Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 mei 2007 over het beleid om armoede en schulden te bestrijden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De armoede in Nederland is nog steeds een groot probleem. Dat weten wij allemaal. Honderdduizenden kinderen, ouderen, alleenstaanden en werkenden leven in armoede. Duizenden gezinnen zijn voor hun eten afhankelijk van voedselbanken. De staatssecretaris heeft in het debat dat wij onlangs hebben gevoerd, gezegd dat hij, net als een groot deel van deze Kamer, de strijd wil aangaan met de armoede en de voedselbanken. Dat is goed. Dat is hard nodig.

Bij de presentatie van het nieuwe kabinet stelde de staatssecretaris dat het kabinet mensen die geholpen kunnen worden, ook daadwerkelijk zal gaan helpen. Over de centen en procenten komen wij zeer binnenkort nog te spreken. Er is nu al een aantal concrete oplossingen waarmee wij de groepen die extra ondersteuning nodig hebben daadwerkelijk kunnen helpen. Het niet-gebruik van voorzieningen is door het afschaffen van de categoriale bijzondere bijstand enorm gegroeid. Hierdoor blijft geld op de plank liggen. Door het verstrekken van de categoriale bijzonder bijstand door gemeenten weer mogelijk te maken, kunnen deze problemen worden opgelost. Dit wordt al jaren bepleit door de VNG en de landelijke cliëntenraad. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door afschaffing van categoriale bijzondere bijstand het niet-gebruik van bijzondere bijstand is toegenomen;

constaterende dat door afschaffing van categoriale bijzondere bijstand de bureaucratie is toegenomen;

constaterende dat gemeenten door het afschaffen van de categoriale bijzondere bijstand onvoldoende mogelijkheden hebben om een effectief inkomens- en armoedebeleid te voeren;

verzoekt de regering om gemeenten de mogelijkheid te bieden, bijzondere bijstand categoriaal te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(24515).

Mevrouw Karabulut (SP):

De tweede motie heeft betrekking op de ouderen. Hij gaat over 65-plussers die voor hun inkomen mede afhankelijk zijn van bijzondere bijstand maar die door onbekendheid met regelingen en de beperkende voorwaarden van de WWB onvoldoende gebruik maken van de regeling. Door de uitvoering van de regeling onder te brengen bij de SVB, zoals in een aantal gemeenten al gebeurt, zullen deze mensen aanspraak kunnen maken op waar zij recht op hebben, en dit ook krijgen. Deze motie zal dadelijk worden ingediend door collega Koşer Kaya van D66 en wordt mede ondersteund door mijn fractie.

Ten aanzien van de schuldenproblematiek merk ik tot slot op dat het aantal mensen met schulden al maar groeit en de misleidende leenreclames nog steeds niet van de buis zijn verdwenen. Mensen die winst maken aan andermans schulden hebben nog altijd de vrije hand. Het wil ook nog niet vlotten met de schuldenregistratie. In een debat met de minister van Financiën hebben wij erop aangedrongen om hiervan nu snel werk te maken. Wij gaan ervan uit dat het kabinet snel met maatregelen zal komen. Anders zullen wij hen daarbij uiteraard helpen. Voor mensen die al in de problemen zitten, is er de schuldhulpverlening. Lang niet iedereen die met schulden kampt, krijgt van de gemeenten de hulp die zij wel zouden moeten krijgen. Dat draagt niet bij aan het voorkomen dat mensen verder in grote schulden raken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal huishoudens met problematische schulden is toegenomen;

overwegende dat naast preventieve maatregelen schuldhulpverlening een belangrijk instrument is om de schuldenproblematiek aan te pakken;

constaterende dat in 2006 twee derde van de gemeentelijke schuldhulpverleningstrajecten niet succesvol is afgesloten;

constaterende dat de helft van de mensen die een beroep doen op de gemeenten geen schuldhulpverlening ontvangt;

verzoekt de regering om in gesprek met gemeenten te komen tot maatregelen zodat meer trajecten succesvol worden afgesloten en alle mensen die een beroep doen op gemeentelijke schuldhulpverlening worden geholpen, en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103(24515).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De commissie heeft een aantal maal intensief vergaderd over de armoede- en schuldenproblematiek. Als het vandaag afloopt zoals ik verwacht, wil ik er bij stilstaan dat ik toch wel tevreden ben dat ook de coalitiepartijen waarschijnlijk – laat ik het nog een beetje spannend houden – een aantal moties zullen indienen om de zaken aan te scherpen. Dat beoordeel ik als positief, want blijkbaar is het mogelijk om hierover een vrij open debat te voeren en over de geëigende paden heen te gaan. Daarbij komen coalitie en oppositie in gezamenlijkheid tot een nog beter beleid met een staatssecretaris die het hart links heeft zitten, zoals hij dat zelf zegt. Het is wel van belang om een aantal puntjes op de i te zetten. Ik noem wat dat betreft de categorale bijstand, de schuldhulpverlening, de onvolledige AOW. De vraag is hoe je die kwesties op een goede manier kunt compenseren. Verder noem ik de inkomensondersteuning specifieke groepen, de armoedevaltoets en de kredietverstrekkers. De kredietverstrekkers die er een potje van maken, dienen achteraan te sluiten bij de schuldbemiddeling. Dat vinden wij allemaal heel goede zaken. Er zal daarover nog een aantal moties worden ingediend. De GroenLinks-fractie heeft die van harte gesteund.

Er is nog wel een akkefietje dat wij met deze staatssecretaris beter zouden willen regelen. Hij heeft in het commissieoverleg aangegeven dat in de plannen van het kabinet, die wij op 14 juni zullen ontvangen, bepaalde groepen er procenten op vooruit zullen gaan. Hij doelde dan vooral op gezinnen met kinderen. Dit werd een stuk vager toen ik in daarop in tweede termijn nader inzoomde. Ik stelde de redelijke vraag dat ik graag inzicht wil hebben in de koopkracht van die verschillende groepen. Ik wil wat dat betreft geen procenten, maar centen. Deze vakbondsleus heb ik ook in het overleg gebruikt. Mijn fractie vindt het erg belangrijk daarover meer duidelijkheid te krijgen. Er ligt net een bestuursakkoord van 1,1 mld., onder andere voor armoedebestrijding, maar het blijft onduidelijk wat dat precies betekent. Wij vinden dat hierover meer duidelijkheid moet komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coalitieakkoord maatregelen aankondigt voor verbetering van de koopkracht van kwetsbare groepen;

overwegende dat de afgelopen jaren de koopkracht van mensen op of rond het minimum, en met name van ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, onder druk heeft gestaan;

verzoekt de regering, het beleidsprogramma dat op 14 juni verschijnt te laten doorrekenen op de micro-effecten van het koopkrachtbeleid voor genoemde kwetsbare groepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104(24515).

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Wij hebben met de staatssecretaris een boeiend debat gevoerd over armoede en schulden. Daarbij hebben wij gelukkig kunnen constateren dat macro gezien het probleem van armoede kleiner wordt, maar dat dit ons micro gezien niet van de verantwoordelijkheid ontslaat om datgene te doen wat in ons vermogen ligt om die groepen mensen die nog in akelige omstandigheden verkeren zo goed mogelijk terzijde te staan. Wat de CDA-fractie betreft geldt daarbij de trits van participatie, proberen mensen zoveel mogelijk aan het werk te hebben en te houden, preventie en sanering van schulden, en het zijn van een vangnet voor de mensen die het hoofd zonder ondersteuning van de overheid niet boven water kunnen houden.

