Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 73, pagina 5757-5760

Vragen van het lid Zijlstra aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Rechter stelt rookcafé Breda in het gelijk".

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag oordeelde de rechter in Breda dat het rookverbod voor horeca zonder personeel in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. U weet wel, artikel 1 van onze Grondwet. Niet alleen is er sprake van ongelijke behandeling, horeca zonder personeel wordt ook onevenredig hard getroffen. Daarvoor is geen objectieve en redelijke rechtvaardiging, want er is geen mogelijkheid tot het bouwen van een rookruimte. Dit zijn argumenten die de minister bekend in de oren zullen klinken, want de afgelopen twee jaar zijn deze argumenten telkens weer gebruikt in de debatten over het rookverbod. Bij de invoering, bij evaluaties, telkens weer. Dit rookverbod is niet het rookverbod dat de VVD steunt. Wij hebben daarover ook moties ingediend om de horeca zonder personeel uit te zonderen, precies om de redenen die de rechter ook aangeeft. Europa vraagt namelijk om bescherming van werknemers. Horeca zonder personeel – de term zegt het al – heeft geen personeel en hoeft dus ook niet onder die regels te vallen, iets wat de rechter ook bevestigt. Daarom heb ik de volgende vragen.

Is de minister bereid om het rookbeleid aan te passen en de nadelige positie van horeca zonder personeel op te heffen, oftewel te komen tot een situatie waarin grote cafés met een rookruimte rokers kunnen faciliteren en kleine cafés zonder personeel bij de voordeur kunnen aangeven dat er wordt gerookt of niet, en daarmee de ultieme keuzemogelijkheid neer te leggen bij de consument?

Is de minister bereid de huidige onduidelijkheid weg te nemen die nu hangende het hoger beroep is ontstaan voor horeca zonder personeel? Is hij dus bereid, de Voedsel en Waren Autoriteit hangende het hoger beroep niet te laten controleren bij horeca zonder personeel?

Is de minister bereid tot overleg met de horeca om te komen tot een gedragen oplossing? Dit kabinet is immers van het "samen", het samenwerken en het samenleven. Dus laten wij dan ook samen de rokers en de niet-rokers naar cafés laten gaan.

Minister Klink:

Voorzitter. Ben ik bereid om het rookbeleid aan te passen? Eigenlijk niet. Er liggen twee uitspraken, een van de rechtbank in Groningen en een van de rechtbank in Breda, die qua uitkomst haaks op elkaar staan. Ik wacht het oordeel van het hof daarover af. Dat moet er als hogere instantie zijn licht over laten schijnen. De rechtbanken in Breda en Groningen zijn immers van gelijk niveau. Het is echter het hof dat, als ik goed geïnformeerd ben, hierover op 29 mei een uitspraak zal doen. Zowel het Openbaar Ministerie als café De Kachel is immers in beroep gegaan. Ik wacht het oordeel van het hof dus af.

Dat betekent ook dat ik de VWa geen opdracht zal geven om de handhaving anders in te richten. Daaraan liggen materiële en inhoudelijke afwegingen ten grondslag. De heer Zijlstra stelt dat wij het gelijkheidsbeginsel niet voldoende hebben gediend. De Koninklijke Horeca Nederland houdt er over de fasering een iets andere opvatting op na dan ikzelf. Inhoudelijk huldigen wij echter dezelfde opvattingen als die in het beleid zijn neergelegd: geen onderscheid tussen horecagelegen­heden met of zonder personeel en ook geen criterium voor het aantal vierkante meters. Dat werkt immers concurrentievervalsing in de hand voor horecagelegenheden waarin, omdat er geen personeel werkt of te weinig vierkante meters zijn, roken toch is toegestaan. Ons staan de nodige economische gegevens ter beschikking. De rechter verwijst daar ook naar en zegt dat er onevenredig nadeel kan ontstaan. Wat betreft de onderzoeken die wij kennen, is echter geen nadeel te zien voor de kleine horecagelegenheden. Het gelijkheidsbeginsel is dus wel gediend. Ik zal de VWa dan ook niet vragen om de handhaving aan te passen.

De heer Zijlstra vraagt mij om gezamenlijk met Koninklijke Horeca Nederland en andere betrokkenen te zoeken naar een oplossing. Wij gaan graag in overleg met Koninklijke Horeca Nederland. Dat hebben wij altijd gedaan. Het is echter te veel gevraagd om in afwachting van een uitspraak van het hof op zoek te gaan naar een oplossing. Dat doen wij niet. Wij zijn er dan ook van overtuigd dat op deze manier de concurrentiebenadeling van horecagelegenheden met personeel of met meer vierkante meters niet gediend is met wijziging van de regelgeving.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik vind de reactie van de minister buitengewoon teleurstellend, nu ook de rechter heeft gezegd dat sprake is van oneerlijkheid voor de kleine horecaondernemer. Wij hebben de minister er al in diverse debatten op gewezen dat, als het ene café een rookruimte kan inrichten en het andere café niet, sprake is van oneerlijke concurrentie. Het ene café kan immers de roker wel faciliteren en het andere café niet. De minister veegt dit argument elke keer van tafel en kiest dus niet voor de kleine, maar voor de grote horecaondernemer. De VVD ziet dat graag anders. Wij willen dat gekozen wordt voor keuzevrijheid van de klant. De roker en de niet-roker moeten de keuze krijgen, bij de kleine horeca door voordeurbeleid en bij de grote horeca door een rookruimte. Waarom zet de minister niet deze stap, om ook de onduidelijkheid bij de klanten weg te nemen? Waarom volhardt hij in zijn starre beleid?

Minister Klink:

Er is geen onduidelijkheid. De regelgeving die wij hebben afgesproken geldt gewoon. Er is onduidelijkheid ontstaan door twee uitspraken van twee rechtbanken op eenzelfde niveau. Teneinde daarover duidelijkheid te krijgen wachten wij de uitspraak van het hof af.

De heer Zijlstra merkt op dat wij niet voor de kleine horeca kiezen. Die opmerking wordt niet gestaafd door de feiten. De economische nadelen die voortvloeien uit het rookverbod zijn, zover wij objectief hebben kunnen nagaan, niet groter voor de kleine dan voor de grote horeca. De heer Zijlstra zit er wat dit betreft dus naast.

De rechter in Breda zegt in feite twee dingen in zijn uitspraak. In eerste aanleg zegt die dat de materiële invulling zodanig is dat er een rookverbod geldt voor de horeca zonder personeel, terwijl bij de horeca met personeel de formulering wat minder strak lijkt te zijn. Daar wijst de rechter op tegen de achtergrond van een kanbepaling: het kán onevenredig nadeel opleveren voor de kleine horeca. Het gaat om die combinatie van enerzijds regelgeving die de rechter te strak vindt en anderzijds de eventualiteit van economisch nadeel voor de kleine horeca. Van dat laatste is in het onderzoek vooralsnog niets gebleken.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn fractie is in tegenstelling tot die van de VVD altijd volledig tegen het rookverbod in de horeca geweest. Onze voornaamste reden daarvoor was altijd dat het op vrijwillige basis rookvrij worden van de horeca al in de lift zat. Meer dan de helft van de cafés had al een rookvrij gedeelte; bij de restaurants was dat een nog groter deel. Dat is wat er fout zit in het hele verhaal. De minister wacht rechtszaak op rechtszaak af, waardoor er iedere keer onzekerheid ontstaat. Het zijn economische barre tijden, waarin de horecaondernemers het moeilijk hebben: 1500 ondernemers moeten wellicht de deuren sluiten. Waarom erkent de minister niet gewoon dat het rookverbod betuttelend is, een vergissing die moeten worden teruggedraaid? Waarom geeft hij alle cafés niet de mogelijkheid om een bordje aan de deur te hangen waarop staat of er wel of niet wordt gerookt?

Minister Klink:

Dit is in zekere zin een herhaling van zetten. Wie wij willen beschermen met het rookverbod, zijn de werknemers. Het geldt voor alle werknemers in Nederland, dus waarom niet in de horeca? Dat lijkt me het belangrijkste argument.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De minister kan rekenen op de steun van de ChristenUnie voor zijn beleid tot nu toe, inclusief het afwachten van de uitspraak van het hof. Hij wijst er terecht op dat werknemers moeten worden beschermd tegen meeroken. Een positief neveneffect is echter dat ook veel bezoekers worden beschermd tegen de schadelijke effecten van meeroken. De minister wil nog eens het overleg aangaan met Koninklijke Horeca Nederland. Gaat hij echter ook nog eens het overleg aan met organisaties als het Astma Fonds en STIVORO die opkomen voor mensen die schadelijke gevolgen ondervinden van meeroken?

Minister Klink:

Jazeker, die toezegging doe ik graag. Bijna een miljoen mensen in Nederland lijden aan longaandoeningen. Niet alleen van de organisaties maar ook van hen krijgen wij niet anders dan complimenten voor het feit dat het hun nu mogelijk wordt gemaakt – over keuzevrijheid gesproken – om naar horecagelegenheden toe te gaan. Desalniettemin was de grondslag van de regelgeving de bescherming van de werknemers. Het is belangrijk om daaraan vast te houden. In het overleg zullen wij zeker velen betrekken.

De heer Van der Ham (D66):

Miljoenen mensen in Nederland, 75%, roken niet en zijn hartstikke blij met de rookvrije horeca. D66 is en blijft een groot voorstander van die rookvrije horeca. Er zijn wel praktische problemen bij de kleine horeca. In het debat van vorige week heeft een deel van de Kamer de minister gevraagd om te onderzoeken of er een norm kan worden vastgesteld, onder andere door metingen te doen in cafés die zich al houden aan het rookverbod. Op basis van die norm kunnen bedrijven in de ventilatiesector hun technieken vernieuwen en innoveren. De minister heeft gezegd: dat doe ik niet. Is hij bereid om die metingen alsnog uit te voeren, om zo de kleine horeca perspectief te bieden?

Minister Klink:

Vorige week heb ik gezegd dat wij het rapport van het RIVM afwachten. Mijn opinie daarover zal ik nog vormen, mede tegen de achtergrond van de debatten die wij hier hebben, waarin natuurlijk ook de opinie van de heer Van der Ham telt. Ik zal de Kamer daarover berichten, maar ik zal het wel eerst zorgvuldig bekijken teneinde de opties reëel te wegen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De CDA-fractie staat achter rookvrije horeca en wil niet dat er uitzonderingen worden gemaakt. Ook wij wachten rustig de uitspraak van de rechter af. Wat gebeurt er echter in de tussenliggende periode? Gaat de minister gewoon door met handhaven? Voert hij de toezegging aan de Kamer uit om te kijken naar een keurmerk voor rookvoorzieningen?

Minister Klink:

Op de laatste vraag heb ik vrij direct, maar wellicht deels indirect, antwoord gegeven in reactie op de heer Van der Ham: dat gaan wij zeker doen. In die zin dat ik het RIVM-rapport afwacht en daarna mijn opinie zal vormen.

Wij hebben de regels niet voor niets afgesproken, dus die moeten worden gehandhaafd. Het is geen koppigheid. Het is niet zo dat wij in weerwil van één rechterlijke uitspraak maar eens stevig doorzetten. Er ligt simpelweg regelgeving en daaraan houden wij vast, mede tegen de achtergrond van het feit dat een rechter in hogere instantie uiteindelijk uitspraak zal doen. Die wachten wij af en natuurlijk is de uitspraak van het hof voor ons uiteindelijk buitengewoon relevant. Maar nogmaals, dat wij van de VWA vragen om de regel te handhaven heeft niets te maken met koppigheid of met het serieus nemen van onze huidige regelgeving. Natuurlijk gaan wij ook niet vragen om er nog een schepje bovenop te doen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vroeg mij af of de rechter soms lid was van de SP of dat hij een Brabantse socialist was, gezien het feit dat wij enkele weken geleden een voorstel hebben gedaan om de kleine kroeg uit te zonderen van het rookverbod. Ik ben er nog niet achter, maar wij vernemen dat wellicht in de toekomst. Maar even ter zake: de SP heeft destijds ingestemd met het rookverbod, onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat er ook in de allerkleinste kroegen rookruimtes zouden moeten kunnen zijn. In de praktijk komt daarvan echter niets terecht en dat betekent dat de roker in feite wordt benadeeld in de kleine kroegen. Daar is er geen keuzevrijheid. Hoe kleiner de kroeg, hoe dichter in de buurt, des te lager het draagvlak. De minister weet dat ook. Is het dan niet wijs en verstandig om niet uitspraken van rechters af te wachten, maar op basis van de feiten een uitzondering te maken voor de kleine kroegen?

Minister Klink:

Ik ga er niet van uit dat een rechter, ook al zou hij van de SP zijn, zich door een partijpolitieke kleur laat beïnvloeden. Wij hebben onderzoek gedaan, en voor zover onze informatie nu strekt hebben gelegenheden waarin een rookruimte is gecreëerd – dat zijn er niet zo veel, ik geloof 16% – geen economisch voordeel ten opzichte van de horecagelegenheden die geen rookruimte hebben. Qua economische effecten maakt het niet uit, volgens de feiten die ons ter beschikking staan. De suggestie dat er een benadeling plaatsvindt van de kleine horeca kunnen wij nog niet met feiten staven. Ik wijs er nog één keer op wat de rechter in feite zegt, voor zover ik het kan interpreteren: er is nu een bepaling opgenomen die in feite een rookverbod stelt voor de kleine horeca. Voor de ruimere horeca geldt er een iets ander verbod, dat met name betrekking heeft op het vrijwaren van het personeel van de schadelijke effecten van roken. Tegen die achtergrond zegt de rechter dat er uit het eventueel mogelijk zijn van een ventilatiesysteem benadeling kan voortvloeien van de kleinere horeca. Dat is wat de rechter zegt, tegen de achtergrond van economische effecten die zich kunnen voordoen c.q. zich voordoen. Daar heb ik zo-even een kanttekening bij geplaatst. Die rechterlijke uitspraak bestuderen wij nog, maar die ligt straks voor bij het hof. De mededeling die de heer Van Gerven deed, namelijk dat de rechter stelt dat er economische benadeling uit het rookverbod voortvloeit, is iets te kort door de bocht.

Mevrouw Schippers (VVD):

De VVD-fractie is altijd tegen een rookverbod in de horeca geweest. Toen dat helaas ondanks onze tegenstem toch werd aangenomen en de minister met de huidige regelgeving kwam, heeft de VVD-fractie een motie ingediend waarin alle argumenten staan waarom het rookverbod dat is afgekondigd in de regelgeving zoals de minister die heeft gemaakt, discriminatie inhoudt van een horecaondernemer zonder personeel. Nu heeft de rechter exact die argumentatie overgenomen. De minister zegt dat hij een en ander niet gaat aanpassen en dat er gewoon gecontroleerd en beboet wordt. Als de hogere rechter ons straks wederom gelijk geeft en zegt dat de argumentatie van de minister niet deugt, gaat hij dan alle boetes die ten onrechte zijn opgelegd, terugbetalen aan de kleine horecaondernemer?

Minister Klink:

U zegt: de rechter zegt ... Ik zeg: de ene rechter zegt dit, de andere rechter zegt dat. Degene die straks aan zet is, is de hogere rechter, en dat is het hof. Zo werkt dat in ons rechtssysteem. Het hof doet een finale uitspraak. Op de eventuele consequenties daarvan ga ik niet vooruitlopen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb zojuist al een opmerking gemaakt over de daadkracht van de minister. Wat Trots op Nederland betreft, is het een trieste truttigheid wat hier gebeurt. Stop toch eens met deze kruistocht en laat mensen zelf kiezen. Laat horecaondernemers kiezen of zij rookvrij willen zijn of niet en laat de klant ook zelf kiezen. Stop nu eindelijk eens met die betutteling en houd u bezig met de echte problemen in uw vakgebied, namelijk de wachtlijsten en de ouderenzorg.

Minister Klink:

Ik wil graag herhalen wat ik eerder in een algemeen overleg zei en wat mevrouw Verdonk dan ook wel weet: het heeft niets te maken met het opleggen van een leefstijl, maar met de bescherming van de werknemer tegen de risico's die gepaard gaan met het feit dat een ander rookt. Dit is precies waar u en ik recht op hebben. Het is een klassiek liberaal beginsel. Derden mogen geen schade lijden van het gedrag van u en mij. Voorts heeft het te maken met een concurrentienadeel dat kan voortvloeien uit het feit dat je een ander daarvan uitzondert. Dat zijn twee redelijk harde criteria, die iemand met een liberale inborst zoals u, mevrouw Verdonk, toch zouden moeten aanspreken. Het is geen betutteling, maar redelijk liberale wetgeving, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het mondelinge vragenuur.

Ik verzoek de leden en de aanwezigen op de publieke tribune om te gaan staan, voor zover mogelijk.

Geachte medeleden. Gisteren, maandag 6 april 2009, hebben wij het bericht ontvangen dat soldaat der eerste klasse Azdin Chadli van het 42ste Pantserinfanteriebataljon van de Limburgse Jagers is omgekomen in Afghanistan. Onze gevoelens van deelneming gaan uit naar hen die hem dierbaar waren, familieleden en vrienden. Ik zal samen met de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, namens u allen onze deelneming aan de familie betuigen.

Ik verzoek u allen, uw plaatsen weer in te nemen.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Leijten, Schermers, Van de Camp, Vendrik, Halsema en Van Leeuwen;

Biskop en Smeets, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.