Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 mei 2007 over modernisering van de AWBZ en de relaties tussen zorgaanbieders en uitbesteding in de extramurale AWBZ-zorg (NZa-onderzoek).

Mevrouw Van Gijlswijk (SP):

Voorzitter. Dichtbij de mensen, door professionals die de mensen kennen, die de situatie het beste kunnen beoordelen en zo weinig mogelijk bureaucratisch: zo moet de indicatiestelling in de AWBZ er in de ogen van de SP uitzien. Wij zijn verheugd dat de staatssecretaris inziet dat de huidige werkwijze bij de indicatiestelling veel te bureaucratisch is en tot enorm veel frustraties bij cliënten en zorgverleners leidt.

De plannen van de staatssecretaris om te experimenteren met indicatiestelling door professionals zijn een stap in de goede richting. In de pilots van de staatssecretaris is er alleen ruimte voor indicatiestelling door huisartsen en wijkverpleegkundigen voor de eenvoudige functies in de AWBZ. Ik noem de hulp bij het aantrekken van steunkousen. Ik wil de pilots uitbreiden, zodat er ook experimenten komen waarbij voor alle functies in de AWBZ door zorgprofessionals wordt geïndiceerd. Op die manier kunnen straks de verschillende werkwijzen met elkaar worden vergeleken. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in een aantal gemeenten pilots worden opgezet waar huisartsen en wijkverpleegkundigen de indicatiestelling van eenvoudige functies in de AWBZ gaan uitvoeren;

verzoekt de regering, in deze pilots een proefregio op te nemen, waarbij de indicaties voor alle AWBZ-functies door wijkverpleegkundigen en huisartsen worden uitgevoerd met een goede bezwaar- en beroepsperiode indien de cliënt tegen het indicatiebesluit bezwaar heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijlswijk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210(26631).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wind er maar geen doekjes om. Ik was ontstemd toen bleek dat de staatssecretaris luttele uren na ons overleg over de AWBZ haar plannen met betrekking tot de ouderen- en gehandicaptenzorg in een persconferentie presenteerde. Natuurlijk mag een bewindspersoon haar persmoment kiezen – dat is ook niet het probleem – maar als je op dezelfde dag een debat met de Kamer over hetzelfde onderwerp hebt, is het wel zo netjes om de Kamer eerst te informeren. De Kamer zou daar een inbreng op moeten kunnen geven. Dat is in dit geval niet gebeurd. Ik ben echter de beroerdste niet. De plannen klinken mooi; het recht op een kamer per persoon, 6000 extra medewerkers, maar ik mis wel een financiële onderbouwing. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na het overleg met de Kamer door de staatssecretaris haar plannen met betrekking tot ouderen- en gehandicaptenzorg zijn gepresenteerd;

constaterende dat hierin onder andere het aantrekken van 6000 nieuwe medewerkers werd gepresenteerd en het recht op een eigen kamer voor iedereen in 2010, maar dat de financiële onderbouwing van de plannen geheel ontbrak;

verzoekt de regering, de Kamer zo snel mogelijk te informeren over de financiële onderbouwing van de vorige week gepresenteerde plannen met onderdelen van de AWBZ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213(26631).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Geagendeerd is het verslag van het algemeen overleg over modernisering van de AWBZ. Nu wordt een motie ingediend over een brief die niet voor dat overleg geagendeerd stond, een brief die zelfs na het overleg binnen is gekomen. Ook al hebt u al geconcludeerd dat deze motie onderdeel uitmaakt van de beraadslaging, ik zou u toch willen vragen om de indienster ervan te verzoeken haar in te trekken.

De voorzitter:

Ik weet nooit tevoren wat voor soort motie wordt ingediend. Terwijl mevrouw Koşer Kaya de motie voorlas, vertelde de griffier mij wat u net zei.

Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Van Miltenburg – u hebt de motie immers mede ondertekend – de heer De Vries heeft zeker wel een punt!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De brief was weliswaar niet geagendeerd, maar niet omdat wij dat niet wilden. Koşer KayaDe brief kwam pas later naar de Kamer en de persconferentie vond plaats. Bovendien is ouderen- en gehandicaptenzorg toch een onderdeel van de AWBZ. Als daar plannen over zijn, dan wil ik daar ook wel het financiële plaatje bij!

