Aan de orde is het debat over de kinderpornozaak Brazilië.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie van harte welkom. Hij spreekt ook namens de minister van Buitenlandse Zaken. De spreektijd is vijf minuten.

Het woord is aan mevrouw Arib van de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. In 2002 werden twee Nederlandse verdachten in Brazilië opgepakt vanwege kinderporno. Zij zijn betrokken geweest bij seksueel misbruik van 24 meisjes die minderjarig waren. Van deze meisjes zijn pornofoto's gemaakt voor de camera. Voor de camera moesten deze meisjes allerlei vernederende seksuele handelingen ondergaan, waarna de foto's en opnamen hiervan op internet werden gezet. De Nederlandse verdachten waren eigenaar van het pornobedrijf dat deze foto's verspreidde. Een jaar later veroordeelde de Braziliaanse rechter de pornohandelaren tot elf en acht jaar gevangenisstraf, maar toen de politie hen wilde oppakken, waren zij verdwenen. In september 2004 ontdekten het televisieprogramma Zembla en de NOS dat het Nederlands consulaat-generaal in Rio de Janeiro de kinderpornobazen noodpaspoorten had verstrekt, ondanks de belofte van datzelfde consulaat aan de Braziliaanse rechter dat het er zorg voor zou dragen om het tweetal niet te laten vluchten. Alleen onder die voorwaarde mochten de kinderpornobazen hun proces in vrijheid afwachten. Hun originele paspoorten waren om die reden in handen van de Braziliaanse politie.

De voormalige minister van Buitenlandse Zaken heeft de fout erkend en heeft Brazilië beloofd dat de pornobazen berecht zouden worden. Twee weken geleden heeft het gerechtshof in Brazilië de twee gevluchte Nederlanders bij verstek veroordeeld tot straffen van 17 en 21 jaar voor het produceren en verspreiden van kinderporno. In Nederland zijn deze twee mannen werkzaam geweest bij de marine. Zij hebben eervol ontslag met wachtgeld gekregen toen hun contracten in 2004 afliepen. Zij hebben hun straf ontlopen met medewerking van de Nederlandse autoriteiten. In Brazilië loopt op dit moment een procedure tegen de inmiddels gepensioneerde consul-generaal om hem tot persona non grata te laten verklaren.

Het eerste punt dat ik aan de minister wil voorleggen, is de rol van de Nederlandse autoriteiten, met name van het ambassadeconsulaat en het departement van Buitenlandse Zaken. Welke maatregelen heeft Nederland zelf genomen tegen diegenen die betrokken zijn geweest bij het verlenen van noodpaspoorten aan de twee verdachten? De PvdA wil dat deze zaak en de rol van het ambassadeconsulaat en het departement tot de bodem worden uitgezocht en dat er maatregelen worden genomen tegen diegenen die hierbij betrokken zijn geweest.

Het tweede punt is de uitlevering en vervolging. De advocaat van de slachtoffers en een aantal kinderrechten- en mensenrechtenorganisaties in Brazilië zijn van mening dat de twee verdachten op basis van een aanvullend verdrag op het Verdrag inzake de Rechten van het Kind uitgeleverd moeten worden. Sinds april 2006 is er een internationaal arrestatiebevel van Interpol tegen de twee verdachten van kracht. "Formeel ligt er geen verzoek tot uitlevering, en Nederland heeft geen uitleveringsverdrag met Brazilië". Dat schrijft de minister in een brief die wij vandaag van hem hebben gekregen. Maar is dat wel zo? Vorig jaar leverde Brazilië wel een van de ontvoerders van Claudia Melchers uit aan Nederland. Toen beloofde Nederland dat het in soortgelijke gevallen hetzelfde zou doen als Brazilië daarom zou vragen. Naast allerlei internationale verdragen zijn er ook ad-hocregelingen mogelijk op basis van het wederkerigheidsbeginsel, wat inhoudt dat Nederland dezelfde dienst verleent aan Brazilië die het van dat land heeft ontvangen. Na de uitlevering van een serieverkrachter en van de ontvoerder van Claudia Melchers aan Nederland door Brazilië zou Nederland nu eigenlijk aan de beurt zijn. Ik wil van de minister graag een duidelijke reactie hierop.

De verdragen die Nederland op dit punt heeft ondertekend, met betrekking tot de bescherming van de rechten van het kind en het tegengaan van seksuele uitbuiting van kinderen, vereisen een internationale samenwerking en ondersteuning die Nederland nauwelijks toepast. Nederland moet zijn verdragsverplichtingen nakomen, want anders is deze wetgeving een dode letter.

De voormalige minister heeft beloofd dat de verdachten in Nederland vervolgd zouden worden, maar deze vervolging is buitengewoon onbevredigend, gebrekkig en stuitend verlopen. Zo is bijna 90% van het bewijs nooit aan de rechter overgelegd. Een van de kinderporno producenten, T., is nooit vervolgd. De officier van justitie in Brazilië heeft herhaaldelijk verklaard, het hele dossier verstuurd te hebben. Het dossier van de 24 slachtoffers omvat cd's met foto's waarop de duidelijk minderjarige slachtoffers naakt en met allerlei attributen te zien zijn. Uit de zaak tegen K. blijkt dat van dit bewijs, dat in Brazilië gebruikt werd om de mannen te veroordelen, in Nederland nagenoeg niets is gebruikt. De rechter merkt aan het eind van het vonnis dan ook terecht op dat de zaak zoals die hier is gepresenteerd, niet zoveel voorstelt. Bovendien is K. voor drie klachten aangeklaagd, terwijl de zaak 24 meisjes betreft. Ik wil opheldering over de gebrekkige vervolging van de Nederlanders in Nederland. Waarom is het beschikbare bewijs nauwelijks gehanteerd? Waarom is T. niet vervolgd? Waarom is er geen contact geweest met de Braziliaanse autoriteiten over de mogelijkheden tot vervolging? Ik wil dat alle 24 slachtoffers gehoord worden en dat hun recht wordt gedaan. Graag hoor ik wat de minister hiervan vindt.

Nederland heeft het verzuimd om recht te doen aan de ernstige schending van de kinderrechten die de twee verdachten hebben begaan. Zij zijn vrijwel straffeloos gebleven. Nederland dient alsnog recht te doen door te zorgen voor strafoplegging of een nieuwe veroordeling voor alle feiten die door K. en T. zijn begaan, en dat kan door uitlevering of vervolging.

Voorzitter. Ik zie een lampje knipperen. Ik heb nog wat vragen, maar die bewaar ik voor mijn tweede termijn. Ik wil eindigen met een citaat van een van de slachtoffers, een meisje dat nog minderjarig was toen zij misbruikt werd. "Nederland heeft mijn leven kapotgemaakt. Wij hebben verklaringen afgelegd, zodat die pornobazen hier in Brazilië veroordeeld konden worden. Wij zijn bij de rechtbank herkend en belaagd. Het ergste was toen de politie de foto's aan mijn ouders liet zien. De schaamte! Door Nederland zijn zij nu hun straf ontlopen. Zij zijn nog steeds vrij en ik ben hier gevangen."

Voorzitter. Ik vind niet dat die meisjes zich moeten schamen. Ik vind dat Nederland zich moet schamen voor de hele gang van zaken rondom deze zaak.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn brief van heden over deze affaire, want die brief verheldert veel en neemt daardoor ook veel vraagpunten weg.

Laat ik beginnen met op te merken dat de in Brazilië opgelegde straffen voor de kinderporno – 21 en 17 jaar gevangenisstraf – mij heel wat beter in de oren klinken dan wat de Nederlandse rechter oplegde: 240 uur werkstraf. Als de daders morgen op het vliegtuig naar Brazilië gaan, zal ik daar niet rouwig om zijn. Die Braziliaanse straffen zouden in Nederland voor welke zedendelicten dan ook nooit kunnen worden opgelegd. Wat de PVV-fractie betreft, zullen de maximumstraffen voor zedendelicten, zeker met betrekking tot kinderen, fors omhoog moeten. Zoals bekend zien wij ook veel in het vaststellen van minimumstraffen, straffen waar de rechter niet onder mag gaan.

Ik ben blij dat het OM in de Nederlandse strafzaak tegen een van de verdachten in hoger beroep is gegaan, want de eis van de officier van Justitie – twee jaar gevangenisstraf – klonk beter dan wat er is opgelegd. Uit de brief van de minister blijkt dat niet bekend is of de feiten waarvoor de Braziliaanse straffen zijn opgelegd, dezelfde zijn als die waarvoor in Nederland een werkstraf is opgelegd of zelfs bij de andere verdachte geheel van vervolging is afgezien. Ik ben uiteraard benieuwd naar de analyse van het Braziliaanse strafdossier als die eenmaal is voltooid. Ik verzoek de minister zo veel mogelijk te bespoedigen dat die analyse tot stand komt en die analyse te zijner tijd ook aan de Kamer toe te zenden. Dat geldt ook voor het nog te verkrijgen advies van het College van procureurs-generaal over de mogelijkheden om in Nederland een kansrijke strafvervolging in te stellen voor feiten die in Nederland niet al deel uitmaakten van de vervolging.

Nog veel beter lijkt mij echter uitlevering van daders van kinderporno aan Brazilië. Ik vraag dus de minister om tot het uiterste te gaan om de mogelijkheden daartoe te onderzoeken en niet te snel te kiezen voor restrictieve interpretaties. Als er restrictieve interpretaties mogelijk blijken, moeten de daders dat zelf maar aan de uitleveringsrechter voorhouden, die daarover dan kan beslissen. Volgens de uitleveringswet zal aan de Braziliaanse overheid een garantie moeten worden gevraagd dat betrokkenen hun Braziliaanse straf in Nederland mogen ondergaan. Voor de PVV-fractie hoeft dat niet. Wij kunnen toch best van die bepaling af? Waarom niet, zou ik zeggen. Als Nederland in de rechtspleging in Brazilië voldoende vertrouwen stelt om uitlevering in beginsel mogelijk te maken – en dat is gebeurd, daarmee doel ik op het facultatieve protocol bij het Verdrag inzake de Rechten van het Kind – dan is dat voor ons genoeg. Dat het ondergaan van straf in Brazilië mogelijk aanzienlijk zwaarder is dan het ondergaan van straf in Nederland, is in onze ogen een voordeel. Hoe dan ook minister, stel alles in het werk om ervoor te zorgen dat in deze zaak boontje om zijn loontje komt.

De heer Teeven (VVD):

De minister schrijft in zijn brief, dat het ontbreken van een Wots-verdrag tussen Brazilië en Nederland een beletsel is voor de uiteindelijke uitlevering. Hij maakt daarbij nog wel een onderscheid tussen de vraag of een het executie-uitlevering moet zijn of een uitlevering ter zake van het eerst bijwonen van het strafproces in Brazilië. Hij zegt dat het ontbreken van een Wots-verdrag het probleem is. Bent u het ermee eens dat Nederland alles op alles moet zetten om in het kader van de uitlevering van deze twee verdachten te beginnen met het sluiten van een overeenkomst met Brazilië, strekkende de garanties die het Wots-verdrag normaal gesproken geeft, om speciaal deze twee mensen toch te kunnen uitleveren en daarna weer terug te krijgen in de Nederlandse gevangenis voor de duur van 21 respectievelijk 17 jaar?

De heer De Roon (PVV):

Ik ben geen groot voorstander van gelegenheidswetgeving voor een of twee bepaalde individuen. Ik voeg daaraan toe dat als dit uiteindelijk de enige mogelijkheid blijkt te zijn om deze mensen uit te leveren, wij dit zeker serieus in overweging moeten nemen. In die situatie sta ik daar positief tegenover.

De heer Teeven (VVD):

Bent u het ook met mij eens dat doordat wij de ontvoerders van Claudia Melchers ook zonder uitleveringsverdrag van Brazilië naar Nederland hebben gekregen, er feitelijk sprake is van wederkerigheid en dat om die reden heel goed te leven is met zo'n verdrag?

De heer De Roon (PVV):

Wij kunnen ermee leven. Ik zou het echter veel mooier vinden als wij gewoon een goed deugdelijk en breed uitleveringsverdrag met Brazilië zouden hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat wij in de Kamer over deze zaak spreken. Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken in 2004 is er al aandacht aan besteed. Ik heb zelf bij de behandeling van de begroting van Justitie in 2004 hier aandacht voor gevraagd. Over het helemaal niet in de cel belanden gesproken, ik vroeg toen: hoe zit het met degenen die in Brazilië veroordeeld waren wegens kinderporno en vervolgens de wijk konden nemen naar Nederland? Kunnen zij in Nederland alsnog aangepakt worden? Komt daar snel duidelijkheid over? Toen werd gezegd dat het OM de zaak in studie had.

Dit is dus een lang slepende kwestie. Het voorkomen van het verspreiden van kinderporno is een zaak die krachtig ter hand moet worden genomen. Niet voor niets is hier in de afgelopen jaren veel in de Kamer over gesproken. Het betreft een afschuwelijk misdrijf waarbij misbruik van kinderen wordt gemaakt, een onomstreden prioriteit in opsporing en vervolging waar niet voor niets in het achterliggende jaar de wet- en regelgeving voor is aangescherpt. Daders die verantwoordelijk zijn voor het produceren of verspreiden van kinderporno moeten voortvarend hun verdiende straf krijgen. Helaas is vanuit dit perspectief nogal wat op te merken over de zaak die vanavond aan de orde is.

