4 Vergunningverlening megastallen

Aan de orde is het spoeddebat over de vergunningverlening van de bouw van megastallen in Brabant.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Deze week werd bekend dat het gemeentebestuur van Horst aan de Maas de gemeenteraad buitenspel zet om zo een megastal van 1,2 miljoen kippen en een megastal van 35.000 varkens via oneigenlijke middelen mogelijk te maken. B en W van Kaag en Braassem willen van de landelijke stanknormen afwijken, om zo volgens wethouder Jan Uit den Bogaard "de belemmeringen voor de melkveehouderij te minimaliseren". Ter illustratie zeg ik dat deze wethouder veehouder is, en tevens voorzitter van de vee- en kaaskeuring. Hij bekleedde verder hoge bestuurlijke functies bij Campina en Rabobank. In Oirschot werd niet opgetreden tegen een grote illegale varkensboer. Nee, de situatie werd door de gemeente gelegaliseerd. Vorige week oordeelde de Raad van State dat de overheid de vergunningsplicht voor uitbreidingen van veehouderijen bij natuurgebieden niet zomaar kan afschaffen.

Ik heb dit debat aangevraagd om te discussiëren over de groeiende groep wanhopige burgers die geen werkelijke mogelijkheden hebben om megastallen tegen te houden. ZEMBLA maakte een uitzending over vriendjespolitiek en dubbele petten bij de vergunningverlening in Noord-Brabant. Deze en andere voorbeelden voeden de ongerustheid dat de bestuurlijke integriteit in het geding is. Zij voeden ook de zorg over het gebrek aan naleving van regels en aan handhaving door lokale overheden. Deze zorg wordt verder door onze eigen staatssecretaris vergroot. Direct na zijn aanstelling riep hij openlijk op tot wetsovertreding. Hij zei het volgende. "Limburgers zijn meesters in het zoeken van praktische en pragmatische oplossingen in dit soort situaties. Ik zou zeggen: zoek die creatieve oplossingen. Doe het, en doe het vooral in stilte. Ik wil niet weten hoe u het doet, als het maar gebeurt."

Met steun van de Partij van de Arbeid, de PVV, de SP, D66 en GroenLinks is in de Kamer mijn motie aangenomen waarmee wij wilden komen tot een moratorium op de bouw van megastallen. De staatssecretaris heeft de verantwoordelijkheid bij de decentrale overheid gelegd. Wij zien wat ervan terechtkomt, namelijk niets. In Noord-Holland komt, tegen alle afspraken in, toch een megastal. In Utrecht is een structuurvisie vastgesteld met ruimte voor megastallen van maar liefst 2,5 hectare. Ik hoor hierop graag een reactie.

Er is sprake van overheden die regels en afspraken niet naleven en lak hebben aan maatschappelijke protesten, van bestuurders die bedrijfsbelangen laten prevaleren boven het algemeen belang. Uit het uitgelekte rapport van het KLPD uit 2003 bleek al dat er sprake was van een grote verwevenheid van de vee-industrie en de politiek. In dat rapport van de politie staat: "Gezien de verwevenheid van de veehouderijsector met de politiek en de grote invloed die op de politiek wordt uitgeoefend, bestaat bovendien het risico dat de bestuurlijke integriteit wordt aangetast."

Die grote verwevenheid speelt niet alleen bij de vee-industrie, maar ook bij andere milieukwesties. Ik noem de vestiging van kolencentrales. Ik noem de gasopslagplannen en de vestiging van chemische fabrieken. De commissie-Mans constateerde bij het onderzoek naar Thermphos dat de provincie Zeeland "onvoldoende balans wist te bewaren tussen het bedrijfsbelang van de aanvrager en het algemeen belang".

Gezien dit alles wil de Partij voor de Dieren dat er een onafhankelijk onderzoek wordt gehouden naar de naleving van milieu- en natuurwetten door decentrale overheden en naar hun handhavingspraktijken. Afspraak is afspraak. Dat zou moeten betekenen dat wij er allemaal van uit moeten kunnen gaan dat de overheid zich aan haar eigen wetten houdt. Alleen zo kan er een einde komen aan de uitwassen van de bio-industrie, die voor burgers onacceptabel zijn geworden.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De inrichting van onze veehouderij is geen resultante van natuurwetten, maar van politieke keuzes. Er is de keuze om niets te doen. Die keuze maken de regeringspartijen. Daarbij saneert de sector zichzelf en blijft er slechts een handjevol boeren over. Onderzoekers verwachten dat bij ongewijzigd beleid over 35 jaar het aantal pluimvee- en varkensbedrijven in Nederland tot slechts 1000 zal zijn gereduceerd. Er is ook de keuze van wel ingrijpen. De maatschappij kan zeggen welke toekomst zij wenselijk vindt. Laten wij de laatste keuze maken. Laat niet de markt de meester zijn van de moraal en de schaalgrootte, maar laten wij zelf die keuze maken.

Wat de SP betreft ligt de toekomst niet bij schaalvergroting tot in het oneindige, maar bij een mooi en divers platteland. Ik heb het over een platteland waar dieren de ruimte hebben voor natuurlijk gedrag, over een platteland waar een boer een fatsoenlijke prijs krijgt voor zijn product, over een platteland waar boerenbedrijven zich kunnen verbreden, producten kunnen bewerken of een kwaliteitsproduct kunnen leveren. Ik heb het ook over een platteland waar boer en natuur goed samengaan en waar de boer een rol kan vervullen als landschapsbeheerder. Niet een platteland dat alleen maar bestaat uit megastallen en dat als drager voor de lokale omgeving eigenlijk geen functie meer heeft, maar gewoon een industrie is. De SP is recentelijk een enquête gestart onder de boeren, omdat wij zijn geïnteresseerd in de mening van de boeren over het proces van de schaalvergroting en hoe het verder moet. Wij denken dat veel boeren ontevreden zijn. Ik roep boeren die toevallig naar het debat luisteren, op om onze enquête in te vullen. Men kan dat doen op www.sp.nl onder het kopje: De boer aan het woord.

Dan iets over de commissie-Van Doorn. Die heeft een belangrijk rapport uitgebracht. Ik kijk even naar de samenstelling van de commissie. Ik noem leden als Felix Rottenberg, PvdA, Ab Klink, CDA, Marijke Vos, GroenLinks, Pieter Winsemius, VVD en de oud-topman van de FIOM, Van Doorn. Er is dus veel Randstedelijke inbreng. Allerlei partijen zijn vertegenwoordigd, de SP overigens niet, maar kijkend naar het rapport valt ons één ding op, namelijk de schaalgrootte die wordt gepropageerd. Waar komt Van Doorn op uit? Op 6700 vleesvarkens, 240.000 vleeskuikens, 1600 melkgeiten, 1700 vleeskalveren en 300 melkkoeien per bedrijf. Kortom, een bedrijf dat vier tot vijf keer zo groot is als het huidige bedrijf. Een bedrijf met een zodanige omvang dat er vier volwaardige arbeidskrachten zouden moeten werken. Betekent het rapport feitelijk niet een ongebreidelde schaalvergroting, waardoor wij uiteindelijk nog maar heel weinig boeren overhouden? Moet niet het antwoord zijn dat wij naar minder boeren op grote schaal toe moeten en naar meer boeren op kleine schaal?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het uitstekend dat de SP de boer aan het woord laat in de enquête. Ik beveel de boeren van harte aan om die in te vullen, maar hoe staat het met: de burger aan het woord? Kijk naar de ZEMBLA-uitzending. Ook bij het landelijk meldpunt van de Partij voor de Dieren komen allemaal klachten binnen over overheden die op basis van vriendjespolitiek werken. Er is sprake van dubbele petten. Een ambtenaar is verantwoordelijk voor de vergunningverlening, maar heeft tegelijkertijd een adviesbureau voor het adviseren van veehouders hoe men een vergunning krijgt. Wat vindt de SP wat dit betreft belangrijk? Hoe krijgen wij de burger weer aan het woord?

De heer Van Gerven (SP):

Het is duidelijk dat er een aantal excessen heeft plaatsgevonden, vooral in de brandhaard Brabant. We hebben de voorbeelden op de televisie gezien en op de radio beluisterd. Daar moet dus een eind aan worden gemaakt. Wij zijn er echter niet met het benoemen van de gegroeide tegenstellingen als gevolg van steeds verdere schaalvergroting van het boerenbedrijf en de consequenties ervan voor de burgers die in de nabijheid wonen. Daar moet ook iets mee gebeuren. Ook de burger moet aan het woord komen. Ook de burger heeft een stem, maar de boer moet ook aan het woord komen. Wanneer je een echte duurzame oplossing wilt, dan moet er draagvlak en toekomst zijn voor het boerenbedrijf, linksom of rechtsom. Daar zijn wij in onze enquête ook naar op zoek.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij willen uiteraard geen polarisatie tussen burger en boer. Door al die integriteitskwesties, waarbij het bestuur een bedenkelijke rol vervult en waarvan de KLPD stelt dat sprake is van een grote verwevenheid tussen de veesector en de politiek, is inmiddels sprake van een groot probleem. Wij moeten dat oplossen. We zijn er niet met het alleen maar uitspreken van de wens dat boer en burger aan het woord komen.

De heer Van Gerven (SP):

Waar sprake is van machtsmisbruik, waar men zijn positie misbruikt voor persoonlijk gewin, moet dat keihard worden aangepakt. Geen misverstand daarover.

De voorzitter:

Ik kreeg zojuist het signaal dat het onderwerp van het debat – ik kan dat niet beoordelen, dus u moet mij maar helpen – nu breder wordt getrokken dan eigenlijk is geagendeerd.

Mijnheer Koopmans, u wilt iets vergelijkbaars zeggen?

De heer Koopmans (CDA):

Dat is een terechte constatering, maar die gaat vooral op voor de bijdrage van de heer Van Gerven en niet voor het gesprek tussen mevrouw Thieme en de heer Van Gerven.

De voorzitter:

Dat is inderdaad het signaal dat ik bedoelde.

De heer Koopmans (CDA):

Juist omdat het daarover gaat, vind ik het heel bijzonder dat de heer Van Gerven daaraan in zijn bijdrage geen enkel woord heeft gewijd. Dit debat wordt juist gevoerd om met elkaar na te gaan of er sprake is van machtsmisbruik. Daar gaat het om. Daar ging de uitzending van ZEMBLA over en daarover zouden wij praten. U steunt het debat op dit punt, wijdt er geen enkel woord aan en zegt in uw antwoord dat er iets moet gebeuren als er sprake is van machtsmisbruik. Toon het aan, bevraag de regering en doe iets. Praat niet in algemeenheden en laat geen sfeer ontstaan waarin honderden mensen in de beklaagdenbank worden gezet, terwijl u op geen enkele wijze tijdens dit debat aan waarheidsvinding doet. Ik vraag u dat toch te doen.

De voorzitter:

U moet dat via de voorzitter vragen. U moet elkaar niet rechtstreeks aanspreken.