De voorzitter:

Als ik zo vrij mag zijn in mijn rol als Voorzitter, het feit dat de brief niet geagendeerd was, is in dit geval toch wel bepalend. De Kamer heeft hem immers pas daarna gekregen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan blijft nog steeds de ouderen- en gehandicaptenzorg onderdeel van de AWBZ waar wij ook uitgebreid over hebben gesproken. Ik heb over personeel gesproken en gevraagd hoe de staatssecretaris dat dacht op te lossen.

De voorzitter:

Zou het geen goed idee zijn om deze motie aan te houden tot het moment waarop het hier in de Kamer besproken is? Ik denk dat iedereen daar wel mee zou kunnen leven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb ook nog een fractie en ik of ik de motie aanhoud, komt wel op een later moment aan de orde!

De voorzitter:

Dat kunt u voorstellen!

De heer Jan de Vries (CDA):

De tekst van de motie staat mij natuurlijk niet helemaal scherp op het netvlies, maar er wordt volgens mij wel expliciet in verwezen naar de brief die wij afgelopen donderdag hebben gekregen. In de ingelaste procedurevergadering heeft de commissie besloten om die niet te agenderen voor het desbetreffende overleg. Ik vraag mevrouw Koşer Kaya dan ook toch ordentelijk in dezen te handelen. Natuurlijk zouden wij ook graag met elkaar willen debatteren over die brief, maar wij moeten toch geen moties gaan indienen over een nog niet gevoerd debat. Daarmee doen wij geen recht aan de aard van de brief maar ook niet aan de aard van het debat dat wij vast en zeker nog zullen krijgen in de commissie.

De voorzitter:

Kunt u instemmen met mijn voorstel om de motie aan te houden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja, want dan komt de motie vanzelf aan de orde nadat wij het debat hebben gevoerd.

De voorzitter:

Ik denk dat dit voorstel precies voldoet aan wat mevrouw Koşer Kaya wil bereiken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal hierover nadenken.

De voorzitter:

Ik meen te mogen concluderen dat mevrouw Van Miltenburg dit verzoek steunt. Mevrouw Koşer Kaya, mag ik concluderen dat u uw motie aanhoudt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nogmaals, ik zal erover nadenken. Ik zal verder nog even naar de tekst kijken.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u de Kamer tegemoet wilt komen, maar de werkwijze is helaas anders. De motie is op dit moment buiten de orde. Ik zou een formele beslissing kunnen nemen, maar dat wil ik liever niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil de motie best aanhouden, maar ik kan ook het volgende doen. Ik kan het stukje waarin wordt verwezen naar de plannen anders formuleren, in die zin dat ik aangeef dat wij hierover in de Kamer hebben gesproken en dat ik een financieel plaatje wil.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de motie op stuk nr. 213 in ieder geval in deze vorm wordt aangehouden, dat wil zeggen dat zij van de agenda wordt afgevoerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie heeft al eerder gezegd dat zij geen warm voorstander is van de huidige manier van indicatiestelling, dat wil zeggen indicatiestelling vooraf. Wij zouden liever zien dat die wordt vervangen door een systeem van indicatiestelling achteraf. Die indicatiestelling zou dan in handen moeten zijn van de zorgverleners in een een-op-eengesprekje. Ik heb hiertoe een motie geformuleerd. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de indicatiestelling vooraf 1) wachttijden veroorzaakt, 2) uitgelegd kan worden als wantrouwen in de zorgverleners en 3) zorgt voor extra bureaucratie (onder andere door de dubbele handelingen als gevolg van privacy);

verzoekt de regering, een pilotproject in de ouderenzorg te starten met als uitgangspunt dat de indicatiestelling uitgevoerd wordt door de zorgverleners zelf in een een-op-eengesprek met de patiënt (op basis van een protocol met een steekproefsgewijze controle achteraf),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211(26631).

Mevrouw Agema (PVV):

Het verschil tussen deze motie en de motie die door de fractie van de SP is ingediend, is dat de SP de huisarts wil belasten met de indicatiestelling en ik de zorgverleners.

