegezegd.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Ik vrees kortheidshalve tegen de heer Kortenoeven te moeten zeggen dat ik de twee moties die hij heeft ingediend moet ontraden. Ik heb dit in feite in mijn eerste termijn al duidelijk gemaakt. Ik zeg hem er wel bij dat hij hieruit niet moet afleiden dat de zaken waarover het gaat niet uitermate ernstig zouden zijn. Alles wat kan bijdragen aan het voorkomen van een ontwikkeling naar datgene wat we niet willen in Iran is aan mij welbesteed. Versta het afraden van de motie dus niet als het wegduwen van aanscherpingen, het niet ervoor willen zorgen dat sancties worden nageleefd et cetera. Op dit punt wil ik ook de toezegging doen, dat ik het onderwerp financiën – naar ik meen sprak de heer Ten Broeke hier al over – wel degelijk zal inbrengen in het nadere EU-overleg.

Tegen de heer Van Bommel zeg ik graag via u het volgende, voorzitter. In tweede termijn voelde hij zich vooral gerustgesteld. Dat zal dan zijn over een paar opmerkingen mijnerzijds. Zijn geruste gemoedstoestand zal bepaald niet bestaan waar het Iran betreft. Of je het nu op de ene of op de andere manier uitdrukt, de zorg is er. Dan zeg ik ook wat de heer Van der Staaij, zoals gewoonlijk, compact in zijn diagnose zegt: er bestaat groeiende zorg over Iran op dit moment, almaar groeiende zorg.

Wat betreft de hele kwestie van waar Iran op dit ogenblik staat, beperk ik mij op dit moment tot datgene wat ik via het IAEA binnenkrijg. Ik wacht het rapport van het IAEA af; eerst de vaststelling ervan in de bestuursraad in de loop van deze maand en vervolgens het vervolgrapport in november. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik in deze Kamer bij dit dertigledendebat ook proef dat het onwenselijk is dat we almaar blijven wachten op weer een rapport van het IAEA. Dat is de spanning die erin zit. Weest u zich er allen van verzekerd dat de regering er op alle mogelijke manieren bovenop zit. Zij probeert zich niet alleen te verstaan met datgene wat er uit het IAEA komt. Zij probeert om op allerlei mogelijke manieren bij de les te blijven. Een advies van de AIV zal daarbij natuurlijk dan ook behulpzaam kunnen zijn.

Ik zal vanzelfsprekend, zeg ik tegen de heer Ten Broeke, de resultaten van de evaluatie met de Kamer delen. En het is helemaal vanzelfsprekend dat daarbij zowel gunstige als ongunstige berichten volledig aan de Kamer zullen worden meegedeeld.

Ten slotte dank ik de heer Voordewind – hij kaart nog drie punten aan – voor het feit dat ook hij zozeer de eenheid van het regeringsbeleid voorstaat. Over de handelsdelegaties naar Iran ga ik mij subiet verstaan met collega Verhagen. Over de kwestie van de Demir-Halk N.V., die bank, ga ik mij sowieso verstaan met collega De Jager. Die heeft de echte knowhow. Waar het betreft christelijke bekeerlingen en homo's, zal ik mij, zoals al gezegd, met collega Leers verstaan. Het wordt dus kabinetsbreed uitgezet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording.

De stemmingen over de moties zijn aanstaande donderdag.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.00 uur geschorst.