De staatssecretaris heeft terecht hoge ambities. Wij willen die graag met hem realiseren. Vooruitlopend op een aantal concrete voorstellen van zijn kant zou ik graag twee concrete verzoeken en moties namens mijn fractie willen indienen. Als dat ook nog leidt tot waardering en steun van mevrouw Van Gent, dan kan mijn dag niet meer stuk. Ik dien twee moties in. De eerste heeft betrekking op het versterken van de mogelijkheden om schulden te voorkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle mogelijke middelen ingezet moeten worden om schulden te voorkomen;

overwegende dat daarvoor terecht reeds veel inzet wordt gepleegd;

verzoekt de regering, in aanvulling op lopende activiteiten voorstellen uit te werken die gericht zijn op:

• - het beperken van de mogelijkheden voor jonge mensen om rood te mogen staan;

• - het voorrang geven aan gezinnen met kinderen bij wachtlijsten voor schuldhulpverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Spekman, Ortega-Martijn en Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105(24515).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is de motie waarover ik tot nu toe het minst enthousiast ben. U spreekt van hoge ambities; dat is goed. Verder vraagt u de regering, bij de wachtlijsten voor schuldhulpverlening voorrang te geven aan gezinnen met kinderen. Is dit voor u een tijdelijke maatregel? Zou het niet beter zijn om te proberen, de wachtlijsten zo snel mogelijk weg te werken? Er zijn ook veel mensen zonder kinderen die in diepe, diepe problemen zitten en die nu achteraan moeten sluiten omdat u een bepaalde groep voorrang wilt geven.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik doe niets af aan de problemen van die mensen zonder kinderen, maar wij hebben geconstateerd dat het bij de mensen die in een problematische situatie verkeren, vooral gaat om gezinnen die bestaan uit één of twee ouders met kinderen. U zegt altijd dat er zo ontzettend veel kinderen in armoede opgroeien en dat wij ons beste beentje voor moeten zetten om dit zo veel mogelijk te beperken. Dan vind Spiesik het gerechtvaardigd om als tijdelijke maatregel, zolang wij nog moeten constateren dat er wachtlijsten zijn, deze voorkeursvolgorde aan te geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar wat is dan uw ambitie bij het wegwerken van de wachtlijsten? Dat wil ik graag weten voor het beoordelen van deze motie. Aan welke termijn denkt u dan?

Mevrouw Spies (CDA):

Een termijn kan ik nu niet noemen, je moet nooit dingen beloven die je niet waar kunt maken. Het is onze ambitie om de wachtlijsten voor schuldhulpverlening zo snel mogelijk te laten verdwijnen, maar ik neem aan dat dit ook voor u geldt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik gaf zojuist al aan dat er ook los van de wachtlijsten nog problemen zijn. Trajecten worden soms niet succesvol afgelegd, maar 48% van de aanvragers wordt ook geweigerd, bijvoorbeeld omdat een kwart van de gemeenten geen schuldhulpverlening aanbiedt. Steunt u de motie die ik zojuist heb ingediend, om afspraken te maken die ertoe leiden dat mensen die hulp nodig hebben, ook echt door gemeenten worden geholpen?

De voorzitter:

Dat is een vraag waarop het antwoord straks bij de stemming zal blijken, het was de bedoeling dat u een vraag over de motie van mevrouw Spies zou stellen.

Mevrouw Spies (CDA):

Het spijt me ontzettend, maar ik heb niet de gelegenheid gehad om de moties van mevrouw Karabulut nog voor dit debat te lezen. Ik zou dat heel graag hebben kunnen doen, dan zou ik haar ook beter antwoord hebben kunnen geven op haar vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kunt u nu toch ook doen?

De voorzitter:

Nee, ik vraag mevrouw Spies om haar tweede motie in te dienen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter, mijn tweede motie gaat over het tegengaan van het niet gebruiken van voorzieningen. Ik weet dat mevrouw Koşer Kaya op dit punt ook een motie zal indienen, maar het is ons niet gelukt om hierover zodanig te overleggen dat wij nu een gezamenlijke motie zouden kunnen indienen. Misschien is dit in de komende dagen nog wel mogelijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal ouderen met een onvolledige AOW in de komende jaren zal toenemen;

overwegende dat veel mensen in deze groep niet altijd en niet altijd uit zichzelf de weg naar de aanvullende bijstand weten te vinden;

overwegende dat dit probleem zich vooral voordoet onder mensen die afkomstig zijn uit de huidige en de oude rijksdelen en uit de landen rond de Middellandse Zee;

overwegende dat dit probleem ondervangen kan worden als gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank beter samenwerken, informatie omtrent 65-plussers met een onvolledige AOW delen en/of de aanvullende bijstand laten uitkeren via de Sociale Verzekeringsbank;

overwegende dat hiermee in diverse gemeenten inmiddels goede ervaringen zijn opgedaan;

verzoekt de regering, in overleg met gemeenten en de SVB de nog bestaande belemmeringen zo snel mogelijk weg te nemen, met als doel binnen maximaal twee jaar te komen tot een forse afname van het niet gebruiken van de aanvullende bijstand door mensen met een onvolledige AOW die daarop recht hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Spekman, Ortega-Martijn en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(24515).

De heer Nicolaï (VVD):

Heeft u zicht op de consequenties van de in de motie genoemde verschuiving voor de mogelijkheden van controle en fraudebestrijding? Wij weten dat er juist in deze categorie veel mensen zijn die niet van deze voorziening gebruik maken, maar ook dat er veel mensen zijn die er misbruik van maken, mensen die om bijstand vragen terwijl zij misschien onroerend goed in Marokko of waar dan ook hebben. Weet u wat deze consequenties zijn of moeten wij deze vraag doorgeleiden naar de staatssecretaris?

Mevrouw Spies (CDA):

Het lijkt mij voor de hand liggend dat ook de staatssecretaris probeert om hierop een antwoord te geven. Wij weten dat zowel de gemeenten als de Sociale Verzekeringsbank al een aantal jaren aan het proberen zijn, misbruik van regelingen zo veel mogelijk te voorkomen. Mijn fractie voelt er echter niet voor, de gemeenten alleen de optie van uitvoering via de SVB te bieden. Wij willen de gemeenten hun keuzevrijheid laten behouden om zelf aanvullende bijstand te verlenen of dit door de SVB te laten doen. Die keuzevrijheid willen wij graag in het systeem houden, juist om gemeenten die al heel ver zijn met het voorkomen en bestrijden van fraude, niet de mogelijkheden te ontnemen die zij nu terecht heel goed gebruiken.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Armoede is een groot probleem. Als de armoede de komende jaren niet minder wordt, voel ik dat als een persoonlijk falen en als een falen van ons allemaal. Ik kreeg een mailtje van iemand die in januari € 696,16 ontving na rechtstreekse betaling door de gemeente Utrecht aan Agis. Na januari ontving diezelfde persoon € 711,63, een positief verschil dus van € 15,47. Vervolgens ging er iets af vanwege de stijging van de energieprijs plus nog een aantal andere dingen, met als eindresultaat een vermindering van het totaalbedrag. Dat wil niet zeggen dat deze mensen in armoede moeten leven, maar het is wel krap. Het is duidelijk dat sommige mensen niet kunnen rondkomen. Daarom zijn er voedselbanken en zijn sommige mensen afhankelijk van de bedeling. Ik heb alle respect voor alle vrijwilligers die zich hiermee bezighouden, maar het moet dus echt anders en volgens ons kán het ook anders. Natuurlijk hebben mensen ook een eigen verantwoordelijkheid. De beste weg om armoede te bestrijden, is werken. Zij moeten ook niet meedoen met de gekte en zich diep in de schulden steken. Dat is inderdaad waar, maar ook de overheid heeft in dezen een verantwoordelijkheid.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de schuldhulpverlening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schuldenproblematiek in Nederland in omvang blijft toenemen en dat het aantal huishoudens met betalingsachterstanden door het NVVK op minimaal 101.000 en maximaal 158.000 wordt geschat;

overwegende dat er kredietverstrekkers zijn die bij het verstrekken van kredieten onvoldoende of onvolledig de kredietwaardigheid van een aanvrager toetsen;

overwegende dat kredietverstrekkers hiermee bijdragen aan overkreditering van betrokken kredietontvangers, met alle gevolgen van dien;

oordelend dat deze handelswijze van kredietverstrekkers er niet toe mag leiden dat, wanneer betrokken schuldenaren in een WSNP-traject belanden, dezelfde kredietverstrekkers vooraan staan om schulden op hen te verhalen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe deze kredietverstrekkers die zich onvoldoende van hun toetsingsplicht kwijten en hiermee bijdragen aan overkreditering van kredietontvangers kunnen worden uitgesloten als schuldeiser binnen een WSNP-traject en de Kamer op korte termijn hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Spies, Van Gent, Nicolaï, Ortega-Martijn en Koşer Kaya.

Zij krijgt nr. 107(24515).

De heer Spekman (PvdA):

Mijn tweede motie betreft de verstrekking van andere manieren van bijstand dan de bijzondere bijstand.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat de mogelijkheden voor gemeenten voor het voeren van een gericht armoedebeleid worden verruimd;

overwegende dat gemeenten alles op alles moeten zetten om uitkeringsfraude tegen te gaan opdat de sociale voorzieningen diegenen ten goede komen die hierop daadwerkelijk recht hebben;

overwegende dat zich in onze samenleving diverse groepen, zoals gezinnen met kinderen, bevinden die terecht een beroep doen op de bijstand maar hiervan niet rond kunnen komen;

overwegende dat gemeenten er niet in slagen om het bereik van inkomensvoorzieningen onder betrokkenen die hiervoor in aanmerking komen, te vergroten;

overwegende dat het bereik van specifieke inkomensondersteunende instrumenten hoger is dan de huidige regelingen en dat deze substantieel lagere uitvoeringskosten met zich brengt dan de huidige regelingen;

verzoekt de regering, gemeenten de mogelijkheid te bieden om gerichte inkomensondersteuning te verlenen aan specifieke groepen op zodanige wijze dat er een financiële prikkel blijft bestaan voor betrokkenen om (meer) te gaan werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Van Gent en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108(24515).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Als ik het goed zie, staat uw naam onder de motie, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij om de woorden van de heer Spekman dat hij het als persoonlijk falen beschouwt als de armoede niet wordt aangepakt. De heer Spekman dient twee goede moties in. Is het Spekmandan niet vreemd dat de koopkrachtenvelop van dit kabinet pas in 2009 wordt geopend? Mensen hebben niet alleen behoefte aan goede regelingen, maar ook aan meer geld in hun portemonnee.

De heer Spekman (PvdA):

Ik begrijp dat heel goed. Mij is bekend dat het kabinet nu al investeert in armoedebestrijding en dat er in het regeerakkoord meer afspraken zijn gemaakt die effect hebben op de koopkracht. Daarmee ben ik gelukkig. Ook ik zal erop letten dat mensen die in armoede leven uit die situatie kunnen ontsnappen. Zowel betrokkene als de overheid hebben wat dat betreft verantwoordelijkheden en daarvoor heb ik aandacht.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Spekman heeft in het algemeen overleg gezegd dat hij voorstander is van herinvoering van de categorale bijzondere bijstand. De redenen daarvan zijn het tegengaan van het niet-gebruik, het tegengaan van de bureaucratie en het drukken van de kosten. In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat ook dat zij voorstander is van opheffing van het verbod op categorale bijstand. Beoogt hij dat met zijn laatste motie te bereiken?

De heer Spekman (PvdA):

In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat inderdaad dat zij voorstander is van categorale bijstand. Tijdens het debat is mij echter duidelijk geworden dat de woorden "categorale bijstand" verschillend worden uitgelegd. Ik realiseer mij dat de Wet werk en bijstand vier jaar geleden is aangepast, dat daarop toen een verbod is gekomen en dat sommige gemeenten voor die tijd iets te gemakkelijk met de categorale bijstand zijn omgegaan. Mijn woordkeuze moet dan ook geen belemmering zijn om op een andere manier te werken en grote groepen op een goede manier te bereiken. Wij moeten die les uit het verleden leren door met name van gemeenten te eisen dat zij er niet te lichtvaardig mee omgaan. Zij moeten ervoor zorgen dat de categorale bijstand niet leidt tot een verslechtering van de positie van betrokkenen op de arbeidsmarkt. Werk moet blijven lonen. De gemeenten moeten de groepen die het betreft ook precies aanwijzen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik waardeer de constructieve opstelling van de heer Spekman. Soms is het goed om een concreet voorbeeld te geven. De heer Spekman wil voor speciale groepen specifieke inkomensondersteuning. Moet ik dan denken aan de computer in huis halen bij gezinnen met kinderen die dat op dat moment nodig hebben om een goede kans op de arbeidsmarkt af te dwingen of moet ik dat veel ruimer opvatten?

De heer Spekman (PvdA):

De staatssecretaris beperkt een en ander in zijn betoog tot verstrekking in natura. Dat is goed voor mensen die hebben aangetoond dat zij niet goed genoeg met geld kunnen omgaan. Er zijn ook gezinnen die wel goed met geld kunnen omgaan maar die onvoldoende financiële middelen hebben om dat soort zaken te bekostigen. Voor die mensen zou een specifieke toekenning van een bijdrage goed zijn met eigen bestedingsmogelijkheden.

In een aantal gemeenten wordt gewerkt met een woonlastenfonds. Dat is ook een specifieke maatregel die tot doel heeft om de armoedeval, die is opgebouwd door de huurtoeslagensystematiek, te verminderen. Die maatregel zal bovendien leiden tot minder armoede.

Mevrouw Spies (CDA):

Is de heer Spekman ook van mening dat gemeenten daarbij de koopkrachtverbetering en het kosteloos verstrekken van schoolboeken voor die gezinnen moet betrekken?

