Vragen van het lid Pechtold aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over haar nieuwe plannen voor referenda.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het was afgelopen zondag in de uitzending van Buitenhof vermakelijke televisie toen minister Ter Horst weer wat proefballonnen opliet. Er was weer een minister die plannen presenteerde, terwijl wij toch zo met de minister-president hadden afgesproken dat zij dat niet zouden doen. Nu was er alweer een minister die premature en verwarrende uitspraken deed over de wenselijkheid van een referendum over een Europees verdrag. Ook dat zouden wij toch niet meer doen? Maar dit gebeurt allemaal in het kader van eerlijke politiek, een begrip dat staatssecretaris Timmermans hier vorige week introduceerde. Dat houdt in dat je antwoord geeft op stel-dat- en als-danvragen. De minister zei in het programma dat zij een eerlijk antwoord zou geven op de vraag of zij voor of tegen een referendum was. Er kwam toen echter geen antwoord, maar ik zou dat eerlijke antwoord vandaag toch graag hebben.

Heeft de minister de plannen over referenda die zij presenteerde in Buitenhof afgestemd met het kabinet? In het regeerakkoord staat helemaal niets over democratische vernieuwing. Wij zijn dus heel benieuwd wat de minister daarmee van plan is. De minister heeft in het interview ook gezegd dat de meeste referenda op een nee eindigen. Waar baseert zij deze uitspraak op? Tussen 1972 en 2003 werden in verschillende Europese landen 37 referenda over Europese onderwerpen gehouden. De uitslag was 29 keer ja en acht keer nee. Waar haalt de minister deze wijsheid vandaan?

Ik begrijp ook, en dat beschouw ik als positief, dat de minister wat ziet in zogenaamde preferenda, waarbij burgers verschillende varianten voorgelegd krijgen. Op lokaal niveau zien wij dit nu in Arnhem, waar het gaat om de vraag hoe een gracht moet worden vormgegeven. Hoe ziet de minister dit precies voor zich in de context van het Europese verdrag? Wij gaan achteraf kennelijk alsnog allerlei varianten en voorkeuren aan de burger voorleggen. Ik hoor hier graag een toelichting op. Ten slotte wil ik de minister vragen of zij ook van plan is om dit uit te werken in een wetsvoorstel. Zoals zij weet, ligt er nu een wetsvoorstel van de PvdA, D66 en GroenLinks over referenda. Kondigt de minister nu al haar steun aan voor het vormgeven van het referendum in Nederland?

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik ben blij dat de geachte afgevaardigde het programma Buitenhof vermakelijk vond. Er waren ook mensen die het saai vonden. Ik geloof dat "vermakelijk" dan toch een prettiger kenschetsing is. Hij sprak ook van een proefballon. Volgens mij was dat absoluut niet aan de orde. Ook zei hij dat de minister geen eerlijk antwoord heeft gegeven en iets heeft gezegd over haar plannen rondom het referendum. Dat zijn allemaal woorden die ik niet tot de mijne zou willen maken.

Ik heb gisteren in Buitenhof gezegd, in algemene zin sprekend, dat je, als het gaat over verdragen en besluiten die de Kamer neemt, en iets specifieker in het geval van het verdrag dat eraan zit te komen, twee redeneerlijnen kunt volgen. De ene redeneerlijn is dat je zegt dat het verdrag dat er komt volledig voldoet aan de kritiek die Nederlanders hebben gegeven op het verdrag dat in referendum is voorgelegd. Het kiezen voor die redeneerlijn zou betekenen dat je daarmee hebt voldaan aan de wensen die er zijn en dat er geen enkele behoefte bestaat om het verdrag op welke manier dan ook voor te leggen aan de Nederlandse bevolking. Het kiezen van de andere redeneerlijn houdt in dat je zou zeggen: stel dat dit niet het geval is, dan behoort een referendum tot de mogelijkheden. Ook door de Kamer wordt daar uitgebreid over gesproken. Ik begrijp dus niet waarom de heer Pechtold zegt dat ik een proefballon oplaat. De Kamer heeft hier vorige week nog uitgebreid over gesproken met staatssecretaris Timmermans.

Ik heb gezegd dat referenda vaak in een nee uitmonden. Daarbij had ik niet de referenda op het oog waarover de heer Pechtold zojuist sprak. Ik had de referenda op het oog die in Nederland zijn gehouden, en dus niet de referenda over het onderwerp waarover de heer Pechtold het had. Het is mijn ervaring dat je beter verschillende varianten van een voorstel kunt voorleggen, zodat mensen daadwerkelijk het gevoel hebben dat zij kunnen kiezen, dan dat je mensen voor het blok zet door ze de keuze tussen ja en nee voor te schotelen. Ik weet dat de heer Pechtold geïnteresseerd is in zaken die op referenda lijken. Misschien mag ik iets vertellen over mijn ervaring in Nijmegen. Wij hebben aan de Nijmegenaren een vraag voorgelegd over de inrichting van een plein. Zij konden daarbij kiezen tussen twee mogelijke inrichtingen. Uiteindelijk is voor de variant gekozen die de meerderheid van de stemmen had behaald. Dat werd buitengewoon positief benaderd, omdat je daarmee duidelijk maakt dat je mensen betrekt bij de beleidsvorming en de plannenmakerij. Het leidt ook niet tot een "nee" zodat je, zoals in andere steden is gebeurd, de komende jaren helemaal niet meer verder kunt.

De heer Pechtold sprak ook over het preferendum. Hij weet dat hierover binnenkort een voorstel wordt gedaan. Ik vind dat een aardig idee, want het komt erg dicht bij wat ik er zelf over heb gezegd. Wellicht helpt het ons niet zo vreselijk veel als het om dit Europese verdrag gaat, omdat de kans groot is dat er over een paar weken al beslissende stappen in gezet zullen worden. Je kunt dat dan niet meer op voorhand aan je inwoners voorleggen. Ik sluit echter helemaal niet uit dat je deze variant zou kunnen kiezen in het geval van komende Europese afspraken. Ik weet zeker dat het kabinet serieus zal kijken naar adviezen in die trant, bijvoorbeeld naar de adviezen die vanmiddag zullen worden gepresenteerd.

De heer Pechtold (D66):

Dank, minister, voor het antwoord. Laten wij Europa en het fenomeen referenda even scheiden. Ik vind niet dat u heel duidelijk bent over wat u precies wil met Europa. Het hele idee van een preferendum gaande de weg vind ik raar. Wat moet er dan dadelijk aankomen? Mevrouw Polak zei dan ook terecht tegen u: nog meer varianten, ze zien u aankomen. Ik denk dat het helder is als u vandaag afstand neemt van de uitspraak dat wij in Europa gaan werken met preferenda. In het programma zei u dat de burger er op welke manier dan ook bij betrokken wordt als er een uitkomst is. Wat ziet u dan als mogelijkheid om de burger bij de uitkomst te betrekken, anders dan een referendum?

Ten slotte kom ik op het fenomeen referenda. U legt wel erg de nadruk op het lokale. Ik vind het plein in Nijmegen heel belangrijk en die gracht in Arnhem ook. Maar bent u bereid om het voorstel van D66, PvdA en GroenLinks over referenda serieus te steunen? Daarbij vind ik de variant preferenda prima. D66 vindt namelijk dat er heel weinig in het regeerakkoord is geregeld over democratische vernieuwing.

Minister Ter Horst:

U zegt dat ik niet duidelijk ben geweest over Europa. Ik heb gesproken over belangrijke beslissingen die door een kabinet c.q. de Kamer worden genomen en op welke manier je de Nederlanders daarbij zou kunnen betrekken. Ik heb daarbij aangegeven dat het niet mijn voorkeur heeft om dat te doen met de traditionele vormen van een referendum. De argumenten daarvoor heb ik net gegeven. Ik vind het het mooiste om Nederlanders aan het begin van je plannenmakerij te betrekken bij de besluitvorming. Sterker nog: ik zie liever dat je de problemen met mensen deelt en hen er vanaf dat moment bij probeert te betrekken. Je moet niet aan het eind, als je helemaal bent uitgediscussieerd, nog aan mensen vragen of ze voor of tegen zijn. Bij dit Europese verdrag is dat natuurlijk moeilijk, omdat waarschijnlijk over twee weken beslissende stappen zullen worden gezet. Dat betekent dat je het niet meer kunt doen zoals ik dat graag wil, omdat de tijd ontbreekt. Ook de WRR kijkt er zo tegenaan als ik, want ik doelde natuurlijk op het advies van de WRR dat vanmiddag wordt gepresenteerd.

Vind ik dan dat de Nederlanders nog betrokken moeten worden bij de uitkomst van het overleg? Je zou dan terecht kunnen komen in de ja/nee-variant. Daarvan heb ik nu juist gezegd dat dit absoluut niet mijn voorkeursvariant is. Je moet je ook afvragen of je dat moet doen. Dat is afhankelijk van de beoordeling van de Tweede Kamer. Als het verdrag er straks ligt, moet de Tweede Kamer beoordelen of de kritiek op het vorige verdrag ook daadwerkelijk is meegenomen. Voorts moet de Kamer beoordelen of zij het nog noodzakelijk vindt om dat al dan niet in de vorm van een referendum aan de bevolking voor te leggen. Wat het kabinet betreft, heeft de Raad van State hier overigens ook nog een rol in.

Ben ik bereid om steun te geven aan de voorstellen met betrekking tot referenda? Ik heb gezegd dat ik geen voorstander ben van referenda. Ik ben voorstander van meningspeilingen op het moment dat het er echt toe doet. Ik denk dat daar geen wet voor nodig is. Kabinet en Kamer hebben namelijk nu al de mogelijkheden om dat te doen.

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft in Buitenhof duidelijk gesproken over verschillende varianten met betrekking tot Europa en een verdrag. Ik begrijp dat dit niet het komende verdrag kan zijn. Toch denk ik dat zij haar collega, de staatssecretaris voor Europese Zaken, op dit punt moet bijpraten. Hij heeft gisteren namelijk nog in een radiodebat op BNR Nieuwsradio gezegd dat hij daar helemaal niets in ziet. Om dus te voorkomen dat er verschillende beelden ontstaan over varianten die aan de bevolking voorgelegd kunnen worden in een referendum, zou de minister dat nader moeten afstemmen. Belangrijker nog vind ik de opmerking in Buitenhof dat geen referendum nodig is wanneer een volgend verdrag geen grondwettelijk karakter heeft. Dat zou kunnen leiden tot de conclusie dat de minister van mening is dat er wel een referendum moet komen, wanneer er een verdrag komt dat wel grondwettelijke aspecten in zich heeft. Die ruimte heeft de minister gelaten. Ik hoop dat hij dat hier kan bevestigen of dat hij er een nadere toelichting op kan geven.

Minister Ter Horst:

U zegt dat het verstandig is om afstemming te hebben tussen de verschillende bewindslieden. Dat is altijd verstandig. Dank u voor de suggestie. Ik denk dat die afstemming er absoluut is. Collega Timmermans en ik zijn het erover eens dat het voor dit verdrag niet meer mogelijk is, in een vroegtijdig stadium mensen erbij te betrekken. Dat kan niet. Er is immers een kans dat er al over twee weken beslissende stappen in worden gezet. Wij zijn het ook eens over het feit dat wanneer het in de toekomst gaat over Europese zaken en over besluiten die Nederland aangaan, maar die op Europees niveau worden genomen, dat het dan heel goed mogelijk is – overigens ook conform het advies van de WRR – om de Nederlanders daar vroegtijdig bij te betrekken. Ik denk dat er geen licht zit tussen wat hij en ik daarover zeggen.

Ik heb ten tweede niet de letterlijke tekst van wat ik heb gezegd, maar ik ben het met de heer Van Bommel eens dat als ik zou hebben gezegd dat er geen referendum nodig is als het geen grondwettelijk karakter heeft, er dan – als je dat omdraait – wel een referendum nodig wanneer het wel grondwettelijk is. Ik acht het zuiverder om te zeggen dat er over elk besluit dat genomen wordt een referendum gehouden kan worden, als daartoe een initiatiefvoorstel komt vanuit de Kamer of als het kabinet dat zelf wil. Dat heeft dus met het grondwettelijk karakter per se niets te maken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb allereerst een vraag over het preferendum. Een ander woord is meerkeuzereferendum. Dat is misschien wat makkelijker te begrijpen. U zegt dat dit een optie zou kunnen zijn, misschien niet voor de Europese grondwet of een nieuw Europees verdrag. Ik zou graag een brief van u willen ontvangen over hoe u dat in zijn algemeenheid ziet. Kunt u dat toezeggen?

Ten tweede ontvangt de Kamer binnenkort een voorstel van de heren Kalma, Duyvendak en mijzelf over een raadgevend referendum. Dat gaan wij dan niet als politiek uitschrijven. Dat is aan het initiatief van de burgers zelf. Zegt u daarvan ook dat u tegen bent? Zegt u al voor behandeling in de Kamer dat u dat geen steun zult geven? Graag hoor ik ook op die vraag een antwoord.

Minister Ter Horst:

Ik ben natuurlijk bereid om u een brief te schrijven over het preferendum. Zo noemt de WRR het, bij mij gaat het veeleer om een meningspeiling. Ik ben bereid om op papier te zetten hoe ik daar tegen aankijk. U vraagt of ik voor een raadgevend referendum op initiatief van de burgers ben. Daar heb ik twee opmerkingen over. Punt één is dat een raadgevend referendum in de praktijk vaak werkt als een correctief referendum. Dan ben ik er eigenlijk voor dat je het ook een correctief referendum laat zijn, als je dan toch al iets wilt. Dan weten wij in ieder geval wat het betekent. Een raadgevend referendum dat in de praktijk uitwerkt als een correctief referendum, acht ik de slechtste variant die denkbaar is. Punt twee is dat u het hebt over "op initiatief van de burger". Ik heb nog wel eens gezien – u mag mij tegenspreken als u daar anders tegenaan kijkt – dat een referendum op initiatief van de burgers eigenlijk toch een politiek referendum is. Je ziet vaak dat partijen in een gemeenteraad of misschien ook in de Kamer – ik weet niet of ik die parallel mag trekken – die het niet eens zijn met een democratisch genomen besluit, via een burgerreferendum dat besluit alsnog ter discussie stellen. Ik vind dat geen goede democratische manier om met elkaar om te gaan.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De minister zegt dat een raadplegend referendum in de Nederlandse verhouding eigenlijk een correctief referendum is. Dat is niet conform de Grondwet. Is zij het met de CDA-fractie eens dat twee keer een raadplegend referendum over eenzelfde onderwerp dan op zijn minst heel erg op gespannen voet staat met de Grondwet? Is zij het ermee eens dat, als wij dat zouden willen, er eerst een wijziging van de Grondwet nodig is, alvorens wij tot zoiets over zouden kunnen gaan?

Minister Ter Horst:

Het staat wellicht op gespannen voet met de Grondwet. Ik vind de Grondwet heel belangrijk, maar ik vind het ook heel belangrijk wat er in de praktijk gebeurt. Ik weet niet of u goed bekend bent met lokale situaties. Een lokaal raadplegend referendum – dat is het enige wat er is – werkt doordat partijen zich van te voren binden aan de uitslag ervan als een correctief referendum. Ik heb net in antwoord op vragen van de heer Van der Ham al gezegd dat ik dat een slechte zaak vind. Er wordt namelijk gesuggereerd dat het raadplegend is, maar het werkt de facto uit als correctief. Het is van tweeën één. Er kan voor worden gekozen om iets raadplegends te doen, maar dan in de vorm van een meningspeiling waarvan heel Nederland weet hoe die zal worden gebruikt. Er kan ook worden gekozen voor een correctief referendum zodat Nederland weet dat een "nee" betekent dat iets niet doorgaat. Ik heb mijn opvattingen daarover gegeven. Voor de zuiverheid moet dit onderscheid worden gemaakt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het spijt mij zeer om nu van de minister te horen dat zij de burgers niet de mogelijkheid wil geven om besluiten van bestuurders in een correctief referendum te corrigeren. Daarmee verzet zij zich tegen de twee initiatiefontwerpen die binnenkort voor behandeling voorliggen in de Kamer. De Kamer is medewetgever, maar gaat het verzet van de minister zo ver dat zij iedere medewerking aan de totstandkoming van die wetten zal weigeren?

Minister Ter Horst:

Ik zal de initiatiefvoorstellen van de Kamer heel serieus wegen. Wij zijn nog niet toe aan de vraag of ik medewerking zal verlenen aan wetgeving of niet. Wij gaan hier eerlijk met elkaar om, dus heb ik mijn opvattingen over dit onderwerp gegeven. Dat betekent echter niet dat ik niet serieus naar de voorstellen de Kamer op dit punt zal kijken. Ik sluit ook helemaal niet uit dat wij elkaar kunnen vinden in mooie voorstellen in die richting.