De heer Van Gerven (SP):

Dit debat gaat met name over de inrichting van de intensieve veehouderij en over de vraag of er megastallen moeten komen. De discussie gaat daar wel degelijk over. Dat er lokale excessen zijn die moeten worden uitgezocht en aangepakt, is prima. Wat de SP-fractie betreft, gaat het om de vraag waar wij heen gaan met de intensieve veehouderij, op welke schaal en hoe wij dat moeten organiseren. De essentiële vraag is of de markt meer of minder moet worden.

De voorzitter:

Er staat in mijn beschrijving dat mevrouw Thieme, mede namens de SP-fractie, een debat heeft aangevraagd naar aanleiding van een uitzending van ZEMBLA. Het debat gaat over het niet transparant zijn van de vergunningverlening. Om die reden zit de heer Donner erbij. Hij zou hier anders niets te zoeken hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Ik stel nog kort de vraag waar de excessen liggen en wat de regering moet doen. Kan de heer Van Gerven daar nog specifiek op ingaan? De regering heeft daarover een minutieuze brief geschreven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb het debat gesteund, omdat de waarheid boven tafel moet komen. Mijn punt heb ik duidelijk gemaakt in mijn inbreng.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Het is wederom dierendag. Soms gaat het er feller aan toe dan je mag verwachten in deze arena. De kern van dit spoeddebat zijn de misstanden in de megastallen. Ik refereer aan de ZEMBLA-uitzending van 19 maart jongstleden, die boekdelen sprak. Feitelijk ging het om de bestuurlijke integriteit van de Brabantse gemeenten waar de stallen zijn gebouwd.

Er is sprake geweest van een lekkende ambtenaar, waardoor boeren op strategische locaties gronden konden kopen voor nieuwe stallen. Er is ook een stal gebouwd zonder de noodzakelijke vergunningen. Daar ging de uitzending over en daarover praten wij hier vandaag.

Dat deze vergunningen later wel zijn verleend omdat ze zouden passen binnen het beleid, mag misschien zo zijn, maar een en ander betekent wel dat de omwonenden – en daar gaat het mij om – geen kans hebben gehad om bezwaar te maken. De burgerinitiatieven tonen verder aan dat de burgers niet of slecht worden geïnformeerd, waardoor een situatie ontstaat waarin de industrie te veel macht krijgt. Niet voor niets dienden wij een motie in, waarin werd gevraagd burgers via burgerinitiatieven meer inspraak te geven. De motie is aangenomen. Wat is er precies mee gedaan? Wat hebben de omwonenden er precies van gemerkt?

De regering verwijst naar de brief van 11 mei. Men wijst de suggestie dat er sprake zou zijn van een evidente inbreuk op de bestuurlijke integriteit van de hand. Provinciale Staten van Brabant namen op 19 maart 2010 een aantal besluiten dat paal en perk zou moeten stellen aan de groei van intensieve veehouderijen. Ik verbaas mij over het volgende. Het is opvallend dat er liefst 79 aanvragen zijn gedaan in de week van 19 maart. Ik vraag de staatssecretaris hoe het kan dat er binnen een week zo veel aanvragen zijn ingediend. Hoe integer is dat verlopen?

Er bestaat ook nog ruis over de vraag waar dit circus van aanvragen precies is begonnen. Aan de keukentafel tijdens een verjaardagsfeestje of misschien wel heel ergens anders? De PvdA-fractie is voor een moratorium op megastallen. Binnenkort komen we met onze eigen visie op de intensieve veehouderij. Als er al wordt besloten tot de bouw van welke stal dan ook, mag en kan dat alleen als er wordt voldaan aan alle voorwaarden. Ook moeten omwonenden in de gelegenheid zijn gesteld om bezwaar te maken tegen de op handen zijnde bouw. De PvdA-fractie wil integer bestuur, fatsoenlijke vergunningverstrekking en rechtvaardige en democratische invloed en inspraak van burgers en maatschappelijke organisaties. In onze beleving is dit, in de afgelopen discussie – ik refereer nogmaals aan de ZEMBLA-uitzending – aan een aantal kanten geschonden. Daarom heb ik een aantal vragen voor de staatssecretaris. Vindt hij dat hij inmiddels voldoende heeft ingegrepen? Ik refereer hiermee aan de brief van 11 mei. Is het misschien tijd om na te denken over een ander vergunningssysteem? Wat gaat hij doen om eindelijk een eerlijke positie voor burgers en omwonenden te regelen?

Er is ook sprake van een meldpunt misstanden megastallen. Hoe denkt de staatssecretaris over het instellen van een dergelijk landelijk meldpunt, analoog aan dat van de Partij voor de Dieren?

De heer Koopmans (CDA):

Waar zit in de ogen van de heer Van Dekken een hiaat in de Algemene wet bestuursrecht, de Wet ruimtelijke ordening of de Wet milieubeheer, op grond waarvan vergunningverlening voor alle activiteiten, dus ook agrarische activiteiten, aan de orde is?

De heer Van Dekken (PvdA):

Het gaat mij om die 79 aanvragen binnen één week. Mijn vraag is hoe die tot stand zijn gekomen en hoe ze zijn behandeld en verder afgehandeld. Dat is de kern van mijn vraag.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is een terechte vraag. Ik wacht het antwoord van de regering op dat punt af. Op het einde van uw betoog zei u echter dat burgers in de omgeving veel te weinig te vertellen hebben. Waar zit dat hiaat in de wetgeving dan?

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik weet niet of er sprake is van een hiaat in de wetgeving. Wat mij opvalt in de gesprekken die ik heb gehad met de mensen van de burgerinitiatieven, met maatschappelijke organisaties en individuele inwoners, is dat ze het gevoel hebben dat ze te weinig inspraak hebben gehad. Dat is ook een feit. Dat geldt ook voor de maatschappelijke discussie met Alders, die door ons is geïnitieerd. Ik ben een week op werkbezoek geweest in De Peel. Ik heb daar heel veel mensen gesproken, in Horst aan de Maas, in Deurne en in andere prachtige en schitterende dorpen. Men voelt zich niet gekend en niet gehoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Hoe is het provinciale bestuur in Brabant omgegaan met het uitrollen van het hele reconstructieplan, het betrekken van de burgerbevolking daarbij en de uitvoering van de implementatie? Kunt u daarover een oordeel geven?

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik heb de brieven van de staatssecretaris gelezen. Wat ik weet van de positie van de Staten en het college, is dat men waar men kon en moest, gewoon integer heeft gehandeld. Voor mij is het van belang dat er sprake is geweest van een aantal misstanden. Dan moet een politicus, lokaal, regionaal of landelijk, erbovenop zitten en dit keihard aanpakken. Het is voor mij onduidelijk of dit daadwerkelijk is gebeurd. Als dat niet zo is, moeten we dan niet andere maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat die misstanden simpelweg niet meer voorkomen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U geeft nu al aan dat er misstanden zijn, maar u gaat er ook van uit dat er integer is gehandeld. Is de brief van het kabinet, waarin het uitlegt hoe die zaken zijn uitgerold, niet voldoende voor u?

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik refereer natuurlijk ook aan de ZEMBLA-uitzending. Ik refereer ook aan gesprekken die ik zelf heb gevoerd met mensen over dit soort situaties. Het komt niet uit de lucht vallen. Ik roep natuurlijk niet zomaar dat er niks deugt en dat bestuurders per definitie niet deugen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil nog even aanhaken bij het interruptiedebatje met de heer Koopmans. Wij weten natuurlijk dat de rechtsbescherming van burgers nog meer is uitgekleed dankzij de Crisis- en herstelwet. Het begrip "belanghebbende" is uitgekleed. Bovendien is de vergunningsplicht voor de uitbreiding van veehouderijen bij natuurgebieden afgeschaft. De Raad van State heeft terecht de regering teruggefloten en gezegd dat dit niet kan. Heeft de PvdA-fractie niet een klein beetje spijt van het feit dat zij de Crisis- en herstelwet heeft gesteund?

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik weet nog waar die wet voor nodig was, dus in die zin heb ik er geen spijt van. Als het echter gaat om redelijke en eerlijke invloed van burgers, dan zou je dat natuurlijk moeten repareren. Ik ga daar ook niet vervelend over doen. Dus als dat niet deugdelijk is, repareer het dan en regel het fatsoenlijk! De PvdA staat voor inspraak, democratie en betrokkenheid. Mocht op dat punt dus verandering moeten plaatsvinden, dan wil ik dat best met mijn fractie bespreken en kijken wat we daaraan kunnen doen. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Aanleiding voor dit spoeddebat is de vergunningverlening voor veertien nieuwe megastallen in Brabant, ondanks het door de Kamer ingestelde moratorium op de bouw van deze stallen.

Het gaat hier om aanvragen die al in een vergevorderd stadium van voorbereiding waren, voordat het moratorium van kracht werd. Het gaat hier niet om nieuwe bedrijven, maar om verplaatsing van bedrijven. We hebben deze motie gesteund, maar we vinden wel dat bedrijven die al jarenlang in een procedure hebben gezeten en al fors hebben geïnvesteerd, niet de dupe mogen worden van gewijzigd overheidsbeleid.

Het baart mijn fractie wel zorgen dat gemeenten en provincies zich steeds vaker niet aan het moratorium lijken te houden. Hoe is dit mogelijk en waarom treedt de staatssecretaris hier niet tegen op? Het kan niet zo zijn dat provincies regelrecht tegen landelijk beleid ingaan, zoals ook al op het natuurdossier gebeurt. Denk daarbij aan Flevoland en Oostvaarderswold. In dat geval kunnen we dit debat net zo goed staken en onze tijd in andere zaken steken.

Ook bij ons riep de uitzending van ZEMBLA in eerste instantie vraagtekens op. Bij monde van de verantwoordelijke wethouder bleek in deze uitzending dat de burgers niet goed zijn geïnformeerd. In de brief die de staatssecretaris voorafgaand aan dit debat aan de Kamer schreef, wordt gesteld dat het moeilijk is om contact te leggen met de burgers. Burgers claimen op hun beurt ondervertegenwoordigd te zijn in de processen rondom de landbouwontwikkelingsgebieden en gewoonweg overstemd te worden door belangenorganisaties en boeren. Ik heb het proces van de provincie Noord-Brabant over de organisatie rond de reconstructie in Brabant in vogelvlucht bestudeerd. Hoewel er inderdaad in mindere mate is gesproken met burgers en bewoners, moet ik heel eerlijk zeggen dat de provincie wel haar uiterste best heeft gedaan om de informatie zo breed mogelijk te verspreiden. Bij maatschappelijke discussies hebben burgers ook zelf een verantwoordelijkheid om hun stem te laten horen. Dat geldt dus ook voor de brede maatschappelijke dialoog die we op dit moment trachten te voeren over megastallen in Nederland. Laten we die uitkomst afwachten en daarna een goed inhoudelijk debat voeren. Een debat waarvan we kunnen zeggen dat de stem van de burger is gehoord of dat er in ieder geval een poging is gedaan om de burgers hun mening te laten geven.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik heb even een korte vraag aan mijn collega van de PVV-fractie. Wat moet de gemiddelde burger in Nederland doen op het moment dat hij of zij plotseling wordt verrast met een megastal in de achtertuin? Dat zijn feiten, dat gebeurt.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Dan ben je als burger al te laat. De provincie Noord-Brabant heeft het nodige gedaan aan informatievoorziening, aan bijeenkomsten, aan informatie via de gemeenten en noem maar op. Als een burger gaat klagen op het moment dat de megastal in zijn achtertuin staat, is hij al te laat. Daarom mogen we ook best zelf wat meer verantwoordelijkheid nemen door naar het nieuws te kijken, de kranten te lezen en te kijken wat er staat te gebeuren in de eigen provincie of gemeente. Dan kan men vooraf aan de bel trekken en niet pas als de vergunning al is verleend. Iedereen in Nederland kan bezwaar aantekenen tegen vergunningverleningen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

U mag interrumperen, maar dan krijgt u niet nog een kans.

De heer Van Dekken (PvdA):

Nee, maar ik denk dat mevrouw Thieme een vergelijkbare vraag heeft, dus ik laat dat graag aan haar over.

De voorzitter:

Oké, prima.

Mevrouw Thieme (PvdD):

We kunnen natuurlijk debatteren over de vraag in hoeverre we een alert burgerschap op prijs stellen. Ik ben dat wel met mevrouw Gerbrands eens, maar dan moeten we ook wel de kans krijgen om die informatie te vergaren. Mijn vraag gaat over het volgende. Stel, er staat al jaren vlakbij jouw tuin een illegale varkenshouderij. Het bestuur van de gemeente, in dit geval Oirschot, treedt niet op, ondanks het feit dat je aan de belt trekt. Er gebeurt echter niets. Het enige wat de gemeente op een gegeven moment doet, is die varkensstal legaliseren door een vergunning te verlenen. Waar blijf je dan als burger? Wat hebben we aan een gemeente die alleen maar denkt aan de belangen van de veehouder?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik denk dat dat niet helemaal het geval is. Wat daar is gebeurd, is niet netjes. Dat ben ik helemaal met mevrouw Thieme eens. Ik vind het ook niet kloppen dat je daar heel lang moet wachten voordat je een reactie krijgt. De vergunning is echter alleen verleend vanuit de gedachte: hadden we die vergunning verleend op het moment dat de aanvraag was ingediend? Was dat niet gebeurd, dan was er opgetreden. Dat heeft de staatssecretaris ook in zijn brief gemeld. Die vergunning was er gekomen. Ik vind dat wij daarop moeten kunnen vertrouwen en daarop af moeten kunnen gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind ook dat wij daarop moeten kunnen vertrouwen. Het probleem is dat dit niet één keer is gebeurd. Dit staat in het kader van wat ook het KLPD, het Korps Landelijke Politiediensten, heeft gemeld, namelijk dat er een grote verwevenheid is tussen de politiek en de veesector. De veesector wordt alle ruimte geboden om zijn bedrijven daar neer te kunnen zetten. De burger heeft hierbij het nakijken. Wat vindt mevrouw Gerbrands van deze uitspraak van het KLPD? Denkt zij dat die verwevenheid er nu niet meer is?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik denk dat er overal in de maatschappij, waar je ook bent, altijd verwevenheid is tussen verschillende belangengroepen. Ik zie niet hoe je dat kunt verbieden of moet veranderen. Alertheid is de enige oplossing. Als je constateert of vermoedt dat dit het geval is, trek aan de bel en dien een klacht in.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp dat de PVV-fractie denkt dat er niet zo veel gedaan kan worden om de bestuurlijke integriteit verder te verfijnen en te verbeteren en dat het aan de burger is om op tijd aan de bel te trekken.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Nee, natuurlijk moeten we letten op de integriteit. Maar hoever wil je gaan en hoeveel regels wil je daarvoor opstellen?

Tot slot verzoek ik de staatssecretaris om te wachten met verdere uitbreiding van deze veertien bedrijven tot we de brede maatschappelijke discussie gevoerd hebben, alle rapporten binnen zijn en de Kamer een goed oordeel geveld kan hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik heb tot nu toe met stijgende verbazing dit debat aangehoord. Aan de orde is een ZEMBLA-uitzending, waarin met naam en toenaam genoemde bestuurders beticht worden van het te weinig respecteren van bestuurlijke integriteit. Wat gebeurt er in dit debat? Rechterlijke uitspraken, bestuurlijke afwegingen, politieke keuzes, onvervulde verwachtingen en de wens tot meer inspraak worden op één hoop geveegd en vervolgens wordt gezegd: zie je wel, er is iets aan de hand. Ik ben boos omdat ik vind dat een parlement preciezer moet zijn als het spreekt over bestuurlijke integriteit, waarbij naam en toenaam aan de orde zijn geweest. Het moet ook preciezer zijn over wat de regering heeft opgeschreven. De regering heeft ons een brief gestuurd waarin minutieus is aangetoond dat in de onderhavige gevallen is voldaan aan wat in de wet is bepaald. Het zou ook passen als de mensen die hier staan, de opmerking zouden maken dat het bevoegd gezag ingevolge jurisprudentie verplicht is om na te gaan of iets wat illegaal is, gelegaliseerd kan worden. De regering stelt terecht in haar brief dat dit ook geldt voor een dakkapel. Dat is niet iets wat in strijd is met bestuurlijke integriteit. Als je dat zou weigeren, dan is er sprake van bestuurlijke integriteit die je niet op de juiste wijze invult. Die afweging moet je met elkaar maken.

Ik ga nu iets doen wat lijkt op wat in de ZEMBLA-uitzending aan de orde was, gewoon om met elkaar te delen hoe zoiets nou loopt. Ik heb namelijk een vraag aan de regering. Is het traject bij het bestemmingsplan van de Schuitvaart in Etten-Leur, dat mevrouw Thieme kent aangezien op grond van dat bestemmingsplan een stuk of acht woningen gebouwd mogen worden, waar de eigenaren veel geld aan verdienen, op dezelfde wijze gelopen als het traject waar in de ZEMBLA-uitzending over gesproken is? En welke kwalificaties passen daarbij? Is dat netjes verlopen of wist iemand die gronden in bezit had, bijvoorbeeld, zaken wat eerder waardoor hij mogelijkheden kreeg om iets te bouwen? Wist zo iemand meer of zaken eerder? Hoe is dat gegaan? Ik vind dat heel spannend. Of is er niks aan de hand? Is het gewoon gelopen zoals op een aantal andere plaatsen?

In bestuurlijke integriteit hoor je precies te zijn. Dat geldt voor degenen die wij daarop aanspreken, maar ook voor degenen die daar in dit huis over spreken. De CDA-fractie wenst daar precies in te zijn. Als het noodzakelijk is, pakken we de mensen aan die de grenzen overgaan, van welke kleur ze ook zijn. Als er sprake is van aantijgingen die op geen enkele wijze onderbouwd kunnen worden, dan mag ZEMBLA dat uitzenden. Daar ga ik niet over. Maar hier, in dit huis, moeten wij daar precies in zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Megastallen zijn niet de oplossing voor de toekomst van onze veehouderij; laat dat duidelijk zijn. De eerder in deze Kamer aangenomen motie-Grashoff/Van Veldhoven vroeg om een vorm van moratorium, voor zover dat vanuit deze bestuurslaag overigens afdwingbaar is. Dat is door een aantal provincies in meerdere mate en door sommige provincies in mindere mate uitgevoerd. Je zou kunnen zeggen dat het glas halfvol is in Brabant en niet halfleeg. Voor mijn partij moet het glas echter helemaal vol zijn. We moeten echt stoppen met het bouwen van megastallen. Ik krijg ook steun uit onverdachte hoek, want de commissie-Van Doorn erkent met zo veel woorden dat de 300 nge-norm een heel mooi en acceptabel maximum is. Laat dat een schot voor de boeg zijn voor de verdere discussie die wij daar nog over hebben.

Het gaat niet aan om alles wat gebeurt wat niet naar mijn of onze wens is, te betitelen als of te betrekken in de sfeer van een gebrek aan bestuurlijke integriteit. Dat gaat mijn partij veel te ver. Er is naar onze indruk geen aanleiding om bijvoorbeeld de provincie Noord-Brabant van gebrek aan bestuurlijke integriteit te betichten. Wij zien daar geen daadwerkelijke aanwijzingen voor. De provincie had iets strakker kunnen zitten in het verlenen van het sommige vergunningen en had misschien kunnen accepteren dat hier en daar schadeplichtigheid zou ontstaan. Je kunt daar namelijk voor kiezen; je kunt dan de schade vergoeden. Dat zou misschien redelijk zijn geweest. We hadden dan nog iets meer plannen kunnen blokkeren in Brabant. Maar dat is geen kwestie van gebrek aan bestuurlijke integriteit.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een vraag aan de fractie van GroenLinks over de commissie-Van Doorn. Hoe groot is een gemiddeld melkveebedrijf? Om hoeveel melkkoeien gaat het dan?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat weet ik niet precies, maar dat zal in de orde van grootte van 75 à 80 koeien zijn. In de motie, die u gesteund hebt, mijnheer Van Gerven, stond de grens van 300 nge genoemd, zijnde ongeveer 250 koeien. De commissie-Van Doorn komt tot vrijwel hetzelfde oordeel.

De heer Van Gerven (SP):

Het klopt dat de orde van grootte ongeveer 80 tot 100 melkkoeien is. Als we echter de commissie-Van Doorn volgen, gaan we uiteindelijk naar bijvoorbeeld 300 koeien. Dat is een verdrievoudiging. Acht GroenLinks die grootte wenselijk? In 2020 zal dat zijn beslag moeten krijgen. Heeft het hanteren van die norm niet tot gevolg dat nog heel veel boerenbedrijven het loodje leggen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Van Gerven haalt twee zaken totaal door elkaar, namelijk een maximumgrens die je uit het oogpunt van de discussie over de megastallen in elk geval zou willen hanteren en een gewenste toekomst van de landelijke ontwikkelingen in de intensieve veehouderij. Ik denk dat wij veel meer op één lijn zitten als het gaat om de gewenste ontwikkelingen in de intensieve veehouderij gezien de vele debatten die wij daarover met elkaar gevoerd hebben, maar ik maak de heer Van Gerven er nog even op attent dat met steun van de SP de motie is aangenomen die een moratorium zet op megastallen. Die heten ook niet voor niets zo. Daar hebben we de uiteraard arbitraire grens van 300 nge op gezet als maximum, niet als gemiddelde.

De heer Van Gerven (SP):

De norm die in het rapport-Van Doorn wordt neergelegd, is een stal met ongeveer 4 fte aan personeel. Dan is er geen sprake meer van het gewone gezinsbedrijf, maar van een opschaling naar een groot industrieel bedrijf. De vraag is of het platteland, bijvoorbeeld in Noord-Brabant, dat kan dragen.

De voorzitter:

Ik krijg net een signaal van mevrouw Snijder. Het is beter als zij zelf aan de microfoon vertelt wat er aan de hand is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het rapport is zeker interessant, maar het is nog niet eens officieel aan de Kamer aangeboden. Wij hebben de staatssecretaris namens het kabinet om een reactie gevraagd. Het is helemaal nog niet aan de orde en het is vér naast het onderwerp waarover dit debat moet gaan.

De voorzitter:

U stelt met elkaar vast wat aan de orde is. Mijnheer Van Gerven, u kunt ook tellen. Als de meesten vinden dat u het op een ander moment moet bespreken, is het goed als u dat signaal volgt.

De heer Van Gerven (SP):

De GroenLinksfractie en ik hebben het rapport terecht als belanghebbend beschouwd. Er zijn positieve woorden over gesproken door de heer Grashoff van GroenLinks, maar als je de consequentie van het rapport volgt, leidt het tot schaalvergroting. Daarom stelde ik mijn vraag. Ik deel met GroenLinks dat wij doorgeschoten schaalvergroting moeten voorkomen …

De voorzitter:

U gaat voorbij aan mijn punt en dat weet u ook wel.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, het punt is dat het nu aan de orde is. Het is niet aan de fractie van het CDA of de fractie van de VVD om de agenda te bepalen; daar ga ik zelf ook over.

De voorzitter:

Nee, dat is een misverstand.

De heer Van Gerven (SP):

Luister, dit debat gaat over de bestuurlijke integriteit, maar ook wel degelijk over megastallen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, de Kamer bepaalt in meerderheid waar een debat over gaat. Ik heb net opgelezen waar dit spoeddebat over gaat. U hebt geen voorstel gedaan om het debat uit te breiden met het onderwerp in kwestie. De Kamerleden zijn daar dus niet op voorbereid. Het is goed dat je met elkaar afspreekt waar een debat over gaat, zodat je je op dezelfde manier kunt voorbereiden en naar dezelfde uitkomst gaat. Ik heb u net een verzoek gedaan. Ik ben geen deskundige op dit terrein, maar dat moet u mij niet kwalijk nemen. De leden geven mij het signaal: voorzitter, dit onderwerp staat niet op de agenda. Dat heb ik u gemeld en ik vind dat u daarmee rekening moet houden. Wij bepalen in meerderheid wat op de agenda staat; zo zijn hier de regels. Het wordt namelijk een beetje onoverzichtelijk als wij allemaal een andere verwachting van de discussie hebben. Daarom verzoek ik u, uw collega's te respecteren.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Dat zal ik doen, maar nogmaals: volgens mij hangt het nadrukkelijk met elkaar samen. Zo heb ik het beleefd en ingevuld.

De voorzitter:

De heer Grashoff vervolgt zijn betoog.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb niet anders bedoeld dan het als een bruggetje te gebruiken om juist naar het aspect van bestuurlijke integriteit te komen, het even in context te plaatsen. Ik was niet van plan om de hele discussie over megastallen te voeren.

Ik was bij het punt dat het niet voldoen aan politieke wensen en eisen niet per definitie als een uiting van bestuurlijke integriteit kan worden gezien. In de bijdrage van sommigen, zoals die van mevrouw Thieme, lijkt het wel die kant op te gaan. Dat vind ik jammer.

Het is iets anders dat er op basis van de ZEMBLA-uitzending, maar misschien meer op basis van rapporten als die van het KLPD, of misschien nog meer op basis van een historisch besef van de manier waarop het lokaal bestuur functioneert, best enige twijfel mag zijn of in kleine landelijke gemeenten de kloof tussen sommige burgers en sommige bestuurders misschien niet iets te klein is. Ik wil echter niet direct met de beschuldigende vinger naar de een of de ander wijzen. Daarbij is haast niet meer te ontrafelen of sprake is van gebrek aan bestuurlijke integriteit of een bepaalde stijl van besturen waarbij je net iets te veel bij elkaar op schoot zit, een stijl van besturen die meer past bij die van vijftig jaar geleden dan bij het tijdsgewricht van nu. Daarom vraag ik de staatssecretaris en de minister: moeten wij daar geen aandacht aan besteden, met name aan de relatie tussen kleine landelijke gemeenten en de agrarische sector? Er is namelijk aanleiding om daar enige zorg over te hebben. Moeten wij niet bezien op welke manier tot een bestuursstijl en handelswijze kan worden gekomen die meer past bij de hedendaagse verhoudingen tussen burger en bestuur? Daarbij moet in ogenschouw worden genomen dat niet sprake is van de klassieke situatie waarin de boer nu eenmaal de burger van een bepaalde landelijke gemeente is, maar dat er die landelijke gemeente meer groepen burgers zijn. De facto werd door ZEMBLA haarfijn duidelijk gemaakt dat het gaat om het belangenconflict tussen verschillende burgers in dezelfde landelijke gemeente, waarbij de ene burger op een net iets andere wijze benaderd wordt en een andere positie heeft dan de andere burger.

De heer Koopmans (CDA):

Ik deel met de heer Grashoff dat het noodzakelijk is dat er in het openbaar bestuur in algemene zin sprake is van een open en transparante bestuursstijl die voldoet aan alle regels die door dat bestuur en de wetgever zijn gesteld met betrekking tot integriteit. Ik ben wel benieuwd waar hij zijn stelling op baseert dat het in kleine gemeenten slechter is dan in andere gemeenten. Waarom zou het in Amsterdam – om maar een willekeurig voorbeeld te noemen – ook niet een risico kunnen zijn?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Daar zijn veel aanwijzingen voor, en die zijn niet van vandaag of gisteren. In principe is het KLPD-rapport dat ook uitspraken doet in die richting, een redelijke bron om naar te verwijzen. Risico van belangenverstrengeling is er altijd, bij gemeenten, bij provincies en bij het Rijk. We hebben het er hier ook wel eens over in hoeverre er belangenverstrengeling in het parlement aan de orde zou kunnen zijn. Dat neemt niet weg dat er veel aanwijzingen zijn dat in kleinere landelijke gemeenten het risico groter is dan in grotere gemeenten. Mijn vraag aan de regering is of hiervoor meer aandacht niet op zijn plek zou zijn. Wat precies de oplossing is, heb ik niet pasklaar. Misschien dat opschaling van kleine gemeenten ertoe zou kunnen bijdragen en vergroting van de professionaliteit. Gebrek aan professionaliteit en gebrek aan voldoende scheiding van rollen en taken gaan namelijk vaak samen. Daarbij zou het ook kunnen gaan om het gebied waarbij je niet kunt spreken van een gebrek aan bestuurlijke integriteit, maar waarbij je wel kunt vaststellen dat in een discussie in een kleine landelijke gemeente met een zeer goed georganiseerde agrarische sector met deskundige voltijdsbetaalde medewerkers van LTO, misschien de positie van individuele burgers die iets anders nastreven dan de belangen van de agrarische sector, ernstig verzwakt is vergeleken met ondernemers die goed zijn georganiseerd en die zich ondersteund weten door professionele organisaties. Dit zijn de signalen die ik heb opgepikt uit het programma van ZEMBLA.

De heer Koopmans (CDA):

Er zit geen enkel bewijs in het antwoord van de heer Grashoff voor zijn stelling. Dat erkent hij in feite ook. Hij maakt er namelijk een vraag van. Een vraag is altijd prima. In het laatste deel van zijn betoog zegt hij dat agrariërs die goed georganiseerd zijn meer invloed zouden hebben en dan meer in de sfeer van wat dan niet zou mogen. Zou niet het vergelijkbare aan de hand kunnen zijn vanwege het feit dat er bij Milieudefensie en landschaporganisaties, zeg maar bij alle natuurclubs, véél meer mensen werken dan bij LTO? Ik denk dat het ongeveer een factor vijf meer is. Zou dan dus niet hetzelfde aan de orde kunnen zijn, in de zin dat in bepaalde gemeenschappen waar de natuur- en milieubewegingen heel goed vertegenwoordigd zijn, ze daar ook heel veel invloed hebben? Zou dat ook niet kunnen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zeg niet dat dit niet kan. Ik had heel veel waardering voor de bijdrage van de heer Koopmans in eerste termijn maar nu begint die wat mij betreft een beetje naar de andere kant door te slaan. Het lijkt erop alsof hij in een omgekeerde redenering zou willen ontkrachten de twijfels en onderzoekspunten die ik hier nu noem. Ik ga niet zeggen dat het niet omgekeerd ook voor anderen zou kunnen gelden. Ik houd mij bij het spreekwoord "kennis is macht". Het is duidelijk dat tot op de dag van vandaag de agrarische sector met zijn goed georganiseerde LTO in kleine landelijke gemeenten een heel specifieke positie inneemt. Dat is niet om op voorhand schuldigen aan te wijzen, maar ik vind het wel van zodanig belang dat ik de regering zou willen vragen om na te gaan wat er verder onderzocht zou kunnen worden om scherpere feiten op tafel te krijgen dan tot nu toe het geval is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Dit vind ik een wat meer faire bijdrage omdat die het wat meer verbreedt. Dat wil ik ook graag. Ik vind dat iedereen, of die nu groen, CDA'er of boer is, en ook elk bestuur zich aan de regels moeten houden die we in dit land hebben gesteld. Daarop is mijn bijdrage gericht en ook mijn vraag aan de heer Grashoff, om te voorkomen dat wij een groep in een daglicht stellen waarvan wij geen bewijs hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Uit de laatste woorden van de heer Koopmans zou ik moeten opmaken dat hij het met mij eens is dat in ieder geval op dit moment specifieke aandacht van de regering nodig is voor vermenging van belangen op lokaal niveau bij kleine landelijke gemeenten. Als ik dat goed heb geïnterpreteerd, ben ik blij met die steun.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is niet de goede conclusie. Ik vind dat dit altijd en overal moet gelden, ook in dit geval en ook waar veel socialisten lang aan het bewind zijn of veel mensen uit de milieubeweging of veel mensen uit de visserij. Het maakt mij helemaal niets uit. Het geldt voor iedereen en niet voor een specifieke groep.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Mijn bijdrage zal beperkt zijn, omdat ik me wil beperken tot het onderwerp waarvoor dit spoeddebat is aangevraagd. Drie fracties hebben dit spoeddebat aangevraagd, naar ik meen in maart jongstleden. Zij hebben bij die aanvraag gesteld dat er een gebrek is aan bestuurlijke integriteit bij vergunningverlening voor de bouw van stallen in Brabant. Dit allemaal naar aanleiding van de ZEMBLA-uitzending.

De VVD heeft dit debat destijds niet gesteund, omdat het hele traject op zowel gemeentelijk als provinciaal niveau werd afgelegd. Wij waren van mening dat wij ons daarin niet hoorden te mengen. Het gaat wat ons betreft echter wel om bestuurlijke integriteit en dat is een belangrijk onderwerp dat wij hier zeker wel even mogen bespreken. In die zin is het goed dat wij hier toch staan.

Ik heb na de uitzending niet het gevoel gekregen dat er een gebrek is aan integriteit. Er is een brief gevraagd; het kabinet heeft die brief gestuurd en uitgelegd hoe de zaak in zijn werk is gegaan. Het kabinet geeft duidelijk aan dat het oordeelt dat de provincie Noord-Brabant de verantwoordelijkheid en de regie voor de uitvoering van de Reconstructiewet c.q. voor de bouw van nieuwe stallen heeft genomen. Uit de evaluaties kan worden opgemaakt dat de provincie bij de uitvoering en de evaluatie zo zorgvuldig mogelijk te werk is gegaan. Van evidente inbreuken op de bestuurlijke integriteit is niets gebleken, zo oordeelt het kabinet. De wet is dus gehandhaafd. Het gaat hierbij natuurlijk om vergunningverlening. Die behoort ordentelijk en wettelijk juist te verlopen. Die eisen dienen te allen tijde te worden nageleefd om burgers ook het recht van inspraak te geven. Mijn fractie deelt die mening van het kabinet.

Natuurlijk zijn alle andere onderwerpen belangrijk. Dit geldt voor het rapport van de commissie-Alders dat binnenkort verschijnt en ook voor het rapport van de heer Van Doorn, maar dat is een andere discussie.

De voorzitter:

Ik kijk of het mogelijk is dat de staatssecretaris als eerste antwoordt.

Minister Donner:

Ik heb niet veel te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik stuur u een briefje, dat is beter. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

Mevrouw de voorzitter. Er is mij een beperkt aantal vragen gesteld. In de eerste plaats is gevraagd naar de uitvoering van de motie over het moratorium megastallen, de motie-Thieme/Jacobi. In die motie wordt de regering verzocht een voorbereidingsbesluit te nemen waarmee een moratorium op de bouw van megastallen wordt afgekondigd. Enkele leden waaronder de heer Grashoff hebben gevraagd om gedurende de maatschappelijke discussie niet mee te werken aan wijziging van bestemmingsplannen voor stallen groter dan 300 nge.

De wens van de Kamer is als volgt gehonoreerd. De gemeenten en provincies is gevraagd, lopende de maatschappelijke discussie niet mee te werken aan wijziging van bestemmingsplannen zoals bedoeld. Ik heb eerder aan de Kamer laten weten dat een voorbereidingsbesluit geen toegevoegde waarde heeft. Als wij bezien wat er feitelijk is gebeurd, dan blijkt dat er tot nu toe geen medewerking is gegeven aan wijziging van bestemmingsplannen voor dit doel. Zo heeft de situatie zich afgetekend.

Er is één geval bekend waarin een gemeente een wijziging van een bestemmingsplan nodig had voor een veehouderijbedrijf. Die gemeente heeft er in overleg met de provincie voor gekozen deze procedure stop te zetten zo lang de maatschappelijke dialoog gaande was. Dat was dus geheel in lijn met letter en geest van de motie.

Uit een inventarisatie bij de provincies is gebleken dat niet is meegewerkt aan nieuwe bestemmingsplanwijzigingen voor stallen groter dan 300 nge en meer dan één bouwlaag. Ik wil benadrukken dat dit de verantwoordelijkheid is van gemeenten en provincies. Het was een oproep van onze kant om tijdens de maatschappelijke dialoog deze houding aan te nemen en die is geëffectueerd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over hoe het in elke provincie precies is gegaan met betrekking tot dat moratorium, dus hoeveel vergunningen tijdelijk zijn tegengehouden en hoeveel vergunningen toch zijn doorgegaan?

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind dat veel gevraagd. De vraag in de motie betreft het niet meewerken van provincies aan bestemmingsplanwijzigingen. We hebben de zaak geïnventariseerd. Er is niet meegewerkt aan bestemmingsplanwijzigingen. In één geval was er een verzoek van de gemeente en is de gemeente er zelf op teruggekomen. Wat moeten wij meer?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris is zo stellig, volgens hem is het allemaal zo eenvoudig als wat, hij heeft niet gehoord dat een van de gemeenten dit niet heeft gedaan. In dat geval is het heel goed om daar een inventarisatie van te maken. De Kamer, of in ieder geval onze fractie wil weten of de provincies en gemeenten zich hebben gehouden aan het moratorium. De staatssecretaris moet dat toch kunnen navragen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik ga in op de motie en die vraagt naar het niet meewerken aan bestemmingsplanwijzigingen, lopende de maatschappelijke dialoog. Daarover heb ik net informatie gegeven. Zijn er vergunningen verleend voor grote stallen, waarvoor geen bestemmingsplanwijziging nodig was? Zeker.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Goed, de staatssecretaris geeft aan dat hij de informatie heeft dat hier en daar nog wel een megastal is vergund. Ik wil een totaaloverzicht daarvan. Waarom krijg ik dat niet gewoon?

Staatssecretaris Bleker:

Volgens mij was de vraag of de motie wordt nageleefd. Daar geef ik informatie over. Als de Kamer vraagt om een geactualiseerd overzicht van de vergunningen die in allerlei gemeenten zijn verstrekt binnen bestaande bestemmingsplannen voor bijvoorbeeld melkveehouderijbedrijven, is dat een ander verhaal.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe weet de staatssecretaris dat de motie is nageleefd als hij geen inzicht heeft in het aantal vergunningen dat is tegengehouden naar aanleiding van de motie?

Staatssecretaris Bleker:

Omdat de motie vraagt om het niet meewerken aan bestemmingsplanwijzigingen ten behoeve van grootschalige melkvee- of varkenshouderijbedrijven. Die informatie kan ik geven.

Is er reden voor een onderzoek naar de naleving van milieuwetten door lagere overheden? Wij zien daarvoor geen reden. Daarbij willen wij duidelijk zijn over hoe wij de toezichtverhouding zien: provincies zien toe op het naleven van milieu- en bouwvergunningverlening door gemeenten en wij zijn niet van mening dat een derde bestuurslaag, in dit geval de rijksoverheid, daar nog eens overheen moet gaan. Er is dus geen aanleiding voor en het past niet in de systematiek zoals wij die zien.

De heer Van Gerven stelde een vraag over de commissie-Van Doorn. Dit was een beetje op de grens van wat nog aanvaardbaar was. Ik wil het volgende voorstellen: wij komen met een reactie op het rapport-Alders en nemen daarbij het rapport-Van Doorn mee.

De motie van de heer Van Dekken en anderen vraagt om het actief betrekken van de personen rond burgerinitiatieven bij de dialoog die de heer Alders heeft geleid. De heer Alders heeft daaraan gevolg gegeven. Overigens wilde niet iedereen van die burgerinitiatiefgroepen meedoen. Als je uitgenodigd wordt en je doet niet mee ... tja, het houdt ook een keer op.

De heer Van Dekken vroeg hoe het zit met de 79 vergunningaanvragen die zijn gedaan binnen één week voor 19 maart. 48 aanvragen betroffen een verzoek tot ontheffing en zijn behandeld door het college van Gedeputeerde Staten van Brabant op 6 juli. Daarvan zijn er 15 goedgekeurd en 28 afgekeurd, 4 zijn opnieuw in procedure bij GS. Deze 48 aanvragen voldeden alle aan de zware eisen zoals de schriftelijke instemming door de gemeenten.

Voorzitter. Een eerlijke positie van burgers en omwonenden. Ik meen dat mevrouw Gerbrands hier heel duidelijke woorden over heeft gesproken. Als er plannen zijn voor een vestiging van het een of het ander, dan moet dat worden aangekondigd en moet er een vergunning worden verleend. Verder worden er hoorzittingen en informatiebijeenkomsten georganiseerd. Dat geldt overigens voor alle objecten waarvoor een vergunning moet worden aangevraagd.

Ten slotte nog een persoonlijke ervaring. Ik kom uit zo'n kleine gemeente. Ik woon in een provincie met veel kleine gemeenten. Ik heb heel veel bijeenkomsten met burgers bijgewoond over projecten in het kader van de ruimtelijke ordening. Het duurde bij ons in Groningen soms wel anderhalf uur voordat er eindelijk eens een boer aan het woord kwam!

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister en ik zie dat ook hij het woord gaat voeren.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik twijfelde even of ik wel het woord moest nemen, omdat ik niet de indruk heb dat mij enige vraag is gesteld, anders dan een algemene vraag over de relatie tussen de omvang van een gemeente en de invloed van sectoren op de besluitvorming. Dat is echter het verschijnsel dat wij sinds jaren democratie noemen! Ik wil best een onderzoek doen naar de vraag of de democratie wel of niet werkt, maar hierover zijn al vele handboeken vol geschreven.

Verder heb ik hier kennelijk alleen moeten zitten op verzoek van de Kamer om te luisteren naar een lange serie van tot dusverre – althans naar mijn mening – weinig gefundeerde bezwaren, bezwaren die allemaal in verband worden gebracht met de integriteit van het bestuur. Integriteit is een belangrijk goed. Het is dan ook een zaak die veel aandacht krijgt van het kabinet. Wij willen de integriteit en het integriteitsbeleid van decentrale overheden versterken. Het is een thema dat in alle tijden voortdurend in de Kamer aan de orde komt. Gemeenten en provincies dragen ook zelf een verantwoordelijkheid voor dit terrein. Sinds 2006 zijn gemeenten, provincies en waterschappen zelfs verplicht om een integriteitsbeleid te voeren en een gedragscode vast te stellen. Juist om die reden is het bedenkelijk dat de integriteit van het bestuur in het geding wordt gebracht als er beleid wordt gevoerd waar men het niet mee eens is. Ik kan mij voorstellen dat particuliere organisaties dit doen, omdat zij nu eenmaal met berichtgeving hun brood moeten verdienen, maar het past niet in de Kamer!

De staatssecretaris van Landbouw is uitvoerig ingegaan op de beweringen in de uitzending van ZEMBLA. Ik heb zelf een brief naar de Kamer gestuurd over het algemene integriteitsbeleid. In dit debat heb ik vervolgens slechts voorbeelden gehoord van de wijze waarop de besluitvorming in Nederland plaatsvindt. Dat is in het algemeen een discussie over rechtsbescherming. Het is daarbij zeer wel mogelijk dat sommige partijen het niet eens zijn met de uitkomst van de besluitvorming, maar dat is nog geen reden om in de Kamer de integriteit van het bestuur in het geding te brengen.

Voorzitter. Ik heb verder geen vragen gehoord die ik zou moeten beantwoorden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ach voorzitter, ik hoor enige irritatie bij de minister. Maar laten wij de signalen niet vergeten die wij buiten ZEMBLA om hebben gekregen! Dat zijn vaak signalen over niet mis te verstane instanties. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de commissie-Mans en het rapport van de KLPD. Daarin wordt namelijk duidelijk aangegeven dat er vooral bij milieuzaken sprake is van een grote verwevenheid van de veesector en de politiek en dat de bestuurlijke integriteit in het geding is.

Als ik kijk naar de afgelopen jaren en als ik de tachtig pagina's tellende brief van minister Donner lees, zie ik geen enkele maatregel om die verwevenheid ongedaan te maken. De minister heeft het over een exercitie van hoe democratie werkt en zegt dat er al dikke rapporten bestaan over bestuurlijke integriteit. Mijn fractie eist echter dat de regering iets gaat doen met de signalen uit de samenleving zoals verwoord in ZEMBLA en zoals nota bene ondersteund door geheime rapporten van het KLPD en de commissie-Mans. De minister moet alle schijn van belangenverstrengeling, alle schijn van gebrekkige bestuurlijke integriteit te allen tijde voorkomen. Dat kan hij niet afdoen met "het was maar een uitzending van ZEMBLA".

Minister Donner:

Mevrouw Thieme brengt onder andere het rapport van het KLPD ter sprake. Ik heb in mijn tijd als minister van Justitie meer van dit soort onderzoeken gezien die zijn uitgevoerd om de kwetsbaarheden in de sector te laten zien. Ik constateer dat het rapport waarnaar mevrouw Thieme verwijst, op dit punt geen enkele conclusie daaraan verbindt. Dat er inderdaad verwevenheid is tussen bepaalde maatschappelijke sectoren, de politiek en andere organisaties zien wij op tal van punten. De vakbeweging bijvoorbeeld is op tal van punten verweven met politieke partijen die ook hier vertegenwoordigd zijn. Die hebben vele malen meer betaalde medewerkers dan andere organisaties. Op dergelijke verschijnselen let de regering. Als er op dat punt aanleiding is om op te treden, is daar aanleiding voor. Het punt dat mevrouw Thieme aanvoert en de voorbeelden die zij daarbij geeft, geven mij de indruk dat zij vooral wijst op procedures waartegen rechtsbescherming is en die behoren tot het proces van lokaal bestuur. De wetgever heeft die taken bij de andere overheden gelegd. Mevrouw Thieme kan dan niet zonder enige verdere substantiatie in deze Kamer gaan praten over de integriteit van dat bestuur. De heer Koopmans heeft verwezen naar een andere vergunningverlening. Ik heb niet de indruk dat daar anders wordt gehandeld of dat daar andere processen plaatsvinden. Daar zijn evenzeer partijen die het er niet mee eens zijn. Je kunt dan niet onmiddellijk de verwevenheid van bestuur en partijen ter sprake brengen en de integriteit van het bestuur in het geding brengen. Dan doe je jezelf schade. Haar uitspraak dat zelfs de schijn moet worden vermeden, vind ik de meest kwalijke vorm van bewijs dat mevrouw Thieme geen argumenten heeft. In die gevallen gaan wij namelijk altijd over schijn praten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister kent duidelijk het rapport van het KLPD niet. Daarin wordt gesproken over corrumperende handelingen die duidelijk te maken hebben met de verwevenheid tussen de veesector en de politiek. Wij hebben het hier niet over de vakbeweging. Wij hebben het hier over grote belangen voor de volksgezondheid en de leefomgeving. Er zijn mensen die ziek worden doordat de veesector alle ruimte krijgt. Het gaat hierbij niet om het politieke oordeel of je voor of tegen megastallen bent. Het gaat erom dat er een gelijk speelveld is tussen boeren, buitenlui, burgers en maatschappelijke organisaties. Dat is er niet. Los daarvan wordt die gelijkheid in gevaar gebracht doordat er een blijvende verwevenheid wordt geconstateerd tussen de veesector en de politiek. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag of die verwevenheid, waarover het KLPD grote zorgen heeft, inmiddels al is opgelost.

Minister Donner:

Ook ik verwijs naar het rapport, waaraan juist geen conclusies worden verbonden. Ik wijs mevrouw Thieme erop dat er verwevenheid is tussen tal van maatschappelijke sectoren en de politiek. Dat is inherent aan het verschijnsel democratie. Die combinatie is er om te voorkomen dat hier in een ivoren toren wordt beslist. Zij zegt dat er grote belangen in het geding zijn, maar de vraag of er wel of geen megastallen moeten komen, is voorwerp van een politieke discussie. Daarover kun je van mening verschillen. Die discussie is nu niet aan de orde, maar het debat daarover wordt wel hier gevoerd. Als zij het niet eens is met de uitkomst van dat debat en met de uitkomst van de rechtsprocessen, moet zij echter niet onmiddellijk gaan roepen dat de integriteit van het bestuur in het geding is. Onder het mom van het leveren van een bijdrage aan de integriteit, is zij dan alleen maar harder bezig om die te ondergraven. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen om dat niet te doen, puur voor de politieke belangen die hier vertegenwoordigd worden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb grote bezwaren tegen het feit dat de minister nu doet alsof ik een politiek verhaal aan het houden ben over de veehouderij, terwijl ik het heb over bestuurlijke integriteit. Onafhankelijke instanties hebben aangegeven dat deze in het geding is, wegens de verwevenheid tussen de veesector en de politiek. In een breder kader hebben wij te maken met grote risico's, met name als het gaat om milieuzaken. Dat is bijvoorbeeld duidelijk geworden door de uitspraak van de commissie-Mans dat er destijds in de provincie Zeeland een disbalans is geweest tussen het bedrijfsbelang van de aanvrager en het algemeen belang. Toen ging het om een chemieconcern en om kustmest. Deze regering geeft maar niet concreet aan hoe zij gaat voorkomen dat telkens weer niet de balans wordt gevonden tussen bedrijfsbelangen en het algemeen belang. Het is kenmerkend voor deze regering dat bedrijfsbelangen kennelijk altijd maar prevaleren boven het algemeen belang. Ik kom hier op voor het algemeen belang.

Minister Donner:

Ik geloof dat het betoog van mevrouw Thieme nu juist bevestigt wat ik zojuist zei. Er is uitvoerig ingegaan op de uitzending van ZEMBLA. Ik heb hier niet gehoord dat de brief die daarover is geschreven een foute weergave is van de werkelijkheid. Maar u verwijst alleen maar naar algemene betogen over onbalans in de besluitvorming ...

De voorzitter:

Wil ook de minister via de voorzitter spreken?

Minister Donner:

... maar, voorzitter, op tal van terreinen voelen partijen dat er een onbalans is in de besluitvorming, omdat men het niet eens is met de politieke uitkomst. Dat betreft een discussie over de wijze waarop onze instituties werken. Ik heb er echter bezwaar tegen om dat in verband te brengen met de integriteit van het bestuur. Op die wijze zijn wij bezig, alles terug te voeren op integriteit. Als u dan weer een beroep wilt doen op het vertrouwen van de burger, moet u straks maar eens kijken hoe u dat kunt krijgen. Dat past de Kamer niet.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, nog een kort slotwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het opmerkelijk dat minister Donner zegt dat je, als je concludeert dat er een onbalans is tussen bedrijfsbelangen en het algemeen belang, het niet eens bent met de genomen beslissing. Dit betekent dat de commissie-Mans, die deze uitspraak heeft gedaan, eigenlijk de politieke uitspraak heeft gedaan dat zij het sowieso niet eens was met de beslissing. Ik neem aan dat de minister dat niet bedoelt, want dat zou toch wel heel kwalijk zijn.

Minister Donner:

Ik merk dat u nu plotseling uw formulering weer verandert. De commissie-Mans komt in een concreet geval tot een uitspraak over een onbalans die er is geweest in de afwegingen. Op tal van terreinen constateren wij dat. De procedures die wij in het algemeen belang volgen, leiden tot een bepaalde besluitvorming. U introduceert ...

De voorzitter:

Mijnheer de minister, via de voorzitter.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter, mevrouw Thieme introduceert het algemeen belang nu als een objectieve norm. Dan moet zij echter geen democratie willen hebben, maar een technocratie. Die kan met objectieve normen werken. Een democratie is een kwestie van afwegen.

De voorzitter:

Dat is een retorische opmerking.

Het woord is aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik voelde mij ook aangesproken. Ik heb geprobeerd om in mijn bijdrage een genuanceerd beeld te geven, met een aantal vragen die specifiek als vraag waren bedoeld. Ik constateer dat de minister niet anders doet dan vaststellen dat er eigenlijk geen vragen aan hem zijn gesteld, behalve de vraag of hij de democratie nog eens een keer wil onderzoeken. Dat schiet mij in het verkeerde keelgat. Ik mag verwachten dat je, als je in redelijkheid vragen stelt aan de regering, intelligente en op de vraag toegesneden antwoorden krijgt. Ik kan goed leven met antwoorden die misschien niet opleveren wat ik graag zou willen, maar het gaat mij een tikje te ver om op die manier te worden benaderd.

Minister Donner:

Mijnheer Grashoff, u stelde de algemene vraag of er een relatie is tussen de omvang van een gemeente en de verwevenheid met bepaalde lokale belangen. U weet net zo goed als ik dat er bijvoorbeeld sprake is van Randstedelijk denken, of van grachtengordel denken in bepaalde steden. Die verwevenheid is er altijd. Daarom zult u bijvoorbeeld bepaalde belangen sterker behartigd zien in grote steden en niet op het platteland, net als het omgekeerde. Het denken is wat dat betreft bepaald door het electoraat dat erachter staat. Het is inderdaad mijn algemene stelling dat u hier een verschijnsel aan de orde stelt dat wij aanduiden met "democratie".

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan niet anders dan constateren dan dat de minister de essentie van mijn vraag volstrekt negeert. Dat deed u eerst misschien per ongeluk, maar nu blijkbaar bewust.

De voorzitter:

U moet beiden proberen via mij te spreken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Als ik de minister niet vraag of er verwevenheid zou zijn of contacten vanuit bepaalde sectoren met een bepaalde overheidslaag, maar of er aanwijzingen zijn dat in kleine landelijke gemeenten de specifieke situatie aanwezig is dat men te veel bij elkaar op schoot en op, of soms over, de grens van bestuurlijke integriteit heengaat en dat dat te maken heeft met een structuurkenmerk in het lokaal bestuur, hoeft de minister dat niet met mij eens te zijn, maar een algemene verwijzing dat dit nu eenmaal de democratie is, is mij echt veel te makkelijk.

Minister Donner:

Ook dit is een betichting van de besluitvorming in kleine gemeenten. Dit is een discussie die misschien aan de orde is als wij het hebben over de herindeling van gemeenten, dat er alleen gemeenten met een omvang van 80.000 inwoners moeten zijn omdat daar een zekere distantie ontstaat tussen bestuur en bevolking. Dat is een discussie die men kan voeren, maar dat zijn stellingen. Wij hebben openbare lichamen in Caraïbisch Nederland met een bevolking van 2000 inwoners die meer belangen moeten behartigen dan welke gemeente ook in Nederland. De heer Grashoff stelt aan de orde dat eigenlijk daar dat soort bestuur niet mogelijk moet zijn. Toch is het nu net wat wij met de bestuurlijke inrichting beogen om inderdaad de schaal van maatschappelijke verschijnselen en van gevoelens coherent te maken met het bestuur. Dat leidt aan de ene kant tot gemeenten met 600.000 inwoners en aan de andere kant tot gemeenten zoals Renswoude met 4300 inwoners of zoals Rozendaal bij Arnhem met nog minder inwoners.

De voorzitter:

U kunt vast nog veel meer voorbeelden noemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Tegen meer algemeenheden ben ik niet opgewassen. Ik vraag mij af of de voorbeelden uit het Caribisch gebied nu de meest gelukkig gekozen voorbeelden waren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb in mijn interrupties duidelijk geprobeerd aan te geven dat na dit debat nog veel meer moet worden gesproken over de bestuurlijke integriteit. Deze twee bewindslieden hebben echt duidelijk gemaakt dat zij de signalen vanuit de samenleving die zijn verwoord in ZEMBLA maar ook in rapporten zoals die van het KLPD niet serieus nemen en afdoen met: "Ach, je hebt wel eens vaker dat soort bestuurlijke integriteitsdingen, dat hoort nu eenmaal bij de democratie." Daarmee neemt mijn fractie geen genoegen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bestuurlijke integriteit boven elke twijfel verheven dient te zijn;

verzoekt het Presidium, een onderzoek uit te laten voeren naar de naleving en handhaving van milieu- en natuurbeschermingswetten door decentrale overheden en de rechtspositie van de burger daarin expliciet mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (28973).

Mevrouw Thieme (PvdD):

k had een discussie met de staatssecretaris over het geven van inzicht in vergunningen en bouwactiviteiten. Ik refereerde aan mijn eigen motie om een moratorium in te stellen, niet aan de motie van de heer Grashoff en anderen. Daarin stond niets over bestemmingsplannen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geen of in elk geval onvoldoende gevolg is gegeven aan de motie-Thieme/Jacobi (28286, stuk nr. 472) die vraagt om een moratorium op megastallen;

overwegende dat de maatschappelijke bezwaren tegen de bouw van megastallen breed gevoeld worden omdat het onderwerp raakt aan volksgezondheid, dierenwelzijn en de leefbaarheid van het platteland;

verzoekt de regering, inzicht te geven in alle vergunning- en bouwactiviteiten op het gebied van megastallen voor de periode die ligt tussen het verzoek van de Kamer om een moratorium tot heden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (28973).

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het verloop van dit debat over de megastallen, maar natuurlijk vooral over de bestuurlijke integriteit, is onbevredigend. Ik vind dat de minister in zijn antwoord niet adequaat ingaat op de vragen die zijn gesteld. Ik stel er nog een. De minister heeft het over de grachtengordel, over de vakbonden enzovoorts. Ik wil echter een fictief voorbeeld geven dat betrekking heeft op de integriteit van het bestuur. Stel, er is een wethouder in een gemeente die een boerenbedrijf heeft. Stel dat hij in het college van B en W moet meebeslissen over de toekomst van dat boerenbedrijf. Vindt de minister dat dit soort situaties aanvaardbaar zijn? Zijn die gewenst, of zou er toch een soort code moeten zijn? Uiteraard mag die boer wethouder zijn. In de code zou echter moeten staan dat een wethouder in zo'n situatie niet zou mogen beslissen over de toekomstmogelijkheden van zijn bedrijf.

De heer Koopmans (CDA):

Welk onderdeel, welke zin, welk woord, welke komma in het feitenrelaas dat de Kamer heeft gevraagd naar aanleiding van de uitzending van Zembla, en dat door de regering is geleverd, is in de ogen van de heer Van Gerven niet juist?

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben daarop in mijn betoog verder niet ingegaan. In de uitzending van Zembla is een aantal zaken aangemeld en is de schijn van belangenverstrengeling aan de orde geweest. Het antwoord van de minister is vrij simpel. Hij zegt: dat is overal aan de orde en zulke belangen spelen overal mee. Mijn punt is echter dat het hierbij gaat om direct eigenbelang. Er kunnen bijvoorbeeld financiële belangen een rol spelen. Wij moeten ons de vraag stellen of er een code nodig is waarin wordt bepaald dat een bestuurder niet besluit over zaken die direct zijn eigen belang betreffen. Dit kan lokaal aan de orde zijn, zeker in kleine gemeenten, maar ook in grote.

De heer Koopmans (CDA):

De kern van een debat in de Kamer hoort te zijn, dat Kamerleden er een punt van maken als zij het niet eens zijn met wat de regering zegt. De heer Van Gerven kan nu niet zeggen: maar in Zembla riepen ze ook iets. Naar aanleiding van zijn verzoek om een spoeddebat heeft de Kamer tijdens de regeling van werkzaamheden aan de regering een feitenrelaas gevraagd. Dat feitenrelaas ligt nu voor. Als de heer Van Gerven het daarmee niet eens is, hoort hij dat hier tegen ons en tegen de leden van de regering te zeggen. Als hij geen punt heeft waarmee hij het niet eens is, dan is het volstrek normaal dat hetgeen voorligt wordt gedeeld. Dan is die specifieke integriteitskwestie voorbij. Daarom moet het tijdens dit debat gaan. Het moet er niet om gaan dat nog eens even wordt verwezen naar die uitzending van Zembla. De Kamer debatteert niet met Zembla, maar met de regering!

De heer Van Gerven (SP):

Mijn conclusie is dat de discussie over die integriteitskwestie dus nog niet ten einde is. Daarom heb ik nog een vraag aan de minister gesteld. Er ligt ook een motie waarin wordt gevraagd om verder onderzoek. Mijn fractie zal die motie steunen. Ik denk namelijk dat het laatste woord hierover nog niet is gesproken.

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. Ik houd eerlijk gezegd ook een nogal onbevredigend en chagrijnig gevoel over aan dit debat. Dat zou niet zo moeten zijn, niet per se omdat de PvdA-fractie haar gelijk zou moeten halen, want daar gaat het niet om. Wat mij stoort, is de manier waarop alsnog en weer over de burger wordt gepraat. De burger moet maar in de krant lezen hoe het zit met de vergunningaanvraag. De burger moet maar ergens een foldertje zien los te weken. Er wordt nog een gemiddelde inspraakavond georganiseerd en dat is de democratie in Nederland. Dan zijn wij klaar met zijn allen. Ik vind oprecht dat, als er klachten zijn van burgerinitiatieven en burgercomités over het niet betrekken van de burgers bij een ongelooflijk belangrijke dialoog over de toekomst van megastallen, die meer dan ooit serieus moeten worden genomen. De burger moet meer dan ooit worden betrokken bij dat soort kwesties. Ik vind dat daarover veel te algemeen is gesproken. De burger vormt volgens mij echter het hart van de democratie. Dat wil ik nog even gezegd hebben.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van Dekken spreekt zelf in algemeenheden. Ik vraag het hem nog een keer. De heer Van Dekken begon zijn tweede termijn met de stelling dat het allemaal niet goed is geregeld. Wat dient er dan in de ogen van de fractie van de PvdA te worden gewijzigd in de Wet ruimtelijke ordening en in al die andere wetten op dit gebied, bijvoorbeeld over de uitbreiding van veestallen? Wat dient daarin te worden gewijzigd?

De heer Van Dekken (PvdA):

Het debat ging over integriteit en betrokkenheid van burgers. Laten wij het daartoe beperken. Mij hebben massaal bereikt dat burgers, maar ook maatschappelijke organisaties zich vanaf het allereerste moment dat de dialoog over de megastallen startte, ook tijdens de gemiddelde inspraakavond over de vestiging van intensieve veehouderij, niet serieus genomen voelden. Zij hadden het gevoel dat anderen, maatschappelijke organisaties of bewegingen die veel directer bij de materie zijn betrokken, wel als eerste aan de beurt kwamen als het gaat om inspraak. Daar gaat het mij om. Het gaat mij om gelijkheid wat dat betreft. Het kan mij niet schelen hoe dat gebeurt als het maar gebeurt.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van Dekken eindigt met: Het kan mij niet schelen hoe het gebeurt als het maar gebeurt. Wij moeten ons werk echter serieus nemen. Als wij vinden dat procedures niet goed gaan, procedures die op grond van de wet en in gemeen verkeer tussen Kamer en regering worden vastgesteld, dan moet dat worden aangegeven en dan moeten andere voorstellen worden gelanceerd. Dan kunnen wij daarover spreken. Ik sta daarvoor open. Met de stelling dat het niet uitmaakt hoe het gebeurt, als het maar gebeurt, is er morgen nog niets veranderd. Dan gaat geen gesprek anders en dan verloopt de inspraak ook niet anders.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik ben ontzettend blij met het feit dat de heer Koopmans mee wil denken over de vraag hoe je de burgers op een gelijkwaardige manier kunt betrekken bij allerlei discussies. Sterker nog, het verbaast mij dat dit in de afgelopen periode op die manier nooit is gebeurd. Als de heer Koopmans het goed vindt, dan gaan wij binnenkort kijken, ook op weg naar het debat in de Tweede Kamer over de megastallen en de uitkomst ervan, hoe wij dat voor het eerst en eindelijk fatsoenlijk kunnen regelen. Ik nodig de heer Koopmans daartoe van harte uit.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben verbaasd over de reactie van de heer Van Dekken in de richting van de heer Koopmans. Hij zegt dat het beter en anders moet, omdat het niet goed is gegaan. Ik heb hem in eerste termijn gevraagd of het provinciebestuur van Brabant goed heeft gehandeld door het betrekken van de burgerij bij de reconstructieplannen. Dat is namelijk de basis waarop nu vergunningen worden verleend. De heer Van Dekken zei toen dat hij ervan uitgaat dat het bestuur ordentelijk en integer heeft gehandeld. Hij neemt daar nu fors afstand van.

De heer Van Dekken (PvdA):

Nee, dat doe ik niet. Mevrouw Snijder noemt het specifieke geval van Brabant. Daar praten wij vandaag inderdaad over, maar er is al eerder in de Kamer een motie aangenomen om ervoor te zorgen dat burgers überhaupt bij dit soort belangrijke processen worden betrokken. Daar gaat het mij om. Het verbaast mij dat ik blijkbaar de enige ben, maar mij bereiken klachten van burgers die aangeven dat het op deze manier niet goed gaat. Er wordt vervolgens Kamerbreed een motie aangenomen om een en ander wel goed te regelen. In dat kader ben ik verbaasd over de vraag van mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij zijn het erover eens dat burgers erbij betrokken moeten worden. Ik herhaal wel de vraag van de heer Koopmans. Wij moeten het blijkbaar wettelijk beter regelen. Volgens de PvdA-fractie zitten er kennelijk gaten in de wet. Wij gaan ervan uit dat in het gehele vergunningentraject voldoende ruimte zit voor de burgers, althans zoals wij dat kunnen beoordelen. Wij zien graag allerlei suggesties van de PvdA-fractie tegemoet.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik hoop ook op suggesties van mevrouw Snijder, want ik zou niet blijven hangen in de huidige situatie.

Ik heb een wellicht totaal niet relevante vraag gesteld over het instellen van een meldpunt misstanden megastallen. De staatssecretaris heeft daarop nog niet gereageerd. Het is een idee van de PvdD-fractie; ik vind het belangrijk dat te zeggen. Als wij dan toch praten over meer betrokkenheid van burgers, is zo'n landelijk meldpunt een goede mogelijkheid de democratie in dezen te versterken.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Dit debat zou gaan over de bestuurlijke integriteit. Ik trek namens mijn fractie de conclusie dat in dit debat en in het document van de regering op geen enkele wijze is aangetoond dat er in de onderzochte gevallen sprake is van een schending van de bestuurlijke integriteit. Niemand van de aanvragers van het debat heeft dat kunnen aantonen. Sommigen vonden het zelfs niet nodig erover te spreken. De antwoorden van de bewindslieden zijn helder.

Ik zeg het nog een keer. Bestuurlijke integriteit is het allerbelangrijkste wat iemand heeft. De wijze waarop in deze Kamer met andermans integriteit en die van het bestuur in algemene zin wordt omgegaan, vind ik van zodanige aard dat ik de collega's oproep daar eens wat vaker en langer over na te denken, voordat zij op deze wijze mensen in de beklaagdenbank zetten. Ik vraag de bewindslieden of zij mijn zojuist geformuleerde conclusie van dit debat delen.

De heer Van Dekken (PvdA):

De heer Koopmans heeft een interessant en vlammend betoog gehouden, zoals wij dat van hem zijn gewend. Ik ben het niet met hem oneens, maar het debat ging ook over de positie van de burgers. De heer Koopmans stelde mij daar zojuist een aantal vragen over. Wat is nu uw exacte opvatting over de positie van de burger in de ontwikkeling van hun invloed op dit soort belangrijke trajecten? Kunt u mij zeggen welke vormen van invloed nu echt nodig zijn om de burgers serieus te nemen?

De voorzitter:

Probeert u via de voorzitter te spreken. U moet geen u tegen elkaar zeggen, maar via mij spreken. Deze traditie houden wij hier hoog.

De heer Van Dekken (PvdA):

Excuses, voorzitter.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw de voorzitter, dank voor uw aansporingen, want zij maken het debat beter.

Op de vraag van de heer Van Dekken antwoordt de CDA-fractie dat wij in Nederland een stelsel van voorbereidingen van besluiten over de ruimtelijke ontwikkelingen hebben, dat in de wet afdoende is geregeld. Ook aan de uitspraken van de Raad van State, die de wijze toets waarop procedures zijn uitgevoerd, is dat te merken. Als het over de inhoud van zo'n besluit gaat, vind ik dat soms jammer. Als de Raad van State constateert dat procedures niet goed zijn doorlopen, hoort een bestuur een draai om de oren te krijgen en moet het anders gaan handelen.

Ik ben zelf wethouder en Statenlid geweest en heb op tal van plekken in de belangenbehartiging gezeten. Als de heer Van Dekken aan mij vraagt of iedereen bij het nemen van besluiten altijd op het juiste moment in volle omvang wordt geïnformeerd, zeg ik nee. Ik denk dat het op vele momenten beter kan. Als de heer Van Dekken aan mij vraagt: staat elke burger, op het moment dat die informatie beschikbaar is, ervoor open? Of komt de burger pas in actie als de besluitvorming al heel ver is en hij het niet meer trekt? Is dat niet ook een deel van het probleem? Dan zeg ik tegen de heer Van Dekken: dat is ook een deel van het probleem. Ik ben zelf een grote voorstander van politieke participatie van iedereen, van dierenbeschermers tot grootindustriëlen en iedereen die daar boven of tussen zit. Daar zou meer in moeten gebeuren. Ik hoop ook dat dit gebeurt. Ik roep gemeentebesturen ook altijd op dat ze moeten zorgen dat ze op tijd en op een goede manier met informatie-uitwisseling beginnen. Ook tegen boeren zeg ik dit vaak. Praat op tijd met de buurt. Dat is belangrijk en het voorkomt dat mensen schrikken en alleen al vanuit die schrik zeggen dat ze het niet willen. Het kan dus beter. Als ik naar de wet kijk – dat is belangrijk, ook als medewetgever – zie ik nu niet meteen punten op grond waarvan de inspraak en dergelijke beter geregeld zouden moeten worden.

De voorzitter:

Kunt u afronden, mijnheer Van Dekken?

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik zal het kort houden. Ik zal binnenkort met de heer Koopmans in gesprek gaan over de vraag hoe het wel moet verbeteren, want dat is een hartstochtelijke wens van een heleboel inwoners in dit land.

De heer Koopmans (CDA):

Volgens mij hebben wij de motie gesteund over het betrekken van de burgerinitiatieven bij de megastallendiscussie. Ik geloof zelfs dat mijn naam eronder stond. Wij hebben de motie in ieder geval zeker gesteund, want wij hebben de staatssecretaris laten weten dat wij dit ook belangrijk vinden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Het ging vanmiddag over de bestuurlijke integriteit en de uitzending van ZEMBLA. Natuurlijk zijn burgers belangrijk. Het is belangrijk hen te betrekken bij de processen die ontstaan als er ergens iets wordt gebouwd. Ik heb al in de eerste termijn gezegd dat wij hetzelfde kunnen concluderen als het kabinet, namelijk dat de bestuurlijke integriteit is gewaarborgd in Brabant. Er is zorgvuldig gehandeld. Een andere conclusie kan ik niet trekken. Ik krijg nu mee van dit debat dat er bijna vraagtekens worden gezet bij onze democratie. Wij hebben met elkaar een aantal wettelijke zaken afgesproken, onder andere over hoe wij omgaan met vergunningverlening. Ik heb het gevoel dat daarop veel meer kritiek is dan op die bestuurlijke integriteit. Ik ben er voorstander van dat burgers er goed bij worden betrokken. Daar moeten we allemaal ons best voor doen. Daar hebben we ook allemaal een rol in. Ik deel echter de mening van de heer Koopmans dat we altijd zullen merken dat burgers het ergens net niet in de gaten hebben gehad en net te laat hebben geageerd. Daarop moeten we alert zijn. Dat deel ik, maar ik vind niet dat we het begrip "bestuurlijke integriteit" mogen verwarren met de discussie over het betrekken van burgers bij de vergunningverlening.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Er zijn twee moties en één vraag die ik in de eerste termijn onvoldoende heb beantwoord. Die gaat over het meldpunt misstanden megastallen. Als daar een burgerinitiatief voor is, zal dit er komen. We zien het echter niet als een verantwoordelijkheid van de regering om daartoe initiatieven te ondernemen.

De eerste motie is niet gericht aan de regering, dus hoef ik daarover geen oordeel uit te spreken. Dan kom ik bij de tweede motie. De regering legt geen verantwoording af aan de Kamer over individuele vergunningverleningen en vergunningverleningen door gemeenten of provincies. Dat is aan een andere bestuurslaag. Elke bestuurslaag heeft haar controlerende organen, raden en staten, waarin dit gebeurt. Ik ontraad daarom de motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris weet heel goed dat mijn motie voor een moratorium op megastallen is aangenomen door de Kamer. De staatssecretaris heeft geweigerd deze uit te voeren, maar heeft geprobeerd een andere motie enigszins uit te voeren. De staatssecretaris heeft dus niet zelf een moratorium uitgevaardigd, zoals de motie vroeg. Daarom sta ik erop dat hij de Kamer in ieder geval de informatie geeft over de vergunningen die al dan niet zijn verleend in de periode vanaf het moment waarop de motie is aangenomen tot nu.

Staatssecretaris Bleker:

We zullen de Kamer informeren over de motie die gaat over de bestemmingsplanwijzigingen en die ook door ons is toegelicht. Eind oktober zullen we de Kamer daarover informeren.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik wil kort reageren naar aanleiding van de gestelde vragen. Ik constateer dat hier een aantal debatten door elkaar heen loopt. Zo gaat het bijvoorbeeld over vragen over de megastallen en de gevoelens daarover. Die gevoelens verschillen kennelijk, zowel in de Kamer als daarbuiten. De heer Van Dekken wil daarnaast een discussie voeren over de positie van burgers bij de publieke besluitvorming, collectief en particulier. We hebben dat op tal van wijzen geregeld. Daarbij moeten we een ding vaststellen: er is in Nederland nooit een zaak waarover we het allemaal tegelijkertijd eens zijn. Tegenover iedere groep die meent dat iets wel moet gebeuren, staat een groep die meent dat iets niet moet gebeuren. Beide groepen moeten evenwel serieus worden genomen. Daarvoor hebben we vormen van collectieve en individuele besluitvorming. De collectieve besluitvorming vindt plaats in vertegenwoordigende organen en leidt tot beleid op basis waarvan individuele beslissingen worden genomen. Je kunt de procedures wel weer aanvullen, maar dan moet ik constateren dat we weer andere groepen hebben die het gevoel hebben dat de besluitvorming vrijwel geheel tot stilstand is gekomen en vervolgens bezwaar maken. Er zijn nog andere discussies, maar aan één ding stoor ik mij, namelijk dat al deze discussies gevoerd worden onder de noemer integriteit van bestuur. De Kamer brengt dan iets in het geding wat men alleen in het geding moet brengen als daar concrete aanwijzingen voor zijn. Van mevrouw Thieme krijgen we echter te horen dat de regering de signalen, zoals die van ZEMBLA, niet serieus neemt. Deze signalen zijn hier in maart aan de orde gesteld en er is onderzoek gedaan door Gedeputeerde Staten in de provincie. We hebben daarop gereageerd in twee brieven. Het is hier blijven liggen. In dit debat heb ik niets gehoord wat hieraan nog iets toevoegt of verandert. Ik denk dat het geen juiste weergave van het debat is om te concluderen dat de regering de signalen niet serieus neemt en dat het hier niet om een politiek debat gaat, maar over integriteit.

De heer Van Gerven, die mij in de tweede termijn theoretische vragen stelde over het binnenlands bestuur, moet ik verwijzen naar meer algemene werken over het binnenlands bestuur. Hij voert een wethouder op die in een college zou meebeslissen over zijn eigen bedrijf. Ik verwijs hem naar art. 58 en art. 28 van de Gemeentewet, waarin uitdrukkelijk is bepaald dat de wethouder zich in die gevallen dient te onthouden van stemming. In de praktijk van de gemeentebesturen heeft de burgemeester dat echter, lang voordat zoiets gaat spelen, al aan de orde gesteld.

Dan wat meer in het algemeen. Ik heb in de eerste termijn al geantwoord op de vraag of er geen codes moeten komen. Sinds 2006 zijn alle gemeenten, provincies en waterschappen eraan gehouden om die codes op te stellen. Als we spreken over integriteit van binnenlands bestuur, moeten we wel de feiten en de werkelijkheid weten, alsook wat er allemaal gedaan wordt om de integriteit van het bestuur te waarborgen. Dat is heel veel en dat mag niet teniet worden gedaan door in een paar minuten lichtvaardig de integriteit van bestuur in het debat aan de orde te stellen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.00 uur geschorst.