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben het daarmee volledig eens. De gemeenten kunnen niet los van de landelijke politiek allerlei maatregelen invoeren. Dat kan ongewenste effecten tot gevolg hebben. In het dictum van de motie staat dan ook dat de gemeenten er bij het verzoek verplicht rekening mee moeten houden dat werken moet lonen. Ik wil geen tegengestelde effecten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De inkomenspositie van 65-plussers met een onvolledige AOW is slecht. Zij leven in armoede en hebben schulden. Dit grote probleem dient opgelost te worden. Ik heb daarom een aantal jaren geleden een motie ingediend. Intussen doen aan de toen begonnen pilots 28 gemeenten met succes mee. Om over te gaan tot de landelijke uitrol moet een aantal knelpunten uit de weg worden geruimd. Ik ben blij dat ook de andere woordvoerders blij zijn met de pilots. Er zijn ook moties over ingediend. Ik zal kijken of mevrouw Spies en ik nader tot elkaar kunnen komen.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 65-plussers met een onvolledige AOW-uitkering door procedurele belemmeringen en beperkende voorwaarden weinig gebruikmaken van de aanvullende bijstand;

constaterende dat in 28 gemeenten succesvolle pilots lopen in het kader van het WWB65+-project, waarbij het uitkeren van aanvullende bijstand aan AOW'ers wordt uitgevoerd door de SVB in plaats van door de gemeenten;

overwegende dat een landelijke uitrol van dit project het niet-gebruik van aanvullende bijstand voor 65-plussers met een onvolledige AOW-uitkering in belangrijke mate zal tegengaan en daarmee gericht de armoede binnen deze groep ouderen kan bestrijden;

constaterende dat er tegelijkertijd nog een aantal financieel-technische uitvoeringsproblemen zijn die een landelijke uitrol van het project in de weg staan, zoals het feit dat de SVB onmogelijk rekening kan houden met 443 verschillende accountantsprotocollen;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de VNG en de SVB om de knelpunten die een landelijke uitrol van het project WWB65+ in de weg staan op te lossen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Van Gent en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109(24515).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Armoede is evenzeer een sociaal als een financieel probleem. Het beste middel tegen armoede is meedoen. Het beste middel is werk. Dat zegt gelukkig ook de staatssecretaris. Werk moet lonen. Mensen moeten erop vooruitgaan als zij gaan werken of meer gaan werken. Er bestaat een woud aan inkomensafhankelijke regelingen en allerlei vormen van toeslagen. Dat ontneemt het zicht op de gevolgen van wijziging van een regeling of van verhoging van het inkomen. Ik vraag de regering om bij elke komende maatregel die gevolgen heeft voor het inkomen, door te rekenen wat de consequenties voor de feitelijke situaties zijn. Gaat iemand er financieel op vooruit als hij of zij meer inkomen krijgt? Ik noem het een armoedevaltoets. Ik doel daarbij op de volle breedte, dus niet alleen op de terreinen die onder het ministerie van SZW vallen. Het gaat mij ook om huur, zorg of wat dan ook. De Kamer moet per maatregel de consequenties kunnen zien, voor iemand die vanuit een uitkering gaat werken, voor herintreders, voor deeltijdwerkers die meer gaan werken en voor iemand die promotie maakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van een stimulans voor mensen om (meer) te gaan werken;

overwegende dat mensen die een hoger inkomen krijgen er voldoende in hun feitelijke inkomenssituatie op vooruit moeten gaan;

overwegende dat mede door de samenhang van relevante regelingen niet altijd voldoende duidelijkheid bestaat over de effecten van nieuwe maatregelen;

verzoekt de regering, bij elke maatregel die zij wil nemen betreffende de inkomenssituatie een armoedevaltoets uit te (laten) voeren (een ex ante evaluatie van de consequenties voor de inkomenssituatie), waaronder wordt begrepen werkloosheids-, herintreders-, deeltijd- en doorstroomval;

verzoekt de regering, daarbij het Nibud te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Spekman, Spies, Van Gent, Koşer Kaya en Ortega-Martijn.

Zij krijgt nr. 110(24515).

Uw naam staat onder de motie, mevrouw Spies!

Mevrouw Spies (CDA):

Inderdaad, maar toch zou ik de heer Nicolaï iets willen vragen over de uitvoerbaarheid van de motie. De VVD en het CDA trekken vaak gezamenlijk op als het gaat om het bestrijden van onnodige bureaucratie en administratieve lasten. Ik neem aan, dat de heer Nicolaï deze motie heeft ingediend met ook deze ambitie in het achterhoofd!

De heer Nicolaï (VVD):

Absoluut, het zou natuurlijk te dol voor woorden zijn als dit weer nieuw administratief gedoe zou opleveren. Natuurlijk moet je wel bij elke maatregel weten wat de consequenties zijn. Het lijkt mij goed dat daar een voldoende onafhankelijke toets op plaatsvindt en daarom het idee om het Nibud erbij te betrekken.

Voorzitter. Als u mij nog toestaat nog een korte opmerking over twee moties die ik mede heb ondertekend, namelijk van de heer Spekman en mevrouw Spies. Gelukkig zei de heer Spekman – mevrouw Spies vindt dat ook – dat als wij kredietverstrekkers en andere partijen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, het natuurlijk nooit de persoon zelf ontslaat van zijn eigen verantwoordelijkheid om schulden te voorkomen!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie wil in ieder geval haar waardering uitspreken voor de manier waarop deze staatssecretaris aan de slag is gegaan met de armoede- en schuldenproblematiek. Onze fractie heeft er alle vertrouwen in dat er structurele maatregelen of oplossingen gaan komen om de schuldenproblematiek aan te pakken, maar ook om deze tegen te gaan. Toch wil mijn fractie nog twee moties indienen over onderwerpen die ons nog steeds zorgen baren. De eerste motie gaat over de vraag op welke manier ondersteuning kan worden geboden aan mensen die zich geconfronteerd zien met een plotselinge terugval in inkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die in een uitkeringssituatie terechtkomen doorgaans geconfronteerd worden met een inkomensachteruitgang;

overwegende dat een teruggang in inkomen vereist dat er nadere prioriteiten worden gesteld ten aanzien van het uitgavenpatroon;

constaterende dat uit Nibud-onderzoek blijkt dat zichzelf als arm aanmerkende mensen niet automatisch hun geld uitgeven aan onvermijdbare kosten;

overwegende dat dit kan leiden tot een schuldensituatie;

van mening dat het goed is wanneer mensen met een (naderende) inkomensval hulp kunnen krijgen bij het ontwikkelen van een verantwoord uitgavenpatroon;

verzoekt de regering, te bevorderen bij gemeenten Ortega-Martijndat mensen die een bijstandsuitkering toegekend krijgen, indien daartoe aanleiding is een budgetteringscursus en/of een financiële coach aangeboden krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Spekman en Spies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111(24515).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mijn tweede motie gaat over de registratie bij de BKR.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat betalingsachterstanden bij BKR geregistreerd worden;

overwegende dat een persoon met betalingsachterstanden tot vijf jaar na beëindiging van het krediet geregistreerd blijft bij BKR;

overwegende dat de BKR-registratie in de praktijk belemmeringen met zich meebrengt bij onder andere het openen van een spaar/betaalrekening of het afsluiten van een telefoonabonnement;

overwegende dat hierdoor ook een eventuele (door)start van een bedrijf sterk bemoeilijk wordt;

van mening dat het goed is wanneer mensen enige tijd beschermd worden tegen terugval in een schuldensituatie door middel van een BKR-registratie;

van mening dat dit er niet altijd toe mag leiden dat mensen vijf jaar lang gevolgd blijven door schuldenverleden en daarmee belemmerd worden in hun dagelijkse functioneren of het uitoefenen van hun bedrijf;

verzoekt de regering, in overleg te treden met BKR om tot een oplossing van deze problematiek te komen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Spekman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112(24515).

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Ortega dient een motie in met een debat in het achterhoofd waarin wij de touwtjes nogal hebben aangehaald: wij spreken mensen aan op de eigen verantwoordelijkheid en stellen een vrij dwingend kader op om schuldsaneringtrajecten te doorlopen. Deze motie lijkt een beetje in contrast te staan met die algemene achtergrond van dat debat. Is het haar bedoeling om de deur toch weer wat verder op een kier te zetten? Is dit niet in tegenspraak met de algemene inzet die ook zij in dit debat heeft getoond?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik begrijp de zorg van mevrouw Spies. Het gaat mij om mensen die bijvoorbeeld aan de bewindvoerder hebben laten zien dat zij in staat zijn om op een verantwoorde manier uitgaven te doen. Dit zijn mensen van wie kan worden vastgesteld dat hun uitgavenpatroon is veranderd. Er zijn zo veel mensen die in de schulden raken, sommigen door hun eigen schuld, maar anderen buiten hun schuld. Het gaat mij om de laatste categorie mensen. Ik vind het niet rechtvaardig dat zij vijf jaar lang worden achtervolgd door het feit dat zij op een of andere zwarte lijst staan.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Uit de jaarlijkse consumentenmonitor van het Verbond van Verzekeraars blijkt dat tweederde van de Nederlanders vindt dat er strengere eisen moeten worden gesteld aan het verstrekken van een uitkering. Dit is begrijpelijk, want werken voor een inkomen moet de norm zijn. Dus van mensen die kunnen werken, mag verwacht worden dat zij dat ook doen. Zo kunnen er goede sociale voorzieningen overeind blijven voor mensen die niet op eigen kracht het hoofd boven water kunnen houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het noodzakelijk is dat mensen die geen bijstandsuitkering nodig hebben deze uitkering ook niet ontvangen;

overwegende dat daarom van bijstandsgerechtigden in alle redelijkheid verwacht mag worden dat zij aangeboden arbeid aannemen en zich naar vermogen inspannen om betaalde arbeid te zoeken;

overwegende dat de huidige sancties op het niet willen verrichten of zoeken van arbeid aangescherpt dienen te worden;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de bijstandsuitkering van eenieder die niet bereid is om arbeid te verrichten of te zoeken blijvend en volledig vervalt teneinde misbruik van het uitkeringsstelsel effectief tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(24515).

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben wat verbaasd over deze motie. Het thema verdient uitdieping, maar ik kan deze motie niet plaatsen in de eerdere inbreng van de heer Fritsma in het debat. Hij stelt een fundamentele kwestie aan de orde waarover ik graag met hem tijdens het algemeen overleg van gedachten had gewisseld. Nu hij dit zo in een motie verwoordt, moet mij van het hart dat ik het jammer vind dat wij niet de gelegenheid hebben om hier wat uitgebreider bij stil te staan.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb dit wel degelijk aangestipt tijdens het algemeen overleg.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de discussie, zowel in het algemeen overleg als hier. Ik zal geen algemeen verhaal houden, maar mij beperken tot het ingaan op de ingediende moties. Ik heb het gevoel dat alle argumenten in de commissie tot twee keer toe uitputtend zijn uitgewisseld. Ik ga de moties langs in de volgorde waarin zij zijn ingediend.

In de motie van mevrouw Karabulut wordt de regering verzocht, het beleidsprogramma dat op 14 juni verschijnt te laten doorrekenen op de micro-effecten van het koopkrachtbeleid voor de genoemde kwetsbare groepen. Ik heb duidelijk gemaakt dat het een jaarlijks gebruik is dat de koopkrachteffecten van het gevoerde beleid in de begroting op Prinsjesdag worden gepresenteerd. Het kabinet zal op 14 juni het beleidsprogramma presenteren, een vertaling van het coalitieakkoord. Conform de toezegging van de premier zullen daarin indicatieve budgetten worden opgenomen voor de verschillende beleidsterreinen. Ik zie ook geen enkele reden om nu maar ineens halsoverkop bij wijze van een motie de zaak naar voren te halen. Laten wij gewoon ordentelijk de koopkrachtplaatjes afwachten die worden gepresenteerd op Prinsjesdag. Bovendien geeft het beleidsprogramma van het kabinet een doorkijk voor de jaren 2008-2011. Die koopkrachteffecten zullen ook niet op Prinsjesdag beschikbaar zijn, maar zullen op een volgende Prinsjesdag beschikbaar komen. Dit is voor mij reden om de aanname van deze motie op inhoudelijke gronden te ontraden.

In de motie Karabulut/Van Gent op stuk nr. 103 wordt de regering verzocht om in gesprek met gemeenten te komen tot maatregelen zodat meer trajecten succesvol worden afgerond en alle mensen worden geholpen die een beroep om de gemeentelijke schuldhulpverlening. Ik wijs de Kamer graag op het akkoord dat het kabinet afgelopen maandag heeft ondertekend, waarin als deelakkoord is opgenomen een afspraak met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over ambitieuze plannen over schuldhulpverlening en de afspraken die daaromtrent zijn gemaakt. Bovendien wijs ik erop dat de door ons aan gemeenten overgedragen bevoegdheden hier met enige regelmaat ter discussie worden gesteld met het verzoek om als het ware in te grijpen in dat proces. Dat kan nu eenmaal niet als je hebt geaccepteerd dat de bevoegdheden daar liggen. Schuldhulpverlening is een bevoegdheid van de gemeenten. Als je daar iets mee wilt, kan dat alleen in termen van overleg. Gezien het overleg van de afgelopen weken en het bereikte akkoord is deze motie overbodig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat wij niet in de bevoegdheid van de gemeenten moeten treden, maar het gaat hier om een heel belangrijk onderwerp, namelijk tegengaan dat steeds meer mensen in problematische schulden geraken. Begrijp ik nu goed van de staatssecretaris dat de nieuwe afspraken met de gemeenten, die ik nog niet ken, behelzen dat meer trajecten succesvol worden afgerond en de mensen die kunnen worden geholpen ook zullen worden geholpen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

De afspraken zijn op dit punt kraakhelder. Ik neem aan dat het akkoord naar de Kamer onderweg is; mevrouw Karabulut kan er dan zelf kennis van nemen. Zo nodig hernemen wij het debat op een ander tijdstip. De minister van BZK gaat over het versturen van het stuk, dus neem ik aan dat het een dezer dagen bij de Kamer zal arriveren.

In de motie-Karabulut/Van Gent op stuk nr. 102 wordt de regering verzocht om gemeenten de mogelijkheid te bieden bijzondere bijstand categoraal te verstrekken. De woordvoerders zijn getuige geweest van het debat hierover tussen mevrouw Spies en de heer Spekman en hebben mijn bijdrage hierover gehoord in het algemeen overleg. Deze motie is zó ruim opgezet dat het niet de bedoeling kan zijn. Ik raad aanname van de motie dan ook af.

In de motie-Spies c.s. op stuk nr. 105 wordt de regering verzocht om in aanvulling op lopende activiteiten voorstellen uit te werken die zijn gericht op het beperken van de mogelijkheden voor jonge mensen om rood te mogen staan en voorrang te geven aan gezinnen met kinderen bij wachtlijsten voor schuldhulpverlening. De motie oogt sympathiek, maar toch zijn er paar opmerkingen over te maken. Over het verzoek om de mogelijkheden voor jonge mensen om rood te staan te beperken, is in dit huis volgens mij tot twee keer toe gesproken met de minister van Financiën en mij. Daarbij ging het over alles wat te maken heeft met dit thema. Wij hebben de Kamer toen gevraagd om niet te snel te gaan en de brede evaluatie af te wachten die nu in de maak is. Deze evaluatie is tegen de zomer beschikbaar. Aan de hand van de evaluatie kunnen wij in samenhang met elkaar bekijken wat er allemaal moet gebeuren om dit soort ontwikkelingen te keren. Mij is dit eerlijk gezegd te vroeg.

Het tweede verzoek aan de regering betreft het geven van voorrang aan gezinnen met kinderen bij wachtlijsten voor schuldhulpverlening. Wij kunnen dit hooguit met gemeenten opnemen, omdat de gemeenten over de uitvoering van de schuldhulpverlening gaan. Alleen zij kunnen bepalen of er voorrangsposities aan de orde zijn. Ik zeg daarom ten aanzien van het tweede punt toe dat ik dat zal meenemen in het reguliere overleg met de VNG. Het eerste punt van deze motie raad ik in dit stadium, hoewel sympathiek, af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat het met de gemeenten opnemen, maar daar ben ik helemaal niet zo blij mee. Is hij dan ook zo enthousiast als alleenstaanden, gezinnen zonder kinderen of ouderen die in diepe problemen zitten omdat ze schulden hebben, langer moeten wachten? Of is dit tijdelijk en heeft hij de ambitie om ervoor te zorgen dat de wachtlijsten worden opgeheven? Als dat laatste het geval is, hoor ik graag een termijn van hem. Ga daarover met de gemeenten in gesprek.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het akkoord dat ik met de gemeenten heb gesloten, heeft mij aanleiding gegeven tot het voornemen om de komende drie maanden een grote tournee door Nederland te maken. Mijn intentie is om tijdens die tournee alle wethouders sociale zaken op enigerlei wijze te zien en te spreken. Ik ben mij er namelijk van bewust dat een afspraak op papier geactiveerd moet worden. Er staat een stevige paragraaf in over schuldhulpverlening en alles wat daarmee van doen heeft. Mevrouw Van Gent mag van mij aannemen dat dit een van de agendapunten zal zijn tijdens die tour door Nederland. Ik zal alle onderwerpen uit het akkoord en het gehoorde in de Kamer daarin betrekken.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie-Spies c.s. op stuk nr. 106 waarin de regering wordt verzocht om in overleg met gemeenten en de SVB de nog bestaande belemmeringen zo snel mogelijk weg te nemen met als doel binnen maximaal twee jaar te komen tot een forse afname van het niet gebruik van de aanvullende bijstand door mensen met een onvolledige AOW die daarop recht hebben. Deze motie is sympathiek, ware het niet dat het in deze vorm eigenlijk al aan de orde is. Ik ben de afgelopen periode in persoon met de Sociale Verzekeringsbank bezig geweest om dit op te pakken. Een van de eerste acties is al achter de rug. Er is namelijk besloten dat alle mensen die AOW aanvragen en waarvan de SVB op het eerste oog kan vaststellen dat zij inkomensverlies zullen lijden, automatisch worden bericht: mevrouw/mijnheer, de kans bestaat dat u een inkomen heeft dat lager ligt dan het sociaal minimum en daarom adviseren wij u alvast contact op te nemen met uw gemeente. Deze actie betreft niet de mensen die reeds een AOW-uitkering hebben. Daarom gaan wij straks in een tweede stap die wij binnenkort zetten, alle mensen benaderen die al een AOW-uitkering krijgen, om hen te informeren over de consequenties van hun onvolledige AOW. Zij worden gevraagd om zelf actie te ondernemen richting de eigen gemeente. Ik heb meer dan gewone belangstelling voor dit thema. Er gebeurt op dit vlak een heleboel. De motie op stuk nr. 106 oogt sympathiek, maar gezien de acties die reeds in gang zijn gezet en de voornemens waar ik zelf mee rondloop, vind ik het een overbodige motie.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik had de vraag gesteld via de indienster mevrouw Spies of deze aanpak nog consequenties heeft voor de mogelijkheden tot controle van fraude. Wij willen niet-gebruik aanpakken, maar misbruik natuurlijk evenzeer, en wij weten dat juist deze categorie wat dat betreft een riskante categorie kan zijn.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik denk dat wij alles op zijn tijd moeten doen. Wij moeten niet dingen op elkaar gaan stapelen. U weet dat er een hele discussie gaande is over de aanpak van fraude bij de AOW. Er ligt sinds enige tijd een rechterlijke uitspraak en de SVB heeft besloten om daartegen in hoger beroep te gaan. Ik wil die uitspraak afwachten. De leefvorm is in Nederland in een aantal opzichten bepalend voor de hoogte van de uitkeringen. Ik heb van meet af aan aangekondigd dat ik, indien de leefvorm onder de huidige wetgeving niet controleerbaar blijkt vanwege een uitspraak van de rechter, bereid ben om te bezien of daar nog een mouw aan gepast kan worden. In dit geval gaat het echter om mensen van wie wij van tevoren weten dat zij objectief op grond van de uitkering die zij krijgen van de SVB mogelijk een gat hebben in hun inkomenspositie. Daarover worden zij geïnformeerd. Meer dan dat gebeurt niet en dan zal dus de persoon in kwestie zelf actie moeten ondernemen. In dat opzicht zie ik geen reden om de fraudeaanpak te verbinden met dit verhaal.

De heer Nicolaï (VVD):

Het ging mij net niet om die algemene fraude. Op zich zegt de staatssecretaris dat deze aanpak, waar hij al mee bezig is, geen consequenties heeft voor de mogelijkheden tot controle en fraude, en zeker geen negatieve. Dat zegt hij, als ik het goed begrijp.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Bevorderen dat mensen krijgen waar zij recht op hebben, is één ding. Controleren op fraude is een maatregel die altijd en autonoom aan de orde is. Ik denk niet dat wij die twee hier moeten vervlechten.

Dan kom ik bij de motie-Spekman op stuk nr. 107 over de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Daarin verzoekt hij de regering, te onderzoeken hoe kredietverstrekkers die zich onvoldoende van hun toetsingsplicht kwijten en hiermee bijdragen aan de overkreditering van kredietontvangers, kunnen worden uitgesloten als schuldeiser binnen het WSNP-traject en de Kamer op korte termijn hierover te informeren. Ook hierover hebben wij in de commissie meerdere keren gesproken. Ik zou de indiener van deze motie willen verzoeken om de motie in te trekken. Dan betrekken wij deze discussie vervolgens bij de bredere evaluatie die eraan zit te komen. In dat verband zullen wij ook moeten besluiten wat wij hiermee gaan doen. Op zichzelf lijkt dit een logische maatregel, maar hij moet toch wel verbonden worden met de andere lopende zaken vanuit de brede evaluatie.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wil niet voor mijn beurt spreken, want ik ben zeker niet de eerste indiener, maar er wordt hier gevraagd om onderzoek. Ik kijk ook naar de eerste indiener. Hoe zou dat nu zo botsen en strijdig zijn met wat er ophanden is? Ik zie het probleem niet.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ga ervan uit dat er in de bredere evaluatie mogelijk ook hierover een uitspraak zal worden gedaan. Dan stapelen wij hier onderzoek op onderzoek. U zult toch ook niet willen dat wij, als straks de bredere evaluatie gepresenteerd wordt, weer niets kunnen doen omdat wij een ander onderzoek aan het afwachten zijn. Dat lijkt mij dubbel.

De heer Spekman (PvdA):

In mijn beleving spreekt u Aboutalebnu anders dan in de eerste commissievergadering. Toen zei u te willen bewerkstelligen dat kredietverstrekkers die niet goed naar de kredietwaardigheid kijken, hekkensluiter worden als schuldeiser binnen een schuldhulpverleningstraject. Wat de Kamer hier nu doet, is dat invullen. Wij vonden dat al en wij geven er enige urgentie aan, omdat het echt een probleem is.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb niet gezegd dat ik er tegen ben. Ik heb alleen gezegd dat ik dit vraagstuk graag bij de evaluatie zou willen betrekken. Ik heb in de commissie niets gezegd wat in strijd is met dit verhaal. De Kamer heeft recht op mijn oordeel. Het is aan de Kamer om hier een uitspraak over te doen.

De motie-Spekman c.s. op stuk nr. 108 gaat over gerichte inkomensondersteuning aan specifieke groepen. Mevrouw Spies heef net in een interruptiedebatje mijn inbreng in de commissie enigszins samengevat. In het coalitieakkoord staat dat het kabinet voorstander is van gerichte inkomensondersteuning aan kwetsbare groepen, dus daar komt zowel het element "gericht" als het element "groepen" in voor. Dat was ook de kern van mijn bijdrage in de commissie. Ik heb gezegd dat ik op zoek ben naar mogelijkheden om die twee elementen met elkaar te vervlechten. Het zou goed zijn om mij daarin recht te doen. Ik heb gezegd dat er zo veel mogelijk verstrekkingen in natura moeten plaatsvinden. Ik heb daarbij echter niet uitgesloten dat andere vormen van groepsverstrekking mogelijk zijn. Dat meen ik ook gezegd te hebben tijdens de commissievergadering. Gezien het debat en mijn bijdrage in de commissie, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

In de motie-Koşer Kaya c.s. op stuk nr. 109 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de VNG en de SVB om de knelpunten die een landelijke uitrol van het project WWB 65+ in de weg staan op te lossen en de Kamer hierover te informeren. Ik heb al eerder gezegd dat dit punt op dit moment meer dan de aandacht van het kabinet heeft. Ik proef in deze motie een sentiment om de SVB op te dragen de WWB voor 65-plussers uit te voeren Dat is in beginsel in strijd met de ordening van de WWB die in medebewind door de gemeenten wordt uitgevoerd. Gemeenten hebben de bevoegdheid gekregen om al dan niet zelfstandig te besluiten om aan de SVB een mandaat te geven om de WWB voor 65-plussers uit te voeren. Heel veel gemeenten, waaronder grote gemeenten als Rotterdam en Den Haag, hebben al daartoe besloten. Ik heb vernomen dat de gemeente Amsterdam onderweg is om een soortgelijk besluit te nemen. Gemeente gaan hier dus in toenemende mate toe over vanuit hun minimabeleid en vanuit het oogpunt om zaken ten aanzien van uitkeringen te stroomlijnen. Ik beschouw daarom deze motie als overbodig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De oorspronkelijke motie behelsde dat de SVB de taken zou overnemen. Die motie is aangenomen en als daar wetswijzigingen voor nodig waren, had de regering die moeten voorbereiden. Ik wilde niet vervelend doen en vond dat de mensen snel moesten worden geholpen, vandaar dat er indertijd projecten zijn gestart. Dat is prima. Ik heb ook contact opgenomen met het veld en ik heb begrepen dat niet meer dan 28 gemeenten de taken zouden overhevelen naar de SVB omdat een aantal knelpunten bestaat. Die knelpunten kunnen niet worden verholpen als daar niet goed naar wordt gekeken. Ik begrijp dat de staatssecretaris bereid is om dat te doen. Wanneer kan de Kamer een overzicht krijgen van de problemen en de oplossingen daarvoor? Dit moet zo snel mogelijk gebeuren. Uit het oogpunt van efficiëntie gaat mijn voorkeur ernaar uit, zoals in de oorspronkelijke motie stond, om de SVB die taken volledig te laten overnemen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb net al gezegd waarom dat laatste niet mogelijk is. Ik heb kennisgenomen van de correspondentie met mijn ambtsvoorganger en de Kamer over dit punt en ik heb gelezen waarom tot deze aanpak is gekomen. Ik kan een voorbeeld geven van waar het spaak kan lopen. Ik ben op werkbezoek geweest bij de SVB in de gemeente Utrecht. De gemeente Utrecht heeft besloten om bij gezinnen met inwonende kinderen een zekere korting toe te passen op de bijstandsuitkering, maar het kan best zijn dat de gemeente Meersen dat niet wil. Er kan dus niet voor alle gemeenten samen hetzelfde worden geregeld. Dan moet de SVB dus met Utrecht en Meerssen andere afspraken maken. Dit soort uitvoeringsperikelen komt voor. Dat is inherent aan het feit dat wij decentraal uitvoering geven aan de WWB.

Ik ben graag bereid om gehoor te geven aan het verzoek om een lijst te maken van de punten waartegen de SVB in de discussies met gemeenten aanloopt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik meen dat wij ons niet kunnen verschuilen. Het gaat hier niet om het opleggen van iets, maar om het aanpakken van het niet-gebruik en van de armoede. Het is bewezen dat het helpt om dit onder te brengen bij de SVB. Deze mensen kunnen dan onder het bijstandsregime vandaan komen. Zij kunnen gebruik gaan maken van de mogelijkheden en krijgen het geld ook toegewezen. Praten met de VNG, gemeenten en SVB druist niet in tegen de Wet werk en bijstand. Ik meen dat de staatssecretaris de motie onjuist interpreteert. Juist door dit te stimuleren kunnen wij een groot deel van het armoedeprobleem gericht bestrijden.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik zie zowel voor het kabinet als voor mijzelf als persoon een belangrijke taak weggelegd om dit proces vlot te trekken. Ik doe tijdens mijn frequente, bijna wekelijkse, werkbezoeken bijna niets anders dan dit ter discussie te stellen bij de gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank. Wij spreken dus dezelfde taal. Als dit de bedoeling is van de motie, is zij dus overbodig. Het gebeurt al.

De motie op stuk nr. 110 van de leden Nicolaï, Spekman, Spies, Van Gent, Koşer Kaya en Ortega-Martijn betreft het betrekken van het Nibud bij het doorrekenen van de armoedeval. Ik acht dit een lastige motie, in de eerste plaats omdat de gevolgen van rijksmaatregelen voor de armoedeval al in de begroting worden meegenomen. Dit betreft niet alleen de maatregelen van Sociale Zaken, maar ook andere maatregelen. Ik heb mij wat betreft de techniek van deze zaak laten uitleggen dat de doorrekening wellicht niet transparant genoeg is voor de Kamer. Daarom helpt het misschien wanneer wij hierover voortaan een toelichting opnemen in de memorie van toelichting waarin in platte tekst zichtbaar wordt gemaakt wat de effecten van de toets zijn. In de tweede plaats ben ik niet tegen overleg met het Nibud, maar beschikt Sociale Zaken zelf op tal van terreinen over de noodzakelijke kennis om berekeningen uit te voeren. Voor zover wordt beoogd om hiermee een zekere onafhankelijke toets te organiseren, zie ik niet dat het Nibud op de volle breedte van deze motie in staat is om de rekenpartijen te maken. Nibud kan dit slechts zeer beperkt, op een enkel terrein, voor mensen die werkloos zijn. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik in voorkomende gevallen het Nibud wanneer het nuttig en zinvol is, zal inschakelen om samen met ons een beeld te schetsen, zeg ik dat graag toe. Ik ben ook bereid om regelmatig structureel overleg te voeren met het Nibud over deze kwesties en daarover in samenhang met andere zaken aan de Kamer te rapporteren. Als ik deze motie zo mag uitleggen, dan kan ik er iets mee.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wil hierover niet alleen een verhelderende vraag stellen, maar als eerste indiener ook een verheldering geven. De staatssecretaris kan deze motie niet zo uitleggen dat hij dit eenmaal per jaar bij de begroting iets inzichtelijker meeneemt. Deze motie beoogt nadrukkelijk dat een toets wordt verricht per maatregel. Dat is heel wat anders. Dan bespreek je het immers ook op het moment dat de maatregel in de Kamer voorligt. Het kan worden vergeleken met de administratievelastendruktoets. Dan zie je op dat moment wat de consequenties in de praktijk zijn. Dat is heel nadrukkelijk de bedoeling van deze motie. Dat is dus heel anders dan de bestaande praktijk.

De regering regeert, de Kamer controleert. Kan de staatssecretaris wat betreft het Nibud een voorstel doen over hoe hij deze toets per voorstel zal gaan inrichten? Ik hecht eraan dat het Nibud ook bij de methodiek wordt betrokken. Ik hecht waarde aan de wijze van berekenen van de koopkrachtmogelijkheden en bestedingsmogelijkheden van mensen die het Nibud hanteert. Wanneer de staatssecretaris dit voor 1 september doet, kan de Kamer vervolgens bezien of wij het met zijn aanpak eens zijn.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Als de heer Nicolaï persisteert in de redenering dat het Nibud per maatregel dient te worden geconsulteerd, dus ook over de zaken waar ik zojuist over sprak, dan ontraad ik de aanneming van deze motie. Maar vraagt hij mij om op papier te zetten hoe ik dit in praktijk wil brengen, zodat wij daarover opnieuw een gesprek kunnen voeren tussen nu en september, dan wil ik dat met alle plezier doen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voor alle duidelijkheid, als de motie wordt aangenomen – kijkend naar het aantal ondertekenaars, dan is daar enige kans op – ligt er inderdaad een verzoek aan de regering om dat per maatregel te doen. Hoe dat dan gebeurt, dat hoor ik graag voor 1 september van de staatssecretaris, zoals hij zojuist heeft toegezegd.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb zojuist nog eens duidelijk gemaakt dat het in de praktijk weinig zinvol is het Nibud elke keer te betrekken bij de maatregelen, zoals die in de motie zijn aangegeven. De discussie gehoord hebbende, ben ik voornemens het Nibud te betrekken bij eventuele maatregelen die effecten zouden kunnen hebben op gebieden waarvan het Nibud ook kennis heeft. Ik zal dan met enige regelmaat – dat is zeker niet één keer per jaar – met het Nibud overleg voeren over die kwesties. Als mij wordt gevraagd te laten zien hoe ik dat de komende periode wil invullen, dan doe ik dat. Maar als ik het Nibud bij elke maatregel moet betrekken, ook als het gaat om deeltijdarbeid en andere zaken, waarvan wij denken, ook in overleg met het Nibud, dat men daar geen behoefte aan heeft, dan ontraad ik de aanneming van die motie.

De heer Nicolaï (VVD):

De kern zit hem niet in het gestelde over het Nibud, maar in het verzoek om per wetsvoorstel, per wijziging van enige wet die met de inkomenssituatie te maken heeft, een toets te laten plaatsvinden. Daarbij moet het Nibud worden betrokken. Ik geef de staatssecretaris als eerste indiener van de motie graag alle ruimte om te bedenken op welke manier hij het Nibud daar het beste bij kan betrekken. Ik hoor dat graag voor 1 september van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik stel voor, in een brief terug te komen op de uitvoering van deze motie in de praktijk. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer deze brief voor de stemmingen ontvangt, zodat zij kan zien of dit spoort met de bedoeling, zoals die in de motie is opgenomen.

De voorzitter:

Dat is goed. U stuurt nog een brief ter verduidelijking.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dan kunnen wij er nog een keer goed over nadenken.

Dan kom ik bij de laatste twee moties van mevrouw Ortega. De eerste motie sluit af met het verzoek aan de regering, bij gemeenten te bevorderen dat mensen die een bijstandsuitkering krijgen toegekend, indien daartoe aanleiding is, een budgetteringscursus of een financiële coach krijgen aangeboden. Ik maak daarbij de aantekening dat de bevoegdheid bij de gemeenten ligt. Ons past alleen de rol om dit onder de aandacht van de gemeenten te brengen. Ik ben dat niet oneens met de indienster. Ik zal trachten dit in de verzamelbrief aan de gemeenten mee te nemen.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 111.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 112 van mevrouw Ortega en de heer Spekman, waarin de regering wordt verzocht in overleg te treden met het BKR om tot een oplossing van de problematiek van de registratie te komen en de Kamer hierover te informeren. De motie klinkt sympathiek. Op voorhand benadruk ik dat de BKR-regeling een zaak is van marktpartijen en dus niet van de rijksoverheid. Desalniettemin kan ik mij voorstellen dat bij de uitvoering knelpunten ontstaan. De motie spoort ons aan met de BKR te gaan praten over mogelijke knelpunten en de Kamer daar vervolgens over te informeren. Deze motie voer ik in die vorm graag uit.

Ten slotte kom ik toe aan de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 113. Het verzoek in deze motie is de kern van de Wet werk en bijstand. Als oud-uitvoerder van die wet weet ik dat die wet voldoende instrumenten bevat met behulp waarvan onwilligen met een scala van sancties kunnen worden getroffen, inclusief het definitief stopzetten van de uitkering, al kan worden begonnen met een bescheiden korting van 10%. Wat mij betreft is deze motie dus overbodig.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter, mij is nu eigenlijk niet duidelijk wat de staatssecretaris gaat doen met de motie over de armoedeval en zijn brief daarover. Ik heb helemaal geen behoefte aan een brief over de uitvoerbaarheid van het toetsen per maatregel – dat wordt in de motie gevraagd – ik heb behoefte aan een brief over hoe dat zou moeten en op welke wijze het Nibud erbij kan worden betrokken. En die brief hoeft er van mij niet binnen een week te zijn. Met andere woorden, wat voor een brief stelt de staatssecretaris zich nu eigenlijk voor? Moeten wij om een heropening van dit debat vragen, waar wij volgens mij allemaal niet op zitten te wachten? Het lijkt mij goed om de motie aan te nemen en destaatssecretaris de gelegenheid te geven, vóór 1 september in een brief aan te geven hoe hij haar zal uitvoeren.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het zit 'm in een enkel woordje. Ik ben nog niet zo ver om het Nibud erbij te betrekken, ik heb zojuist betoogd dat het maar zeer de vraag is of dit instituut erbij betrokken kan worden. Als het er naar ons oordeel bij kan en moet worden betrokken, dan doen wij dat en dan zullen wij verslag doen aan de Kamer over wat de gevolgen daarvan zullen zijn. Dat is precies wat ik graag in die brief zou willen uitwerken. Het gaat dus niet alleen om het hoe, maar ook om het of.

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien kan ik ons een heropening van dit debat besparen, voorzitter. Als er in die brief iets over zal staan dat het niet per maatregel moet, dan is dat in strijd met de bedoeling van de motie. Als die wordt aangenomen, dan zal ze toch in die geest moeten worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Aboutaleb:

De standpunten zijn gemarkeerd, voorzitter...

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag wordt over de moties gestemd.

De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.10 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet