Aan de orde is het spoeddebat over mishandeling van kinderen in jeugdinstellingen.

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van harte welkom.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Dibi van GroenLinks. U weet dat een spreektijd van drie minuten geldt. Gezien de lange dag die wij nog voor ons hebben, zie ik daar strikt op toe.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Dit is misschien wel het aangrijpendste onderwerp waarover ik spreek in de Tweede Kamer. Ik heb dit spoeddebat aangevraagd omdat de kans bestaat dat kwetsbare kinderen in gesloten jeugdinstellingen opnieuw misbruikt worden. Ik heb maandag een van de zes instellingen bezocht waar kwetsbare kinderen volgens de inspectie zeer ernstig risico lopen.

Ik wil beginnen met een dankwoord aan alle mensen die werken met de moeilijkste groep kinderen in Nederland. Het raakt deze mensen persoonlijk als zij in de media een bericht lezen dat het er zo verschrikkelijk aan toe kan gaan. Maar, voorzitter, het is mijn taak als Tweede Kamerlid, als er signalen zijn van misbruik, direct de minister en de staatssecretaris hierover ter verantwoording te roepen.

Als ik hoor over kinderen die gedwongen worden hun begeleider oraal te bevredigen of kinderen die dagenlang in het donker worden opgesloten, denk ik aan films. Of het waar is, weet ik ook niet precies, maar deze dingen gebeuren natuurlijk wel.

Mijn eerste vraag aan de bewindslieden is of zij bereid zijn, een diepgravend onderzoek in te stellen waarbij wel uitgebreid met de kinderen wordt gesproken over hun ervaringen om de waarheid boven tafel te krijgen. Naast de kinderen moet natuurlijk ook met de professionals gesproken worden.

Er is een groot personeelstekort. Dit kan leiden tot onbevoegd personeel en grote risico's. Ik weet dat er nu geld is voor het werven van nieuw personeel, maar de arbeidsmarkt is ontzettend krap. Ik wil een plan van aanpak van deze bewindslieden hoe zij denken dit te gaan oplossen.

Waarom moet ik toestemming krijgen van de staatssecretaris van Justitie om op bezoek te gaan bij deze instellingen? Het spijt mij zeer, maar ik vind dat deze instellingen dat zelf heel goed kunnen bepalen met de mensen die op bezoek willen komen. Ik vind niet dat de staatssecretaris dit in de hand moet houden. Dit wekt argwaan.

Vandaag heeft GroenLinks het meldpunt Kind in de knel op internet geopend. Het is de bedoeling dat mensen hier hun ervaringen delen in de gesloten jeugdzorg. Ik roep kinderen, ouders en professionals op om hun verhaal met ons te delen. Inmiddels druppelen de eerste reacties binnen. Een interessante reactie is dat er bij een aantal instellingen een functie vertrouwenspersoon bestaat, waarbij de vertrouwenspersoon langsgaat en een vertrouwensband creëert met de mensen in de jeugdzorg en persoonlijke gesprekken kan voeren. Er wordt echter gewezen op een lacune in de bekostiging. Kunnen de bewindslieden daarop ingaan?

Voorzitter. Dit is een onderwerp waarop geen partijpolitiek bedreven hoeft te worden. Ik hoop dat iedereen zo'n onderzoek ook gewoon steunt.

De heer De Roon (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Zodra de overheid mensen hun vrijheid ontneemt door hen op te sluiten, is de overheid ook verantwoordelijk voor een redelijke mate van veiligheid van die personen. Dat is het uitgangspunt van waaruit ik het onderwerp van discussie van vandaag benader. Dat betekent dus dat de overheid, als zij kinderen opsluit – of het nu is in het kader van het civiele recht of in het kader van het strafrecht – ook voor de veiligheid van die kinderen verantwoordelijk is. Die verantwoordelijk gaat ver, juist omdat het kinderen betreft. Kinderen – althans sommigen of de meesten – zijn namelijk minder weerbaar zijn en van kinderen is minder te verwachten als het erom gaat op te komen voor de eigen rechten.

In dat kader keurt de PVV iedere mishandeling waaraan van hun vrijheid beroofde kinderen worden blootgesteld, zonder meer af. Daar is nooit, ik herhaal: nooit, een geldig excuus voor. De overheid moet voorwaarden scheppen om dit te voorkomen en als het toch voorkomt, moeten de daders worden aangepakt.

Het beeld dat naar voren komt uit het artikel in Nieuwe Revu, dat de aanleiding is voor dit spoeddebat vandaag, is verontrustend. Zeg maar gerust: alarmerend. Als ik zeg dat preventie belangrijk is, doel ik bijvoorbeeld op het volgende. Er moeten duidelijke gedragsregels zijn binnen een instelling, gericht op het voorkomen van mishandeling. In verband daarmee moet de leiding van een gesloten instelling daadwerkelijk toezicht uitoefenen, ter voorkoming van excessen. Dat toezicht moet aantoonbaar zijn. Nalatigheid op deze punten moet consequenties kunnen hebben voor de leidinggevende. Verantwoordelijkheid zonder consequenties is geen verantwoordelijkheid. Mensen die macht uitoefenen over andere mensen moeten altijd aan toezicht onderhevig zijn. Aan misbruik van macht – daarvan is naar mijn mening ook sprake bij nalatigheid van leidinggevenden bij het tegengaan van machtsmisbruik – moeten consequenties kunnen worden verbonden. De leiding is er verantwoordelijk voor dat een systeem in het leven wordt geroepen dat het voor de van hun vrijheid beroofde kinderen mogelijk maakt om veilig een klacht in te kunnen dienen. Dat systeem moet waarborgen dat de klacht snel, goed en fair wordt behandeld. In de Nieuwe Revu las ik het verschrikkelijke relaas van een meisje dat als zij ging klagen bij de directie, de volgende dag van de hoogste in rang nog meer straf kreeg. Dat is helemaal het verkeerde signaal.

Ik nodig de bewindslieden uit aan de Kamer in de eerste plaats duidelijk te maken wat zij gaan doen om de feiten omtrent de in de rapportage van de Nieuwe Revu en Defence for Children beschreven wantoestanden verder te onderzoeken. In de tweede plaats vraag ik de bewindslieden wat zij gaan doen om de veiligheid van kinderen in gesloten instellingen niet te bevorderen, maar te waarborgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. De jeugdinstellingen zijn de laatste tijd geteisterd door schokkende berichtgeving. Dat is reden genoeg om hier een spoeddebat te houden, om te kijken wat er werkelijk aan de hand is. Zijn het incidenten of echt structurele misstanden? Het wordt de hoogste tijd dat daar goed naar wordt gekeken. De veiligheid van de jongeren en het personeel in een instelling moet namelijk vooropstaan. Omdat het onduidelijk is hoe erg het is, stelt de VVD-fractie voor om daar niet alleen onderzoek naar te laten doen, maar ook om een monitor in het leven te roepen. Het is namelijk volkomen onduidelijk voor de kinderen waar een klachtenregeling te vinden is en het personeel wordt onvoldoende gehoord bij zijn meldingen van misstanden. Er moet een laagdrempelig onderzoeksinstrument van gemaakt worden. Zij moeten bijvoorbeeld op internet melding kunnen maken van hun problemen. Ik stel mij daarbij voor dat dat een verplichte melding is, iedere drie of vier maanden; daar kan nog over worden gesproken. Dat zou zowel voor het personeel als voor de jongeren in de instellingen zijn. Dat geeft er een objectief beeld van hoe erg de situatie is. De instellingen kunnen dan ook onderling worden vergeleken. Zoiets zou moeten worden uitgevoerd door een onderzoeksbureau. Dit zou overigens dienen ter ondersteuning van de Inspectie jeugdzorg. Het kan een heel belangrijk instrument zijn om mee te sturen en om problemen met de veiligheid in de jeugdinstellingen, die nu kennelijk wordt bedreigd, op te sporen en aan te pakken. Ik overweeg daarover een motie in te dienen, waarvoor ik al de steun van GroenLinks heb gevonden.

Het andere punt is de rechtsbescherming van de jongeren. Een tijdje geleden heeft de Kamer een motie aangenomen van de heer Çörüz om de Inspectie jeugdzorg bij het toezicht op de uitvoering van de Wet op de gesloten jeugdzorg met voorrang de borging van de rechtspositie van de jeugdigen te laten toetsen. Vervolgens hebben wij er nooit meer iets van gehoord. Ik overweeg een motie om op dit punt door te pakken en een stapje verder te gaan. Ik vind dat duidelijk moet worden dat de rechtsbescherming ook heel goed wordt geregeld voor 18-minners voor wie vrijheidsbeperkende maatregelen worden genomen. De huidige Wet BOPZ, waarin nog veranderingen moeten komen, ziet onvoldoende toe op de rechtsbescherming van 18-minners. Het lijkt mij van het grootste belang dat wij dat ook gaan regelen. Voor volwassenen met een rechterlijke machtiging bestaat er een duidelijk wettelijk kader ten aanzien van de toepassing van de sanctiemaatregelen. Binnen jeugdinstellingen is het wettelijk kader eigenlijk te beperkt. Ik pleit er dus voor, te onderzoeken of dat in de aangekondigde behandel- en opnamewet WOPZ opgenomen kan worden en dat vervolgens, zo nodig, te regelen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik vind het wel zo correct om ter aanvulling op te merken dat de Inspectie jeugdzorg in haar jaarwerkprogramma 2008 nadrukkelijk schrijft dat zij de motie-Çörüz gaat uitvoeren. Er wordt dus zeker aandacht besteed aan dit punt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is goed om dit te horen. Wellicht kan dan in het vervolg daarop mijn motie komen, voor zover die nodig is. Wellicht wordt het wel ruimhartig toegezegd door dit kabinet en dan is mijn motie niet meer nodig.

De voorzitter:

Hoewel ik geen afspraak met de Kamer heb gemaakt over het aantal interrupties, vertrouw ik erop dat u allen met mij de tijd goed in de gaten houdt.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. In dit debat staat de cruciale vraag centraal, hoe veilig het binnen de gesloten jeugdzorg voor onze jongeren is. De bedoeling van de jeugdzorg is dat jongeren worden geholpen en beter gemaakt. Dat is onze verantwoordelijkheid. Het heeft alleen kans van slagen als wij zorgen voor een veilig behandelklimaat. Ik ontvang regelmatig e-mailtjes van ouders die hun beklag doen over jeugdinstellingen. Hun klachten worden door de instellingen niet altijd even zorgvuldig behandeld. Ouders hebben het recht om geïnformeerd en ingelicht te worden. De toegankelijkheid van jeugdinstellingen en het contact met ouders moeten in de praktijk effectiever worden. Wat moet ik terugmailen aan een vader die pas na zestien telefoontjes, vier e-mails en twee voicemailberichten met veel moeite contact krijgt met de jeugdinstelling? Ik zou graag zien dat de bewindspersonen de bestaande klachtenprocedures laten onderzoeken op effectiviteit.

Om de zoveel maanden berichten actualiteitenprogramma's of de schrijvende pers over de wantoestanden in de instellingen. In het actualiteitenprogramma Netwerk vertelden ex-pupillen dat zij psychisch beschadigd zijn als gevolg van hun verblijf in een instelling van Glen Mills. Een pupil gaat een procedure voeren tegen de Nederlandse Staat. Wordt er serieus omgegaan met de klachten van deze jongeren? Veel van hen zwijgen langdurig. Omdat zij bang zijn, zeggen zij ook tegen hun ouders niet dat zij bedreigd of geïntimideerd worden. De jongeren zijn niet alleen bang voor de behandelaars, maar ook voor elkaar. Zijn dit incidenten of zijn de problemen structureel? Kunnen jongeren bijvoorbeeld ook na afloop van hun verblijf in de instelling een klacht indienen? Wat wordt er gedaan om de mishandelingen boven tafel te krijgen? Is er sprake van een structureel negatieve benadering?

Alleen een veilig behandelklimaat staat garant voor een geslaagde re-integratie van jongeren. Tegelijkertijd moet er ook oog zijn voor de positie van behandelaars. Zijn er op dit moment voldoende groepsleiders werkzaam om de veiligheid binnen jeugdinstellingen te waarborgen? Hoeveel kinderen plegen jaarlijks zelfmoord of doen een poging daartoe? Pas wanneer het aantal mishandelingen in de jeugdinstellingen waar deze misstanden plaatsvinden in kaart zijn gebracht, kan gericht en effectief opgetreden worden. Heldere en goed toegankelijke procedures dragen daaraan bij. Daarom wil mijn fractie dat de minister de bestaande klachtenprocedures laat onderzoeken op effectiviteit. Tussen recht en realiteit wil namelijk nog wel eens ruimte zitten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het doet mij goed dat mevrouw Bouchibti zich ook ernstig zorgen maakt. Zij stelt ontzettend veel vragen. Ik heb een motie ingediend waarin verzocht wordt om een onderzoek in te stellen naar de belevenissen van jongeren en professionals in de instellingen. Ik heb voor deze motie nog geen steun ontvangen van mevrouw Bouchibti. Het is mij veel waard, die steun wel te krijgen. Haar vragen kunnen beantwoord worden door het in de motie gevraagde onderzoek.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Het is niet de gewoonte om nu steun te vragen voor een motie. Ik wil graag de motie van de heer Dibi bekijken net zoals die van mevrouw Dezentjé Hamming. Daarna zal ik als het nodig is deze moties steunen. De heer Dibi en ik gaan echter zeker gelijk op: wij zijn beiden voor veiligheid voor jongeren in instellingen.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Dibi een beetje vooruitliep op iets wat hij van plan was. Het is voorlopig nog een spookmotie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het rapport van Defence for Children geeft een schrikbarend beeld van de incidenten in de Nederlandse jeugdinstellingen, incidenten waarbij kinderen te maken krijgen met agressie van zowel leeftijdsgenoten als leidinggevenden, met langdurige opsluiting en zelfs seksueel misbruik. Sommigen worden drie weken opgesloten in hun kamer. Het is schokkend en verbijsterend om te lezen dat dit in Nederland kan gebeuren. Uiteraard is het onaanvaardbaar. Gelukkig is er al opgetreden tegen de jeugdinstellingen waar dit soort incidenten voorkwamen door bijvoorbeeld medewerkers strafrechtelijk te vervolgen. Maar dat is achteraf. Hoe gaan wij de incidenten nu voorkomen? Maatregelen tegen jongeren moeten proportioneel zijn. Dit gebeurt volgens de Inspectie jeugdzorg niet voldoende gestructureerd. De minister voor Jeugd en Gezin heeft bij brief toegezegd de waarborging van de rechtspositie van jeugdigen in de gesloten jeugdzorg nadrukkelijk te onderzoeken voor 1 september 2008. Het is belangrijk dat de maatregelen tegen de jongeren binnen de grenzen van de verantwoorde zorg worden opgelegd. Daarom moet vastgelegd worden hoe ver een begeleider mag gaan en in welke situatie. Het is daarnaast van het grootste belang dat er openheid van zaken is. De Inspectie jeugdzorg meldt dat incidenten lang niet altijd geregistreerd en nabesproken worden. Bovendien moeten jongeren in de JJI's rechtstreeks bij een vertrouwenspersoon of klachtencommissie terechtkunnen en ook daadwerkelijk serieus genomen worden. Gebeurt dit en is de vertrouwenspersoon onafhankelijk? Zijn begeleiders dus ook voldoende in staat om de signalen van psychiatrische stoornissen te herkennen en ook tijdig te herkennen? Wij hebben in de rapporten gelezen dat er vijf suïcides in vijf jaar in de Nederlandse instellingen hebben plaatsgevonden.

De belangrijkste aanbeveling in het rapport van de Inspectie jeugdzorg aan de minister voor Jeugd en Gezin luidt: geef sturing aan de ontwikkeling van concrete normen voor de toepassing van de vrijheidsbeperkende maatregelen. De Inspectie jeugdzorg zal voor 1 september het toetsingskader vaststellen en daarna gebruiken. Kan de minister zeggen wat zijn sturing zal inhouden? De minister zegt dat hij de ontwikkelingen van het toetsingskader nauwgezet zal volgen en dat hij, indien daartoe aanleiding is, hieraan sturing zal geven. Wanneer zal hiertoe aanleiding zijn en moet de minister gewoon niet sturing geven aan dit proces? Laat je adviseren door de professionals maar hak zelf de knopen door, zo adviseer ik de minister. Wat wordt nu het tijdspad waarbinnen de gesloten jeugdzorg de adviezen van de Inspectie jeugdzorg moet uitvoeren? Ik verneem graag concrete data. Mag ik aannemen dat binnen het toetsingskader ook de verlofregeling voor de gesloten jeugdzorg wordt opgenomen, zoals door de Inspectie jeugdzorg wordt voorgesteld?

Wij hebben recentelijk een schriftelijke ronde gehad over Glen Mills. Wij komen over dit onderwerp nog wel te spreken maar ik vraag de minister om in het kader van geweldpleging in Nederlandse instellingen al iets te zeggen over deze instelling. De minister is van plan om van deze open instelling een gesloten instelling te maken. Hierdoor zal een deel van de jongeren buiten de doelgroep gaan vallen, tenzij er met twee regimes wordt gewerkt. Vindt de minister dat wenselijk en wordt Glen Mills dan opgesplitst? Waar in een open instelling helemaal geen fysieke dwang mag worden toegepast, rijst de vraag welke middelen de medewerkers ter beschikking staan als een jongere wel agressief wordt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik weet dat er op dit moment een hele reeks aan maatregelen, verbeterplannen en monitoring worden doorgevoerd in jeugdgevangenissen. Dit naar aanleiding van een aantal incidenten en zeer kritische inspectierapporten, waarin werd aangegeven dat een correcte toepassing van de vrijheidsbeperkende maatregelen bij jongeren in jeugdgevangenissen op dit moment onvoldoende is gewaarborgd. Juist daarom vond ik het artikel in de Nieuwe Revue erg schokkend. Er zijn al maatregelen genomen en toch komen dit soort incidenten nog voor: een gedetineerd jongetje van 14 jaar dat door groepsgenoten misbruikt wordt, groepsgenoten die een 12-jarig meisje mishandelen, seksueel misbruik van jongeren, minderjarigen nog, door begeleiders. Het mag duidelijk zijn dat de SP-fractie dat volstrekt onacceptabel vindt. Kinderen die in een jeugdinrichting zitten, vallen onder de verantwoordelijkheid van de Staat en de overheid moet dan ook goed voor deze jongeren zorgen. Zo simpel is het. De vraag is of het ook zo gebeurt. In een gesloten inrichting kan van alles gebeuren. Daarom moeten wij daar constant heel kritisch naar kijken.

Ik wil van de staatssecretaris exact weten wat er waar is van de beschuldigingen die zijn geuit. Hier moet natuurlijk de onderste steen boven komen. Wat onderneemt de staatssecretaris om de waarheid te achterhalen? Als deze beschuldigingen kloppen, moet zij de schuldigen aanpakken en herhaling voorkomen. Als deze verhalen waar zijn, pakken de verbetermaatregelen namelijk niet helemaal lekker uit, zeg ik met enig gevoel voor understatement. Kan de staatssecretaris mij haarfijn uitleggen hoe er in deze jeugdinstellingen omgegaan wordt met seksueel misbruik door begeleiders? Wat is de procedure? Waar kan een kind terecht? Wat gebeurt er als een medebegeleider weet heeft van grensoverschrijdend gedrag? Geldt er een meldplicht? Is er ook een plicht tot het doen van aangifte bij het Openbaar Ministerie? Niet alleen is seksueel contact tussen een hulpverlener en een cliënt strafbaar, het gaat hier ook nog eens grotendeels om minderjarigen. Dat is dubbel strafbaar. Dergelijk grensoverschrijdend gedrag zou niet intern afgedaan moeten kunnen worden. Ik krijg hier graag een reactie op van de staatssecretaris. Wij willen dat er bij dit soort seksueel gedrag standaard aangifte wordt gedaan.

Er zitten steeds meer kinderen in detentie. Dat vinden wij zorgwekkend. Ook de meldingen die wij binnenkrijgen van langdurig verblijf in isolatiecellen vinden wij zorgwekkend. Isolatie moet standaard gemeld worden bij de commissies van toezicht. Ik zou graag een regulier overzicht willen hebben van hoeveel kinderen hoe lang geïsoleerd worden. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Hoe staat het overigens met het lopende onderzoek naar het functioneren van deze commissies van toezicht?

Ik kom tot de conclusie dat er te weinig bekend is over de omvang van de problemen in de jeugdinrichtingen. Er worden wel cijfers bijgehouden, maar die zijn moeilijk verkrijgbaar. Hoeveel zelfbeschadiging vindt er bijvoorbeeld plaats in deze jeugdinstellingen? Hoeveel zelfmoorden, maar vooral ook hoeveel pogingen tot zelfmoord vinden er plaats? Ik zou graag een periodiek overzicht willen ontvangen van al deze misstanden.

Wij hebben recent een meldpunt geopend voor mensen die iets hebben met Glen Mills, die daar medewerker zijn, ouder zijn, student zijn of oud-student. De klachten stromen binnen, met name van jongeren die melden dat zij soms zeven, acht dagen strak in de houding op de grond moesten zitten en nog steeds te maken hebben met fysiek ongemak daarvan, zoals doorzitplekken, en van jongeren die te maken hebben gehad met seksuele misstanden. Ik vraag de staatssecretaris om vooral niet een jaar te wachten en te kijken of daar verbetering in komt, maar nu in te grijpen.

De heer De Roon (PVV):

Mevrouw Van Velzen is haar betoog begonnen met de mededeling dat, hoewel er allerlei maatregelen zijn genomen, zij de berichten in de Nieuwe Revue verschrikkelijk vindt. Hoe weet zij wanneer de incidenten waar in de Nieuwe Revue over wordt gesproken, zijn gepleegd, voor of na het nemen van die maatregelen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb daar geen idee van. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de onderste steen boven komt. Als deze incidenten gedurende deze verbeterperiode plaats hebben gevonden, betekent dat volgens ons dat de maatregelen moeten worden aangepast. Het mag niet zo zijn dat wij hier in slaap worden gesust met stapels papieren over maatregelen, procedures en monitoring en dat in de tussentijd kinderen mishandeld worden. Dat mag niet gebeuren. Ik vind dat de staatssecretaris dat uit moet gaan zoeken.

De heer De Roon (PVV):

Wij worden niet in slaap gesust, want wij zijn volgens mij allemaal klaarwakker. Ik vind dat u te ver gaat als u suggereert dat die incidenten aanleiding zijn om te zeggen dat de maatregelen die zijn genomen door de regering tekortschieten. Dat is echter wel de suggestie die uit het begin van uw betoog naar voren kwam.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vrees dat u toch wat meer koffie moet drinken, want u bent wel enigszins slaperig. Ik heb aangegeven dat er allemaal verbetermaatregelen lopen. Ik heb aangegeven dat er beschuldigingen liggen van mishandeling van kinderen. Dat zijn ernstige beschuldigingen. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om de onderste steen boven te halen. Ik denk dat wij het op dat punt helemaal met elkaar eens zijn.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Kinderen die beroofd zijn van hun vrijheid, hebben bescherming nodig van de overheid. Zij zitten daar voor hun eigen bescherming of voor de bescherming van de samenleving. Er zitten daar kinderen op civielrechtelijke titel, met een stoornis, maar er zitten ook notoire jeugdcriminelen. Laten wij dit hier ook uitspreken en laten wij dat zeker niet wegpoetsen. Maar deze kinderen moeten er beter uitkomen dan zij er in gaan, zowel de kinderen die er op civielrechtelijke titel zitten als de kinderen die er op strafrechtelijke titel zitten.

Van het artikel in Nieuwe Revue word je gewoon akelig. Mishandeling, verkrachting, zelfmutilatie, dat soort zaken mogen wij niet accepteren. Daar moeten wij tegen optreden. Dat is niet alleen een morele, maar ook een wettelijke plicht. Wij zijn dat gewoon verplicht op grond van de Beginselenwet Justitiële Jeugdinrichtingen en internationale verdragen.

Wij hebben hierover eerder met elkaar van gedachten gewisseld. U hebt toen een aantal verbetertrajecten aangegeven. Ik wil die niet allemaal herhalen. Graag zou ik de stand van zaken op dit moment willen weten. Als er zoveel ellende is in justitiële jeugdinrichtingenland, dan zou ik willen weten hoeveel veroordelingen er hebben plaatsgevonden in de afgelopen drie jaar. Want twee dingen kunnen niet op hetzelfde moment waar zijn; of die berichten kloppen, of die berichten kloppen niet.

Ik wil in dit verband toch even een opmerking maken. Enkele collega's hebben gerefereerd aan Glenn Mills. Mijn fractie spreekt uit voorstander te zijn van een Glenn Millsaanpak. Natuurlijk een verbeterde aanpak, natuurlijk moeten er verbetertrajecten gevolgd worden, maar ik vind wel dat er in Nederland ruimte moet zijn voor Glenn Mills. In de Netwerkuitzending zegt een jongen dat hij mishandeld is, waarbij hij zijn ellebogen laat zien. Maar op de website van datzelfde Netwerk zegt een andere jongen dat dit kwam doordat hij op het tapijt was gevallen tijdens het snowboarden. Dan rijst bij mij toch de vraag wie ik nu moet geloven. Maar wel zal moeten worden uitgezocht wat er nu klopt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De heer Çörüz zegt dat er ruimte moet zijn voor Glenn Mills, maar wij moeten kijken naar de methodiek. De methodiek betekent dat kinderen langdurig op de grond moeten zitten, in een strakke houding. De meldingen die wij binnenkrijgen over groepsprocessen die meerdere dagen duren, zijn geen incidenten. Dat hoor ik van medewerkers, dat hoor ik van oud-medewerkers, studenten en oud-studenten. Ik vraag aan u: vindt u het acceptabel dat kinderen langdurig in een houding moeten zitten die pijnlijk is en dat zij daar kwetsuren aan overhouden?

De heer Çörüz (CDA):

Nee, maar als jongeren agressief zijn ten opzichte van andere jeugdigen dan wel ten opzichte van professionals, vind ik dat zo'n instelling wel de mogelijkheid moet hebben – bijvoorbeeld de holding – om jongeren even vast te pakken en naar hun kamer te brengen. Anders wordt het wel erg lastig en ook onwerkbaar, maar het betekent natuurlijk niet dat jeugdigen mogen worden mishandeld. Daarover zullen wij het snel met elkaar eens zijn, maar er moeten wel methodes en mogelijkheden zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb het niet over de holding maar over de standaardmethode die op alle kinderen wordt toegepast, of ze nu wel of niets hebben uitgespookt. Ze moeten langdurig op de grond zitten, soms tot acht dagen aan toe, strak in de houding! Ik zal het u eens voordoen.

(Mevrouw Van Velzen laat, zittend op de grond, die houding zien)

De voorzitter:

Dit is weer een nieuw fenomeen in deze zaal!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Om maar duidelijk te maken waarover ik het heb! Vindt u het acceptabel dat kinderen, minderjarigen acht dagen in zo'n houding moeten zitten?

De heer Çörüz (CDA):

Ik herhaal maar wat ik net heb gezegd. Als kinderen anderen bedreigen, ook met messen, dan zul je wel instrumenten moeten hebben en maatregelen moeten kunnen nemen om ze tot bedaren te brengen. Dat kunnen verschillende maatregelen zijn. Of het nu zeven of acht dagen of zes dagen moeten zijn? U spreekt altijd uw vertrouwen en geloof uit in professionals. Dit zijn professionals, ze worden getoetst door de Inspectie jeugdzorg. Ook ik vind dat wij daar vertrouwen in moeten hebben. Het is natuurlijk goed als de Kamer kritisch is, maar er moeten wel mogelijkheden zijn om die raddraaiers aan te pakken.

Voorzitter. Een slotzin over het rapport van Defence for Children. Ik heb er respect voor en waardeer het dat een organisatie de positie van kinderen hoog op haar agenda heeft staan, maar ik vind wel dat er appels met peren worden vergeleken als alleen maar wordt gekeken naar het aantal detenties. Als je vergelijkt en tot de conclusie wil komen dat er in Nederland meer jongeren in detentie worden geplaatst, dan moet je dat prudent en correct doen. Dan moet je vonnissen tellen. Als je het helemaal precies wilt doen, moet je een vergelijking maken tussen België, Duitsland en Nederland en nagaan hoeveel maanden een jeugdige hier vastzit of in België en Duitsland. Alleen dan kun je naar mijn mening een goede vergelijking maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken over kwetsbare kinderen in overheidsinstellingen. Die instellingen dienen veilig te zijn. Daarover kan en mag geen misverstand bestaan. Binnen die instellingen worden verschillende therapieën toegepast waarbinnen corrigerende aanpakken voorzien zijn. Die moeten natuurlijk wel proportioneel zijn en ze mogen de grenzen van redelijkheid niet overschrijden.

Mijn waarneming is dat veel instellingen en werkenden in die instellingen hiermee op een volstrekt serieuze en te respecteren manier bezig zijn. Zo'n instelling heeft echter wel een andere ambiance dan een sociëteit voor 55-plussers die hun levenservaringen uitwisselen, om het zo te zeggen. Je hebt er van doen met rakkers en jongeren die het slecht getroffen hebben in de samenleving en dus tijdelijk in een bepaalde therapeutische setting worden geplaatst, op voordracht van, op bevel van de overheid. Daarom zijn wij er allemaal verantwoordelijk voor. Mijn fractie neemt de signalen over misbruik dan ook ernstig. Ik voel mij daar mede verantwoordelijk voor.

Zo nu en dan bereiken ons berichten over incidenten, bijvoorbeeld over het incident bij Glen Mills dat nu voor de rechter is gebracht. Collega Çörüz heeft op 21 oktober 2005 vragen gesteld over een voorval in de Doggersbank in Den Helder. Daarop kwamen antwoorden in de trant van dat zich overal wel eens incidenten voordoen, maar dat er niets structureel mis is. Toch hebben wij actie ondernomen, de heer Çörüz heeft een motie ingediend. Die wordt nu ten uitvoer gebracht. Hoe staat het daarmee? Zijn wij nu werkelijk in staat, hebben wij de instrumenten al in handen om de rechtswaarborgen te handhaven die wij voor jongeren en anderen vragen? Er is onderzoek toegezegd. Ik vraag nu om daadkracht. Incidenten zijn incidenten, maar ze zijn ernstig genoeg om tot daadkracht aan te sporen en de vinger aan de pols te houden.

Je vraagt je af wat nu samenhangt met de voorzieningen die wij aanreiken in de vorm van personeelssterkte, ruimtelijke componenten, dat wil zeggen de scheiding tussen de "boefjes" en de kinderen die er op andere titel zijn, et cetera. Hoe staat het daarmee?

Ik heb mij wat verbaasd over het artikel in de Nieuwe Revue. Ik wil wel verklappen dat dit niet mijn dagelijkse lectuur is, maar ik heb dit opgezocht, want je moet je als Kamerlid toch informeren. In de laatste alinea van het artikel staat dat Justitie er niet op wenste te reageren. Dat vind ik een beetje een zwaktebod. Wat is daarvan waar en wat is daarvan de reden? Hier kan een negatieve suggestie van uitgaan en die moet de staatssecretaris snel wegnemen.

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw de voorzitter. Het is nogal wat. Als je het artikel leest in de Nieuwe Revue bovenop alle debatten en discussies die wij hebben gevoerd over wat er mis gaat in jeugdinrichtingen in Nederland, ook structureel, dan is het nogal wat om deze aantijgingen te lezen. Ik noem het aantijgingen, omdat het artikel nauwelijks enig houvast biedt voor een concreet en gericht onderzoek. Wat had ik dat graag willen doen. Als er wordt geschreven over seksueel misbruik, onwettelijk lang opsluiten, psychisch misbruik, intimidatie van jeugdigen onderling maar ook van medewerkers die daarbij betrokken zouden zijn, zeg ik: geef me de namen en de rugnummers. Laat mij dan dat strafrechtelijk onderzoek doen. Laat mij disciplinair straffen. Laat mij als het nodig is mensen ontslaan. Ik kan dat niet op basis van dat artikel. Een enkeling wordt met naam genoemd, maar daarop kan ik geen onderzoek baseren. Een enkele inrichting wordt genoemd, namelijk Harreveld, dat hier wel vaker onderwerp van discussie is geweest, maar ook dat, in combinatie met het genoemde voorbeeld, biedt mij geen aanknopingspunten. Ik heb dus gedaan wat ik kan op basis van het artikel, maar ik kan niet veel hiermee. Als een van de woordvoerders de desbetreffende journalist kent en denkt wel aan die informatie te kunnen komen, dan kan hij mij concreet zeggen om welke inrichtingen het gaat, wanneer een en ander heeft plaatsgevonden en wie de betrokken medewerkers en jeugdigen zijn. Ik heb gezien dat in het artikel een advocaat uit Dordrecht wordt opgevoerd; misschien heeft hij die informatie. Als u mij die informatie geeft, zal ik ermee aan de slag gaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb de betreffende journalist wel gesproken en de staatssecretaris kan volgens mij ook contact opnemen met de journalisten. Niet alle betrokkenen willen hun naam bekend maken; het is nogal heftig. Juist daarom, want het gaat niet alleen maar om de gevallen in het artikel, is het belangrijk dat er een diepgravend onderzoek komt, waarin wel gesproken wordt met de kinderen. Het onderzoek van uw inspecties bestond uit een bezoek van twee dagen, waarbij anderhalf uur is gesproken met de kinderen, maar met de begeleiders erbij. Zo komt de onderste steen niet boven. Als wij echt willen weten wat er aan de hand is – iedereen wil dat – dan moet u dat onderzoek gewoon instellen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik kom nog terug op die vraag. Ik wilde alleen even duidelijk maken dat de aantijgingen in het artikel door mij uiterst serieus worden genomen en dat ik ze inderdaad graag wil onderzoeken. U zegt dat het serieuze zaken zijn, maar toch willen mensen hun naam niet opgeven. Dat kan toch niet? Als het gevolg daarvan is, dat er in mijn inrichtingen iemand rondloopt die zich schuldig maakt aan een strafbaar feit, maar niet gepakt kan worden, dan vraag ik mij af welk belang groter is. U hebt de journalist gesproken; misschien vertrouwen journalisten parlementariërs meer. Kijkt u eens welke informatie u boven tafel kunt krijgen om ons verder te helpen in dat gerichte, strafrechtelijke onderzoek.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben die gegevens aan het verzamelen. Ik hoop ook dat iedereen zijn naam gewoon bekend maakt. U krijgt van mij alles wat binnenkomt op ons meldpunt. Ik hoop dat wij hiervan gezamenlijk werk kunnen maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben erg blij met uw positieve grondhouding, maar de onbehulpzaamheid waarmee de bal weer teruggelegd wordt in de Kamer snap ik niet. U bent zelf ook lang Kamerlid geweest; u weet hoe makkelijk het is om de telefoon te pakken en een journalist of een advocaat te bellen. Waarom vraagt u dat aan ons? U bent verantwoordelijk voor wat daar gebeurt. U bent dus ook verantwoordelijk ervoor om de onderste steen boven te krijgen. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat deze journalisten de kaarten tegen de borst zullen houden als zij met zulke ernstige aantijgingen komen. Of hebt u hen al gesproken?

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, ik heb hen niet gesproken. U hebt mij gevraagd voor een spoeddebat en ik sta hier nu met u te debatteren. Ik wil u vooral zeggen dat ik dit serieus neem, maar dat ik op basis van dit artikel niet verder kom. Het maakt mij niet eens zoveel uit langs welke weg die namen en rugnummers bekend worden. Als ik dat zelf via mijn contacten te weten kan komen, dan zal ik dat zeker niet nalaten. Ik dacht alleen: misschien hebt u die informatie al. U kunt die dan zelfs nog na het debat aan mij meegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb die informatie niet en ik zou erg blij zijn als u uw eigen onderzoek uitvoert. U hebt een hele ploeg ambtenaren achter u die alles kunnen uitvissen.

Staatssecretaris Albayrak:

Dacht u dat ik dat niet gedaan heb?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat denk ik inderdaad, want u zegt dat u geen contact gezocht hebt.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik denk dat het goed het is als wij hier met elkaar afspreken dat wij langs welke weg dan ook proberen erachter te komen wat de concrete voorbeelden zijn die in dit artikel worden aangehaald, wanneer zij hebben plaatsgevonden en in welke inrichtingen. Pas als ik dat weet, kan ik disciplinair of strafrechtelijk optreden tegen mensen die zich hieraan schuldig hebben gemaakt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil het eigenlijk een beetje losweken van het artikel in Nieuwe Revu, want wat natuurlijk hierachter steekt, is enerzijds dat het onder jongeren onbekend is dat zij gebruik kunnen maken van een bepaalde klachtenprocedure en anderzijds dat personeel onvoldoende gehoord wordt als het misstanden meldt. Nu is kennelijk ook de pers een uitlaatklep, omdat medewerkers nergens anders terechtkunnen door een gebrek aan vertrouwen of een gebrek aan bekendheid met procedures. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop nog terugkomt in haar verdere betoog, maar ik denk dat het daarom gaat.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik snap het ongeduld van de Kamerleden, zeker als het om zo'n onderwerp gaat. Ik kom nog op alle vragen terug.

De heer Van der Vlies sprak over de weigering van de journalist en zei dat Justitie niet wilde reageren. Dat bestaat niet. Wij hebben van de journalist niet deze zaken voorgelegd gekregen met het verzoek om een reactie. De journalist heeft gevraagd om ten behoeve van een artikel in een jeugdinrichting te mogen kijken. Dat verzoek is door jeugdinrichting Rentree niet gehonoreerd. Dit is niet de algemene houding van mij of van de inrichtingen, in de trant van "wij willen geen pottenkijkers". Alle inrichtingen worden overspoeld met verzoeken om te mogen kijken, van journalisten, onderzoekers en lokale en landelijke politici. Binnen die inrichtingen staat het belang van de kinderen voorop, die niet onnodig worden lastiggevallen, ook om redenen van privacy, door mensen die daar zonder centraal beleid van de staatssecretaris te pas en te onpas komen. Daarom zeggen wij niet "ga uw gang maar" en laten wij niet elke instelling bepalen wie men toelaat. Natuurlijk gebeurt dat op mijn verantwoordelijkheid en natuurlijk wil ik weten wat het landelijke beleid is. Natuurlijk wil ik er ook zelf van zeggen wat ik wel en niet acceptabel vind.

Ik bestrijd dat ik nergens media toelaat. Sterker, er zijn uitgebreide reportages gemaakt door Netwerk en NOVA in inrichtingen, waarbij er ook contact met jeugdigen is geweest. Dat geldt ook voor de schrijvende pers. Er heeft een paginagroot artikel in De Telegraaf gestaan. Ik noem verder het Leidsch Dagblad. Er zijn voorbeelden te over van media die desgevraagd toegang hebben gekregen. Als het verzoek goed onderbouwd is, als men vooraf zegt wat men wil doen en wat men maakt, heb ik geen reden om systematisch media uit de jeugdinrichtingen te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De behoedzaamheid van de staatssecretaris is de mijne. Die steun ik van harte. Ik begrijp heel goed dat er een zekere behoedzaamheid nodig is. Hier staat dat toestemming was verleend die bij nader inzien is teruggenomen. Ik ga er maar van uit dat dit de waarheid zou kunnen zijn. Daarvan vroeg ik mij af of dit nu het goede signaal is en of dit niet leidt tot misverstanden.

Staatssecretaris Albayrak:

Die informatie klopt niet. Het is niet zo dat Rentree al toestemming had gegeven en dat men daarop is teruggekomen. Het verzoek is voorgelegd en na intern beraad heeft men het niet gehonoreerd. Zo is het gegaan.

Dit is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Dibi waarom hij toestemming van de staatssecretaris moet hebben om in een inrichting te gaan kijken. Ook daarvoor geldt dat ik er graag zicht op wil hebben wie er allemaal door de inrichtingen worden toegelaten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan lijkt het alsof u bang bent dat er achter uw rug om iets naar boven komt wat u niet goed uitkomt. De instelling waar ik afgelopen maandag op bezoek was, zei dit prima zelf te kunnen regelen en vroeg zich af waarom de staatssecretaris dit in de hand moet houden.

Staatssecretaris Albayrak:

Kent u een voorbeeld dat ik of een voorganger van mij een Kamerlid de toegang heb geweigerd? U gaat maar waar en wanneer u wilt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik spreek hier niet alleen over Kamerleden maar ook over media. Waarom is het beleid veranderd? Misschien komt dat wel doordat ministers en staatssecretarissen bang zijn dat journalisten, Kamerleden of anderen op bezoek gaan en achter feiten komen die op dat moment niet goed uitkomen.

Staatssecretaris Albayrak:

Stelt u zich eens voor, u bent de ouder van een kwetsbaar kind in een inrichting, dat aan mijn zorg is toevertrouwd. Als het beleid zou zijn dat iedereen te allen tijde in een inrichting kan gaan kijken wanneer men maar wil en dat de staatssecretaris daarvoor geen landelijke regels heeft, zou dat toch niet kloppen, alleen al vanwege de privacy en de kwetsbaarheid van deze kinderen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is een zeer kwetsbare groep en niet iedereen mag zomaar met deze kinderen praten. Dan zouden zij onderhevig worden aan hypes en sensatie. Het gaat erom dat deze instellingen zelf het beste weten wat goed is voor de kinderen. Deze instellingen komen heel vaak slecht in het nieuws en willen zelf een proactiever houding om te laten zien wat zij doen en waar zij in geloven. Dan moet u dat niet allemaal zelf in de hand houden.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb net gezegd dat ik flexibel sta tegenover verzoeken om te gaan kijken, niet alleen van Kamerleden maar ook van media. In deze inrichtingen worden deze kinderen onder mijn verantwoordelijkheid behandeld. Dan is het toch niet vreemd dat ik ook een beetje wil weten wie er allemaal toegang toe hebben?

Het rapport van Defence for Children is inmiddels geagendeerd voor een algemeen overleg op 21 mei aanstaande. Het rapport wordt nu aangehaald als onderbouwing van de zaken die in het artikel in de Nieuwe Revu worden genoemd. Dat is slechts ten dele waar, want het artikel gaat over veel meer, ook over de advocaat in Dordrecht. Het rapport van Defence for Children gaat ook over veel meer, niet alleen over geweldpleging en incidenten, maar ook over de structurele tendens om meer kinderen in een gesloten setting op te sluiten. Dat geldt zowel voor het strafrechtelijke als het civiele deel. Daarover gaan wij nog in debat. Dit even ter relativering van de manier waarop het rapport in het artikel aan de orde komt.

Ik kom dan bij misschien wel een van de belangrijkste vragen van het debat. Zijn dit incidenten, gebeurt het structureel, waar gaat het nu over, klopt het artikel, hoe serieus moeten wij dat nemen? Als ik meer weet van de concrete gebeurtenissen en wie daarbij betrokken waren, zal ik ertegen optreden. Er is echter veel meer aan de hand in jeugdinrichtingen. Het gaat niet alleen om de mogelijkheid dat er sprake is van incidenten. Ik noem het zelfs structurele tekortkomingen. Ik heb dat al fors aangezet in de kabinetsreactie op de rapporten van de gezamenlijke inspecties en de Algemene Rekenkamer. Het is niet niets als over de gehele linie de algemene conclusie is dat inrichtingen hun opdracht niet waarmaken en dat zij de bijdrage die ze moeten leveren aan een veilig woon- en behandelklimaat en aan een veilig Nederland niet leveren. Mijn aandeel met betrekking tot de strafrechtelijke opsluiting gaat overigens vooral over criminelen die zijn veroordeeld. Dat zijn geen lieverdjes. Het zijn ook kwetsbare jongeren, maar wij moeten niet alleen maar doen alsof die groep jongeren daar ten onrechte zit. Het zijn soms forse criminelen, mensen met zware gevangenisstraffen, mensen die de meest ernstige misdrijven op hun naam hebben staan. Het is dus een erg lastige groep.

Ik heb in de kabinetsreactie aangegeven, samen met de minister voor Jeugd en Gezin en de staatssecretaris van Onderwijs, die over het onderwijs in de jeugdinrichtingen gaat, dat er veel moet veranderen. De groepen moeten kleiner. Er moet meer en hoger opgeleid personeel komen. De behandelingen moeten anders. Ik zal het allemaal niet herhalen, maar al die maatregelen moeten ertoe bijdragen dat de situatie veiliger wordt. Als sprake is van een misstand, als een kind wordt geïntimideerd of zelfs misbruikt, moet duidelijk worden wat er in zo'n inrichting gebeurt en wie dat opvalt. Als de groepen kleiner zijn, als er meer en beter opgeleid personeel is, ga ik ervan uit dat dit ook een bijdrage levert aan een veiliger woon- en behandelklimaat. Het is ontzettend belangrijk dat dit niet alleen afhankelijk is van de vraag of een jongere het ergens durft te melden. Dan komt die kwetsbaarheid namelijk weer om de hoek kijken. In veel gevallen, zeker als sprake is van een bepaalde machtsverhouding tussen kinderen zelf, zullen kinderen het niet melden. Dan zijn ze te bang om ermee naar buiten te komen. Het personeel is alert op bepaalde verhoudingen in de groep, maar er kunnen van die kant dus signalen komen die kunnen duiden op misbruik. Kijk bijvoorbeeld naar het gedrag van zo'n kind. Het is ontzettend belangrijk dat er meer dan alleen formele mogelijkheden zijn om zo iets te melden. Die formele mogelijkheden zijn er namelijk wel. Het is geen kwestie van te weinig instrumenten. Ik wijs op de monitor en de meldplicht. Die zaken zijn op papier prima geregeld. De inspecties gaan er ook naar toe. De jeugdigen zelf worden bij binnenkomst geïnformeerd over de mogelijkheid tot klagen. Dat wordt ze systematisch verteld. Ze krijgen ook te horen dat een onafhankelijke commissie van toezicht kijkt naar hoe ze worden behandeld. Als de jeugdigen het niet eens zijn met wat de commissie doet, kunnen zij zich daarover beklagen. Dit is allemaal minutieus uitgetekend. Er zijn dus niet nog meer instrumenten nodig en ook niet nog meer onderzoek. Wat dat betreft vond ik de bijdrage van mevrouw Bouchibti het interessantst. Misschien moeten wij inderdaad kijken naar het functioneren van de klachtenprocedures.

Ik geef een paar concrete voorbeelden van die instrumenten, die de Kamer misschien iets meer houvast kunnen geven. Periodiek, tweejaarlijks, is er een jeugdtevredenheidsonderzoek. Het laatste is net geweest. Ook de jeugd worden vragen gesteld als: hoe heb je het hier? Ben je tevreden? Voel je je veilig? Dit onderzoek wordt tweejaarlijks gehouden en levert veel informatie op over de beleving over de gehele linie van jeugdigen in inrichtingen. Het klachtrecht wordt, zoals gezegd, bekend gemaakt. Dit is een huisregel, zwart op wit. De commissie van toezicht is een onafhankelijk toetsorgaan. Voorts worden in het jaarverslag de integriteitsmeldingen opgenomen. Ook het jaarverslag voorziet in de behoefte van de Kamer om het aantal meldingen van integriteitschendingen in beeld te krijgen, evenals de klachtmeldingen.

De commissie van toezicht heeft onlangs een nieuw monitoringssysteem opgezet. Dit wordt nog dit jaar uitgevoerd. Het gaat hierbij om een eenduidige registratie. Niet alleen moeten data worden vastgelegd, ook moet herkend kunnen worden wat er gebeurt. Verder bestaat de mogelijkheid dat, voor zover er een aanwezig is, een kinder- en jeugdrechtswinkel regelmatig spreekuur houdt in de jeugdinrichting. Het probleem is dus niet dat wij te weinig mogelijkheden hebben om klachten op de juiste plek te krijgen, maar dat al deze instrumenten bij elkaar ook het effect moeten hebben dat wij willen dat zij hebben. Het is een combinatie van factoren. Niet alleen moet een en ander op papier geregeld worden, maar er moet ook voor gezorgd worden dat wij, als een jongere met zijn klacht niet naar buiten durft te komen, deze signalen herkennen en er iets mee doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik weet dat veel dingen gemonitord en bijgehouden worden. Als ik het rapport van Defence for Children neem, zie ik dat deze organisatie voor een deel van de informatie die zij gebruikt heeft, een beroep heeft moeten doen op de Wet openbaarheid van bestuur. Dat komt doordat niet alle informatie beschikbaar is. In mijn inbreng in eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij ervoor kan zorgen dat wij regulier een overzicht krijgen van bijvoorbeeld het aantal pogingen tot zelfmoord en het aantal geslaagde pogingen tot zelfmoord. Wat gebeurt er met kinderen? Hoe lang zitten zij in isoleercellen? Ik kan deze gegevens niet terugvinden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een regulier overzicht te verstrekken. Daarnaast ben ik ten aanzien van seksuele mishandeling er nog steeds niet van overtuigd dat instellingen standaard aangifte doen. Wij hebben de discussie gevoerd over tbs-klinieken en op dit gebied het beleid aangepast. Ik vraag de staatssecretaris dit ook bij de jeugdinstellingen te doen. Bij seksuele overschrijdingen, zeker in geval van de situatie cliënt-hulpverlener, maar ook bij overschrijdingen tussen jeugdigen onderling, moet wat mij betreft aangifte worden gedaan. Kan zij dit toezeggen?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik kan zeggen dat, indien er gronden zijn, er altijd aangifte wordt gedaan. Dat is de norm. Bovenop hetgeen wij ten aanzien van de tbs-sector hebben besproken, hoeft in dit debat niets extra's geregeld te worden. Aangifte is immers al gebruik.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vraag voor de derde keer of wij periodiek informatie kunnen krijgen over de vraag hoe lang kinderen in isoleercellen zitten en hoeveel pogingen tot zelfmoord er gedaan worden.

De voorzitter:

Die vraag was inderdaad nog blijven liggen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb al gezegd dat een deel van deze informatie al op andere plekken voorhanden is. Welke informatie vraagt mevrouw Van Velzen precies? Zij noemt twee elementen, maar bedoelt veel meer. Misschien moeten wij met elkaar praten over de vraag wat de informatiebehoefte precies is. Wellicht kan de commissie dat op papier zetten. Mevrouw Van Velzen haalt twee voorbeelden aan, maar ik vermoed dat zij veel meer bedoelt. Ik zal bezien of het hierbij niet gaat om informatie die al bij de Kamer bekend is en of ik in deze informatiebehoefte kan voorzien. Mag ik haar dat zo vragen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil de staatssecretaris gerust aanleveren wat ik wil weten. Als zij bereid is om de informatie periodiek aan te leveren, ben ik erg blij.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is dus afhankelijk van de aard van de informatie die gevraagd wordt en van de vraag of de informatie niet al elders voorhanden is, in andere rapportages. Zoals de Kamer weet, hebben wij heel veel inspectierapporten, rapportages, doorlichtingen et cetera.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het een beetje bizar dat de staatssecretaris zegt dat wij al van alles hebben, waaronder een monitor, en dat wij geen behoefte hebben aan nieuwe instrumenten. Tegelijkertijd is zij ook geschrokken van de feiten in het artikel. Als wij niet steeds opgeschrikt willen worden door nieuwe feiten en nieuwe gevallen waarin sprake kan zijn van misbruik, is het belangrijk dat wij een diepgravend onderzoek instellen, niet alleen onder de kinderen, maar ook onder de professionals. De laatsten worden immers ook wel eens bedreigd of misbruikt. Ik heb gewezen op het eigen onderzoek van de staatssecretaris, uitgevoerd door de inspecties. Een inspecteur, geen gedragswetenschapper of psycholoog, gaat anderhalf uur lang praten met kinderen in het bijzijn van allerlei begeleiders. Dat is niet wat ik versta onder een diepgravend onderzoek. Ik zou toch willen dat de staatssecretaris dit gewoon ondersteunt, als zij dit echt belangrijk vindt.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb niet gezegd dat ik geschrokken ben van het interview. Ik heb gezegd dat het bijzonder ernstige en zware aantijgingen zijn, die ik graag wil onderzoeken. Ik wil weten of ze waar zijn, wanneer en waar de voorvallen zich hebben afgespeeld en wie de schuldigen zijn. Dat is iets anders dan te zeggen dat het waar is en dat ik ervan geschrokken ben. Laat mij dit eerst onderzoeken. Over het onderzoek heb ik net gezegd dat het meest diepgravende onderzoek dat wij konden doen, gedaan is, door niet alleen de Inspectie voor de Sanctietoepassing maar ook de Inspectie jeugdzorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Daarnaast noemde ik het jeugdtevredenheidsonderzoek. Wij hebben dus meerdere instrumenten, waarmee wij nu al heel diepgaand kijken naar wat er aan de hand is. Naar aanleiding van de incidenten en de vermeende misstanden zoals die in het artikel vermeld staan, doet de heer Dibi alsof dit structureel aan de hand is en alsof wij een nieuw instrument nodig hebben om dit in beeld te krijgen. Laten wij die twee zaken van elkaar scheiden. Laat mij dat strafrechtelijke onderzoek doen naar de feiten zoals die daar bekend zijn. Daarnaast is er het traject van de verbeteringen, die keihard nodig zijn. Dat heb ik als eerste erkend en ik heb daarvoor maatregelen getroffen. De Kamer krijgt binnenkort een veel uitgebreidere brief van de minister voor Jeugd en Gezin en mij samen over de financiële vertaling hiervan en de vraag hoe wij dit allemaal gaan betalen. Dat komt nog. Dat is het debat over de verbeteringen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Kamer dat bleef volgen om erop toe te zien dat wij met ons allen voor elkaar krijgen wat wij willen, namelijk de structurele verbetering van de veiligheid binnen de inrichtingen en daarbuiten.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd vraag ik ook om korte antwoorden, hoewel ik snap dat dit moeilijk is. Er is denk ik nog één punt blijven liggen. Ik ga het nu zelf kort doen. De heer Dibi zegt dat de kinderen worden ondervraagd in aanwezigheid van hun begeleider. Daarop heeft de staatssecretaris nog geen antwoord gegeven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mag ik iets korts toevoegen? Als dit onderzoek, waarin kinderen niet aan het woord komen, het belangrijkste onderzoek is, dan doet de staatssecretaris iets niet goed. Wij willen niet achter de feiten aan blijven lopen.

Staatssecretaris Albayrak:

Kinderen komen aan het woord.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zij worden anderhalf uur ondervraagd in het bijzijn van begeleiders, door een inspecteur en niet door een gedragswetenschapper. Is dat een onderzoek onder kinderen?

Staatssecretaris Albayrak:

De heer Dibi luistert niet. Kinderen krijgen systematisch de kans – en ik wil ervoor zorgen dat het geen papieren kans is maar een werkelijke kans – om misstanden, een verkeerde bejegening of misbruik te melden. Zij kunnen die aankaarten, zodat ervoor gezorgd kan worden dat de mensen die zich eraan schuldig maken ook gestraft worden, disciplinair dan wel strafrechtelijk. Dat recht hebben zij. Ik weet dus niet wat ik nog meer moet toezeggen. Daarnaast voeren wij structurele onderzoeken naar de tevredenheid van jongeren uit en zijn er de inspectieonderzoeken. Ik zeg nog iets over de openheid van de inrichtingen en de vraag of wij een systeem hebben dat ons in staat stelt om erachter te komen wat er allemaal verkeerd gaat. Ik noemde al mijn houding ten opzichte van zowel mediaverzoeken als verzoeken van anderen om in een inrichting te kijken. Naast alles wat ik genoemd heb, houden wij jaarlijks een open dag. Binnenkort, op 17 mei, vindt die weer in alle inrichtingen plaats. Op dat moment kan iedereen die dat wil, inclusief journalisten, in zo'n inrichting gaan kijken. Ook het contact met jeugdigen is daarvoor nodig, maar dan wel vrijwillig en met toestemming van ouders. Dat is toch de basis, als wij uitgaan van kwetsbare jongeren?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als ik de staatssecretaris zo hoor praten, lijkt het mij dat zij maar een conclusie zou kunnen trekken, namelijk dat zij mijn voorstel voor een veiligheidsmonitor omarmt. Ik resumeer. De staatssecretaris zegt: er zijn structurele tekortkomingen en instellingen maken hun opdracht niet waar. Haar antwoord daarop is dat wij een jeugdtevredenheidsonderzoek hebben. Nota bene: dat is tweejaarlijks. Daarnaast, zegt zij, hebben wij een klachtenrecht en een jaarverslag van integriteitsmeldingen. Dat kan toch het antwoord niet zijn? De staatssecretaris moet toch willen dat er een heel laagdrempelige "tool" komt waarmee kinderen een melding kunnen doen? Dat kan bijvoorbeeld op internet, gewoon aan de hand van een formulier, bij een onafhankelijk onderzoeksbureau, ter ondersteuning van de inspectie. Zij moet toch willen dat de medewerkers datzelfde kunnen doen, verplicht, met een iedere drie maanden in te vullen formulier, waarbij ernaar gestreefd wordt dat 80% het ook inderdaad doet? De staatssecretaris moet die gegevens toch in huis willen hebben, zodat zij daarop ook zelf haar beleid kan afstemmen?

Staatssecretaris Albayrak:

Het klinkt heel charmant, maar het is net alsof mevrouw Dezentjé niet weet over welke doelgroep het hierbij gaat. Die kinderen hebben geen toegang tot het internet. Moet ik mensen die, soms voor zedendelicten, strafrechtelijk opgesloten zijn, systematisch toegang tot het internet geven? Kom op zeg! Zoals ik heb gezegd, gebeurt er al heel veel. Er is heel veel mogelijk. Dat diepgravende onderzoek van de inspectie, samen met het rapport van de Algemene Rekenkamer, was echt een peilstok diep in de grond. Wij hebben die eruit getrokken. Wij weten wat er aan de hand is. Het is aan ons om er nu in de komende jaren voor te zorgen dat de verbetermaatregelen worden doorgevoerd. De internetmonitor die mevrouw Dezentjé Hamming voorstelt, is, los van het praktische punt dat ik noemde, helemaal niet nodig. Wij doen al veel meer dan wat zij nu vraagt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ben daar helemaal niet van overtuigd. Ik vind het allemaal veel te hoogdrempelig. Het zal wel dat kinderen geen toegang hebben tot internet. Ik ben daarmee niet bekend. De instellingen zelf geven ook aan behoefte te hebben aan zo'n monitor, al is het alleen om zichzelf te kunnen benchmarken met andere instellingen. Dit zou de staatssecretaris ter harte moeten nemen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zou het echt een zwaktebod vinden als wij het internet nodig hadden om te benchmarken. Daarvoor hebben wij wetenschappelijk onderzoek nodig en niet toevallige meldingen op het internet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voor mij mag de internetmonitor achterwege blijven, maar er moet wel iets laagdrempeligs komen.

De voorzitter:

Ik had u geen toestemming gegeven om te spreken, mevrouw Dezentjé Hamming.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb net toegezegd dat ik zal kijken naar het functioneren van de huidige klachtenregelingen. Volgens mij is dit meer dan voldoende om ook uw zorg te adresseren.

De heer Çörüz (CDA):

Volgens mij hebben wij geen behoefte aan nog een monitor. De staatssecretaris stelt dit volgens mij terecht. Wij hebben klachtrecht, een commissie van toezicht, een monitor, rechtswinkels en JJI's. Uit deze verschillende nisjes komen natuurlijk wel signalen, maar worden deze signalen ook ergens opgevangen, zodat er rode lampjes gaan branden? Ik kijk even naar minister Rouvoet. In zijn sector, met het EKD en de verwijsindex, is het eveneens van belang dat er lichtjes gaan branden. Informatie boven tafel krijgen is een ding, maar er moet natuurlijk ook ergens een verzamelpunt zijn, zodat als er wordt geklaagd en als er misstanden zijn, er gelijk aan de bel wordt getrokken. Dit is volgens mij wel een witte vlek. Wat wil de staatssecretaris daaraan doen?

Staatssecretaris Albayrak:

Een van de belangrijkste elementen uit de inspectierapporten die ik net aanhaalde, was het feit dat veel te weinig mensen van elkaar weten wat in het contact met het kind allemaal naar boven is gekomen. Het is toch een eerste voorwaarde dat wij dat weten. Soms zit een kind binnen een jaar in meerdere inrichtingen. Dan is er sprake van snelle wisselingen. Het eerste dat je nodig hebt, is dat iedereen die een bepaalde periode met zo'n kind aan de slag moet, in de behandeling of de opsluiting, weet waar zo'n kind vandaan komt en wat ermee aan de hand was, maar dat wij ook weten wat er daarna moet gebeuren, aan wie zij dat kind overdragen. De behandeling moet doorlopen en niet steeds worden afgebroken. Het is dus echt een voorwaarde dat wij de witte vlekken die kunnen vallen op het moment dat zo'n kind zich verplaatst, oplossen.

De heer Çörüz (CDA):

Dat is niet alleen het geval als zo'n kind zich verplaatst. Ook als zo'n kind in een instelling zit en er komen klachten via de klachtenprocedure, via de commissie van toezicht of via de rechtswinkels, is het van belang dat daarmee iets wordt gedaan. Hoe gaat dat nu concreet in zijn werk?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik werd even afgeleid, excuseer mij.

De heer Çörüz (CDA):

Alleen het kanaliseren of via de verschillende lijnen de informatie boven water halen is één zaak. Maar op een gegeven moment krijgt iemand deze informatie voor zich. Hoe wordt dit gecoördineerd, hoe wordt er doorgepakt en hoe wordt daarop actie ondernomen? Daar zit volgens mij de crux.

Staatssecretaris Albayrak:

Wij zijn naar aanleiding van de inspectierapporten een netwerkberaad aan het instellen. Een aantal partijen komt regelmatig bij elkaar om naar een dossier met de levensloop van een kind te kijken. Dat is het punt waar de informatie niet alleen gedetecteerd, maar ook van een oplossing voorzien kan worden. Ik zal even kijken of dit inderdaad zo is. Het probleem constateren schept natuurlijk ook de verantwoordelijkheid om het van een antwoord te voorzien.

Ik wil een korte correctie aanbrengen. Ik zei zojuist dat Netwerk gefilmd heeft in een JJI. Dat is niet helemaal waar. Netwerk heeft de directeur van Harreveld geïnterviewd. Ik zeg dit om geen misverstanden te laten bestaan.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw beantwoording?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb nog een paar heel korte, concrete vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik sta geen interrupties meer toe op het betoog van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Er is gevraagd of er lacunes zitten in de bekostiging van vertrouwenspersonen. Ik spreek voor het strafrechtelijke deel. Mij is daarover op dit moment bij de jeugdinrichtingen niets bekend.

Ook is gevraagd of het klopt dat er in vijf jaar tijd vijf zelfdodingen zijn geweest in jeugdinrichtingen. Ik heb de informatie over de laatste zes jaar. Dan ging het om zes zelfdodingen. Van pogingen heb ik geen cijfers. Ik wil in ieder geval melden dat het altijd moeilijk blijft om het causaal verband aan te tonen tussen een zelfmoord en het verblijf in een jeugdinrichting. Er verblijven heel veel jongeren met een psychische problematiek in een jeugdinrichting. Ook worden mensen soms in een inrichting geplaatst vanwege een suïcidepoging. Dit laat nogmaals zien hoe moeilijk het is om aan de cijfers over deze groep conclusies te verbinden. Natuurlijk doen wij er in het behandel- en woontraject alles aan om het risico op suïcide maximaal weg te nemen. Door een goede diagnostiek bij binnenkomst weten wij ongeveer wat de kans op suïcide is. Als wij enige aanleiding hebben om te denken dat die kans aanwezig is, worden er direct maatregelen genomen. Er wordt uiteraard door groepsleiders geobserveerd, maar er worden ook heel fysieke maatregelen genomen, zoals het wegnemen van broekriemen en lakens; de Kamer kent alle voorbeelden wel. Op die manier wordt het fysiek zo onmogelijk mogelijk gemaakt dat iemand, van wie wij het vermoeden hebben dat hij daartoe in staat is, tot zelfdoding kan overgaan. In het uiterste geval kunnen wij zo'n jeugdige overplaatsen naar de bekende speciale observatieafdeling, de FOBA.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik dank de verschillende woordvoerders voor hun inbreng. Ik stel vast dat er diverse aanleidingen naar voren komen in de bijdragen, wat de invalshoek van die bijdragen ook bepaalt.

Directe aanleiding voor dit spoeddebat is het artikel in Nieuwe Revu, waarover de staatssecretaris al het een en ander gezegd heeft. Ook het rapport van Defence for Children, de Glen Mills School en diverse rapporten van inspecties en meer in het algemeen de gesloten jeugdzorg zijn voorbijgekomen. Mevrouw Bouchibti zei onder andere dat de veiligheid in de gesloten jeugdzorg voor haar een centraal element in dit debat was.

Nu zijn er ook voor verschillende onderwerpen weer vervolgtrajecten afgesproken. Ik begreep dat de Kamer gisteren nog specifiek vragen heeft ingediend over de Glen Mills School, dus daarop zal zeker op de geëigende manier worden gereageerd. Ik begrijp wel dat die elementen in dit debat bij elkaar komen; de gemeenschappelijke noemer is voortdurend de positie en veiligheid van jeugdigen in een gesloten setting. De heer De Roon formuleerde dat ook zo, onder verwijzing naar de extra stevige verantwoordelijkheid. Dat is natuurlijk ook zo en dat geldt ook voor het onderdeel waarvoor ik verantwoordelijk ben: de gesloten jeugdzorg.

Tegelijkertijd wil ik er wel voor waken dat wij het naar aanleiding van het artikel in Nieuwe Revu zomaar projecteren op de gesloten jeugdzorg, alsof het daar precies zo gebeurt als het artikel stelt dat het elders gebeurt. De staatssecretaris heeft daarop al gereageerd voor zover het de JJI's betreft. Ik wil wel wijzen op het grote belang dat de Kamer, het kabinet en ikzelf hechten aan het nu juist om die reden uit elkaar halen van de strafgeplaatsten en de civiel geplaatsten; daarom moeten wij die twee onderwerpen even apart bespreken.

Over het zorginhoudelijke belang hebben wij gezegd dat het in de gesloten jeugdzorg niet primair gaat om het opsluiten, met alles wat daaraan vastzit, maar daarentegen om zorgverlening. Let wel: dit dient wel in een gesloten setting te gebeuren, met de mogelijkheid van maatregelen die ook vrijheidsbeperkend kunnen zijn. Vanuit de zorginhoudelijke component komt de rechtspositie en de veiligheid van de jeugdige dus wel degelijk in het vizier. Dat is het hele proces van scheiding van strafgeplaatsten en civiel geplaatsten; de heer Van der Vlies verwees daar ook nog even naar. Wij zijn daar, met steun van de Kamer, volop mee bezig. Het klimaat in de gesloten jeugdzorg hoort dan ook heel anders te zijn dan uiteindelijk in de gevangenissetting, de justitiële jeugdinrichtingen. Dat is ook de reden waarom wij aan het proces zijn begonnen.

Er kan natuurlijk sprake zijn van vrijheidsbeperkende maatregelen, ook in de gesloten jeugdzorg. Als er dingen gebeuren, is het natuurlijk zaak dat er adequate voorzieningen en procedures zijn voor jeugdigen om te kunnen opkomen tegen die maatregelen. Die zijn er ook; de gesloten jeugdzorg – daarover gaat het met name vandaag in dit verband – is daarvoor aangesloten bij de klachtenprocedure in de Wet op de jeugdzorg. Deze procedure is vergelijkbaar met hetgeen in die wet is geregeld en is ook van toepassing in de gesloten jeugdzorg. Daarmee kunnen jeugdigen in de gesloten setting opkomen tegen toepassing van bepaalde, ook vrijheidsbeperkende, maatregelen; in tweede instantie is er beroep mogelijk bij de beroepscommissie van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. In de zin van het EVRM is deze beroepscommissie een onafhankelijke rechter. Conform de Wet op de jeugdzorg is er naast de klachtenprocedure in alle vormen van jeugdzorg, dus ook in de gesloten jeugdzorg, een cliëntvertrouwenspersoon; de heer Dibi maar ook andere Kamerleden vroegen daarnaar. Uiteraard is dat een onafhankelijke vertrouwenspersoon. De specifieke vraag van de heer Dibi was inderdaad, naar ik begrepen had, aan mij gericht: hoe zit het met de financiering in de gesloten jeugdzorg? De aanwezigheid van de cliëntver­trouwenspersoon in de gesloten jeugdzorg is gewaarborgd. Dat is geregeld in de Wet op de jeugdzorg, die ook geldt voor de gesloten jeugdzorg. Wel een punt is dat de gesloten jeugdzorg landelijk wordt gefinancierd en de rest van de jeugdzorg provinciaal. Daarom wordt nu gekeken wat de meest adequate vorm van financiering is van het instituut vertrouwenspersoon. De financieringsvorm doet echter niets af aan het belang van de aanwezigheid en de onafhankelijkheid van de cliëntver­trouwenspersoon, ook in de gesloten jeugdzorg.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zegt de minister nu dat er bij elke instelling een vertrouwenspersoon is, waarbij kan worden aangeklopt of die zelf ook aanklopt bij de kinderen en bij de professionals?

Minister Rouvoet:

De vertrouwenspersoon maakt deel uit van het geheel van de Wet op de jeugdzorg. Volgens deze wet hoort er bij iedere instelling voor gesloten jeugdzorg ook een vertrouwenspersoon te zijn. Het discussiepunt is de wijze van financieren, omdat dit deel in de overgangsperiode niet provinciaal maar landelijk gefinancierd wordt. Daar moeten wij dus nog naar kijken. Het wijkt af van wat in de open instellingen voor jeugdzorg gebeurt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat begrijp ik, wettelijk is verankerd dat er een cliëntvertrouwenspersoon moet zijn. Maar de berichten die ik nu krijg, ook op het meldpunt dat sinds vandaag van start is gegaan, is dat een cliëntvertrouwenspersoon wel wettelijk verplicht is, maar dat er een lacune in de financiering is. Deze lacune kan ertoe leiden dat de vertrouwenspersoon er misschien niet is. Zegt u nu dat de vertrouwenspersoon er overal gewoon wel is, ook in deze overgangsperiode?

Minister Rouvoet:

U weet dat sinds 1 januari gestaag wordt opgebouwd. Bij de instellingen die zijn overgekomen van Justitie was er, naar mijn beste informatie, een vertrouwenspersoon. Mijn informatie is niet anders dan dat er bij alle instellingen voor gesloten jeugdzorg een cliëntvertrouwenspersoon hoort te zijn. Bij de huidige vijf instellingen die nu over zijn en bij de bestaande nieuwe initiatieven, is een vertrouwenspersoon. Mocht het anders zijn, maar ik heb geen signaal in die richting, dan zal ik niet aarzelen om het u te laten weten, uit eigener beweging. Alleen de wijze van financiering wordt op dit moment bekeken. Dat dus over de klachtenregeling en de vertrouwenspersoon. En uiteraard, als er nu of in de toekomst sprake zou zijn van misstanden in de gesloten jeugdzorg, dan is het aan de inspectie om daar gericht op te treden. Dat moet het natuurlijk wel gemeld worden. Dan zeg ik met de staatssecretaris – de staatssecretaris voor haar deel en ik voor mijn deel – dat ik er dan ook zeer aan hecht, dat er ook gemeld wordt als zoiets zou gebeuren in de gesloten jeugdzorg. Het is dan aan de inspectie om daar bovenop te zitten en om een rapport uit te brengen en onderzoek te doen naar eventueel voorkomende misstanden in de gesloten jeugdzorg.

Terecht hebben enkele woordvoerders gezegd dat het altijd achteraf is en gevraagd hoe voorkomen kan worden dat dergelijke situaties ontstaan. Dat is uiteraard veel beter. Wij zijn bezig met de ontwikkeling van de gesloten jeugdzorg, die nieuw is. Het is goed om te voorkomen dat dit soort dingen gebeuren. Naast de procedures die ik zojuist schetste, zit het hem ook in de ontwikkeling van normen voor verantwoorde zorg. Zoals de Kamer weet, is het begonnen met het streefbeeld voor de gesloten jeugdzorg – de Kamer heeft dat ook ontvangen – inclusief de Wet op de jeugdzorg, klachtenrecht en vertrouwenspersoon. Daarnaast is er het toetsingskader van de inspectie, waarover ik de Kamer per brief van 4 april heb geïnformeerd. Dit wordt ontwikkeld in nauw overleg met de aanbieders van de gesloten jeugdzorg. Zoals men weet, moet dit voor 1 september aanstaande gereed zijn. Dat betreft vooral de punten veiligheid, de rechtspositie, ook waar het gaat om vrijheidsbeperkende maatregelen, en verlof en dergelijke. Over dat laatste heeft de heer Voordewind een concrete vraag gesteld. Het gaat om de concretisering van normen voor vrijheidsbeperkende maatregelen die in het kader van de open norm verantwoorde zorg worden ingevuld. De inspectie zit daar dichtbij. Het tijdpad is bekend: 1 september 2008. Uiteraard zal ik de Kamer direct na het verschijnen ervan over het toetsingskader willen informeren.

De heer Voordewind heeft gevraagd hoe het precies gaat met de aanbevelingen van de inspectie en het tijdpad. Ik heb al aangegeven hoe het met de hoofdaanbeveling verloopt en dat ik daar bovenop zit. Daarnaast bevat het inspectierapport over de gesloten jeugdzorg – het betreft de pilots die al voor 1 januari draaiden – een aantal meer concrete aanbevelingen, gericht op de individueel onderzochte instellingen. Uiteraard moeten die direct worden opgepakt. Dat is aan de Kamer ook gemeld. Waar termijnen zijn gesteld, moeten de aanbevelingen binnen die termijn worden opgevolgd.

De heren Çörüz en Van der Vlies en mevrouw Dezentjé Hamming verwezen naar de uitvoering van de motie-Çörüz rondom de harmonisatie van de rechtsposities in de verschillende wettelijke regimes, die indertijd aangenomen is. De Kamer is daarover inmiddels gemeld, onder andere via het jaarprogramma – de heer Çörüz verwees daar terecht naar – dat er hard wordt gewerkt aan de harmonisatie. Er is een conceptwetvoorstel in voorbereiding. Dat zal straks in consultatie gaan. Er is een breed terrein van een aantal instanties dat nu hierbij betrokken is en daarna zijn er de bekende voorhangprocedures. Uw Kamer wordt daarover geïnformeerd zodra er iets nieuws te melden is. Ik meld u nu dat het conceptwetsvoorstel in voorbereiding is en dat de consultatierondes daarna zullen aanvangen. In de harmonisatie van de rechtspositie worden– vanzelfsprekend zou ik haast zeggen, want daar ligt een kernbegrip– de beperkende maatregelen in de gesloten jeugdzorg, waar het vandaag met name over gaat, meegenomen. Nu is niet het moment om aan te geven welk wettelijk regime het zal worden. Juist uit de consultatie moet duidelijk worden of de ingeslagen route het meest aangewezen is.

Specifiek voor de gesloten jeugdzorg wordt er al een toetsingskader voor de vrijheidsbeperkende maatregelen ontworpen. Dat komt 1 september aanstaande.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor u zeggen: gesloten jeugdzorginstelling. Ik zal het dictum van mijn geplande motie gelijk voorlezen, want als u dit toezegt hoef ik die niet in te dienen: verzoekt de regering te onderzoeken of, en op welke wijze de rechtsbescherming van 18-minners binnen open en gesloten instellingen bij gebruik van vrijheidsbeperkende maatregelen in de reeds aangekondigde Behandel- en opnamewet kan worden opgenomen en ons daar zo snel mogelijk over te informeren. Is dat wat de minister mij nu toezegt?

Minister Rouvoet:

Als wij het hebben over vrijheidsbeperkende maatregelen spreken wij over de gesloten jeugdzorg, waar die mogelijk zijn. Wij hebben open en gesloten jeugdzorg. Het open jeugdzorgaanbod is echt anders, ook bij de toepassing van eventuele maatregelen. Vrijheidsbeperkingen behoren tot het domein van de gesloten jeugdzorg. Daarvoor komt de inspectie in samenspraak met de aanbieders van gesloten jeugdzorg op 1 september met een toetsingskader. Dan wordt u op uw wenken bediend, zal ik maar zeggen. Daarnaast is er een traject in verband met de motie-Çörüz, overkoepelend voor de andere domeinen, op die plekken waar jeugdigen worden geconfronteerd met vrijheidbeperkende maatregelen, dus ook de BOPZ en de jeugd-ggz. Er komt te zijner tijd een wetvoorstel naar u toe waarin wordt geprobeerd die zo veel mogelijk te harmoniseren. Ik hoop dat u niet voorstelt dat wij naast de motie-Çörüz en naast wat ik specifiek zeg over de gesloten jeugdzorg, nog een derde harmonisatieproject op te zetten. Dan zijn wij namelijk met het tegendeel van harmoniseren bezig.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee, niet daarnaast. Ik wil dat de rechtsbescherming voor 18-minners in open en gesloten instellingen wordt opgenomen in de BOPZ. Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Rouvoet:

Dan gaat u voorbij aan het raakvlak tussen de BOPZ en de gesloten jeugdzorg, namelijk het mogelijk maken van vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is echt anders in de open jeugdzorg. De harmonisatie met de open jeugdzorg, waar dat niet aan de orde is, dient geen enkel redelijk doel. Dat heeft te maken met de doelgroep. Wat in de BOPZ, de jeugd-ggz, de gesloten jeugdzorg en ook in de justitiële jeugdinrichtingen wel aan de orde is, geldt niet voor de open jeugdzorginstellingen. Ik kan mij niet voorstellen dat u de ambulante hulpverlening op provinciaal niveau gelijk wilt schakelen aan de BOPZ. Dat is in feite wat u voorstelt. Dat zou ik u toch ernstig willen ontraden.

Ik loop nog een paar concrete punten na. Mevrouw Bouchibti vroeg specifiek naar de klachtenprocedures in de gesloten jeugdzorg. Ik heb net aangegeven hoe het georganiseerd is. Zij vroeg ons ook om de effectiviteit van die klachtenprocedures te bezien. Het is op 1 januari jongstleden officieel van start gegaan, dus zij zal begrijpen dat het daarvoor wat vroeg is. Ik kan haar wel toezeggen dat wij in de al geplande evaluatie van de Wet op de jeugdzorg, die volgend jaar van start gaat, het punt van de klachtenprocedures in de hele jeugdzorg graag zullen meenemen. Het zal er ongetwijfeld deel van uitmaken en daarbij hoort ook de gesloten jeugdzorg. In feite kan met de al geplande evaluatie tegemoet worden gekomen aan haar vraag om even in te zoomen op de effectiviteit van de klachtenprocedures. Dat lijkt mij een goede route om aan haar vraag tegemoet te komen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Het gaat niet alleen om de effectiviteit en de laagdrempeligheid van de klachtenprocedure, maar het gaat erom de klachtenprocedure te verbeteren en meer bekendheid te geven. Als de minister dat zegt, zal ik op dat punt geen motie indienen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat mij om de laagdrempeligheid, dus de beschikbaarheid en de toegankelijkheid van die klachtenprocedure.

Minister Rouvoet:

Over de toegankelijkheid en de laagdrempeligheid van de klachtenprocedure in de jeugdzorg in brede zin heb ik tot op heden geen klachten gekregen. Maar volgend jaar evalueren wij de Wet op de jeugdzorg, waar de klachtenprocedure deel van uitmaakt. Ik ben graag bereid dat explicieter op de agenda van de evaluatie te zetten, waar meerdere zaken bij horen. Wij houden dan tegelijk die nieuwe vorm van gesloten jeugdzorg goed tegen het licht.

De voorzitter:

Hoeveel tijd heeft u nog nodig?

Minister Rouvoet:

Ik ben vrijwel klaar. De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over Glen Mills, maar daarover komen wij later nog te spreken. Ik heb de Kamer bij brief van 17 en 20 maart geïnformeerd over het tijdpad en over het feit dat ik voor de zomer hoop een beslissing te nemen of het mogelijk en wenselijk is om Glen Mills tot een gesloten jeugdzorgaanbieder te maken. Ik kan daar nu niet op vooruit lopen. Stel dat Glen Mills een gesloten jeugdzorgaanbieder wordt, wat gebeurt er dan met het deel dat Justitie inkoopt bij Glen Mills? Juist vanuit het belang van het scheiden van straf en civiel mag duidelijk zijn dat, als wij de keuze maken om van Glen Mills een gesloten jeugdzorginstelling te maken, daar geen deel van Justitie in kan zitten, zodat daarvoor een andere oplossing gevonden zal moeten worden. Juist de heer Voordewind – ik herinner mij een motie van zijn hand – zal dat alleen maar onderstrepen.

De voorzitter:

Mag ik erop wijzen dat over Glen Mills nog een vragenronde loopt, zodat dat niet in dit debat wordt meegenomen? Om kwart over drie wil ik echt helemaal klaar zijn met dit debat. Dit debat beperken wij tot het onderwerp van dit debat.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Is de minister ermee bekend dat holding niet alleen op Glen Mills wordt toegepast, maar op vrijwel alle jeugdinstellingen? Ik ben er overigens een groot voorstander van dat in die instellingen kan gebeuren wat moet gebeuren, ook in het belang van de veiligheid van het personeel.

Wat is de huidige status van de medewerkers? Zijn zij strafrechtelijk vervolgbaar, doen ze dingen tegen de wet, hoe staan zij in het leven en wat hangt hun boven het hoofd?

Minister Rouvoet:

Ik ga ervan uit dat u de vraag die u nu stelt gisteren schriftelijk hebt gesteld, zodat ik haar zal betrekken bij het debat. De heer Voordewind heeft gevraagd of in een open instelling helemaal geen fysieke dwang kan plaatsvinden. Holding is heel specifiek: een stevige methode van beet pakken, wat meer is dan het beet pakken van iemand om hem op een stoel te zetten of naar zijn kamer te brengen. Dat gebeurt in alle instellingen. Dat is niet zo gek. Holding daarentegen is iets anders. De conclusie van de inspectie is dat op dit moment holding toegepast wordt binnen de Glenn Millsinstelling. De provincie Zuid-Holland, die daar verantwoordelijk voor is, heeft de Glen Millsinstelling verzocht de grootst mogelijke terughoudendheid bij holding te betrachten. Het is namelijk niet toegestaan in een open jeugdzorginstelling. Vandaar dat de conclusie getrokken is, dat er of gesloten jeugdzorginstellingen van moeten worden gemaakt, of andere oplossingen moeten worden bedacht. De huidige situatie kan niet voortduren. Overigens heeft de inspectie daar niet de conclusie aan verbonden dat de situatie zodanig is dat wegens de holding de instelling nu gesloten moet worden. Dit heb ik aan de Kamer uiteengezet in mijn brieven van 17 en 20 maart.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ten eerste kan ik er natuurlijk geen genoegen mee nemen dat wij een debat voeren over misstanden in de jeugdinstellingen, maar dat de minister niet in staat is om mij uit te leggen of de personeelsleden op dit moment wel of niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden, omdat zij een soort onzekere status hebben totdat de minister in de zomer een ei heeft gelegd over wat die status dan wel moet zijn.

Ten tweede is de minister er blijkbaar ook niet van op de hoogte dat die holding ook in vrijwel alle open jeugdinstellingen wordt toegepast. Het lijkt mij verstandig dat hij daar ook eens naar kijkt.

Minister Rouvoet:

Ik heb al gezegd welke informatie ik heb over het toepassen van fysieke dwang. Ik heb wel gemerkt dat een begrip als "holding" gemakkelijk wordt gebruikt. Als iemand stevig wordt vastgepakt, zal het wel holding zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Holding is aan protocollen onderhevig...

De voorzitter:

Ik bepaal wie het woord heeft. U had dat niet.

Minister Rouvoet:

Ik heb verteld wat de regels zijn. Ik heb ook gezegd, onder verwijzing naar de brieven die ik de Kamer heb gestuurd, hoe het zit in de Glen Millsinstelling. De Kamer heeft besloten daar specifiek op in te zoomen door het stellen van veel vragen en heeft de tijd genomen voor het formuleren van die vragen. De inspectie stelt wel vast dat holding in de betrokken instelling niet mag plaatsvinden, maar niet dat die instelling dus maar moet sluiten. Er moet echter volgens de inspectie wel iets veranderen. Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen en u laten weten dat ik op de kortst mogelijke termijn, in ieder geval voor de zomer, een beslissing zal nemen over de toekomst van die instelling. Als de Kamer er vragen over formuleert, hecht ik er van mijn kant aan om niet in een spoeddebat over een andere aangelegenheid snelle uitspraken te doen over de mogelijkheid van strafrechtelijke vervolging. Het is ook niet aan de minister voor Jeugd en Gezin om te bepalen wie strafrechtelijk verantwoordelijk is en vervolgd kan worden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb één vraag. Vindt de minister het acceptabel dat kinderen die weliswaar in een jeugdinrichting zitten, maar die op dat moment niets hebben misdaan, dagenlang in een geforceerde houding op de grond moeten zitten en daar doorligplekken van krijgen?

Minister Rouvoet:

Dit is precies de reden dat er besloten is om zo snel mogelijk de kinderen die niet veroordeeld zijn, uit de justitiële jeugdinrichtingen te halen en naar de gesloten jeugdzorg over te brengen. Wij hebben met elkaar moeten vaststellen dat dit helaas niet van de ene op de andere dag lukt. In de overgangsperiode hebben wij daarom te maken, en zullen wij te maken blijven hebben, met het feit dat niet-veroordeelde jeugdigen helaas tijdelijk nog in justitiële jeugdinrichtingen zullen verblijven. Zij zullen daar dus ook vaak onder hetzelfde regime vallen als de jongeren die er wel thuishoren. De staatssecretaris heeft over het regime in die justitiële jeugdinrichtingen het nodige gezegd, wat ik niet zal herhalen. Het is de Kamer eerder meegedeeld dat waar het maar enigszins mogelijk is, er op directieniveau wordt gekeken in die justitiële jeugdinrichtingen waar nu nog civielrechtelijk geplaatsten zitten, of alle civielrechtelijk geplaatsten wel in alle opzichten onder hetzelfde regime moeten vallen. Er is dus ruimte voor de directie om onderscheid te maken, maar die ruimte is niet onbeperkt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb mij misschien niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Het maakt mij niet uit of het om civielrechtelijk geplaatsten of strafrechtelijk geplaatsten gaat. Als een kind dat niets heeft gedaan toch in groepsverband gestraft wordt door dagenlang in een geforceerd strakke houding op de grond te moeten zitten met doorligplekken als resultaat, vindt de minister dat dan acceptabel?

Minister Rouvoet:

Mevrouw Van Velzen zegt "het maakt mij niet uit of..." Dat is echter wel cruciaal voor de verantwoordelijkheid in het proces van scheiding van civiel recht en strafrecht. Degenen die in de justitiële jeugdinrichting zitten, hebben namelijk wel iets gedaan. Zij zitten daar niet voor niets.

De voorzitter:

U praat langs elkaar heen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij praten inderdaad langs elkaar heen. Ik duid op een jongere, onafhankelijk van welke titel, die in een inrichting als Glen Mills zit. Als deze jongere groepsgewijs gestraft gewordt – omdat iemand is weggelopen of een krasje op een muur of stoel heeft gezet – en dagenlang in een geforceerd strakke houding moet zitten met als gevolg doorligplekken, vindt de minister dat dan acceptabel?

Minister Rouvoet:

De staatssecretaris heeft al geantwoord op de vraag wat er wel en niet binnen een justitiële jeugdinrichting acceptabel is en op de vraag waar de verantwoordelijkheden liggen. Ik heb geen behoefte om daar iets aan toe of af te doen. Waar het gaat om de toepassing van de regimes in justitiële jeugdinrichtingen kan ik op basis van de berichtgeving die mij ter beschikking staat niet beoordelen of de desbetreffende kinderen niets gedaan hebben. Ik voel er niet voor om op basis van de berichtgeving in de Nieuwe Revu hier een oordeel over een concrete suggestie te geven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Maar...

De voorzitter:

Nee, ik sta geen interruptie meer toe.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Maar de minister begrijpt mij gewoon niet.

De voorzitter:

Ja wel, hij begrijpt u wel. Of hij alles van u begrijpt, weet ik niet, maar dit wel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Volgens mij niet.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. Ik constateer dat er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Daartoe is gelegenheid, maar dan alleen voor het indienen van moties, gelet op de tijd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Met uw goedvinden wil ik nog een héél korte toelichting geven. Er bestaan al langer zorgen over kindermishandeling en eerlijk gezegd ben ik zwaar teleurgesteld en vind ik het een ernstige tekortkoming van beide bewindslieden dat ze niet eens onderzoek willen doen waarbij met kinderen gesproken wordt. Zij verwijzen naar hun eigen onderzoek. Daarbij is door inspecteurs anderhalf uur lang met de kinderen gesproken, met begeleiding erbij. Ik wil een gesprek waar die kinderen zelf in alle vertrouwelijkheid aan het woord komen. Dit wordt geweigerd en ik kan geen andere conclusie trekken dan dat de bewindslieden de waarheid niet boven tafel willen krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel signalen bekend zijn over onveilige situaties voor kinderen en professionals in gesloten jeugdinstellingen;

constaterende dat dit wordt bevestigd in kritische rapporten van verschillende inspecties;

constaterende dat de inspecties in hun onderzoeken kinderen en professionals onvoldoende aan het woord laten;

verzoekt de regering, een diepgravend onderzoek uit te voeren onder kinderen en professionals in gesloten jeugdinstellingen waarbij zij in alle vertrouwelijkheid aan het woord komen over hun ervaringen in de instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi, Van Velzen en Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274(24587).

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De vorige kabinetten-Balkenende hebben fors bezuinigd op de jeugdinstellingen. Dat heeft er bij die instellingen toe geleid dat...

De voorzitter:

U moet de motie nu echt gaan voorlezen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nou, voorzitter...

De voorzitter:

Ja, echt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Er is een groot personeelstekort en daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jeugdzorginstellingen in het verleden in opdracht van de rijksoverheid fors hebben moeten bezuinigen en dat tegelijkertijd het aantal kinderen in instellingen aanzienlijk is gestegen;

constaterende dat de geschetste ontwikkelingen in relatie tot de krapte op de arbeidsmarkt hebben geleid tot een gebrek aan goed personeel in gesloten jeugdinstellingen;

overwegende dat deze personeelstekorten kunnen leiden tot onveilige situaties voor kinderen en professionals in de instellingen;

verzoekt de regering, met een actieplan te komen ter bestrijding van het personeelstekort in de gesloten jeugdzorg en de Kamer hierover te informeren vóór 1 juli 2008,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275(24587).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik ben zeer ontevreden over de beantwoording op mijn vraag over de status van het personeel in open instellingen die aan holding doen. Indachtig de woorden van de voorzitter van de fractie ChristenUnie, de heer Slob, dat dit een niksig kabinet is, vind ik dit een zeer niksig antwoord. Het kan niet waar zijn dat op 17 maart het probleem van holding naar voren komt en dat wij op 24 april in dit debat geen antwoord krijgen van de ministers op de vraag wat de status ervan is. Ik kan niet anders dan concluderen dat dit een heel slechte zaak is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik laat eerst mevrouw Dezentjé uitpraten. Aan het eind van haar betoog kunt u interrumperen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit was wel een uitlokking richting de ChristenUnie.

De voorzitter:

U krijgt straks ook de gelegenheid om wat te zeggen. Maar mevrouw Dezentjé maakt eerst haar betoog af.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik denk niet dat de heer Voordewind kan ontkennen dat de ChristenUnie dit een niksig kabinet heeft genoemd.

Voorzitter. Een veiligheidsmonitor vind ik van groot belang. Dat idee wordt echter niet omarmd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks het bestaan van de huidige klachtenwetgeving, incidenten niet gemeld worden doordat jongeren in een jeugdinstelling niet weten waar zij met hun klacht terecht kunnen;

constaterende dat meldingen van misstanden door het personeel in een jeugdinstelling, onvoldoende gehoord worden en niet altijd tot noodzakelijke maatregelen leiden;

van mening dat er behoefte bestaat aan een laagdrempelig onderzoekstool, waarmee deze signalen worden gebundeld en verwerkt om een objectief beeld van de veiligheidssituatie binnen jeugdinstellingen te vormen;

van mening dat een dergelijke objectieve veiligheidsmonitor, ter ondersteuning van de Inspectie voor de Jeugdzorg, een instrument kan zijn om situaties die de veiligheid in jeugdinstellingen bedreigen, op te sporen;

van mening dat de gegevens ook waardevol zijn als benchmark tussen instellingen;

verzoekt de regering, een veiligheidsmonitor voor jeugdinstellingen te ontwikkelen en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276(24587).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil voor de Handelingen duidelijk maken dat het de heer Slob erom ging te voorkomen dat dit een niksig kabinet zou worden in de context van de discussie rondom het ontslagrecht. Dat u die opmerking in deze context maakt, vind ik zeer ongepast. De minister is namelijk juist bezig om samen met het veld regelgeving op te stellen rondom die holding en fysiek geweld. Het kabinet is met dit dossier dus juist daadkrachtig bezig. Daar moet u blij om zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind het aandoenlijk dat de heer Voordewind het opneemt voor dit kabinet. Mijn conclusie van dit debat is echter dat ik niksige antwoorden heb gekregen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden. Ik was van plan een motie in te dienen, maar ik zie daarvan af aangezien alles is toegezegd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor haar bereidheid om de aantijgingen die in de Nieuwe Revue staan tot op de bodem uit te zoeken. Ik hoop dat zij de Kamer op de hoogte zal stellen van de resultaten van dat onderzoek. Zij heeft gezegd dat als er sprake is van seksuele delicten tussen hulpverleners en de jongeren in deze instellingen, daar standaard aangifte van gedaan wordt. In de Nieuwe Revue stond: als ik die begeleider maar elke donderdag zou pijpen, kwam ik eerder vrij. Ik vraag mij af of er in dat soort gevallen ook aangifte wordt gedaan. Ik vraag mij überhaupt af of de bewering van de staatssecretaris klopt. Ik vraag haar om, als zij toch een onderzoek gaat doen, daar ook naar te kijken.

Er was onduidelijkheid over de kengetallen waarom ik had gevraagd. Ik zal op dat punt een motie indienen. Als de staatssecretaris aangeeft dat het helder genoeg is, ben ik zeker bereid om haar in te trekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is, statistische gegevens te verzamelen over jeugdigen in jeugdinrichtingen;Van Velzen

overwegende dat de gegevens die nu verzameld worden, tekortschieten, omdat het niet alleen zou moeten gaan over bijvoorbeeld het aantal opgesloten kinderen, maar ook over het aantal (seksuele) incidenten, het aantal maal dat zelfbeschadiging of (poging tot) zelfmoord plaats vindt en het aantal maal en de lengte van de periode dat een jeugdige in de isoleercel wordt geplaatst;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat deze gegevens in een regulier overzicht aan de Kamer gestuurd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277(24587).

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden, met name voor de urgentie die zij hebben aangegeven ten aanzien van eventuele misstanden, mishandeling en verkrachting van kinderen in justitiële jeugdinrichtingen. Er moet een krachtig signaal komen en die is ook gekomen.

Er resten mij drie kleine punten. Ik heb een reactie gemist van met name de staatssecretaris op het rapport van Defence for Children. Hoe waardeert zij dat rapport politiek? Ik heb daar een aantal kanttekeningen bij geplaatst, omdat daarin enigszins appels met peren worden vergeleken.

Verder heb ik de staatssecretaris opgeroepen om eens te kijken naar de jeugdzorg, waar wordt gewerkt met een EKD en een verwijsindex. Nu wordt alleen informatie vergaard, maar die wordt niet geclusterd en er wordt niet doorgepakt. Met name het laatste ontbreekt. Volgens mij kan de staatssecretaris het voorbeeld volgen van het EKD en de verwijsindex. Daar worden signalen opgepikt en er wordt doorgepakt.

Tot slot wil ik de minister voor Jeugd en Gezin oproepen om niet met onomkeerbare besluiten te komen ten aanzien van de Glenn Mills. Hij heeft gezegd dat hij in september zal komen met een besluit, maar dat mag niet betekenen dat wij op dat moment voor voldongen feiten staan ten aanzien van de status, maar ook ten aanzien van het punt van holding. Volgens mij kunnen wij het punt van holding niet alleen proberen te regelen door daar een ander label op te plakken, namelijk "gesloten jeugdzorg", maar ook door de wet zo te wijzigen, dat binnen de open jeugdzorginstellingen holding mogelijk gemaakt wordt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Wij kunnen niet vaak genoeg praten over de veiligheid van kinderen die aan de zorg van de overheid zijn toevertrouwd, als daar aanleiding voor is. Dat doen wij vaak in de Kamer. Wij hebben al uitgebreide debatten gehad over langdurige verbetertrajecten, die ervoor moeten zorgen dat niet alleen de kinderen tijdens het verblijf in een inrichting veilig zijn, maar ook dat hun verblijf in die inrichting een zodanige bijdrage levert, dat zij weer veilig de samenleving in kunnen. Daar is het verblijf absoluut op gericht. Als dus de Tweede Kamer in een artikel in de Nieuwe Revue, waarin enkele misstanden worden gemeld, een aanleiding ziet om daar een spoeddebat over te voeren, dan sta ik hier graag. Het is goed dat wij dit debat voeren. Ik zal heel gericht bekijken of wij via een onderzoek, dat ik graag wil doen, boven tafel kunnen krijgen om wie het gaat en hoe het is gegaan, en of er aanleiding is voor optreden. Dit even naar aanleiding van de aantijgingen in de Nieuwe Revue.

Ondanks de beantwoording van de minister en mij zijn er enkele moties ingediend, waar ik graag op wil reageren.

Ik begin met de moties van de heer Dibi. Ondanks ons antwoord verzoekt hij toch weer een diepgravend onderzoek te doen onder kinderen en professionals in gesloten jeugdinstellingen. Eigenlijk is zijn stelling dat wij niet eens willen weten wat er aan de hand is, omdat wij dat onderzoek niet willen doen. Ik heb meerdere voorbeelden gegeven van meer dan diepgravend onderzoek en mogelijkheden om erachter te komen wat er structureel gebeurt in de jeugdinrichtingen, wat er misgaat en hoe wij problemen kunnen oplossen. De heer Dibi doet alsof kinderen op geen enkele manier de gelegenheid krijgen om zelf in alle vertrouwen te melden wat er met hen aan de hand is of dat er bijvoorbeeld sprake is van een misstand. Die gelegenheid hebben zij natuurlijk wel. Zij hebben vrije briefwisseling, zij kunnen bellen, zij krijgen bezoek van familieleden en anderen, de advocaat komt langs. Het al eerder door mij genoemde jeugdveiligheidsonderzoek vindt één keer per twee jaar plaats en is schriftelijk en anoniem, dus de jongeren hebben ook actief zelf alle gelegenheid om, als zij iets te melden hebben, dat in alle vrijheid te doen zonder dat er een medewerker bij zit. Dit element had ik nog niet nadrukkelijk genoemd, maar dit komt bovenop het werk van de commissie van toezicht en de maandcommissaris die iedere maand in vertrouwen met de jeugdigen praat. Er gebeurt dus meer en ik werp de suggestie van de heer Dibi verre van mij dat hier een staatssecretaris of een regering zou staan, die niet eens wil weten wat er aan de hand is. Wij doen niet anders dan proberen de onderste steen boven te halen. In plaats van wederom een breed onderzoek op te zetten, dit keer een veiligheidsonderzoek, hecht ik eraan dat wij al onze energie gebruiken voor de uitvoering van die massieve verbetermaatregelen die wij hebben aangekondigd. Het zou de heer Dibi sieren als hij zich ook op die maatregelen richtte. De Kamer heeft het vertrouwen daarin uitgesproken en het is onze verantwoordelijkheid om er nu voor te zorgen dat dit geen papier blijft, maar dat het werkelijkheid wordt en dat het echt beter gaat. De conclusie zal duidelijk zijn: ik ontraad de aanneming van deze motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik steun de verbetertrajecten die dit kabinet wil doorvoeren. Ik vind het echter jammer dat nu de inspectie constateert dat er bij zes instellingen sprake is van een zeer ernstig risico en bij andere van een gemiddeld risico, er een jaar wordt gewacht voordat de inspectie weer op bezoek gaat. Terug naar de kinderen! Ik wil niet weten of de kinderen het eten lekker vinden in de jeugdinstellingen. Wij spreken over zeer kwetsbare kinderen die niet in het bijzijn van anderen durven te zeggen dat iemand hen heeft aangeraakt of geïntimideerd. De inspecties vinden nu plaats in aanwezigheid van begeleiders en niet van gedragswetenschappers of psychologen. Als het kabinet echt de waarheid boven tafel wil krijgen, dan is er toch niets tegen een onderzoek waarin in alle vertrouwelijkheid, uitgebreid en uitvoerig met de kinderen wordt gepraat en hun wordt gevraagd wat zij meemaken? Volgens mij is er wel degelijk iets aan de hand.

Ik kom hier laten nog op terug als er meer reacties komen, maar de eerste reacties bij het meldpunt op het artikel in de Nieuwe Revue maken duidelijk dat er wel degelijk misstanden zijn waar de staatssecretaris niets van weet.

Staatssecretaris Albayrak:

Volgens mij ben ik hierop in eerste en in tweede termijn al uitgebreid ingegaan. De conclusie die de heer Dibi trekt, is geheel voor zijn eigen rekening.

De heer Dibi heeft ook nog een motie ingediend over het personeel. In het onderzoek van de inspecties is uitdrukkelijk aandacht besteed aan de positie van het personeel in de strafinrichtingen voor jeugdigen en is gelet op zowel het aantal personeelsleden als hun kwaliteit. Er zijn aanbevelingen gedaan en die heb ik overgenomen. Wij zetten niet alleen in op meer personeel, maar ook op hoger gekwalificeerd personeel, dat wil zeggen hbo in plaats van mbo als norm. Ik wil verder investeren in het zittende personeel, dat is net zo belangrijk. Wij zijn hier uitdrukkelijk mee bezig en daarom ontraad ik de aanneming van deze motie. Overigens kloppen de overwegingen van deze motie niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik weet dat het kabinet al heel veel doet in tegenstelling tot voorgaande kabinetten. Ik weet dat er geld is uitgetrokken voor het werven van personeel. Ik heb afgelopen maandag een bezoek gebracht aan een instelling en toen werd mij gezegd dat er wel geld is, maar dat de arbeidsmarkt erg krap is. Zij kunnen niemand vinden en nemen dan misschien wel mensen aan die niet voldoende zijn gekwalificeerd. Nu meerdere instellingen met dit probleem kampen, vraag ik aan de staatssecretaris wat zij aan dit probleem zal doen.

Staatssecretaris Albayrak:

Het is waar dat de arbeidsmarkt krap is. Niet alleen de jeugdinrichtingen, maar ook de tbs-klinieken en alle instellingen die omgaan met bijzondere doelgroepen die in een gesloten setting aan de zorgen van de staatssecretaris of de minister zijn toevertrouwd, zoeken personeel op die krappe markt. Daarom richt ik mij op het aantrekken van hbo'ers. Wij hebben nu heel veel mbo'ers in dienst die iedere dag weer dat zware werk verrichten. Het is fantastisch mooi werk en zij doen dat met veel toewijding. Ik spreek die mensen regelmatig en ik neem mijn petje voor hun af. Wij verwachten dat het moet lukken om op deze arbeidsmarkt meer hbo'ers aan te trekken. Daarop zet ik nu in, maar ik zet ook in op opleidingen. Er zullen meer hbo-opleidingen moeten komen die voorzien in opleidingen waarvoor jongeren enthousiast worden opdat de pool van mensen met specifieke kennis groter wordt. Wij zetten dus langs verschillende wegen in op kwalitatief goed en voldoende personeel.

Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt in haar motie om de ontwikkeling van een veiligheidsmonitor voor jeugdinstellingen. Ik heb al uitgebreid toegelicht waarom dit naar mijn mening volstrekt overbodig is. Bovendien levert het risico's op voor het proces waarin wij nu verkeren. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Velzen vraagt in haar motie om heel specifieke gegevens, die nu niet gemonitord zouden worden, te monitoren en daarover periodiek te rapporteren. Zij heeft dit nu op papier gezet, want ik vroeg haar inderdaad om concreter aan te geven waaraan zij precies denkt. Er bestaan al rapportages over kwaliteitsverbetering in algemene zin. Die verschijnen één keer per jaar; in het najaar komt er nog een. Geweldsincidenten worden al aan de Tweede Kamer gerapporteerd in het Jaarbericht DJI. De Kamer krijgt regelmatig heel gerichte inspectierapporten en doorlichtingsrapporten. Mevrouw Van Velzen vraagt nu bovenop dit alles om systematisch een nieuwe rapportage op te zetten. Dat gaat echter met zo veel bureaucratie gepaard, dat ik denk: laten wij nu alle energie richten op maximale gebruikmaking van de instrumenten die al bestaan, in plaats van een nieuwe rapportage in het leven te roepen. De Kamer is daarvan zelf ook geen voorstander. Ik ontraad dus ook het aannemen van deze motie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijn weerzin tegen bureaucratie en bergen papier is bekend bij de staatssecretaris; daarom vraag ik ook niet. Als deze gegevens beschikbaar zijn, vraag ik of zij in een van de rapportages kunnen worden gestopt die al aan de Kamer worden gestuurd. Ik denk daarbij aan zoiets als het aantal keren en hoe lang een jeugdige in een isoleercel wordt geplaatst. Dat wordt gemeld bij de commissies van toezicht. Die informatie is dus ergens beschikbaar, maar niet hier in de Kamer. Ik heb die informatie gewoon niet. Ik vraag dus niet om extra bureaucratische lagen, maar gewoon om over deze specifieke punten een aantal kerngetallen toe te voegen aan de rapportages die wij al ontvangen. Ik kan het ook algemener maken, maar de staatssecretaris vroeg mij om specifiek te zijn.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb volgens mij aangegeven wat mijn bezwaren zijn tegen het systematisch opnemen van de informatie die u noemt, niet alleen in praktische zin, met de bureaucratie die ermee gepaard gaat, maar ook in algemenere zin. Begrijpt u de werkelijkheid die schuilgaat achter de informatie over het aantal plaatsingen in isoleercellen? In plaats van dat type algemene informatie, waarachter een werkelijkheid schuilgaat die u op basis van getallen niet kunt zien, heb ik liever dat de inspecties heel gericht kijken naar de praktijk van de afzonderlijke jeugdinrichtingen; dat zij kijken naar het beleid dat zij voeren en ook de praktijk van het omgaan met isoleercellen en de plaatsing daarin. Dat is veel effectiever dan wat u nu met deze motie voorstelt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik denk dat het goed is om te meten en te weten wat er gebeurt. Dit zijn toch wel een aantal relevante onderwerpen. Het is relevant om te weten of het gebruik van isoleercellen toeneemt. Het is relevant om te weten of er meer zelfmoorden en pogingen tot zelfmoord zijn. Dat geeft een beeld van de doelgroep die binnengehaald wordt. Dit is geen groot bureaucratisch moloch en het is vrij simpel te regelen.

Staatssecretaris Albayrak:

Wij voeren het debat – dat is meteen een antwoord op een van de vragen van de heer Çörüz – over het rapport van Defence for Children op 21 mei. Zij constateert dat er een trend is om meer jongeren in een gesloten setting op te sluiten en dat raakt natuurlijk ook aan de vraag van mevrouw Van Velzen. Wij moeten dat debat op dat tijdstip voeren; dan antwoord ik ook wat uitgebreider op haar specifieke vraag.

Mij rest nog één aanvullende reactie op de vraag van mevrouw Bouchibti. Zij zegt dat ik heb toegezegd dat ik ga bezien hoe de bestaande klachtrechtinstrumenten functioneren. Ik kan iets concreter zijn dan in het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. Zowel de werking als de bekendheid van het klachtrecht is in 2004 al geëvalueerd als onderdeel van de evaluatie van de Beginselenwet. Op basis daarvan zal ik op zeer korte termijn, naar verwachting binnen één maand, een wetsvoorstel rondsturen naar de geëigende adviesinstanties, waarin ook al wijzigingen worden voorgesteld. De erkenning dat het beter kan, zit daarin al vervat, samen met nog andere verbetervoorstellen voor de Beginselenwet. Die wijzigingen betreffen vooral een vereenvoudiging en verheldering van met name de klachtenprocedure. Het voegt weinig toe als wij daarbovenop nu nog een onderzoek doen. Wel is het goed om af te spreken dat wij, als de wijzigingen zijn doorgevoerd, het onderzoek nog eens herhalen om te kijken of het echt beter gaat.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik reageer nog even op de opmerking van de staatssecretaris dat mijn motie overbodig is. Ik blijf beweren dat dit een waardevolle aanvulling kan zijn. Ik informeer de staatssecretaris dat kinderen in een jeugdinstelling wel degelijk toegang hebben tot internet. Ik heb dat net nog laten verifiëren. Haar opmerking hierover was niet juist. Dit hoeft dan ook geen belemmering te zijn tegen de motie.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit doet echt geen recht aan de diversiteit van deze groep. Iemand in een open jeugdinstelling met computermogelijkheden en opleidingen heeft natuurlijk toegang tot internet. Ik spreek echter over de kinderen die bij mij zitten, zoals zware zedendelinquenten, die ik echt geen toegang tot internet ga geven. De algemene conclusie kunt u helemaal niet trekken dat zij allemaal toegang tot internet hebben. Natuurlijk niet, dat wil ik ook niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb dit zojuist geverifieerd. Het zal misschien niet voor bepaalde gevallen gelden, maar in het algemeen is ruimschoots toegang tot internet mogelijk, dus dit geef ik nog maar even mee.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als ik de staatssecretaris zo mag begrijpen dat zij schriftelijk terugkomt op wat ik in mijn motie vraag over de kengetallen ben ik bereid mijn motie aan te houden.

Staatssecretaris Albayrak:

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Velzen stel ik voor, haar motie (24587, nr. 277) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. De staatssecretaris heeft de motie van de heer Dibi behandeld en heeft daarover ook namens mij het oordeel van het kabinet gegeven. In het dictum van zijn eerste motie vraagt de heer Dibi om een diepgravend onderzoek. Ik neem aan dat hij doelt op het boven tafel krijgen van de waarheid en dat dit dus niet specifiek betrekking heeft op jeugdzorginstellingen. Ik kom de heer Dibi tegemoet. Het oordeel van het kabinet is gegeven door de staatssecretaris dat een diepgravend onderzoek in het huidige dictum ertoe leidt dat wij de aanneming van de motie moeten ontraden.

Ik haak even aan bij een van de overwegingen van de motie, waarin staat dat de inspecties in hun onderzoeken de kinderen en de professionals onvoldoende aan het woord laten. Het lijkt mij goed dat ik er voor mijn deel, de gesloten jeugdzorg, op wijs dat bij de totstandkoming daarvan en bij het inspectierapport over de pilots gesloten jeugdzorg van april ook met de kinderen is gesproken die in de pilots al meedraaiden. Er is ook apart met hen gesproken. Dit is dus een andere groep dan in de justitiële jeugdinrichtingen. Bij inspectierapporten worden de jeugdigen apart geïnterviewd.

Ik reageer nog op een ander aspect van deze motie dat ik interessant vind. Waar wij bezig zijn met de gesloten jeugdzorg en met het verder invullen van de normen wil ik nog wel eens bezien – ook al vraagt de heer Dibi daar niet specifiek om – of ik in de aanloopfase naar de invulling van de normen in september de jeugdigen in de gesloten jeugdzorg nog meer kan betrekken dan nu wellicht al is voorzien. In die zin kom ik de heer Dibi graag tegemoet waar het gaat om de gesloten jeugdzorg. Het oordeel over de motie als zodanig blijft staan, maar ik wil mijn deel wel op deze manier oppakken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik dank de minister voor deze tegemoetkoming. Ik heb niet gesproken over het horen van kinderen door inspecteurs maar door mensen die er verstand van hebben en die weten hoe zij het verhaal naar buiten kunnen krijgen.

Minister Rouvoet:

Er zijn verschillende routes, zoals de klachtenprocedure. Er zijn gedragswetenschappers. Voor inspectierapporten in de gesloten jeugdzorg worden de kinderen apart geïnterviewd. Ik kom de heer Dibi tegemoet door bij de verdere invulling te bezien of wij de jeugdigen, die per slot van rekening gebruik gaan maken van deze instellingen, hierbij nog meer kunnen betrekken dan wellicht al was voorzien.

Ik wijs erop dat in de tweede motie van de heer Dibi de terminologie wat door elkaar loopt. In de eerste overweging wordt gesproken over jeugdzorginstellingen. Vervolgens gaat het over alle gesloten jeugdinstellingen en in het dictum gaat het weer over de gesloten jeugdzorg. Dit maakt het wat lastig. Ten aanzien van de gesloten jeugdzorg merk ik op dat wij wisten – dit is ook aan de Kamer gemeld – dat het bij de opbouw van de capaciteit van de gesloten jeugdzorg bij nieuwe instellingen tijd kost om geschoold personeel aan te trekken. De overweging zoals verwoord in de motie, dat er een gebrek is aan goed personeel in de gesloten jeugdinstellingen, kan voor de jeugdzorg nog niet opgaan. Dat is immers nog niet bekend. Ik ben graag bereid, de Kamer bijvoorbeeld bij gelegenheid van de begroting op de hoogte te stellen van de actuele situatie rondom de gesloten jeugdzorg.

De heer Çörüz vraagt om geen onomkeerbare stappen te nemen ten aanzien van de Glen Millsschool. Ik heb de Kamer aangegeven dat ik vóór de zomer mijn standpunt zal bepalen over de mogelijkheid en eventueel de voorwaarden om hiervan een gesloten jeugdzorgaanbieder te maken en dat ik de Kamer hierover zal inlichten. Dit is nog geen onomkeerbare stap, maar wel een standpunt mijnerzijds. Hierover kunnen wij dan met elkaar spreken.

Ten slotte merk ik op dat mevrouw Dezentjé Hamming er, als ik het even zo mag zeggen, wel een beetje een rommeltje van maakt. Ten aanzien van de Glen Millsschool heb ik de Kamer inderdaad brieven gestuurd op 17 en op 20 maart 2008. Hierin geef ik mijn te volgen lijn aan ten aanzien van de vraag wat wij al dan niet met deze kwestie gaan doen. De Kamer heeft gisteren besloten om een vragenronde te formuleren. In dit debat krijg ik het verwijt dat ik vandaag nog niet weet wat ik op die vragen ga antwoorden. Dat lijkt mij een merkwaardige procedure, voorzitter. Bovendien komt mevrouw Dezentjé Hamming in dit debat met een wilde uitspraak dat in alle open jeugdzorginstellingen ook holding zou worden toegepast en vraagt zij zich af waarom de minister vandaag nog niet weet wat hij daarvan vindt. Ik wil pleiten voor zorgvuldigheid. Ik ben graag bereid om op alle vragen, ook op die van mevrouw Dezentjé Hamming, bij gelegenheid van het debat over de Glen Millsschool in te gaan. Ik vraag wel om zorgvuldigheid.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik voel mij niet aangesproken doordat de minister vindt dat ik er een rommeltje van maak. Dat gevoel is anders geheel wederzijds, zou ik willen zeggen. Op 21 mei 2008 hebben wij nog de nodige debatten. Bij die gelegenheid zullen wij hierover nog uitgebreider het debat voeren, lijkt mij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Vanavond zullen wij stemmen over de moties. Ik dank de bewindslieden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.