Ik wil nog een tweede motie indienen, namelijk over de persoonsgebonden budgetten. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bedrag waarover bij een Agemapersoonsgebonden budget geen verantwoording over de besteding van de gelden hoeft te worden gegeven, verhoogd is naar € 2500;

van mening dat wanneer voor deze € 2500 ook verpleging, verzorging en begeleiding wordt gekocht, er net zo goed wel verantwoording over gegeven kan worden;

van mening dat vermindering van de administratieve lasten gevonden moet worden in het afschaffen van regelgeving, en niet in het verminderen van de verantwoording over de besteding van gemeenschapsgeld;

verzoekt de regering, de verantwoordingsvrije voet van € 2500 voor het persoonsgebonden budget terug te brengen naar € 250,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212(26631).

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw de voorzitter. Ik deel de redenering van mevrouw Van Gijlswijk dat de huidige indicatiestelling op veel mensen overkomt als bureaucratisch, kan leiden tot frustratie en dat het wenselijk is om daar iets aan te doen. Daarom heb ik in mijn brief van 29 mei jongstleden geschreven dat ik een en ander wil bijdragen aan de vereenvoudiging van de indicatiestelling. Ik zeg nog maar een keer datgene wat ik ook tijdens het AO heb gezegd, namelijk dat ik eraan hecht dat de indicatiestelling onafhankelijk, integraal en objectief blijft. Ik wijs er ook nog maar eens op dat met name patiëntenorganisaties hieraan zeer veel waarde hechten. Kortom: de rechtszekerheid van de cliënt moet worden gewaarborgd, zoals verschillende woordvoerders tijdens het AO hebben gezegd. Binnen de kaders van de rechtszekerheid van de cliënt wil ik door het uitvoeren van pilots bezien of het mogelijk en verantwoord is om de indicatiestelling over te laten aan huisartsen en wijkverpleegkundigen. De uitkomsten van die pilots zullen moeten aantonen wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Ik sluit helemaal niet bij voorbaat uit dat een volgende stap zou kunnen zijn om op termijn een proefregio in te stellen waar de indicaties voor alle AWBZ-functies door wijkverpleegkundigen en huisartsen worden gedaan. Alleen hecht ik er omwille van de rechtszekerheid aan om stap voor stap te beginnen en het nu te organiseren bij een aantal eenvoudige functies. In de zomer zal ik een brief aan de Kamer sturen waarin ik uiteenzet hoe ik het ga uitwerken en om welke pilots en gemeenten het zal gaan. Aan het einde van het jaar zal de Kamer de uitkomsten van de pilot krijgen. Tot die tijd kan ik dus geen enkele verdergaande toezegging doen.

Op de motie van mevrouw Agema over dit onderwerp wil ik ook direct reageren. Zij wil dat de indicatiestelling direct door de zorgverleners gebeurt met een steekproefsgewijze controle achteraf. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de motie van mevrouw Van Gijlswijk. Ik wil dit beredeneerd en zorgvuldig doen met een aantal pilots. Volgens mij kom ik daarmee ook tegemoet aan de wens van de Kamer om te kijken of wij de bureaucratie kunnen vereenvoudigen zonder de rechtszekerheid van de cliënt ter discussie te stellen.

Mevrouw Van Gijlswijk (SP):

Het is toch heel jammer dat het erop lijkt dat de staatssecretaris mijn motie niet goed heeft gelezen. Daarin wordt de rechtszekerheid juist gewaarborgd door te zeggen dat er een goede bezwaar- en beroepsprocedure moet zijn. Hiermee wordt niet uitgesloten dat die bij het CIZ kan liggen of misschien wel bij een onafhankelijke regionale beoordelingscommissie. Wij willen de staatssecretaris juist de vrijheid geven om daarmee te experimenteren in een pilot.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan bedoelt mevrouw Van Gijlswijk dus dat iemand alsnog langs het indicatieorgaan, het CIZ, kan gaan indien de cliënt tegen het indicatiebesluit bezwaar maakt. Als de motie zo is bedoeld, gaat het om de vraag of dit de manier is om die rechtszekerheid vorm te geven. Dat moeten wij heel precies bekijken. De nadere criteria daarvoor komen in de al eerder toegezegde brief in de zomer. De pilots zullen op basis daarvan verder worden uitgewerkt. Ik vind het, nu ik de rechtszekerheid nog verder wil uitwerken, te ver gaan om nu al aan te geven hoe het precies moet. Ik zal de motie echter meenemen. Mevrouw Van Gijlswijk zal dan moeten kijken of in de brief die de Kamer in de zomer krijgt, voldoende aan haar wensen tegemoet is gekomen.

Mevrouw Van Gijlswijk (SP):

Dan blijft het vreemd dat de staatssecretaris wil experimenteren met indicatiestelling door wijkverpleegkundigen en huisartsen voor eenvoudige functies en daarbij niet een heel verhaal heeft aan argumenten over de rechtszekerheid, maar wel als het gaat om een experiment bij alle AWBZ-functies. Zij maakt daar ineens bezwaar als het gaat om de rechtszekerheid, maar dit sluit helemaal niet uit dat mensen die geen indicatie krijgen voor hulp bij het aantrekken van steunkousen, ook bezwaar maken. Kan de staatssecretaris mij eens het verschil uitleggen op het punt van de rechtszekerheid tussen de eenvoudige AWBZ-functies en alle AWBZ-functies?

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Van Gijlswijk vult de eenvoudige functies nu al in, terwijl ik dat nog niet heb gedaan. Dit zijn precies de criteria die ik samen met het CIZ moet vaststellen. Ik doe dat dus niet alleen, maar samen met het CIZ. Ik wil mij er dus ook van vergewissen dat wij gezamenlijk met criteria komen die verantwoord zijn en die de rechtszekerheid niet ter discussie stellen. Vermeden moet worden dat huisartsen en wijkverpleegkundigen met onnodige en onaanvaardbare ballast worden opgescheept, want ik wil niet de bureaucratie verplaatsen van de ene instelling naar de andere. Dit moet nu verder worden uitgewerkt. Ik begrijp uw motie dan maar als een flinke steun in de rug om te kijken wat mogelijk is en niet al te strenge grenzen te stellen. Dat laatste moet ik echter doen. Daarbij kijk ik naar andere woordvoerders, die mij hebben gewezen op het belang van de rechtszekerheid van de cliënt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil inhaken op de pilotprojecten. De voorganger van deze staatssecretaris heeft altijd bij hoog en laag beweerd dat pilotprojecten binnen de AWBZ in het kader van rechtszekerheid niet kunnen. Als de staatssecretaris deze zomer met de uitwerking komt, verwacht ik dat zij binnen twee weken aan de Kamer laat weten of het überhaupt en zo ja, onder welke condities het mogelijk is om pilotprojecten uit te voeren. Haar voorganger heeft het uitgezocht, dus neem ik aan dat dit nog wel ergens in een la ligt. Anders kan de staatssecretaris mooie sier maken met zo'n verhaal en vervolgens komt er van de zomer een brief waarin staat dat toch blijkt dat het niet kan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben graag bereid om de Kamer binnen twee weken te informeren hoe het precies zit met de uitwerking van de pilots in de AWBZ. Ik zeg nadrukkelijk dat het om kleinschalige pilots gaat en niet om indicatie- of CIZ-vrije zones. Daarvoor zou de wet inderdaad gewijzigd moeten worden. Ik zeg in ieder geval toe dat de Kamer die brief krijgt.

Mevrouw Agema (PVV):

Als de staatssecretaris toch van plan is om kleinschalige pilots te doen waarbij de indicatiestelling door de huisarts wordt gedaan, kan dan niet tegelijkertijd een pilot worden gedaan waarbij de zorgverleners de indicatiestelling doen? Naderhand kun je die uitkomsten dan mooi naast elkaar leggen en vergelijken. Op die manier kun je kijken wat de beste optie is. Waarom doet de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat die pilots betrekking hebben op indicatiestelling door huisartsen en wijkverpleegkundigen. Dat zijn naar mijn idee de zorgverleners. Tegen dat onderdeel van uw motie heb ik geen bezwaar. Ik heb wel bezwaar tegen verdergaande pilots op voorhand, terwijl ik de criteria nog niet verder heb uitgewerkt. Die criteria krijgt de Kamer in de zomer.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bedoel dat degene die bijvoorbeeld de thuiszorg uiteindelijk gaat leveren, de indicatiestelling doet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat kan niet, want dan zouden de aanbieders de indicatiestelling gaan doen. Zij hebben er veel belang bij om ervoor te zorgen dat de indicatie op een bepaalde manier wordt afgestemd. De indicatie moet worden gesteld door degene met wie de cliënt te maken heeft. Dat zijn in eerste instantie huisartsen en wijkverpleegkundigen. Vanzelfsprekend kunnen zij de thuiszorg daarbij betrekken. Dat komt in de uitwerking van de criteria verder aan de orde. Ik kan nu niet zeggen wie, behalve de eerste lijn, de indicatiestelling al dan niet kan doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Laat ik dan in ieder geval constateren dat de staatssecretaris van mening is dat er veel meer zorg gedeclareerd zal worden als de indicatiestelling wordt gedaan door de mensen die de zorg daadwerkelijk gaan leveren.