Een ernstige tekortkoming was dat de twee in Brazilië veroordeelde Nederlanders destijds met hulp van de Nederlandse overheid door de verstrekking van een noodpaspoort het land hebben kunnen verlaten. Daar hebben wij het eerder al uitvoerig over gehad. De minister van Buitenlandse Zaken heeft erkend dat er fouten zijn gemaakt en de gang van zaken ten zeerste betreurd. Hij heeft gezegd dat de regels in de Paspoortwet zouden worden verhelderd en aangescherpt. Gelet op de urgentie van deze kwestie, zou je verwachten dat dit snel zou gebeuren. Hoe komt het dat, naar ik begrijp, dit nog helemaal niet daadwerkelijk heeft plaatsgevonden?

Tegen de achtergrond van de fouten die zijn gemaakt, ook door Buitenlandse Zaken, waardoor deze mensen de wijk hebben kunnen nemen naar Nederland, is het des te belangrijker dat alles op alles werd en wordt gezet om te voorkomen dat straffeloosheid in deze kwestie kan optreden. Er loopt in Nederland een strafzaak in hoger beroep. Waarom sleept deze zaak alweer zo lang voort? Hoe zit het met de voortvarendheid van de behandeling ervan?

Wat betreft de eventuele vervolging in Brazilië, speelt de vraag of uitlevering aan Brazilië of tenuitvoerlegging van de straf in Nederland kan plaatsvinden. Uit de op zich heldere brief van de minister blijkt dat hier heel wat haken en ogen aan zitten. Wij zijn uitvoerig geïnformeerd over allerhande moeilijkheden, maar ik ben vooral geïnteresseerd in de mogelijkheden die er zijn om te voorkomen dat hierbij straffeloosheid optreedt. De heer Teeven deed net bij de interruptiemicrofoon al een suggestie die hij in zijn eigen termijn zal toelichten. Ik vraag de minister vooral wat, binnen het oerwoud aan regels dat het helaas heel lastig maakt, nog de mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat het recht zijn loop kan hebben. Het viel mij op dat werd gezegd dat de uitlevering voor strafvervolging alleen mogelijk is wanneer er nog geen sprake is van een onherroepelijk vonnis. Het was niet bekend in hoeverre het vonnis onherroepelijk is. Juist gelet op het verleden, vraag ik mij af of hierover tussentijds contact heeft plaatsgevonden met de Braziliaanse autoriteiten. Daarbij had bekeken kunnen worden of de zaak niet in een zodanig stadium zou komen dat uitlevering op grond van de onherroepelijkheid niet meer mogelijk was. Hoe is dit verlopen?

Wij zijn vanzelfsprekend ook geïnteresseerd in het antwoord op de vraag welke mogelijkheden bestaan voor een kansrijke aanvullende strafvervolging in Nederland. In zijn brief heeft de minister gesteld dat hij ter zake actie heeft ondernomen en het College van procureurs-generaal hierover inlichtingen heeft gevraagd. Wij hopen dat hieraan voortvarend aandacht wordt besteed. Niet alleen in deze zaak, maar ook in allerlei andere zaken blijft het voornaamste punt dat straffeloosheid dient te worden voorkomen. Dat geldt eens te meer in dit soort ernstige zaken. Het zou buitengewoon onbevredigend zijn als door niet op elkaar aansluitende regels van verschillende landen daders de dans ontsprongen. Daardoor wordt het rechtsgevoel getart. Ik vraag bovendien of lering kan worden getrokken uit de gang van zaken in deze kwestie.

Er is een ander belang aan de orde dat deze zaak extra precair maakt. Goede strafvervolging in deze zaak is heel belangrijk. Nog belangrijker is de naam van Nederland. De gang van zaken kan de onterechte indruk wekken dat Nederland niet zo zwaar tilt aan dit delict, mensen maar laat lopen en de rechtsgang niet zo goed mogelijk wil voeren. Dat beeld kan door een aantal feiten waarin wel actie is ondernomen, worden gecorrigeerd. Maar er zijn ook dingen misgegaan. Dit beschadigende en beschamende beeld vereist dat Nederland met woord en daad telkens weer laat zien dat het de strijd tegen de kinderpornografie serieus neemt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De kwestie die wij vanavond bespreken, is een schande. Het is een schok voor ieders rechtsgevoel. Toch sleept deze affaire zich al sinds 2004 in het Nederlandse parlement voort. Toentertijd stelde een aantal collega's, waaronder mijn oud-collega Farah Karimi, meermaals vragen over deze kwestie in de hoop gerechtigheid te krijgen. Vier jaar later moeten wij helaas constateren dat deze hoop vooralsnog ongegrond is gebleken. De overheid heeft hier in zekere zin straffeloosheid van de daders gefaciliteerd door twee verdachten Nederlandse noodpaspoorten te leveren. Het betrof verdachten die sinds 2002 in Brazilië werden vervolgd voor het produceren en verspreiden van kinderpornofoto's. Hun slachtoffers waren 24 meisjes. Hun productie bestaat uit duizenden afschuwelijke beelden van wanstaltig misbruik.

Ondanks het feit dat men op het consulaat wel degelijk van het strafproces wist en er, sterker nog, zelfs als waarnemer bij aanwezig is geweest, konden beide verdachten gewoon met een noodpaspoort met het vliegtuig naar Nederland vluchten. Als dat in Nederland was gebeurd met 24 Nederlandse meisjes als slachtoffer, zouden dit huis en het land te klein zijn geweest. Dat was helaas niet de eerste reactie van toenmalig minister Bot. Pas na een aantal debatten was deze minister bereid om te erkennen dat het consulaat, het ministerie van Buitenlandse Zaken en de ambassade in deze kwestie ernstig hadden gefaald. Ik vraag aan deze minister wat dat heeft betekend voor het verder functioneren van de betrokkenen. Welke maatregelen zijn er tegen hen genomen? Ik ben met name benieuwd naar de consequenties voor de betrokkenen op het consulaat in Rio. Waarom beroept het kabinet zich in de civiele procedure tegen de Nederlandse staat in Brazilië op zijn immuniteit, wanneer er zulke flagrante fouten zijn gemaakt?

In Nederland aangekomen, verwachtten de twee verdachten ook hier strafvervolging. Mevrouw Arib heeft al geschetst hoe dit is verlopen. Het is duidelijk dat een groot deel van het bewijsmateriaal uit Brazilië hier nooit is gebruikt. Daarmee werden de 24 misbruikte meisjes opnieuw het slachtoffer. Op dit moment is de belangrijkste vraag voor mijn fractie of Nederland de twee veroordeelden kan uitleveren aan Brazilië. Dit punt is voorgelegd aan de toenmalige ministers Donner en Bot in schriftelijke vragen die eerder zijn gesteld door mevrouw Karimi en mevrouw Vos, voormalige leden van mijn fractie. Steeds was het antwoord dat dit werd onderzocht, maar dat er geen sprake was van een verdragsbasis. Wij kunnen ons achteraf de vraag stellen of dit wel klopt. Het facultatieve protocol bij het VN-Kinderrechtenverdrag is volgens de brief van vandaag wel degelijk een rechtsbasis. Er is wel een behoorlijk aantal voorwaarden waaraan daarnaast moet worden voldaan, maar toch is dit een heel ander antwoord dan de antwoorden die op de schriftelijke vragen eerder zijn gegeven. Bovendien is er een precedent – dit punt is al vaker genoemd – want de ontvoerder van Claudia Melchers is aan Nederland uitgeleverd. In hoeverre zijn er aanknopingspunten bij deze zaak, waardoor de uitlevering van deze verdachten naar Brazilië mogelijk wordt gemaakt?

Er is een behoorlijk aantal voorwaarden. Ik noem er slechts enkele. Er moet sprake zijn van dubbele strafbaarheid, het moet gaan om strafbare feiten waarvoor Nederland nog geen strafvervolging heeft ingesteld en het Wots-verdrag, de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen moet van toepassing zijn. Ik heb hierover een aantal concrete vragen. Waarom zijn de Nederlandse en Braziliaanse strafzaken niet eerder zeer nauwkeurig met elkaar vergeleken? Daarvoor is voldoende tijd geweest. Is er niet sowieso sprake van verschillende feiten, aangezien de afbeeldingen van slechts 3 van de 24 slachtoffers in Nederland aan de tenlastelegging zijn toegevoegd? Is er in de afgelopen jaren concreet contact geweest met de Braziliaanse overheid over het tot stand brengen van een Wots-verdrag, misschien specifiek voor deze twee verdachten, maar misschien ook meer in het algemeen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat is dan de stand van zaken rondom de totstandkoming van een dergelijk Wots-verdrag?

Mijn fractie kiest voor uitlevering. Zij kiest daarvoor, indien aan de voorwaarden kan worden voldaan. Mijns inziens zijn er wel degelijk allerlei aanknopingspunten om aan deze voorwaarden te voldoen. Bij mogelijke strafvervolging in Nederland moeten de 24 slachtoffers hun verhaal kunnen doen en betrokken worden bij de strafzaak.

Mensen die zich in het buitenland schuldig maken aan afschuwelijk misbruik van kinderen, ontlopen al te vaak hun straf. Wij hebben het hierover in deze plenaire zaal meermaals gehad. Het gaat daarbij niet alleen over Brazilië, maar ook over andere landen. Het zijn vaak landen waar sprake is van misbruik, armoede en van slachtoffers die in vele opzichten slachtoffer worden. Over deze zaak kan ik alleen maar zeggen dat de Nederlandse autoriteiten erbij hebben gefaald. Zij hebben daarmee een ereschuld op zich genomen om deze zaak tot een goed einde te brengen en de verdachten aan Brazilië uit te leveren. De meisjes over wie wij vandaag spreken, worden nu al jaren achtervolgd door de herinneringen aan het misbruik, door de publieke afkeuring in Brazilië, maar vooral door het achterwege blijven van het recht. Aan deze meisjes heeft Nederland een ereschuld.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vanavond over de onvoorstelbare zaak die al sinds 2002 speelt en waarvan de Kamer sinds 2004 enigszins op de hoogte is. Sinds 2004 wordt er over deze zaak in de Kamer gesproken. Ik heb nog eens nagezocht op welke momenten dat is gebeurd. In ieder geval in 2004 tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken hebben wij over deze zaak gesproken. De heer Van der Staaij is de constante factor in deze debatten. Hij heeft gememoreerd dat er in hetzelfde jaar ook bij de behandeling van de begroting van Justitie over deze zaak is gesproken. Steeds is de verontwaardiging en de verbazing aan de orde over het feit dat destijds paspoorten zijn verleend aan de twee betrokken Nederlanders. Deze verbazing en verontwaardiging zijn niet afgenomen, maar hebben kennelijk niet eerder geleid tot initiatieven om wél tot een verdrag te komen. Vanaf het begin van de discussie over deze zaak is de vraag aan de orde geweest, of Nederland een verdrag met Brazilië heeft. Veel nieuwe feiten over dit punt heb ik in het dossier niet kunnen vinden. In de brief van de minister die vandaag naar de Kamer is gekomen, heb ik er wel een paar kunnen vinden. Ik noemde zojuist niet voor niets het jaar 2002. In Nederland liep tegen betrokkenen een vooronderzoek. Tijdens dat vooronderzoek bleek dat betrokkenen in Brazilië opgepakt waren vanwege ongeveer dezelfde feiten als waarvoor in Nederland het vooronderzoek liep. Daar pleegden ze die dus ook. Ik kom daarop terug. Grenzen zijn er wat dat betreft niet meer.

Uit de brief van de minister blijkt ook dat er vanaf het moment dat duidelijk was dat er grove fouten waren gemaakt met het verlenen van de noodpaspoorten, tussen de Braziliaanse regering en justitie en de Nederlandse justitie overleg is geweest over welke feiten uit Brazilië hier meegenomen konden worden. Betrokkenen werden hier niet alleen vervolgd voor de Braziliaanse feiten, ook in Oost-Europa hadden zij zo hun "werkjes" geleverd. Dat was in eerste instantie de zaak die hier werd vervolgd.

De feiten zijn steeds in het overleg meegenomen. In het dossier en ook in de brief kan ik niet terugvinden of er ooit eerder door Brazilië gevraagd is om betrokkenen terug te zenden naar Brazilië om daar het strafproces verder te volgen. Collega's hebben gesuggereerd dat dit mogelijk geweest zou zijn. Is daar ooit sprake van geweest? Ik heb wel gelezen dat Brazilië Nederland feitenmateriaal heeft geleverd om hier de strafvervolging te doen, omdat uitlevering niet mogelijk was. Moet ik daaruit concluderen dat Brazilië dat ook van mening was?

Tot slot blijkt uit de brief dat de minister het college van pg's heeft verzocht na te gaan of in de Braziliaanse vonnissen in hoger beroep nog feiten zitten die een kansrijke strafvervolging in Nederland mogelijk maken. Dat is voor mij een nieuw feit, waarop ik graag een nadere toelichting krijg. Wat gaat de minister doen? Ik zal daar suggesties voor doen. Terecht heeft het OM geconcludeerd dat de straf in eerste aanleg in Nederland en later die in Brazilië van geen kanten begrepen kunnen worden.

De heer Teeven (VVD):

Op 20 april 2006 heeft Brazilië drie verdachten internationaal gesignaleerd: mijnheer K. en mijnheer T., de twee Nederlandse verdachten, en een Canadese verdachte. Die internationale signalering betekent in feite dat alle landen in de wereld moeten overgaan tot arrestatie als dat mogelijk is. Mijnheer T. is al helemaal nooit vervolgd in Nederland. Vindt mevrouw De Pater het niet gek dat de heer T nooit is gearresteerd, hoewel hij in 2006 op de internationale telex is gezet?

De tweede vraag is of het CDA bereid is mee te denken over de wenselijkheid van een apart verdrag om er toch voor te kunnen zorgen dat deze mensen kunnen worden uitgeleverd, nu er geen Wots-verdrag is?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb begrepen dat de heer Teeven de tweede vraag in zijn termijn uitgebreid zal toelichten. Daar wacht ik dan maar even op.

Wat de eerste vraag betreft, vraag ik de minister of het klopt dat Brazilië ons materiaal heeft gegeven over het strafonderzoek daar, om hier adequaat strafvervolging te kunnen instellen, vanuit de overweging dat uitlevering niet mogelijk was.

De heer Teeven (VVD):

Maar ik vraag wat anders en daar geeft mevrouw De Pater geen antwoord op. Brazilië signaleert de twee Nederlandse verdachten met een Canadese verdachte in deze zaak, op 20 april 2006. Dat betekent in feite dat het die mensen wil hebben. Tegen de heer T liep helemaal geen vervolging in Nederland. Wat mevrouw De Pater de minister vraagt, slaat alleen op mijnheer K. en niet op mijnheer T. Waarom is mijnheer T. niet gewoon gearresteerd in Nederland, op 20 april 2006?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik denk dat de heer Teeven die vraag straks aan de minister gaat stellen. Dat sluit mooi aan op mijn vraag. Heeft Brazilië nooit een verzoek tot uitlevering aan Nederland gedaan, terwijl er wel overleg was over deze zaak?

Gaat het in de Kamer over kinderporno, dan komt voortdurend aan de orde dat internet een fantastisch medium is om de lieden die op gewin uit zijn, in staat te stellen om de perverse neigingen van andere types te faciliteren. Ondertussen maakt zowel producent als gebruiker er misbruik van dat er kwetsbare en zwakke mensen in de hele wereld in een moeilijke positie zijn. Ik zou heel goed kunnen uitleggen hoe dat in het economisch verkeer heet. Wij hebben het nu over de integriteit van mensen en vooral over de integriteit van mensen in landen waar de levensstandaard aanmerkelijk minder hoog is dan bij ons. Het wereldwijde bereik van internet maakt het mogelijk dat mensen die hier uit bepaalde praktijken een slaatje willen slaan, tegen een heel zacht prijsje daar hun verderfelijke opnames kunnen maken.

Het wordt echt tijd dat bij opsporing en vervolging beseft wordt dat er bij deze praktijken sprake is van uitbuiting. Dat maakt het volgens onze fractie mogelijk om veroordelingen ook te bezien op grond van het delict mensenhandel en uitbuiting. Bij kinderpornografisch materiaal zijn kinderen misbruikt en uitgebuit en daarom zou hierbij de zwaardere categorie die geldt bij mensenhandel en uitbuiting, aan de orde kunnen zijn. Wil de minister dit aspect betrekken bij zijn overleg met het College van procureurs-generaal?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij een zaak die ook in 2004 en 2005 tot veel Kamervragen heeft geleid. Op het eerste gezicht moet ik vaststellen dat heel veel goedwillende Kamerleden door de voormalige minister van Justitie Donner toch enigszins met een kluitje in het riet zijn gestuurd. Hulde aan deze minister voor het feit dat hij met een heel duidelijke brief van 9 pagina's alle problemen op een rijtje heeft gezet en de duidelijkheid heeft verschaft die destijds de Kamer niet is geboden. Niemand in deze Kamer beweert dat daders van kindermisbruik, in welke vorm dan ook, die tot 17 en 21 jaar gevangenisstraf zijn veroordeeld voor het produceren en verspreiden van kinderporno, hun gerechtvaardigde straf zouden moeten ontlopen. Dat geldt wat de VVD-fractie betreft ook voor daders die zowel in eerste aanleg als in hoger beroep zijn veroordeeld op grond van een rechtsstelsel van een land waarmee Nederland, als het zo uitkomt, juridisch zaken doet. Brazilië is zo'n land en ik herinner aan het verzoek van Nederland van 2005 aan Brazilië met betrekking tot personen die werden verdacht van de uitvoering van een dochter van een Nederlandse industrieel.

Vandaag stellen wij dus vast dat Brazilië en het Braziliaanse rechtssysteem door Nederland wordt erkend als een volwaardig lid respectievelijk een volwaardig systeem van de internationale juridische gemeenschap. Die constatering is belangrijk, omdat twijfel aan de rechtvaardigheid van Braziliaanse vonnissen dan totaal niet meer aan de orde is. Het gaat dan niet meer aan om het juridische systeem van Brazilië af te schilderen als een systeem van een bananenrepubliek, omdat dat vandaag goed zou uitkomen vanwege de Nederlandse veroordeelden. Mensen die worden veroordeeld voor walgelijke misdaden als kindermisbruik, moeten daar niet mee weg kunnen komen. Dat betekent ook dat een ad-hocovereenkomst tussen Nederland en Brazilië zou kunnen worden gesloten, speciaal voor deze zaak, als het gaat om het uitzitten van de straf in Nederland na een onherroepelijke Braziliaanse veroordeling.

In dit debat draait het voor de VVD-fractie om de vraag waarom Jerry K. en Johan T. niet eerder werden uitgeleverd aan Brazilië en of ze alsnog aan dat land kunnen worden uitgeleverd. Waarom is de zaak in hoger beroep tegen de verdachte K. in Nederland na meer dan twee jaar nog niet behandeld? Had Nederland ooit moeten meewerken aan het ontvluchten van Brazilië in de fase van het voorarrest aldaar? Hoe valt anders het foutje te verklaren dat na een internationale signalering van T., die in Nederland niet wordt vervolgd en hier ook nooit is vervolgd, na 20 april 2006 niet is gearresteerd in Nederland en ook niet is uitgeleverd? Beide veroordeelden werden in december 2003 door een Braziliaanse rechtbank veroordeeld en enkele weken geleden door een Braziliaans hof. Volgens mijn informatie duurt de strafvervolging nog voort, want beide arresten van het Braziliaanse hof in Rio zijn nog niet onherroepelijk. Eerst op 29 april aanstaande, aanstaande dinsdag, worden deze arresten onherroepelijk. Dat zou dus betekenen dat juridisch gezien de strafvervolging nog voortduurt. Kan de minister van Justitie dat bevestigen? Volgens mijn informatie kunnen op grond van het Braziliaanse recht de Braziliaanse slachtoffers aanstaande maandag cassatie aantekenen. Dat betekent dat er in Brazilië nog geen onherroepelijke vonnissen zijn geveld en dat uitlevering mogelijk is als stante pede voor deze twee zaken met Brazilië een verdrag wordt gesloten. Is de regering daartoe bereid? Is de Kamer bereid om de regering daarom nadrukkelijk te vragen? Die vraag is vanavond aan de orde. Ook de vraag aan de minister van Justitie waarom T. toen bekend werd dat er een internationale signalering was na 20 april 2006 niet direct in Nederland is gearresteerd. Wat is de reden daarvan geweest? De heer K. werd wel veroordeeld in Alkmaar. Tegen hem loopt hoger beroep, maar dat geldt niet voor de heer T. Canada is in die zin veel voortvarender te werk gegaan met de derde verdachte in deze zaak: hij werd na 20 april 2006 ogenblikkelijk in Canada aangehouden en uitgeleverd aan Brazilië. Ik zeg nogmaals dat, als een Wots-verdrag ontbreekt, dit kan worden"gerepareerd" door een bilaterale overeenkomst te sluiten tussen Nederland en Brazilië. Dat doen wij bijvoorbeeld ook met oorlogsmisdadigers uit Rwanda. Het gaat erom of de Nederlandse overheid dat wil. Het is opmerkelijk dat wij daarover in de brief niets lezen. Ik zou graag van de minister horen hoe hij daarover denkt.

Wij stellen vast dat de beantwoording van de Kamervragen uit 2004 en 2005 incompleet was. Er bestond immers een verdragsbasis tussen Nederland en Brazilië. Dat verdrag werd begin 2005 door beide landen geratificeerd. De Braziliaanse feiten – de zaak tegen K. – werden pas op 9 februari 2005 aan de tenlastelegging tegen K. toegevoegd. In eerste instantie was er alleen een vervolging voor Russische en Oekraïnse personen. Tegen mevrouw De Pater-van der Meer zeg ik dat ik dat beaam. De Braziliaanse feiten zijn pas op 9 februari 2005 toegevoegd. Een vervolging van K. in Nederland kan dus nooit een beletsel zijn voor een Braziliaanse vervolging. Het is eerder omgekeerd. Misschien had het Nederlandse OM nooit aan de vervolging van de heer K. moeten beginnen. Sterker nog, misschien had het Nederlandse OM, als de feiten bekend waren geweest, niet ontvankelijk moeten worden verklaard.

Naar het oordeel van de VVD-fractie vormt het niet bestaan van een Wots-verdrag tussen Nederland en Brazilië absoluut geen beletsel voor uitlevering, mits er een bilaterale overeenkomst komt tussen Nederland en Brazilië en K. en T. hun straf in ons land mogen uitzitten. De VVD-fractie verzoekt de minister van Justitie om er in samenspraak met de minister van Buitenlandse Zaken alles aan te doen met de intentie ervoor te zorgen dat de nog niet onherroepelijk verklaarde arresten van het Braziliaanse gerechtshof ook worden gerespecteerd en uitgevoerd. Dat is precies wat de minister-president, als wij de kranten moeten geloven, aan president Lula van Brazilië heeft beloofd toen laatstgenoemde in Nederland was.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb de taal van de heer Teeven op mij laten inwerken. Een paar maanden geleden hebben wij een debat gevoerd over de Wots. Daaraan heeft de heer Teeven meegedaan en hij heeft gezegd dat hij voorstander is van voortgezette tenuitvoerlegging van de straf in Nederland. Heb ik goed begrepen dat hij zegt dat hij, mochten deze vonnissen begin volgende week in Brazilië onherroepelijk worden, tegen de minister zal zeggen dat hij onmiddellijk in contact moet treden met zijn collega in Brazilië om die personen in Nederland hun straf te laten uitzitten.

De heer Teeven (VVD):

Het is niet helemaal goed. Ik zal het toch nog proberen. De minister schrijft in zijn brief dat er twee mogelijkheden zijn om uit te leveren. De eerste mogelijkheid is dat betrokkene wordt uitgeleverd aan Brazilië omdat daar nog een strafprocedure loopt. Dan maakt hij daar de rechtszitting mee. Vervolgens wordt hij naar Nederland teruggebracht om de straf uit te zitten. Volgens mij is die situatie op dit moment van toepassing omdat de vonnissen in Brazilië pas aanstaande dinsdag onherroepelijk worden. Als de slachtoffers cassatie instellen, worden die vonnissen niet onherroepelijk. Dan kan Brazilië gewoon vragen om die eerste uitlevering. Worden de vonnissen dinsdag wel onherroepelijk, dan is er sprake van een executie-uitlevering. Dan is daarvoor een verdrag nodig en dient dat dus te worden gesloten. Dat is dan een Wots-verdrag. Het is mogelijk om dat op twee manieren te doen. De eerste is dat men in Brazilië zegt dat die straffen van 21 en 17 jaar volledig moeten worden uitgezeten en dat betrokkenen dan naar Nederland mogen. De tweede mogelijkheid is dat men in Brazilië zegt dat men ermee akkoord gaat dat de Nederlandse rechter die vonnissen omzet naar een Nederlands "tarief". Dat heeft overigens niet de voorkeur van de VVD-fractie, maar dan is het aanmerkelijk meer dan 240 uur taakstraf of helemaal niets. De heer T. is namelijk helemaal niet veroordeeld en in Nederland nooit vervolgd. Dat alles vraagt heel veel inspanning van de minister van Justitie en die van BZK, maar het is mogelijk en zij hebben iets meer tijd als de Braziliaanse slachtoffers aanstaande maandag cassatie instellen tegen die arresten in Rio de Janeiro. Dan gaat de tijdklem er immers af. Anders zit er een tijdklem op. Dat schrijft de minister naar mijn idee terecht in zijn brief. Dan is er sprake van een executie-uitlevering. Maar dan nog kan er een dergelijke bilaterale overeenkomst met een ander land worden gesloten. Zoals ik al zei, gebeurt dat ook met een Rwandese oorlogsmisdadiger die wij in Nederland willen vervolgen. Daarvoor moeten wij een overeenkomstje sluiten omdat wij die persoon anders niet "krijgen". Wij moeten garanderen dat hij op enig moment weer naar een ander land wordt gebracht. Die mogelijkheden zijn er dus wel, maar dat vraagt politieke wil. Het heeft niets te maken met zaken die onder de rechter zijn, want uitlevering is uiteindelijk een zaak van deze minister en van niemand anders.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik had een korte vraag gesteld en ik dacht dat het antwoord ook kort zou zijn. Er komt nu weer een heel verhaal, maar het gaat er in feite nog steeds om dat de heer Teeven vindt dat wat er ook gebeurt, of er in Brazilië wel of niet in cassatie wordt gegaan, de minister ervoor moet zorgen dat de in Brazilië opgelegd straf in Nederland wordt uitgezeten.

De heer Teeven (VVD):

De wet staat niet toe dat wij Nederlanders uitleveren aan Brazilië ingevolge artikel 4 van de Uitleveringswet en dat wij dan zeggen: die Nederlanders blijven in Brazilië. Dat zit er gewoon niet in. Dan zullen wij eerst de wet moeten veranderen. Die mensen komen altijd naar Nederland. Dan is het alleen de vraag of zij de gehele Braziliaanse straf uitzitten of dat de Nederlandse rechter de straf omzet naar Nederlands tarief. Dat laatste heeft niet mijn voorkeur. Ik heb liever dat zij die 21 en 17 jaar uitzitten. Maar dat zijn de twee mogelijkheden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik verwacht dat wij binnenkort inderdaad praten over de strafmaatverhoging in Nederland, maar mijn conclusie is juist: of er cassatie ingesteld wordt of niet, het maakt u niets uit; zij zitten hier, hoe dan ook, hun straf uit.

De heer Teeven (VVD):

Het maakt mij niet uit, mevrouw De Pater-van der Meer, en voorzitter, het staat zo in de wet. Het gaat niet om wat ik ervan vind, maar het staat in artikel 4 van de Uitleveringswet. Dat is de enige mogelijkheid, andere mogelijkheden zijn er niet.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw De Pater. Al zegt de heer Teeven "mijnheer de voorzitter", toch mag het niet.

De heer Teeven (VVD):

Het gaat erom wat mevrouw De Pater politiek wil. Als zij vindt dat de minister dat moet doen, moet zij vanavond naar voren komen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Nu word ik uitgedaagd.

De voorzitter:

Ja, nu wordt u uitgedaagd.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De heer Teeven zegt dat het niet uitmaakt wat er in de wet staat, maar dat het erom gaat wat ik politiek wil. Sorry, maar wij zijn medewetgever.

De voorzitter:

Maar dat zei de heer Teeven net ook al.

De heer Teeven (VVD):

Volgens mij zei ik dat niet, voorzitter, maar ik wil er graag weer op ingaan.

De voorzitter:

Nee, nee, als u mij nu eerst gewoon mevrouw noemt en geen meneer.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik zei toch "voorzitter"?

De voorzitter:

Ik dacht dat u "mijnheer de voorzitter" zei, maar het maakt niet uit.

De heer Teeven (VVD):

Dat is echt een misverstand, want u bent absoluut een "mevrouw de voorzitter". Daar kan geen misverstand over bestaan. Dat zijn wij met elkaar eens.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mijnheer De Roon.

De heer Teeven (VVD):

Daar kan ook geen misverstand over bestaan, voorzitter.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik heb aan mijnheer Teeven nog de volgende vraag.

De heer Teeven (VVD):

Dank u, mijnheer De Roon.

De voorzitter:

Zo kunnen wij de hele avond doorgaan.

De heer De Roon (PVV):

Zo is het genoeg. Wij gaan nu weer serieus doen, want het is een serieuze zaak.

Voorzitter. Ik wil van de heer Teeven weten of er niet een groot nadeel kleeft aan dat hele verhaal over het Wots-traject dat hij hier bepleit. Overigens ondersteun ik dat als dat de enige goede mogelijkheid blijkt te zijn. Ik doel op het nadeel dat die Braziliaanse straffen in Nederland omgezet worden tot een strafmaat die aanzienlijk minder zal zijn. Als er een derde van overblijft, mogen wij onze handen al dichtknijpen. Vindt u met mij dat dit een groot nadeel is van het Wots-traject en dat wij daar in de toekomst van af zouden moeten? Als het gaat om misdrijven die zijn gepleegd in een ander land, waarbij wij vertrouwen hebben in de rechtspleging van dat land en het betreft slachtoffers van dat land, dan is het toch heel redelijk dat de daders de straf krijgen die in dat land gebruikelijk is?

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De heer De Roon vindt de VVD-fractie aan zijn zijde als hij op dat punt wetgeving wil wijzigen. Wij zullen dan samen met de Partij voor de Vrijheid optrekken om dat te bewerkstelligen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook mijn fractie heeft een ontzettend beroerd gevoel bij dit debat. Ik ben inderdaad geen constante factor bij dit dossier, maar ook ik schrok ervan om te zien hoe lang wij hier eigenlijk al mee bezig zijn. Zoals de situatie nu is geschetst, lijkt het erop dat de veroordeelden door het gebrek aan internationale verdragen een zware straf in Brazilië ontlopen en er in Nederland met een schamele 240 uur taakstraf en een vrijspraak van afkomen. Dat is voornamelijk veroorzaakt door het verlenen van het noodpaspoort. Inmiddels zal dat niet meer zo snel voorkomen, maar in deze zaak hebben wij wel te maken met de schrijnende gevolgen van deze tekortkoming. Kinderen zijn kwetsbaar. Deze kinderen zijn voor hun leven getekend. Zij moeten hun leven lang verder met de wonden die zij door dit verschrikkelijke misbruik hebben opgelopen, terwijl er voor hun gevoel door de verstrekking van het noodpaspoort en de problemen met het uitleveringsverdrag geen recht wordt gedaan aan het hun toegebrachte leed. Het werd er alleen maar erger van.

De brief van de minister maakt een aantal dingen duidelijk, maar biedt geen oplossing in deze zaak. Het is prima dat de noodpaspoorten kritisch worden getoetst in de toekomst en ook is het prima dat er snel wordt gewerkt aan de totstandkoming van een uitleveringsverdrag. Maar ik kan mij toch niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de regering het er in de afgelopen jaren een beetje op aan heeft laten komen, te meer omdat er bij diverse gelegenheden in de Kamer vragen over zijn gesteld. Ik krijg sterk de indruk dat er geen communicatie over is geweest en nu is er bijna niets meer mogelijk.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Kan de minister aangeven waarom het facultatief protocol bij het Verdrag inzake de Rechten van het Kind geen zelfstandige grond voor uitlevering betekent? Terres des Hommes beweert namelijk iets anders. Hoe komt het dat in het Nederlandse proces minder bewijs bruikbaar leek, terwijl er toch één miljoen pornografische afbeeldingen beschikbaar waren? Waarom waren de geboorteakten niet bruikbaar? Waarom wordt er in het Nederlandse proces gesproken over slechts drie Braziliaanse slachtoffers? Is het OM niet te beperkt geweest in zijn bewijsvergaring? Wat is het contact geweest tussen Brazilië en Nederland voordat de uitspraak onherroepelijk was in Brazilië?

Ik ben ook zeer benieuwd wat de minister vindt van de opvatting van de heer Teeven dat de uitspraak pas volgende week echt onherroepelijk is. Was er tussentijds geen uitlevering mogelijk? Wat kan een vergelijking van het Braziliaanse arrest en de Nederlandse strafvervolging nog opleveren?

Er komt nog een onderzoek door het College van procureurs-generaal naar de mogelijkheden om een kansrijke strafvervolging in te stellen voor feiten die in Nederland niet reeds deel uitmaakten van een vervolging. Loop je dan niet tegen het feit aan dat iemand niet twee keer voor hetzelfde mag worden veroordeeld? Wat levert dat concreet op?

Mijn laatste vraag gaat over de procedure voor schadevergoeding. Die procedure loopt nog. Moreel is het echter moeilijk te verkroppen dat een fout van de ambassade met deze gevolgen, voor de overheid geen gevolgen heeft. De overheid beroept zich immers op haar immuniteit. Ik wijs in dit verband ook op het initiatiefvoorstel dat ik indien met de fracties van het CDA en de PvdA. Dit is juist een situatie waarin ik zou willen dat de overheid schadevergoeding betaalt en er op de een of andere manier nog iets van recht wordt gedaan in deze zaak en aan de fout die is gemaakt. Gaat de Nederlandse overheid haar excuses aanbieden aan de slachtoffers voor wat in het verleden fout is gedaan?

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk aan dit debat begin, plaats ik een opmerking. Ik spreek mijn afschuw uit over de daden die door deze personen zijn verricht. Het seksueel misbruiken van kinderen is afgrijselijk. Dat doen uit geldelijk gewin is echter voorbij alle grenzen van de menselijkheid. In de zaak waarover wij nu spreken, is een taakstraf opgelegd. Wij hebben hierover al eerder met de minister gesproken. Ik heb hem ook onlangs een serie schriftelijke vragen voorgelegd, waarom voor dit soort vreselijke misdrijven nog steeds taakstraffen worden geëist en worden opgelegd, hoewel hier de eis anders was. Dat debat gaan wij zeker nog voeren en ik hoop ook ten volle uit.

Vandaag spreken wij over de Braziliaanse zaak van seksueel misbruik van minderjarigen door twee Nederlanders. Overigens waren zij in meerdere landen actief, maar dat ter zijde.

De heer De Roon (PVV):

De eerste woorden van mevrouw Gerkens zijn zeer bemoedigend. Is zij bereid om samen met de PVV-fractie na te denken over de mogelijkheden om het opleggen van taakstraffen voor dit soort delicten gewoon uit ons wetboek te schrappen?

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer De Roon heeft kennelijk niet opgelet bij de vorige debatten die wij over dit onderwerp hebben gevoerd. De SP-fractie is daarin een van de partijen geweest die heeft gezegd dat je hiervoor geen taakstraf zult moeten eisen, maar dat er juist gevangenisstraf geëist zou moeten worden. Overigens heeft de minister een strafmaatverhoging toegezegd en volgens mij is het nog steeds in de pen dat die gaat komen. Onlangs werd uit het onderzoek van het Algemeen Dagblad duidelijk dat nog steeds onvoldoende de goede strafmaat wordt geëist. Ik heb daarover vragen gesteld aan de minister en ik wil graag met hem daarover in debat op het moment dat die vragen beantwoord zijn. Dan zullen wij dit onderwerp verder bespreken.

De heer De Roon (PVV):

Volgens mij heb ik toch goed opgelet bij de vorige debatten. Ik hoor mevrouw Gerkens ook nu weer over "taakstraffen eisen" spreken, opdat de rechter ook niets in die sfeer zal opleggen. Als wij gewoon in de wet zetten dat dat niet mogelijk is, zal geen officier van justitie zoiets kunnen eisen en zal geen rechter zoiets kunnen opleggen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat vind ik te ver gaan. Nogmaals, ik wil het debat graag dan voeren, want ik heb hierover vragen gesteld aan de minister.

De minister heeft een uitgebreide brief gestuurd waarin hij alle kanten van de zaak heeft belicht. Overigens werpt hij daarmee nog meer licht op de zaak dan zijn voorgangers. Ik wil hem hiervoor hulde geven, maar het is wel schokkend dat dit niet eerder op deze wijze is gebeurd.

Waarom duurt het nou zo lang voordat het hoger beroep in Nederland is afgehandeld? Op welke wijze zijn de rechtshulpverzoeken tussen Brazilië en Nederland over en weer verlopen? Is door beide landen op deze rechtshulpverzoeken adequaat gereageerd en zo nee, waarom niet? Heeft dit consequenties gehad voor de rechtsgang? Het antwoord van de minister op deze vragen in de brief is echt te mager. Ik wil niet alleen horen wat de minister Brazilië heeft laten weten, maar vooral ook welke rechtsverzoeken er op politieniveau zijn gedaan en op welke wijze deze zijn beantwoord. Kan de minister hiervan een overzicht geven? Als niet alle rechtsverzoeken adequaat zijn beantwoord, wil ik graag dat de minister toezegt dat hij tot op de bodem zal uitzoeken wat hiervan de reden is geweest.

Ik vraag mij af waarom geen rechtsvervolging is gevolgd op het misbruik van de overige vier meisjes. Is de minister bereid om te onderzoeken of dit alsnog kan gebeuren en de Kamer daarover te rapporteren?

In de zaak van de drie meisjes, en overigens ook bij het hoger beroep dat nu voorligt, zijn ook mensenhandel en uitbuiting aan de orde geweest. Kan deze tenlastelegging ook bij die 21 meisjes betrokken worden? Is de minister bereid om dit verder uit te zoeken als hij dat niet weet?

De minister heeft haarfijn en overtuigend uitgelegd hoe de vork juridisch in de steel zit. Ik begrijp dat nog niet alle feiten bekend zijn en dat wij op dit moment dus niet weten of uitlevering daadwerkelijk mogelijk is op basis van de Braziliaanse strafzaak. Dat er geen Wots-verdrag is, zou de uitlevering in ieder geval bemoeilijken. De Braziliaanse president Lula da Silva heeft in de Braziliaanse media uitgebreid en bij herhaling de wens geuit dat zo'n verdrag er zo snel mogelijk komt. Ik roep de minister op om deze uitnodiging van harte aan te grijpen om op zo kort mogelijke termijn een Wots-verdrag met Brazilië tot stand te brengen. Graag hoor ik hierover een toezegging van de minister. Ik wil hem ook vragen de Kamer nog voor het zomerreces, of zo mogelijk eerder, te informeren over de voortgang van het overleg hierover.

Ik ben ervan overtuigd dat de minister de algemene verontwaardiging over het seksueel misbruik van kinderen deelt. Ik vertrouw erop dat de minister in deze zaak alles zal doen wat in zijn macht ligt om ervoor te zorgen dat degenen die zich aan dit soort walgelijke misdrijven schuldig hebben gemaakt, hun straf niet verder zullen ontlopen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. Om 20.45 uur gaan wij verder met het antwoord van de minister.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de minister geef, wil ik het volgende opmerken. Ik wil heel soepel zijn. Als de leden korte vragen stellen, dan hoef ik niet zo vreselijk op te letten. Ik hoop dat iedereen het met mij eens is dat wij om half tien echt aan het debat over de Wmo moeten beginnen. Anders komen wij hier vanavond niet meer weg, zoals mevrouw De Pater snedig opmerkte.

Het woord is aan de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik hecht eraan om aan het begin van mijn antwoord te onderschrijven en te onderstrepen wat door alle sprekers ook is gezegd: dat dit soort zaken buitengewoon ernstig is. Wij moeten serieuze verdenkingen van commerciële productie van kinderpornografie, van misbruik van kinderen daartoe, in internationale samenwerking en in eigen nationale verantwoordelijkheid krachtig ter hand nemen. Het recht moet zijn loop hebben. Dat geldt ook in deze zaken. En uiteraard zonder vooruit te lopen op datgene wat mogelijk in hoger beroep in Nederland, mogelijk in vervolgprocedures in Brazilië, aan de orde komt, wil ik heel graag op deze plaats onderschrijven en onderstrepen hoe ernstig dit type criminaliteit is. Ik geef de Kamer de verzekering dat mijn collega van Buitenlandse Zaken Maxime Verhagen en ik daar, met onze brief en met de manier waarop wij naar deze zaak hebben gekeken en opnieuw willen kijken, terdege praktische consequenties aan willen verbinden. Het recht moet zijn loop hebben in dit soort zaken.

Ik zal allereerst de vragen beantwoorden die gesteld zijn over de gang van zaken tot nu toe en wat er verder te doen staat. Ik zal daarbij ingaan op de Braziliaanse en Nederlandse strafzaken. Aan het slot van mijn antwoord zal ik ingaan op datgene wat er op dit moment te melden valt over de gang van zaken bij de consulaire afdeling, het consulaat in Rio de Janeiro.

Mevrouw Arib en de heer Teeven hebben gewezen op de aard van de relatie met Brazilië op dit terrein en op de hulp die er van Braziliaanse zijde aan Nederland is gegeven. Dat is juist. De situatie was in zoverre anders dat het toen ging om een Nederlander die voor de Nederlandse rechtsgang nodig was. Daartoe moest uitlevering aan Nederland plaatsvinden. In dit geval gaat het dus om de toelaatbaarheid van de uitlevering van Nederlanders ten behoeve van de Braziliaanse zaak. De heer Teeven heeft dat heel precies en helder uiteengezet.

Wat de procedures in deze zaak betreft, meld ik vooraf nog even als feitelijk punt dat de uitspraak die in Brazilië is gedaan, niet onherroepelijk is, dat er inderdaad nog cassatieberoep open staat. Ik zou daarbij willen aantekenen dat de vraag of en hoe er medewerking kan worden gegeven aan de Braziliaanse strafzaak respectievelijk de tenuitvoerlegging daarvan, naar mijn oordeel niet daarvan afhankelijk is indien wij via een verdragsbasis in het nodige voorzien. De heer Teeven heeft daarvoor een concrete suggestie gedaan. Ik denk dat wij op dit en op andere punten in wezen op dezelfde lijn zitten. Ik zal daarbij dadelijk enige preciseringen aanbrengen.

De heer Teeven (VVD):

Is de minister met mij eens dat hij wel iets meer tijd heeft als het gaat om een vervolgingsuitlevering in plaats van een executie-uitlevering? Is hij het met mij eens dat ingeval van vervolgingsuitlevering de verdachten ook daadwerkelijk nog naar Brazilië kunnen en dan weer terug kunnen komen, terwijl ingeval van een executie-uitlevering de verdachten feitelijk gezien misschien zelfs wel hier blijven?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven heeft gelijk dat de situatie een andere is wanneer er nog cassatieberoep zou worden ingesteld in Brazilië. Aan de andere kant, de oplossing die ik in gedachten heb, is ook goed toepasbaar als er geen cassatieberoep zou worden ingesteld. Misschien kan ik nu het beste meteen aangeven welke benadering en welke toezegging daarbij aan de orde zijn. Ik zal daarbij meteen ook ingaan op de expliciete vraag van zowel de heer Teeven als mevrouw Gerkens om een verdragsbasis tot stand te brengen. Dat spoort meteen met de wens die door alle sprekers naar voren is gebracht om in dezen tot een regeling te komen.

De stand van zaken is nu dat de uitlevering op dit moment niet zou stuiten op een verdrag op grond waarvan uitlevering als zodanig mogelijk is, maar op het feit dat het zou gaan om uitlevering van Nederlanders. Volgens onze wetgeving is die alleen mogelijk als verzekerd is dat de straf die in het andere land wordt opgelegd na de uitlevering, kan worden uitgezeten in Nederland. Daartoe is een verdrag nodig over de overdracht van de tenuitvoerlegging van het strafvonnis. Dat verdrag ontbreekt op dit moment. Ik heb tegenover de Braziliaanse autoriteiten al eerder laten blijken, en spreek ook hier graag uit dat ik bereid ben zo'n verdrag met Brazilië tot stand te brengen. Dat hoeft geen verdrag ad hoc te zijn met het oog op deze verdachte. Het zou goed zijn om een dergelijk verdrag met Brazilië in het algemeen te hebben. De totstandbrenging van zo'n verdrag hoeft ook niet lang te duren. De modellen liggen klaar en mijn medewerkers zijn inmiddels al bezig om daaraan op de kortst mogelijke termijn uitvoering te geven.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister geeft al bijna antwoord op mijn vraag. Ik wil graag nog van de minister horen wat hij verstaat onder "de kortst mogelijke termijn".

Minister Hirsch Ballin:

Het tot stand brengen van een dergelijk verdrag is wat ons betreft binnen enkele maanden mogelijk. Mevrouw Gerkens vroeg of het mogelijk is hierover vóór het zomerreces een brief aan de Kamer te doen toekomen. Die vraag beantwoord ik graag met "ja".

Mevrouw Arib (PvdA):

Daar ben ik erg blij mee. Het liefst zou ik met alle landen waar sekstoerisme plaatsvindt, met zo'n verdrag willen komen. Wat betekent het concreet voor de twee verdachten over wie het nu gaat, als het uitleveringsverdrag eenmaal tot stand is gebracht?

Minister Hirsch Ballin:

Daar wil ik graag op ingaan. Uiteraard is voor het tot stand brengen van een verdrag overeenstemming met de andere staat nodig, in dit geval dus Brazilië. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij de onderhandelingen over zo'n verdrag op heel korte termijn kunnen voeren en tot een afronding kunnen brengen. De voorbeelden daarvoor liggen gereed.

Mevrouw Arib vraagt wat dat betekent voor deze verdachten. Dat hangt uiteraard van een aantal factoren af. Ik behoor in dit debat echter niet vooruit te lopen op de rechtsgang die ook ten aanzien van deze verdachten dient te worden gevolgd. Dat geldt voor een eventuele uitlevering, dat geldt ook voor de eventuele toepassing van zo'n nieuw verdrag, en dat geldt uiteraard ook voor het hoger beroep dat aanhangig is en dat zeer binnenkort ter zitting komt. Daarover moet uiteindelijk door de rechter worden geoordeeld. Er zal dus ook een beoordeling moeten plaatsvinden hoe een eventueel onherroepelijk vonnis in Nederland zich verhoudt tot een eventueel onherroepelijk vonnis in Brazilië. Wij hanteren immers het beginsel ne bis in idem. Wat betreft de Nederlandse strafzaken is er dus sprake van een hoger beroep, en in hoger beroep zal ook de strafmaat aan de orde komen.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil even ingaan op het principe ne bis in idem, nu de minister dat aanroert. In eerste instantie was de vervolging in Brazilië eerder kenbaar voor de verdachte K. dan de vervolging in Nederland. In die zin zou je kunnen zeggen dat de discussie over het beginsel ne bis in idem in hoger beroep zeker een rol kan gaan spelen in Nederland, maar dan meer in de zin of het Openbaar Ministerie ooit wel ontvankelijk is geweest in deze vervolging in Nederland.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven roert een van de relevante punten aan, maar het is niet het enige. Het gaat ook om de vraag wat de omvang van de tenlastelegging was in Nederland in verhouding tot de tenlastelegging in Brazilië. Dat is ook een van de punten die moeten worden beoordeeld in het concrete geval. Waar het nu om gaat, is het tot stand brengen van het verdragsrechtelijke kader dat het mogelijk maakt om tot uitvoerlegging van een Braziliaanse straf in Nederland te komen, uiteraard indien aan alle voorwaarden is voldaan en het oordeel van de rechter daartoe de ruimte geeft. Daar gaat het om. Het zou dus kunnen gaan om uitlevering en het zou in deze concrete omstandigheid zeer wel kunnen gaan om de tenuitvoerlegging van een Braziliaanse uitspraak, indien het Braziliaanse vonnis inmiddels onherroepelijk is en aan alle voorwaarden is voldaan. Dat vereist de gewone nadere toetsing. Daarvoor is echter eerst een verdrag nodig. Dat verdrag zou wat mij betreft ook een bijzondere clausule kunnen bevatten, nu het gaat om verdachten – wanneer het Braziliaanse vonnis onherroepelijk is geworden, zijn het veroordeelden – die zich in Nederland bevinden. Dan zou de vraag kunnen rijzen of het nodig is om hen eerst uit te leveren aan Brazilië om vervolgens de overdracht van de tenuitvoerlegging van het strafvonnis te vragen. Ik zou de Braziliaanse regering op dat punt willen voorstellen om in dat verdrag een bijzondere clausule op te nemen die voorziet in de mogelijkheid van tenuitvoerlegging van een Braziliaanse rechterlijke uitspraak in Nederland ten aanzien van een veroordeelde die zich reeds in Nederland bevindt. Dat zou een praktischer gang van zaken zijn dan wanneer de betrokkene eerst naar Brazilië moet gaan om vervolgens de overdracht van de tenuitvoerlegging in Nederland mee te maken.

Ook de omrekening van de strafmaat naar de Nederlandse wetgeving moet uiteraard aan de orde komen volgens de algemene wettelijke regels. Wij hebben onlangs een overleg en een plenair debat gehad voor de overdracht van de tenuitvoerlegging van strafvonnissen. Ik wijs erop dat in Brazilië de opgelegde straffen weliswaar veel langduriger zijn dan de in Nederland gebruikelijke straffen, maar dat de feitelijke executieduur in Brazilië in zeer veel gevallen veel korter dan de opgelegde straf is dan wij in Nederland gewend zijn. Dit betekent dat de vergelijking tussen Braziliaanse en Nederlandse straftoemeting er in de praktijk anders uit ziet dan prima vista het geval is als je alleen de rechterlijke uitspraken vergelijkt. Dit is slechts een aantekening ter zijde. Uiteraard moeten wij de gewone regels volgen. Als zo'n verdrag tot toepassing komt, is de Braziliaanse straftoemeting het uitgangspunt. Vervolgens wordt die aangepast op basis van wat de Nederlandse wetgeving op dat punt vereist.

Ik denk dat ik hiermee ben ingegaan op het kernpunt. Er is aan onze kant alle bereidheid om eraan mee te werken dat het recht in deze zaak zijn loop heeft in Brazilië, respectievelijk in het Nederlandse strafproces. Het Nederlandse strafproces gaat voort in hoger beroep. Het Braziliaanse strafproces is inmiddels in de fase van cassatieberoep gekomen. Indien dat tot veroordeling leidt, ben ik bereid om op de kortst mogelijke termijn een verdrag tot stand te brengen over de overdracht van de executie van de rechterlijke uitspraak. Die kan wat mij betreft worden voorzien van een bijzondere clausule op grond waarvan dat ook kan worden gedaan als de veroordeelde zich reeds in Nederland bevindt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn heel heldere antwoorden en voor de mogelijkheden die hij schetst voor een oplossing van deze situatie. Ik wil echter even terug naar het verleden. In 2005 hebben mijn collega's Karimi en Vos vragen gesteld over het VN-kinderrechtenverdrag en het facultatief protocol dat vandaag hier naar voren is gebracht als rechtsbasis. Toen antwoordde het toenmalige kabinet dat dat protocol geen rechtsbasis vormt. Hoe kan het dat daarover in de brief van de minister vandaag wel helderheid is gegeven?

Minister Hirsch Ballin:

Het is moeilijk om de genese van allerlei vroegere stukken precies in kaart te brengen. Ik mag constateren dat in de reacties vanuit de Kamer is onderkend dat mijn collega Verhagen en ik het mogelijke hebben gedaan om op dit punt helderheid te geven. Het probleem was en is niet het ontbreken van een uitleveringsverdrag, maar het ontbreken van een verdrag op grond waarvan een Nederlander kan worden uitgeleverd, namelijk een verdrag over de overdracht van de tenuitvoerlegging van strafvonnissen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb toch de indruk dat toen aan de Kamer is gemeld dat er geen rechtsbasis zou zijn geweest. Nu blijkt er wel een rechtsbasis te zijn. Dat bevreemdt mij. Kan de minister daar toch enigszins op ingaan?

Minister Hirsch Ballin:

Het toenmalige antwoord dat er geen rechtsbasis was, was juist. Er was namelijk geen mogelijkheid voor de overdracht van de tenuitvoerlegging van het strafvonnis, omdat het op Nederlanders betrekking zou hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij dat de minister nu constructief de weg wijst waarlangs een oplossing kan worden gevonden. Het blijft wel de vraag oproepen waarom wat hij nu naar voren brengt, niet al eerder naar voren is gekomen, toen bekend was dat er een eerste veroordeling was en dat de zaak daar liep. Waarom is er niet eerder actie ondernomen om zo'n verdrag voor de tenuitvoerlegging in dit land tot stand te brengen?

Minister Hirsch Ballin:

De constatering dat er toen ook aan de Braziliaanse autoriteiten is bericht dat die basis er niet was, is een feitelijke. Ik heb al gezegd dat de feitelijke constatering dat er geen rechtsbasis was, juist is. Er is in eerste termijn van de kant van de Kamer terecht opgemerkt dat er wel een Interpolsignalering heeft plaatsgevonden. Terecht is ook geconstateerd dat die signalering niet heeft geleid tot aanhouding of iets dergelijks. Ook is de constatering juist dat er van Braziliaanse zijde niet specifiek om uitlevering aan Nederland is gevraagd. Dat kan ermee te maken hebben dat toen deze zaken zich voordeden, door Buitenlandse Zaken aan de Braziliaanse autoriteiten is bericht dat er geen basis was voor uitlevering. Dit was feitelijk juist, maar het hoeft niet te betekenen dat dit het laatste woord is. Dat het wat mij betreft niet het laatste woord zal zijn, heb ik zo-even uitgesproken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nogmaals, positief dat nu die stap wordt gezet, maar wat mij een beetje dwars zit, is dat de commotie van nu nodig lijkt te zijn om dit tot stand te brengen, terwijl ik zou denken dat jaren geleden al duidelijk was dat er iets heel vervelends was gebeurd wat in eerste instantie was misgegaan. Eerlijk gezegd, had ik verwacht dat er bij Justitie een zodanig grote alertheid op was geweest, dat men uit zichzelf actief daarmee aan de gang was gegaan om deze mogelijkheden te creëren en om te proberen datgene tot stand te brengen wat de minister nu wil doen.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Van der Staaij heeft het over commotie. Commotie is soms nuttig, maar ik merk wel op dat ik in het eerste contact dat ik had bij het begin van het Braziliaanse staatsbezoek, erop was voorbereid om op dit punt de toezegging te doen dat wat ons betreft de zaak niet gesloten was. Dat is dus niet het resultaat geweest van de commotie die zich op die dag en daaromheen voordeed. Wij hadden ons op het ministerie van Justitie al georiënteerd op de verdragsrelaties met Brazilië. In het gesprek dat ik had met de Braziliaanse minister van Buitenlandse Zaken onmiddellijk na diens aankomst, heb ik ook al uitgesproken dat van onze kant de bereidheid bestaat om naar het verdragsnetwerk tussen Brazilië en Nederland te kijken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben natuurlijk ook blij met die toezegging, maar ik heb hetzelfde gevoel als de heer Van der Staaij, dat nu alles een beetje eraan wordt opgehangen dat er een verdrag komt en dat er dan meer mogelijkheden zijn om actie te ondernemen. Toch hebben wij gezien dat er ondanks het ontbreken van zo'n uitleveringsverdrag gevallen zijn geweest waarin wel Nederlandse verdachten aan Nederland zijn uitgeleverd door Brazilië. Ik wijs op de zaak-Melchers. Waarom kon het in dat geval wel en in dit geval niet?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Arib wijst terecht op de zaak-M. Het is goed om deze vergelijking te maken. Ik denk dat het precies het verschil met de zaak-M is die bepalend was voor de manier waarop er destijds tegen dit onderwerp werd aangekeken, want in dat geval ging het om de uitlevering van een Nederlander aan het land waarvan hij staatsburger is, namelijk het Koninkrijk der Nederlanden. In dit geval was aan de orde de uitlevering van Nederlanders aan een land waarvan zij geen staatsburger zijn. Dan geldt volgens onze wetgeving de extra eis dat verzekerd moet zijn dat men de straf in het land van herkomst kan uitzitten. Daar is een verdrag voor nodig. Dat probleem speelde niet met M, want die ging naar Nederland. Het hoefde niet verzekerd te zijn dat hij de straf in Brazilië kon uitzitten, want na uitlevering kon, moest en zou hij die straf, indien opgelegd, in Nederland uitzitten. Dat is het verschil tussen die twee situaties. Wij kunnen nu feitelijk constateren dat dit verschil geheel bepalend is geweest voor de behandeling van deze zaken. Daar werd door collega's van mevrouw Arib naar gevraagd. Ik heb net de toezegging aan de Kamer gedaan dat ik bereid ben om op dat punt de verdragsnetwerken te completeren met een verdrag van de inhoud zoals zojuist omschreven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou graag het oordeel van de minister willen weten over het feit dat zijn voorganger niet eerder deze voortvarendheid aan de dag heeft gelegd om zo'n Wots-verdrag af te sluiten en daarmee de bestaande belemmeringen weg te nemen en over het feit dat hij dit niet aan de Kamer heeft gemeld. Op zijn zachtst gezegd wekt dat de indruk dat er toentertijd van de kant van het kabinet niet zorgvuldig is gehandeld.

Minister Hirsch Ballin:

De vragen die toen gesteld waren, zijn beantwoord naar de juridische situatie van dat moment. Ik kom dadelijk op de gang van zaken op het consulaat. Dat is een ander punt waarbij de vraag is gesteld of daarover het laatste woord is gezegd. De antwoorden die destijds zijn gegeven, zijn feitelijk juist. De vraag of dat het laatste woord is, beantwoorden wij vanavond met nee.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik dank u nogmaals voor de antwoorden die u hier vanavond geeft; hulde daarvoor. Maar de voortvarendheid die u hier laat zien, heeft uw voorganger niet laten zien en u kunt ook niet verklaren waarom hij dat niet heeft gedaan. Dat vind ik vreemd.

Minister Hirsch Ballin:

De vragen die ik vanavond krijg, zijn ook andere dan die mijn voorganger heeft gekregen. Het zou misschien wat flauw klinken, maar ik meen het wel: ook hulde voor de vragen die vanavond zijn gesteld!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Azough, wij gaan nu echt door met het debat. Op dit punt bent u al aan de beurt geweest.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik denk eigenlijk dat ik de vragen die nu actuele en praktische betekenis hebben, heb beantwoord, ook die over de strafzitting in hoger beroep. De zittingsdatum is nog niet bekend, maar de behandelende advocaat-generaal stelt alles in het werk om voor de zomer een regiezitting te organiseren. Ik heb daarover ook contact gehad met het College van procureurs-generaal en dit college ondersteunt dat zeer en moedigt dat ook aan, ook wat betreft de behandeling van de zaak ter zitting.

De heer Teeven (VVD):

U zegt dat u over het organiseren van een regiezitting contact heeft gehad met het College van procureurs-generaal. Heeft u nog overwogen om met het college te overleggen of het niet zou passen dat in een hoger beroep niet-ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie wordt gevraagd? Als men kijkt naar de ne bis in idemdiscussie die u zelf in uw brief van vandaag heeft aangekaart, dan ligt de verhouding misschien net andersom, namelijk dat Nederland een vervolging begint die in Brazilië allang gestart was.

Minister Hirsch Ballin:

Ik begrijp de vraag van de heer Teeven. De heer Teeven zal ongetwijfeld ook begrijpen, met zijn ervaring met het Openbaar Ministerie, dat dit een precieze analyse van het feitencomplex vergt. Die vraag zal ik voor zover nodig ook graag onder de aandacht brengen. Maar het lijkt me niet goed om op mogelijke antwoorden op dat punt vooruit te lopen. Er zal zowel met het oog op de behandeling van de strafzaak in hoger beroep als met het oog op de mogelijke aanvullende vervolging in Nederland, als met het oog op de verhouding tot de Braziliaanse rechtsgangen, een precieze analyse moeten worden gemaakt van wat er in de Braziliaanse strafzaak aan de orde is geweest en wat er in de Nederlandse strafzaken aan de orde is gesteld of niet aan de orde is gesteld. Wij hebben inmiddels de uitspraken in hoger beroep uit Brazilië ontvangen. Kort voor het debat heb ik de beschikking gekregen over een Nederlandse vertaling daarvan. Deze is uiteraard ook voor het Openbaar Ministerie beschikbaar. Aan de hand daarvan zal de precieze analyse moeten worden uitgevoerd waar de heer Teeven naar vroeg.

Voorzitter. Ik hoop dat ik de vragen van mevrouw De Pater-van der Meer hiermee ook heb beantwoord wat betreft het belang dat ik aan dit soort zaken hecht. Zij heeft daarbij de vraag gesteld of de richtlijn van het Openbaar Ministerie, respectievelijk artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht, moet worden aangescherpt ingeval van samenloop met mensenhandel. Dat kun je inderdaad benaderen, zoals mevrouw De Pater-van der Meer zei, als een vorm van een gekwalificeerd delict, waarbij de strafmaat hoger ligt. Vooralsnog zie ik voldoende mogelijkheden in een iets andere benadering, namelijk een waarbij wordt gewerkt met de mogelijkheid van straftoemeting die is gebaseerd op meerdaadse samenloop. Daardoor wordt het mogelijk om een hogere straf op te leggen. Het is dus mogelijk om te vervolgen zowel ter zake van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht, kinderporno, als van artikel 273f, mensenhandel, waaronder ook het opzettelijk voordeel trekken uit de uitbuiting van een ander valt. Dat valt onder meer naast een reeks andere gedragingen onder artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht. Via de samenloopbepaling over de meerdaadse samenloop kan daartegen dan worden opgetreden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Iets preciezer graag. Ik heb met name het element genoemd dat producenten van dit soort afschuwelijk materiaal juist naar landen gaan waar de levensstandaard zoveel lager is dan in Nederland, om daar een beetje goedkoop aan hun spullen te komen en er hier extra winst op te maken. Is de samenloop waarvan u zegt dat die kan, in Nederland ooit al eens toegepast? Wij spreken er hier steeds over dat het uit allerlei landen komt.

Minister Hirsch Ballin:

De samenloopbepaling in het algemeen wordt wel regelmatig toegepast. Of dat ook geldt voor de specifieke situatie van samenloop van kinderpornoproductie en mensenhandel, zou een analyse en interpretatie van de jurisprudentie vereisen, maar er is in ieder geval geen wettelijk beletsel om het toe te passen. In een situatie zoals die zich hier lijkt voor te doen, zal het zeker van belang zijn om die mogelijkheid onder ogen te zien. Ik zeg graag toe dat ik dat ook uitdrukkelijk nog eens onder de aandacht zal brengen van het OM.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoeveel spreektijd hij nog nodig heeft?

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk enkele minuten, mevrouw de voorzitter.

De heer Van der Staaij vroeg waarom de Paspoortwet nog niet is aangepast. Er is enige discussie geweest of een aanpassing van de Paspoortwet nodig was om te voorkomen dat zich een situatie zou voordoen zoals destijds bij het consulaat-generaal in Rio de Janeiro. Daarover heeft uitgebreid beraad plaatsgevonden tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De staatssecretaris van BZK heeft als resultaat daarvan eind vorig jaar op basis van een notitie de conclusie getrokken dat inderdaad een wijziging van de Paspoortwet gewenst is.

Dan kom ik op de gang van zaken op het consulaat-generaal te Rio de Janeiro. Er is destijds een onderzoek ingesteld door de veiligheidsdienst van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zoals ik u meedeelde aan het begin van het debat, ben ik hier mede namens mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat het goed is, bepaalde aspecten van de gang van zaken nogmaals te bezien. Mijn collega van Buitenlandse Zaken zal dat ook graag doen en de Kamer op basis daarvan berichten of er, zoals in dit debat vanavond is gevraagd, reden is om nader naar de zaak casu quo de betrokkenen te kijken. Dat vergt uiteraard ook een persoonlijk oordeel van mijn collega van Buitenlandse Zaken en ik zal daartoe het nodige uit het verloop van dit debat onder zijn aandacht brengen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een heel korte vraag. Ik had de minister gevraagd om aan de Kamer toe te zeggen dat hij de analyse van het Braziliaanse strafdossier met ons zal delen, evenals het advies van het College van procureurs-generaal over de mogelijkheden om in Nederland een kansrijke strafvervolging in te stellen voor feiten die in Nederland niet al deel uitmaakten van de vervolging.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik ben uiteraard graag bereid om de Kamer alle informatie te geven, maar het lijkt mij niet wenselijk om dit soort gegevens, die op een concrete strafzaak betrekking hebben, in een brief met de Kamer te delen, voordat de rechter in Nederland daarover in hoger beroep, respectievelijk de Braziliaanse rechter mogelijk in cassatie, een oordeel heeft gegeven. Anders kan – dat zal de heer De Roon ongetwijfeld begrijpen – gemakkelijk de situatie ontstaan dat er een politieke discussie plaatsvindt over elementen van een lopende strafzaak en dat doet aan een goede strafrechtspleging eerder afbreuk dan dat het die ten goede komt. Ik zal de Kamer uiteraard informeren zodra de desbetreffende beslissingen zijn genomen en de strafzaken respectievelijk uitleveringszaken respectievelijk zaken over de toepassing van het beoogde nieuwe Wots-verdrag zijn afgedaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij dachten dat na al die jaren de problemen waren opgelost. Nu blijkt toch dat het anders in elkaar zit. De minister zegt dat soms commotie ook nodig is. Bij dit soort zaken vind ik dat wel heel pijnlijk. Als er niet in Brazilië aan de bel was getrokken en de media er niet de nodige aandacht aan hadden besteed, had niemand van die 24 slachtoffers, van die meisjes, gehoord.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij er alles aan zal doen om op korte termijn een Wots-verdrag tot stand te brengen en dat dit ook mogelijkheden zal bieden om de nodige acties te ondernemen om ook de twee verdachten over wie wij het vanavond hebben te vervolgen. Ik ga ervan uit dat dit niet lang meer gaat duren. Dat maakt een motie die ik had voorbereid met het verzoek om het bestraffen van de twee verdachten in Nederland mogelijk te maken, overbodig.

Ik heb nog twee moties en er is nog een vraag van mij niet beantwoord. De klacht tegen verdachte K. is gebaseerd op drie zaken, terwijl het in het totaal om 24 meisjes gaat. Ik zou graag willen dat de slachtoffers worden gehoord en dat hun getuigenissen ook worden betrokken bij de acties die de minister gaat ondernemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de verstrekking van reisdocumenten aan twee in Brazilië veroordeelde Nederlanders fouten zijn gemaakt door ten minste het Nederlandse consulaat te Rio de Janeiro en het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken;

van mening dat nog onvoldoende duidelijk is geworden wat de achtergronden bij die fouten waren en of er sprake kan zijn van strafbare feiten;

van mening dat een grondig en onafhankelijk onderzoek naar degenen die in de keten van verantwoordelijken voor het verstrekken van de genoemde reisdocumenten zaten, gewenst is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat een dergelijk onderzoek door de rijksrecherche zal worden gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Teeven, Azough en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140(31200 VI).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik de dossiers nog eens helemaal heb doorgenomen. Er is diverse keren over gesproken. Er is ook door de diverse bewindspersonen, huidige en voormalige, gemeld dat het niet zo had gemoeten en dat het anders moet. Ik heb geen enkel nieuw feit kunnen vinden dat aanleiding zou kunnen zijn om voor dit gedeelte van vier jaar geleden – de Kamer heeft vier jaar lang gevraagd hoe het zat en vier jaar lang eenduidige antwoorden gekregen – nog een rijksrechercheonderzoek te doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het een heel ernstige zaak dat twee verdachten indertijd zijn veroordeeld en tijdelijk in vrijheid werden gesteld om de zitting af te wachten, werden geholpen om aan noodpaspoorten te komen en zo het land te ontvluchten. Ik ging ervan uit – dat heeft de voormalige minister indertijd ook gezegd in antwoord op vragen – dat ook bekeken zou worden wie daarbij betrokken was en welke fouten zijn gemaakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in alle stukken niets daarover terug heb gelezen, behalve dat de consul die hierbij betrokken was in Brazilië woont en een uitgebreid afscheidsfeest heeft gehad. Er niets ondernomen om na te gaan waar het fout is gegaan, of het bewust of onbewust is gebeurd en wie erbij betrokken was om daar lering uit te trekken. Dit mag immers in de toekomst niet meer gebeuren.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb volgens mij wel gelezen dat er zelfs in Brazilië een onderzoek naar is gedaan. Wellicht kan de minister straks nog vertellen waar dat onderzoek in Brazilië toe heeft geleid. Ik heb het niet kunnen vinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb ongeveer hetzelfde punt. Ik heb sympathie voor de strekking van de motie. Zegt u nu eigenlijk echter niet met terugwerkende kracht dat wij op deze manier, met de motie die u nu indient, het debat in 2004 hadden moeten beëindigen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb in 2004 al schriftelijke vragen gesteld. Ook onze toenmalige collega Koenders is hierop uitgebreid ingegaan. Wij hebben toen hetzelfde gevraagd. Er is toen niets gebeurd. Ik meen dat de Nederlandse overheid de plicht heeft om niet aan dergelijke zaken mee te werken. Mevrouw De Pater stelt dat een onderzoek wordt ingesteld. Dat is juist. Brazilië verricht een onderzoek naar de mogelijkheden om de consul tot persona non grata te verklaren. Dat is een zaak van Brazilië. Ik wil dat wij ook in Nederland een onderzoek doen naar de wijze waarop de gang van zaken zich heeft voltrokken. Het is ieders recht om dat niet te steunen. Wij hebben er grote behoefte aan om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik doelde op een ander onderzoek. Het betreft een strafrechtelijk onderzoek. Ik neem aan dat de minister hierop zal ingaan.

De voorzitter:

Mevrouw Arib wil nog een tweede motie indienen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Inderdaad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de verstrekking van reisdocumenten aan twee in Brazilië veroordeelde Nederlanders fouten zijn gemaakt door de Nederlandse Staat;

van mening dat die fouten eraan hebben bijgedragen dat bij de slachtoffers van de daden van die Nederlanders meer leed is veroorzaakt;

van mening dat formele juridische argumenten, zoals het zich beroepen op immuniteit, de Nederlandse Staat er niet van zouden moeten weerhouden om de schade ten gevolge van de gemaakte fouten te herstellen;

verzoekt de regering om een coulante en ruimhartige houding ten aanzien van de slachtoffers in te nemen en derhalve te zorgen voor een redelijke schadevergoeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib, Azough en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141(31200 VI).

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Teeven, maar heel kort, want u heeft al vijf interrupties geplaatst.

De heer Teeven (VVD):

Ik moet weten of ik de motie moet steunen.

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik zeg alleen dat u heel kort moet zijn.

De heer Teeven (VVD):

De Braziliaanse slachtoffers kunnen in de Braziliaanse strafzaak schadevergoeding eisen van de Nederlanders. Dat doen zij ook. Is dat voor mevrouw Arib niet voldoende? Moet de Nederlandse regering ook nog treden in die procedure?

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is goed dat dat gebeurt. Ik meen dat een van zijn collega's er al iets over heeft gezegd dat in de brief die wij vandaag hebben ontvangen, staat dat wel een fout is erkend maar dat er nog niet is gezegd dat de overheid daaraan consequenties zou willen verbinden. Nederland is medeverantwoordelijk voor de gang van zaken. Ik meen dat daaruit voor de overheid de plicht voortvloeit om een gebaar te maken naar de slachtoffers. Je moet niet alleen zeggen dat het fout is geweest, maar hen ook tegemoet komen in de schade die zij hebben geleden.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere uiteenzetting over deze zaak. Ik ben blij met de toezegging om voor zover dit binnen de huidige Nederlandse juridische kaders mogelijk is, ervoor te zorgen dat alsnog zo veel mogelijk recht wordt gedaan. Het maakt niettemin de indruk dat een band die al jarenlang lek is geweest, nu wordt geplakt met een soort noodplakkertje. Op zich is dat een goede zaak maar ik zou voor de toekomst een veel steviger verband willen kunnen aanleggen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat Nederlanders die in een vreemd land, in de rechtspleging waarin wij voldoende vertrouwen kunnen stellen, zijn veroordeeld wegens daar gepleegde misdrijven, de daar opgelegde straffen zonder vermindering in dat vreemde land zullen ondergaan;

verzoekt de regering om met voorstellen te komen om dit mogelijk te maken en in dergelijke gevallen de omzetting van die buitenlandse straffen in Nederlandse straffen te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142(31200 VI).

De heer De Roon (PVV):

Ik ben erg teleurgesteld over het feit dat de SP is weggedoken voor de oplossing voor het tegengaan van taakstraffen voor zedendelicten met minderjarigen. De SP zegt dat de officier van justitie dergelijke straffen niet meer moet eisen en dat de minister daarvoor moet zorgen. Dat is tandeloos. Ook al eist de officier dergelijke straffen niet, de rechter kan deze nog steeds opleggen. Ik wil daarom bij de Kamer de steun voor de volgende motie peilen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is dat aan daders van zedendelicten met minderjarigen nog taakstraffen kunnen worden opgelegd;

verzoekt de regering om met voorstellen te komen die zulks blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143(31200 VI).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke uiteenzetting. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik even teruggekeken naar vorige debatten over deze kwestie. Wij hebben toen gesproken over de pijnlijke fouten die destijds zijn gemaakt bij de verstrekking van de noodpaspoorten. Toen zijn deze fouten al zeer betreurd door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind dat wij juist in deze context een grote mate van urgentie en voortvarendheid bij de verdere afwikkeling van deze zaak mochten verwachten. Die voortvarendheid ben ik eerlijk gezegd niet tegengekomen bij bijvoorbeeld de aanpassing van de Paspoortwet. Hierover hebben wij in 2004 een brief gehad. Op 5 juli 2005 schrijft de minister dat hij over aanpassing zal nadenken. Ik begrijp nu dat pas eind 2007 de conclusie is getrokken om de wet aan te passen. Nu moet er dus nog een wetsvoorstel over worden ingediend. Dat kan allemaal wel wat sneller. Ook bij het tot stand brengen van een Wots-verdrag is geen sprake geweest van voortvarendheid. Zo'n verdrag is noodzakelijk in het licht van artikel 4 van de Uitleveringswet. Voor het kunnen uitleveren van Nederlanders aan het buitenland is deze speciale verdragsbasis nodig. De totstandkoming van zo'n verdrag had eerder in gang kunnen worden gezet.

Bij de afwikkeling van deze zaak is het vooral van belang om naar de toekomst te kijken. In dat verband ben ik blij met de duidelijke stellingname van de minister en met de inzet om zo'n verdrag met Brazilië alsnog tot stand te brengen. Hij zei daarbij dat dit niet lang hoeft te duren en dat het ministerie al bezig is om hieraan uitvoering te geven. Dit is het goede nieuws dat zelfs in de brief van vandaag nog niet zo duidelijk was terug te vinden. Mijns inziens wordt hiermee een goede weg ingeslagen.

Ik heb nog één vraag. De minister sprak over een bijzondere clausule. Als er inderdaad een onherroepelijk vonnis komt en als mensen in Nederland zijn, hoeven zij niet eerst te worden uitgeleverd aan in dit geval Brazilië, zodat de straf direct in Nederland zou kunnen worden uitgezeten. Is het niet wenselijk om de verdachten in Brazilië persoonlijk in het strafproces te betrekken als het vonnis nog niet onherroepelijk is en er nog een rechtsproces loopt? Ik vind dus de praktische redengeving voor de bijzondere clausule niet geheel overtuigend. Wellicht kan de minister hierop reageren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden en zeker ook voor zijn toezeggingen. Die zijn van groot belang. Het is nu essentieel dat de Kamer zich vastbijt in deze zaak en ervoor zorgt dat de toezeggingen worden nagekomen. Daarom heb ik de motie meeondertekend die de heer Teeven straks zal indienen, al heb ik er het volste vertrouwen in dat de minister zijn beloftes nakomt.

In mijn eerste termijn vroeg ik waarom de Nederlandse staat ervoor kiest om zich op zijn immuniteit te beroepen. Is dat een niet al te formalistisch standpunt? Juist gezien de ereschuld die de Nederlandse staat in deze kwestie heeft, dient het kabinet er alles aan te doen om deze schuld op enige manier te compenseren. Daarom heb ik ook de motie van mevrouw Arib meeondertekend.

Als wij de brief van vandaag leggen naast eerdere antwoorden van voorgangers van de huidige minister, moet ik concluderen dat er destijds wel degelijk andere antwoorden werden gegeven. Ik lees een vraag voor die op 18 oktober 2005 door mijn collega's Karimi en Vos werd gesteld. Het gaat om vraag 4. "Wordt deze straffeloosheid nu werkelijk veroorzaakt door het ontbreken van een daarvoor vereiste verdragsbasis? Biedt het Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de Rechten van het Kind niet een voldoende rechtsbasis om mee te werken aan uitlevering aan Brazilië en, zo nee, waarom niet?" Dit is precies wat de minister zegt in de brief die hij vandaag naar de Kamer heeft gestuurd. Volgens hem is die rechtsbasis er. Daarnaast dient de Uitleveringswet uiteraard nageleefd te worden. Dit betekent dat er aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan, onder andere dat er een Wots-verdrag tot stand moet worden gebracht. Een en ander betekent echter ook dat er in 2005 en eerder reeds een rechtsbasis was op grond waarvan gewerkt had kunnen worden. Ik moet zeggen dat het mij zeer teleurstelt dat ministers uit de vorige kabinetten hiervan geen werk hebben gemaakt. Ik begrijp dat minister Hirsch Ballin zijn voorgangers niet wil afvallen, maar de fractie van GroenLinks wil dat wel zeker doen. Mijns inziens is hierbij sprake geweest van lankmoedigheid en laksheid.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, maar heb minstens zoveel dank voor het duidelijke signaal dat hij gaf dat Nederland geen safe haven is voor dit soort misdadigers.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de uiteenzetting van de minister wat hij verdragsmatig zou willen en kunnen doen, vooral naar het onderdeel over de speciale clausule, zodat wij niet een ad-hocverdrag krijgen, maar een fatsoenlijk verdrag voor het verkeer tussen staten. Daarin is dan een speciale clausule opgenomen waarin er uitdrukking aan wordt gegeven dat Nederland en Brazilië nog niet uitgesproken zijn met elkaar. Het lijkt mij heel plezierig om dat op korte termijn te krijgen.

Vlak voordat wij met dit debat begonnen, heeft de minister de Nederlandse vertaling van de uitspraak in Brazilië gekregen. Mijn fractie zou die graag zien, omdat wij geïnteresseerd zijn wat de overwegingen waren voor de vonnissen die daar zijn uitgesproken. Ik hoop een toezegging van de minister te krijgen.

Ik had nog een toezegging gevraagd over de samenloop, waarover ik anders een motie zou hebben ingediend. De minister heeft de toezegging uitdrukkelijk gedaan.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De fractie van de VVD dankt de minister voor zijn antwoorden. Hij is vanavond duidelijk ruimhartiger geweest met toezeggingen over de totstandkoming van een verdrag dan in de brief die wij vandaag hebben ontvangen. Dat is goed, maar mevrouw Azough zei al dat de Kamer ernstig teleurgesteld is geweest in de vorige minister van Justitie. Hoewel wij er alle vertrouwen in hebben dat deze minister er nu bovenop zit en dat blijft doen, lijkt het goed dat de Kamer een uitspraak doet en ook bovenop de zaak blijft zitten. Omdat wij ervoor willen zorgen dat dit soort viezeriken in de toekomst in Nederland hun straf niet ontlopen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat rechterlijke uitspraken in de strafzaken tegen de veroordeelden K. en J. in Brazilië door de Nederlandse Staat dienen te worden gerespecteerd;

constaterende dat wereldwijd misbruik van kinderen dient te worden belet en dat er afschrikwekkende strafbedreigingen nodig zijn om dit te bewerkstelligen;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de Braziliaanse arresten in de zaken K. en T. worden gerespecteerd en de tenuitvoerlegging van die arresten zo spoedig mogelijk plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144(31200 VI).

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lampje dat ik moet afronden brandt al.

De voorzitter:

Ik was bang dat ik de heer Van der Staaij had overgeslagen, maar dat is gelukkig niet het geval.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben onder de indruk van zijn betoog.

De voorzitter:

Dat is niet aardig om te zeggen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Nu moet ik mij even herpakken.

Voorzitter. Ik sta hier ineens anders. Een goed uur geleden zat ik met de brief van vanmiddag. Die gaf niet zoveel perspectief. Er werd aangegeven dat wij eigenlijk een beetje vastlopen door een gebrek aan internationale verdragen. Ik ben heel blij dat de minister nu toch komt met een voorstel dat blijkbaar al langer in de pijplijn zit. Hij krijgt op dit moment alle steun om daarmee verder te gaan.

Voor mij blijft de vraag overeind hoe de zaak in Nederland is verlopen. Er zouden maar 3 Braziliaanse meisjes bij zijn betrokken in plaats van 24, maar goed. De minister zegt zelf dat de zaak niet is afgerond. Ik moet mij daar als Kamerlid ook niet al te veel mee bemoeien. Ik blijf echter een onbevredigd gevoel houden.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over het verdrag. De minister sprak over het toevoegen van een bijzondere clausule. Mij lijkt dat wij over dat verdrag nog een keer komen te spreken, maar ik vraag mij af wat er zo bijzonder is aan deze clausule. Mij komt het voor dat zo'n clausule vaker in internationale verdragen staat. Misschien kan de minister daarover nog iets zeggen. Het is namelijk niet de bedoeling dat wij vanwege de uitbijter waarmee wij nu te maken hebben, een verdrag optuigen dat als het ware uit de pas loopt met andere verdragen. Ik ben nog benieuwd naar het antwoord van de minister hierop, maar voor de rest steun ik hem met zijn beleid op dit punt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het gaat er nu om, te komen tot een strafrechtelijk kader, zo zei de minister. Inderdaad, daar gaat het om. Een Wots-verdrag heeft te allen tijde de voorkeur van mijn fractie en ik wil de minister dan ook bedanken voor de toezegging om dit verdrag met spoed af te sluiten. Daarmee lijkt het erop dat deze minister eindelijk niet alleen de zwabber, maar ook een heet sopje ter hand heeft genomen om deze smet op ons Nederlandse blazoen goed weg te poetsen.

Ik dank hem ook voor de toezegging om de Kamer over deze zaak te blijven informeren. Tegelijk blijf ik van mening dat zijn voorganger tekort is geschoten in de informatievoorziening.

Ik heb vragen gesteld over de rechtshulpverzoeken. Ik heb die vragen voor een deel ook schriftelijk gesteld. Ik vertrouw erop dat de minister deze per ommegaande uitputtend zal beantwoorden.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een reactie op de laatste vraag. Voor zover de antwoorden op de gestelde vragen nog niet zijn gegeven, zullen die de Kamer morgen bereiken.

Het lijkt mij het meest praktisch dat ik eerst de punten behandel die min of meer los staan van de ingediende moties en dat ik vervolgens op de moties zelf inga. Mevrouw Arib stelde een vraag over de mogelijkheid om de slachtoffers nog te horen respectievelijk vordering tot schadevergoeding in te stellen. Aangezien de Nederlandse strafzaak in hoger beroep nog aanhangig is, is een voeging niet meer mogelijk. Wat uiteraard kan, is dat alsnog de slachtoffers, indien zij dat willen, gelegenheid wordt geboden om als getuigen op te treden. Ik zal dit punt onder de aandacht van het Openbaar Ministerie brengen, zodat kan worden bezien wat in dit verband de goede benadering zou kunnen zijn.

Terecht sprak de heer De Roon van een steviger verband voor de toekomst. Ook voor mij heeft dat de voorkeur boven noodverbanden. Daarom heb ik met mijn toezegging gekozen voor een verdrag dat als Wots-verdrag duurzaam bruikbaar is in het verkeer tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Brazilië.

De bijzondere clausule is ook weer niet zo bijzonder. In Schengenverband kennen wij iets dergelijks en dat is ook in andere situaties bruikbaar. Het kan immers voorkomen dat je tot een overdracht van de tenuitvoerlegging van de strafvonnis moet komen ten aanzien van iemand die zich door welke omstandigheden dan ook reeds in het land van bestemming bevindt. Dat dat in dit geval teruggaat op fouten, zoals destijds is gezegd door de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, is waar. Over die fouten en de behoefte om die nader te bezien, kom ik te bespreken bij de behandeling van de moties.

Ik dank de leden voor het uitspreken van steun voor de gekozen benadering en voor het tempo dat zij willen aanhouden. Ik heb de Kamer al toegezegd om haar per brief te informeren over het verloop van het proces. Daarbij zullen wij blijk geven van onze bereidheid om bedoeld verdrag met Brazilië binnen enkele maanden af te sluiten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 140 van de leden Arib, Teeven, Azough en Gerkens. Daarin wordt gevraagd om een onderzoek door de rijksrecherche. In relatie tot wat ik zojuist heb gezegd, moet ik de Kamer aanvaarding van de motie ontraden. De reden daarvan is niet dat er geen aanleiding zou zijn om nog eens naar de zaak te kijken. Ik heb net al gezegd dat dat naar voren is gekomen in het debat en dat ik mijn bevindingen ten aanzien van de gang van zaken – het dossier als het ware – bij minister Verhagen onder de aandacht zal brengen. Ik weet dat hij graag en met volle overtuiging nogmaals aandacht aan deze zaak wil besteden en dat hij de Kamer daarover nader zal berichten. Er zijn inmiddels ook maatregelen genomen om herhaling te voorkomen, maar ik begrijp heel goed dat de motie van mevrouw Arib en de andere zojuist genoemde leden tot doel heeft dat er nogmaals naar de gang van zaken van toen wordt gekeken. Zoals ik al zei, zal ik dat onder de aandacht brengen bij minister Verhagen. Voor de motie in specifieke vorm die nadere aandacht voor deze kwestie vraagt, zie ik geen aanleiding. Daarom ontraad ik de Kamer dus om die aan te nemen.

Mevrouw Arib (PvdA):

De minister zegt twee dingen. Hij ontraadt de Kamer om de motie aan te nemen. Tegelijkertijd zegt hij dat hij een en ander voorlegt aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben bereid om mijn motie aan te houden totdat de minister van Buitenlandse Zaken daarop heeft gereageerd. Als de minister van Justitie zegt dat dat geen nut heeft, is het aan mij om de motie al dan niet in stemming te brengen.

De voorzitter:

Op verzoek van de leden Arib, Teeven, Azough en Gerkens stel ik voor, hun motie (31200-VI, nr. 140) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hirsch Ballin:

Dat lijkt mij een praktische benadering.

Ik kom op de motie op stuk nr. 141. In dit stadium is de zorg voor een redelijke schadevergoeding voor de slachtoffers nog niet aan de orde. In de Nederlandse strafzaak is er nog de mogelijkheid van een schadevergoedingsmaatregel. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat dat aan de orde wordt gesteld. Het OM zal nog naar dat Braziliaanse dossier kijken. Daarop moeten wij niet vooruitlopen. De zaak is immers nog onder de rechter. Zoals de Kamer weet, is het onwenselijk dat er Kameruitspraken worden gedaan hangende een strafzaak. Toch zeg ik graag toe dat er naar die schadevergoedingsmaatregel zal worden gekeken. Mij lijkt daarom dat ik de Kamer moet ontraden om deze motie aan te nemen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 142. Die heeft betrekking op de toepassing van Wots-regelingen. De heer De Roon is met zijn motie geheel consequent. Laat ook ik consequent zijn, verwijzen naar de discussie die wij daarover eerder hebben gevoerd en de Kamer ontraden om deze motie aan te nemen.

Ik ga in op de motie-De Roon over zedendelicten met minderjarigen en taakstraffen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik laat inventariseren in welke mate taakstraffen aan de orde komen ingeval van zedendelicten. Uiteraard zal ik die toezegging nakomen. Ik wijs erop dat er in de motie-De Roon in algemene zin aandacht wordt besteed aan alle zedendelicten. Afgezien van het procedurele punt dat wij nog terugkomen op de taakstraffen en de vraag of een en ander echt afwijkt van datgene wat er in de OM-richtlijn op dat punt staat, is dit evident te breed om op die wijze te worden gezegd. Op beide gronden ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen. Dat doet uiteraard niets af aan de ernst van commerciële exploitatie van kinderporno en mensenhandel die daaraan te pas komt. Dat heb ik aan het begin van mijn antwoord in eerste termijn al gezegd. Op dat punt is er tussen de Kamer en mij dus absoluut geen verschil van inzicht.

Tot slot kom ik op de motie op stuk nr. 144 van de heer Teeven en mevrouw Azough. Daarmee wordt gevraagd alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de Braziliaanse arresten in de zaak K. en T. worden gerespecteerd en dat de tenuitvoerlegging daarvan zo spoedig mogelijk plaatsvindt. Ik heb zojuist uiteengezet dat mijn streven erop is gericht om het daartoe verdragsrechtelijke kader te completeren. Over dat verdragrechtelijke kader zijn geen onjuiste mededelingen gedaan in de antwoorden die indertijd zijn gegeven. In de antwoorden staat wel dat er nog studie wordt gedaan naar alle mogelijkheden. Dat merk ik zijdelings op. Dat verdragsrechtelijke kader wordt wat mij betreft nu tot stand gebracht. Op de concrete toepassing door de rechter en de rechterlijke controle behoren wij uiteraard niet vooruit te lopen. Dat betekent dat deze motie, waarin wordt gevraagd het mogelijk te maken dat het recht zijn loop heeft in Brazilië en Nederland, niet nodig maar wel wenselijk is. Dat bleek ook al uit de bijdrage van de heer Teeven in eerste termijn. Daarover verschil ik niet van inzicht met hem.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het spijt mij dat ik niet eerder opgestaan ben, maar in de eerste termijn van de heer Teeven en bij de toelichting op zijn motie heeft hij nadrukkelijk aan de orde gesteld dat de tenuitvoerlegging in Nederland in het kader van de Wots zou moeten gebeuren. Dat mis ik ten enenmale in deze motie. Daarom lijkt de motie mij voor meer dan één uitleg vatbaar. Dat zou ik jammer vinden.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik heb mevrouw De Pater-van der Meer geprobeerd uit te leggen dat deze verdachten ingevolge artikel 4 van de Uitleveringswet alleen maar in Nederland hun straf kunnen uitzitten. De motie kan niet anders uitgelegd worden dan dat het in Nederland gebeurt. Wij kunnen wel willen dat het anders is, maar de wet schept die mogelijkheid niet. Dat is ook de bedoeling van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen wanneer wij de brief tegemoet kunnen zien die hij mevrouw Arib heeft toegezegd over het overleg met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken? Kan dat na het reces, over twee weken?

Minister Hirsch Ballin:

Dat lijkt mij een alleszins redelijke termijn.

De voorzitter:

Dan gaan wij dat zo doen. Over de ingediende moties zal bij de eindstemming worden gestemd. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.