Staatssecretaris Bussemaker:

De heer Van der Vlies heeft tijdens het algemeen overleg uitgebreid gewezen op het feit dat wij ooit tot een CIZ zijn gekomen, omdat de indicaties uniform moeten zijn. Bovendien moeten wij ervoor zorgen dat de daarvoor benodigde middelen niet uit de klauwen lopen. Ik begrijp uw klacht over de bureaucratie echter heel goed. Binnen die kaders wil ik proberen om tot een zorgvuldige pilot te komen. Zoals u in uw dictum schrijft, kan dat inderdaad in een een-op-eengesprek met de patiënt. Maar dan in eerste instantie door de mensen die direct met de cliënt te maken hebben, zoals huisartsen en wijkverpleegkundigen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Tijdens het algemeen overleg heb ik namens de CDA-fractie gesteld dat de objectiviteit en onafhankelijkheid van de indicatie voor ons een groot goed is en dat wij dus grote zorg hebben over de voorgestelde pilots. Het baart mij zorgen dat de staatssecretaris de voorliggende moties over de indicatie, die verder gaan dan haar eigen voornemens dan wel een nadere invulling geven aan de mogelijke rechtszekerheid voor cliënten, als een steun in de rug betitelt. Als de Kamer zich op deze wijze zou willen uitspreken, verwacht ik dat zij zegt dat zij aanname van deze moties moet ontraden, omdat zij eerst in de gelegenheid wil worden gesteld om de pilots en de criteria daarvoor nader uit te werken en de Kamer daarover bij brief te informeren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik herhaal dat ik de Kamer die brief graag doe toekomen. Ik heb in het algemeen overleg duidelijk gehoord dat verschillende partijen eigenlijk veel verder willen gaan. Dat hoor ik hier ook weer. Ik ben ook gewaarschuwd om voorzichtig te zijn, met het oog op de uniformiteit, de onafhankelijkheid en ook met het oog op de financiële effecten die aan de eerdere vormgeving van de indicatiestelling verbonden waren. Met die geluiden in mijn oren zal ik samen met het CIZ de pilots verder uitwerken. En dan gaat het zowel om de principiële kant die hier is aangekaart, als ook om de praktische kant van wat mogelijk is binnen korte termijn. Ik heb de Kamer goed gehoord.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik hoop in ieder geval dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen voordat de Kamer geïnformeerd is over de criteria van de pilots en daar ook over heeft kunnen spreken. Ik vraag de staatssecretaris ook om hier een expliciet oordeel te geven over de voorliggende moties op het punt van de inrichting van die pilots. Dat oordeel heb ik nog niet gehoord.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ontraad de Bussemakeraanneming van deze moties. Volgens mij heb ik duidelijk gezegd wat ik wil met de pilots en dat ik daarop in de zomer met een evenwichtige criteriastelling terug zal komen. Ik beloof hier dat de brief natuurlijk eerst naar de Kamer gaat, voordat ik verdere stappen onderneem. Ik kan het niet garanderen, maar ik hoop dat die brief de Kamer voor het zomerreces bereikt. Dan kunnen wij bezien of er een termijn aangegeven kan worden waarbinnen de pilots van start kunnen gaan, althans dat zal ik doen. Dan weet de Kamer ook wat mijn ambitie is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het verbaast mij dat u de aanneming van de motie van mevrouw Agema ontraadt. U zegt dat aanbieders het niet zelf moeten doen, maar de wijkverpleegkundige mag het wel zelf doen. Die wijkverpleegkundige werkt echter volgens mij gewoon voor de thuiszorg. Kunt u mij dat verschil duiden? Hoe gaat u in uw pilot borgen dat die wijkverpleegkundige doet wat haar verpleegkundigenhart haar ingeeft en niet wat haar werkgever tegen haar zegt dat zij moet doen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarom zei ik juist dat het niet de thuiszorginstelling als zodanig kan zijn die dat doet. Het moet degene zijn die met de cliënt zelf te maken heeft, en dat is dus de wijkverpleegkundige. Het kan ook de huisarts zijn. Natuurlijk kunnen die in dienst zijn van een thuiszorginstelling, maar dan doen zij het nog omdat zij de cliënt in kwestie kennen, en niet vanuit de instelling. Dat is het enige onderscheid dat ik heb gemaakt. Als het gaat om het een-op-eengesprek, dan bedoelt mevrouw Agema volgens mij niet veel anders dan wat ik met die pilots bedoel, namelijk dat een huisarts of een wijkverpleegkundige spreekt met degene om wie het gaat. Dat hoeft niet per se in de vorm van een gesprek. Het kan ook in de vorm van een computerprogramma. Als wij maar zeker weten dat het is afgestemd en in lijn met de wijze waarop het CIZ nu indiceert.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind het geweldig hoe u gelooft in de goedheid van de mens, maar ik vraag u toch om antwoord te geven op mijn vraag. Hoe gaat u borgen dat die wijkverpleegkundige dat doet vanuit haar hulpverlenersrelatie en niet vanuit haar werknemerspositie? En hoe gaat u borgen – daarom is die vraag belangrijk – dat de cliënt krijgt wat hij of zij nodig heeft en waar hij of zij recht op heeft volgens de regels van de AWBZ?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zijn de criteria waarop ik in de brief die ik in de zomer aan de Kamer zal zenden, zal ingaan. Dan moeten wij bezien hoe wij de onafhankelijkheid en de rechtszekerheid van de cliënt kunnen borgen.

Ik heb nog de motie van mevrouw Agema waarin de regering wordt gevraagd om de verantwoordingsvrije voet bij het persoonsgebonden budget van € 2500 terug te brengen naar € 250. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Ik heb tijdens het debat al gezegd dat de administratieve lasten niet alleen naar beneden moeten voor organisaties, maar met name voor burgers. Mensen die een persoonsgebonden budget ontvangen, hebben een heel duidelijke indicatie voor zorg gekregen. Wij hebben de norm nu op € 2500 gesteld. Die gaan wij evalueren en zo nodig aanpassen. Laten wij een beetje vertrouwen hebben en ervoor zorgen dat mensen niet eindeloos schoenendozen met bonnetjes hoeven te bewaren en met enorm veel ingewikkelde administratielasten te maken krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Als de staatssecretaris iets wil doen aan het verminderen van bureaucratie en allerlei vreselijke lasten en wachttijden, moet zij iets doen aan de indicatiestelling vooraf. Het verminderen van de administratieve lasten moet niet leiden tot vermindering van de verantwoording. Mensen die geld krijgen van de samenleving, zullen dat moeten verantwoorden. Als er toch zorg en verpleging voor wordt gekocht en dat allemaal wit is, waarom zouden wij daarover geen verantwoording vragen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Omdat dit veel administratieve lasten met zich mee kan brengen. De verantwoordingsvrije voet is geborgd omdat het mensen betreft die een persoonsgebonden budget hebben. Mensen krijgen niet zomaar een persoonsgebonden budget, maar pas als zij zijn geïndiceerd voor die zorg. Wij vinden dat ervoor moet worden gezorgd dat mensen die geïndiceerd zijn niet met onnodige lasten te maken krijgen. Wij gaan volgend jaar onderzoeken of het geld mogelijk verkeerd wordt gebruikt en of de maatregel niet het gewenste effect heeft of ongewenste effecten met zich meebrengt. Ik ga dan bezien wat noodzakelijk is. Nu vind ik het te vroeg daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV):

Het vertrouwen in de houders van een persoonsgebonden budget dat de staatssecretaris hier nu uitspreekt, is prachtig. Waarom heeft zij dat vertrouwen niet in de zorgverleners? Die zouden volgens haar wel eens te veel zorg kunnen gaan leveren. Zij zal toch wat eenduidiger moeten zijn in waar zij het vertrouwen legt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb vertrouwen in zowel de professionals als de cliënten, maar met mate. Daarom gaan wij met pilots stapsgewijs kijken of de indicatiestelling kan worden versoepeld. Het persoonsgebonden budget wordt ook niet in één keer vrijgegeven, maar er wordt bezien hoe het gaat met die € 2500. Ik heb vertrouwen in beiden, maar ik ben ook niet naïef.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal worden gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen