Handeling
Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
---|---|---|---|---|
Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2004-2005 | nr. 49, pagina 3190-3205 |
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.
U bent hier:
Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
---|---|---|---|---|
Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2004-2005 | nr. 49, pagina 3190-3205 |
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658).
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Zalm:
Voorzitter. Als nu iets in het teken van democratie en dualisme staat, is het wel de behandeling van dit wetsvoorstel. Vooral de coalitiepartijen, voor zover aanwezig, leggen mij over de knie. De meeste steun krijg ik van de oppositiepartijen. Dat is bijzonder. Het geeft extra inspiratie om dit wetsontwerp met gloed te verdedigen.
Er zijn heel veel vragen gesteld. Voor een deel hebben wij daar in eerste termijn al over gesproken. Ik heb in eerste termijn ook nogal wat interrupties gehad. À l'improviste heb ik geprobeerd daar goede antwoorden op te geven. Dat was niet altijd even precies, dus ik wil een paar puntjes nog even op de i zetten. Na alles wat ik nu weet denk ik, dat ik in eerste termijn wat beter op sommige interventies had kunnen reageren.
Het hoofdpunt is toch de reikwijdte van het wetsvoorstel. Er zijn ook meer wetstechnische punten. Hoe definieer je precies een OOB? Het punt van de reikwijdte is echter het meest principieel. Mevrouw Van Egerschot en de heer De Haan hebben voorgesteld het wetsvoorstel te beperken tot de OOB's. Zij houden daar vrij halsstarrig aan vast. Dat verbaast mij wel enigszins. De bestaande Europese richtlijn gaat al over alle wettelijke controles. Het idee is dat wij daar niet mee kunnen volstaan, maar nog wat extra's moeten hebben, namelijk het publieke toezicht. Het ligt dan voor de hand dat in de nieuwe richtlijn de oude reikwijdte wordt gehandhaafd en de puntjes op de i worden gezet. Er moet dan dus publiek toezicht op de wettelijke controles komen. Het is naar mijn gevoel onvoorstelbaar dat wij vroeger een richtlijn over alle wettelijke controles hadden, maar de reikwijdte nu inperken tot de OOB's.
Ik zie dan nog even af van de discussie over de omstandigheid dat ook bij niet-OOB's nogal eens iets mis is gegaan bij de controles. Ik heb in eerste termijn geciteerd uit het uitstekende rapport van de commissie Bouwfraude. Overigens heeft de Kamer zich daar wel helemaal achter gesteld, maar heeft de regering er nog enige voetnootjes bij geplaatst. Wij vonden dat het op enkele punten te ver ging. De Kamer heeft die voetnootjes niet geplaatst. Niemand kan mij echter verwijten dat ik doe wat de Kamer heeft gezegd. Niettemin heeft de regering op een enkel punt gezegd, dat de parlementaire enquêtecommissie haar wat te ver gaat.
Mevrouw Van Egerschot heeft al haar hoop gesteld op het Europees Parlement, dat een fantastische, draaiende richtlijn zou maken. De oude richtlijn gaat over alle wettelijke controles. Het Europees Parlement zou haar steunen in het inperken tot controles op de OOB's. Ik verwacht dat niet. Ik heb ook begrepen dat degene die in De Telegraaf werd geciteerd niet die mening is toegedaan. Ik laat dit verder even buiten beschouwing, want anders krijgen wij een discussie of de telefonische contacten van mijn ambtenaren met de heer Doorn meer waard zijn dan de berichten in De Telegraaf. Ik meen te weten dat hij niet de mening is toegedaan dat alleen de OOB's onder de richtlijn zouden moeten vallen. De heer De Haan heeft natuurlijk nog betere contacten. Hij kan het eventueel nog checken.
Wij hebben de bezwaren tegen de reikwijdte onderkend. Daarom hebben wij een gelaagd systeem gemaakt. Wij hebben niet, zoals soms wordt gesuggereerd, gezegd dat aan ieder accountantskantoor dat de bakker om de hoek controleert dezelfde eisen worden gesteld als aan de controleurs van Unilever. Integendeel, wij hebben een gelaagd systeem: aan OOB-controleurs stellen wij zwaardere eisen dan aan degenen die andere wettelijke controles verrichten, laat staan degenen die controles uitvoeren die niet eens een wettelijk karakter hebben.
Verder hebben wij in de nota van wijziging het lijstje opgenomen van wat er in ieder geval onder de richtlijn valt. Daarmee zijn wij ook tegemoetgekomen aan de vraag of het niet mal is om in de wet de definitie van organisaties van openbaar belang buiten beschouwing te laten. Maar wij hebben wel flexibiliteit in de wet gebracht door het mogelijk te maken dat dit begrip met AMvB's, natuurlijk met een voorhangprocedure, nog verder uitgebreid wordt. Dit is overeenkomstig de richtlijn. Daarin komt ook een lijstje voor en er wordt aangegeven dat lidstaten dat desgewenst kunnen uitbreiden. De structuur van de wet is dus wat dit betreft eigenlijk precies aangepast aan de richtlijn. Het lijstje in de wet is conform de richtlijn, dat is een soort minimum, en ik heb gebruik gemaakt van de mogelijkheid om het uit te breiden als ik daar aanleiding toe zie. Overigens dacht de heer Vendrik waarschijnlijk dat de Kamer volgende week al een AMvB zou krijgen om de lijst nog eens flink op te tuigen, maar ik voel meer voor de lijn van de heer Douma: laten wij eerst eens met dit systeem gaan werken en laten wij dan bekijken of er aanleiding is om de lijst van OOB's uit te breiden. Ik laat het uiteraard aan de Kamer over of zij allerlei initiatieven op dit punt wil nemen, maar ik wil wel het misverstand wegnemen dat ik binnen de kortste keren een joekel van een AMvB aan de Kamer zou willen voorleggen om de lijst uit te breiden.
Mevrouw Van Egerschot (VVD):
Voor het debat zou ik er wel duidelijkheid over willen hebben wanneer u spreekt over de bestaande Achtste Richtlijn en het concept voor een gewijzigde versie daarvan. Het lijkt nu alsof u zich beroept op de tekst van de bestaande richtlijn, terwijl u zich in het laatste deel van uw betoog beriep op het concept. Dat zijn wel twee verschillende dingen.
Minister Zalm:
Dat is een zeer goede opmerking. Voor de reikwijdte beroep ik mij op de bestaande Achtste Richtlijn. Die gaat niet over OOB's, maar over alle wettelijke controles. De nieuwe conceptrichtlijn gaat over onafhankelijk, publiek toezicht. Deze nieuwe richtlijn komt bovenop de bestaande Achtste Richtlijn. Het is onaannemelijk dat een poging om een bochtje te maken, een stuk afsnijden van de bestaande richtlijn en alleen op dat stuk onafhankelijk toezicht neerzetten, het eindresultaat van het proces zal zijn. De heer Vendrik heeft mij gevraagd of ik bereid ben om terug te gaan naar de Ecofinraad als de Kamer het toezicht wil beperken tot OOB's. Daar ben ik niet toe bereid. Ik heb met veel pijn en moeite in de Ecofinraad unanimiteit over de conceptrichtlijn bereikt; alle landen hebben die onderschreven. Als de heer Vendrik iemand wil terugsturen naar de Ecofinraad, moet hij iemand anders zoeken.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Er is op grond van oppositionele overwegingen natuurlijk altijd iets voor te zeggen om eens iemand anders naar de Ecofinraad te sturen, maar nu even niet, althans niet op dit punt.
Voorzitter, de minister zei zojuist dat hij zich op het punt van de definitie van OOB's en de ruimte die de wet toelaat om die definitie per AMvB uit te breiden, het meest verwant voelt met de heer Douma. Op mijn vraag in zijn eerste termijn zei de minister dat hij dit debat graag wil aangaan, dat hij zijn standpunt graag rustig wil voorbereiden en dat dit standpunt nog niet vastomlijnd is. Ik zie dat als een politieke duiding dat er ruimte is voor een goed en indringend gesprek, ook met de minister.
Minister Zalm:
Zeker.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dat is mooi. Mag ik ervan uitgaan dat wij dat gesprek binnen enkele maanden kunnen voeren op basis van een vastomlijnd standpunt van de minister en dat wij daar niet jaren op gaan wachten?
Minister Zalm:
Laat ik het gemakkelijker maken, ik was niet van plan voorlopig iets te doen. Als de heer Vendrik meent dat er op korte termijn iets moet gebeuren, is hij aan zet!
Ik zal duidelijkheid geven. Er is nu een OOB-lijst. Daarop staan alle beursgenoteerden, banken en verzekeringen. Daarvoor geldt straks een nieuwe toezichtstructuur met verzwaarde eisen. Mijn opinie is dat wij dat eerst eens tot ontplooiing moeten laten komen. Als er een wet gemaakt wordt, moet het een wet zijn die een tijdje kan meegaan. Het kan ook zijn dat wij over een tijdje tot de conclusie komen dat ook andere instellingen tot OOB's gerekend moeten worden. Ik sta daar niet principieel negatief tegenover. Ik wil echter de illusie wegnemen dat ik binnen enkele maanden met een lijst van instellingen kom die ook tot de OOB's moeten worden gerekend. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de heer Vendrik iedere parlementaire vergadering een oproep aan mij kan doen om bepaalde instellingen op de OOB-lijst te plaatsen. Dat is zijn goed recht. Ik wil het idee wegnemen dat ik heel snel met een uitgebreide lijst kom. Laten wij met de verzwaarde vergunningseisen en het publieke toezicht eerst beginnen met deze lijst. Wij kunnen op een later moment bezien of er aanleiding is om die lijst uit te breiden. Daarvoor is de bepaling om via AMvB te kunnen aanwijzen wel belangrijk, want dan hoeft niet de hele wetsprocedure te worden doorlopen. Ik denk redelijk tussen de heer De Haan en de heer Douma in te zitten en mevrouw Van Egelschot kijkt mij ook niet eens lelijk aan. Ik zit dus nog niet zo gek. Dat ik de heer Vendrik moet teleurstellen, is een beetje de prijs.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dat ben ik wel gewend maar de heer De Haan misschien niet. Hij zei in de eerste termijn van de minister dat het echt een optie was om te bekijken of instellingen die met veel publiek geld werken via die AMvB tot OOB's verklaard kunnen worden. Dat drukt een bepaalde urgentie uit, die voel ik ook en die mis ik nu in het antwoord van de minister en dat doet mij zeer.
Minister Zalm:
Misschien wilt u mij een beetje helpen? Ik vind dat Schiphol tot OOB verheven moet worden. Ik wil Schiphol graag beursgenoteerd hebben. Dan valt dat er meteen onder.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dat is een impliciet voorstel tot privatisering, dat begrijp ik wel. Wij kunnen het ministerie van Financiën privatiseren, dan is ook die OOB meteen geregeld! Ik weet niet of dat de manier is om deze discussie te voeren.
Voorzitter. Ik weet voldoende. Dit is voor mij nu al aanleiding voor een derde termijn. Ik kan mij voorstellen dat u straks in alle wijsheid besluit om die niet vanavond te houden, gelet op het welzijn van de mensheid.
De voorzitter:
Ik ben in zo'n stemming van wij zijn er nu toch, maar dat zien wij straks wel.
De heer De Haan (CDA):
Ik geef de minister gelijk in wat hij zegt over de afbakening van die OOB's op dit moment. Het is altijd een arbitraire zaak. Het is verstandig om het nu te beperken tot de beursgenoteerden, de banken en de verzekeringsmaatschappijen. Niets staat tot in de eeuwigheid vast. Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarin het verstandig is om die lijst naar nieuwe inzichten uit te breiden. Maar dat moeten wij niet morgenochtend willen doen; laat het nu eerst eens stabiliseren.
Ook ik ben altijd van mening geweest dat die Achtste Richtlijn in de herziene vorm betrekking heeft op de wettelijke controles en niet alleen op de OOB's. Dat is volstrekt helder en daarover mag geen misverstand bestaan. Waar het om gaat, is de controverse tussen de minister en de meerderheid van de partijen, waaronder het CDA, over de vraag welk regime je buiten die OOB's moet hebben. Wij moeten praten over de intensiteit van het regime. Daarover verschillen wij van mening. Als wij dat erkennen, kunnen wij heel dicht bij elkaar komen.
Minister Zalm:
Voorzitter. Ik meen dat wij niet erg van mening verschillen. Het is in ieder geval voor mij en voor de heer De Haan evident dat voor die OOB's een zwaar toezichtssysteem moet gelden. Er moet controle zijn op hun toelating als OOB: deugen ze wel? Ik ben niet geneigd om op voorhand aan te nemen dat de grote kantoren automatisch deugen en de middelgrote automatisch niet. Wij moeten daarom een check hebben waaruit blijkt welke accountantskantoren zodanig geëquipeerd zijn dat zij als OOB's goed kunnen controleren en in het controleren voldoende ervaring hebben. Ik wil niet dat de AFM dezelfde intensiteit van toezicht die ik van ze verlang voor de OOB-controles gaat toepassen op de andere wettelijke controles. Het lijkt er nu vanwege al die amendementen op dat onze standpunten erg verschillen, maar ik heb al langer het gevoel dat dat niet zo is. Naar mijn gevoel kun je niet zeggen dat er via de concept Achtste Richtlijn publiek, onafhankelijk toezicht zal komen. Je kunt dat dus niet overlaten aan de beroepsgroep. Dat zal ook niet worden aanvaard, uiteraard niet voor de OOB's, want daarin zijn de Amerikanen geïnteresseerd, maar dit is ook niet de teneur van de richtlijn. Dit is ook niet de teneur van het rapport van de Commissie Bouwfraude dat door de Kamer wel, maar niet geheel door de regering, is onderschreven.
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 44 van de heer De Haan en mevrouw Egerschot betreft de lijst voor wettelijke controles. Met die lijst willen wij vastleggen wat onder wettelijke controles wordt verstaan. Dat is een duidelijkheid die wij met de wet willen aanbrengen. Met de voorgestelde wijziging en de doorverwijzing naar de ondernemer of de instelling als bedoeld in artikel 2, zullen minder ondernemingen onder het toezicht vallen dan alleen de OOB's. Het wetsvoorstel en de bijlage zorgen samen voor de duidelijkheid over de vraag wat wij verstaan onder wettelijke controles en wie daartoe bevoegd is. Als wij dat niet aangeven, ontstaat onduidelijkheid.
Door wettelijke controles niet te definiëren loop je ook nog het risico dat je alle controles, inclusief de vrijwillige, in aanmerking moet nemen. Dan zou je de bakker om de hoek nog tegenkomen. Wij zeggen van die bakker: dat geloven wij wel. Die bedrijven kunnen alles zelf goed uitzoeken, ze hebben een goede boekhouder of een AA-accountant. Ons gaat het hier om de publieke verantwoordelijkheid. Wij hebben met de lijst de wettelijke controles verwoord. Noem je die niet, dan wordt volstrekt onduidelijk of de reikwijdte niet ruimer wordt. Dan vallen namelijk alle controles onder de bepalingen. Dat is niet mijn bedoeling. Wij kunnen daarentegen ook een gelimiteerde lijst opstellen met de wettelijke controles waarop de regering doelt. Ik verwacht niet dat de geachte afgevaardigden alle controles in aanmerking willen nemen. Als zij persisteren bij hun amendering, wil ik ze graag assistentie aanbieden, zodat wat zij willen met het amendement wordt geregeld. Het huidige amendement is namelijk technisch niet gelukkig geformuleerd en dan zeg ik het voorzichtig.
Ik ben het ook niet eens met de voorgestelde wijziging als de strekking ervan is dat wij de wettelijke controles buiten de OOB's buiten het toezicht gaan plaatsen. Daarover gaat echter het debat dat wij hebben gevoerd. Volgens mij zou deze strekking strijdig zijn met de richtlijn, zoals die zal gaan luiden. Ik meen althans te weten hoe die gaat luiden. Ik weet in ieder geval welke tekst de steun van alle ministers van financiën heeft gekregen. Daarmee wordt voortgebouwd op reeds langer bestaand Europees recht. Dat houdt in dat er publiek toezicht is bij de wettelijke controles. Nu komt er als het ware een kop op met de toevoeging: onafhankelijk toezicht. Dat wij dat moeten differentiëren in de manier waarop dat onafhankelijk publiek toezicht wordt uitgeoefend; daarover zijn wij het eens. Wettelijke controles voor instellingen niet zijnde OOB's kunnen via de gelaagdheid van de NOvAA en de NIVRA verlopen. Het toezicht op de OOB's zal echter veel directer moeten zijn.
Mevrouw Van Egerschot (VVD):
Ik blijf het leuk vinden dat de minister zich beroept op de unanimiteit van de ministers van Financiën. Dit voorstel is echter ook van hem en het zal niet op alle punten een meerderheid in de Kamer halen. Ik blijf zeggen dat het Europees Parlement ook een democratische institutie is. Kwam het begin van het betoog van de minister er trouwens op neer dat wij voldoende hebben aan artikel 1 en de bijlage daarbij en dat hij dus eigenlijk pleit voor het laten vervallen van artikel 2?
Minister Zalm:
Nee, daar is geen sprake van, want ik heb een voortreffelijk wetsvoorstel ingediend. Ik wijs op de mogelijke effecten van uw amendement waarmee u het begrip "wettelijke controle" wilt wijzigen en daarmee ook de reikwijdte van het voorstel. U schrapt de hele lijst en verwijst dan naar artikel 2. Gelukkig heb ik mijn deskundigen. Als minister heb ik dat voordeel. Ik ben ook driekwart jaar Kamerlid geweest en weet dus dat het niet gemakkelijk is om het zonder deskundigen te doen. Zoals Dijkstal zei: je gaat van een vijfsterrenhotel naar een camping. Ik mocht gelukkig weer terug naar het vijfsterrenhotel en daar geniet ik nu volop van. Mijn deskundigen zeggen tegen mij dat je door een verwijzing naar een onderneming of instelling als bedoeld in artikel 2 de reikwijdte eventueel zelfs kunt beperken tot minder ondernemingen dan alleen de OOB's. Als je de bijlage en de verwijzing daarnaar schrapt, heeft het wetsvoorstel niet meer uitsluitend betrekking op de wettelijke controles, die op onze limitatieve lijst staan, maar worden zelfs vrijwillige controles van overige financiële verantwoordingen onder de reikwijdte van het wetsvoorstel gebracht. Het is een nogal technisch punt, maar daar behoeven wij geen amok over te maken.
Volgens mij is er wel amok over de vraag of wij alle wettelijke controles eronder willen hebben of dat wij alleen de OOB onder onafhankelijk publiek toezicht willen hebben. Het gaat erom dat u een bepaalde bedoeling hebt en dat ik u, ook al ben ik het daar niet mee eens, graag wil assisteren om een volstrekt verkeerd amendement goed in te vullen. Vervolgens zal ik trouwens zeggen dat ik het niet kan aanvaarden; dat hoort er ook bij. Volgens mijn deskundigen rammelt uw amendement evenwel omdat daarmee iets wordt bewerkstelligd wat u volgens mij niet beoogt. Ik geloof niet dat wij vanavond nog gaan stemmen over dit wetsvoorstel. Daarom kan ik toezeggen dat ik nog zal komen met een lijst met min of meer technisch commentaar en dat ik zal aangeven waarom wij menen dat bepaalde dingen beter anders of handiger hadden kunnen worden gedaan. Als wij het zo doen, behoeven wij elkaar niet tot in juridische finesses te bestrijden. Noch prof. De Haan noch drs. Zalm is daarvoor opgeleid.
De heer De Haan (CDA):
Daar hebt u volstrekt gelijk in. Ik heb vanmiddag ook al gezegd dat mijn kennis hier absoluut tekortschiet. Ik schaam mij er ook niet voor om dat te erkennen. Er zijn natuurlijk talloze wettelijke controles, zoals op het gebied van arbo en milieu. Ik begrijp er alleen geen bal van waarom die bij dit wetsvoorstel worden opgenomen in een bijlage. Het is volstrekt terecht dat wij hier definiëren dat er toezicht moet komen op de wettelijk controle, maar ik begrijp niet waarom wij dat in dit wetsvoorstel moeten opnemen. Wij hebben het gevoel dat door die verwijzing in de bijlage duidelijk gemaakt wordt dat alle ondernemingen die onder de arbo vallen ook verplicht door een accountant gecontroleerd worden. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Minister Zalm:
Met deze limitatieve lijst proberen wij helderheid te scheppen. Een middelgroot accountantskantoor beschikt niet over juridische kennis van alle wetten. Men weet daar ook niet precies wanneer er sprake is van een wettelijke en wanneer van een vrijwillige controle. In die lijst wordt de afdeling wettelijke controles weergegeven. Wij hebben alle wetten nagelopen om te zien waar volgens de wet controle door een accountant is vereist. Men kan dit zien als een soort service. Als die lijst wordt geschrapt, ontstaat er een vaag gebied, vooral voor kleinere en middelgrote kantoren. De grote kantoren beschikken over voldoende juristen om te weten welke controles wettelijk vereist zijn.
De heer De Haan (CDA):
Dit komt ongetwijfeld mooi in de Handelingen te staan en dan ben ik tevreden.
Minister Zalm:
Zo ziet u maar weer, economen onder elkaar kunnen een eind komen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Is hiermee de onhelderheid uit de lucht en trekt de heer De Haan het amendement in?
De heer De Haan (CDA):
Dit amendement kan geschrapt worden.
De voorzitter:
Het amendement-De Haan (stuk nr. 44) is ingetrokken.
Minister Zalm:
Voorzitter. Het aardige van dit debat is dat wij tot een gedachtebepaling komen die niet op voorhand vaststaat. Dat heb ik ook laten zien met de derde en vierde nota van wijziging. De laatste blijkt niet tot genoegen van de heer Douma te zijn. Ik zal hem straks uitleggen waarom de vierde toch weer licht afwijkt van de derde. Ook wij leren wel eens wat bij. Wij dachten er goed aan te doen door het amendement van de heer Douma in een nota van wijziging te verwerken, maar daarop kregen wij toch weer commentaar. Ik verwacht overigens dat ik de heer Douma op dit punt wel kan overtuigen. Er zitten zeker geen kwade bedoelingen achter.
De heer De Haan heeft terecht naar voren gebracht dat in plaats van het verstrekken van vergunningen ook een registratie ingevoerd kan worden. Hij vroeg zich of het voorstelbaar is dat een van de vier grote kantoren geen vergunning krijgt. Op zichzelf is dat mogelijk. Deze kantoren moeten aan meer dan de standaardeisen voldoen. Ooit is een kantoor failliet gegaan omdat het niet goed presteerde. Een groot kantoor krijgt niet zonder meer de zware vergunning. Het zal moeten voldoen aan de minimumeis en aan de verhoogde eis. De belangen zijn natuurlijk zo groot, dat deze kantoren daar ook aan zullen voldoen. Als een groot kantoor geen zware vergunning krijgt, moet het omzien naar een andere klantenkring. Nu is het MKB wel groot, maar ik veronderstel dat bij die grote kantoren de wens leeft om grote, beursgenoteerde bedrijven te bedienen.
Het is ook een beetje een semantische kwestie. Onze accountantskantoren zijn verschrikkelijk bang dat zij zich moeten laten registeren in de VS. Dat houdt in dat je wordt gecheckt, gescreend, uitgekleed en doorgelicht voordat je wordt geregistreerd. De registratie kan ook worden doorgehaald. Het verschil tussen vergunning en registratie is bijna een woordenspel. In onze wetgeving is de techniek van de vergunning opgenomen. Je kunt dat wijzigen in registratie, maar daaraan moeten dezelfde eisen worden gesteld. Het intrekken van de vergunning is hetzelfde als het doorhalen van de registratie. Als iedereen het geweldig vindt om voortaan te spreken over registratie-eisen en het doorhalen van de registratie in plaats van een vergunning en het intrekken van de vergunning, dan hebben wij een ander woord, maar dezelfde praktijk. Het gaat niet om een registratie zoals bij een melding bij het politiebureau. Niet iedereen zal worden geregistreerd. Daaraan zullen dezelfde eisen gesteld moeten worden als die waaraan wij bij de vergunningverlening hebben gedacht. Materieel maakt dat niet uit. Dit probleem is overigens al eens besproken, maar ik herhaal graag dat dit geen materiële betekenis heeft.
Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is niet dat de grote kantoren allemaal automatisch doorgaan en dat de kleine kantoren verdacht zijn. Ook wij gaan ervan uit dat de kleinere kantoren bemenst zijn door prima accountants. De basisvergunning is ook voor de kleinere kantoren zonder meer haalbaar, maar het is geen kwestie van even een bord ophalen, dat je op je deur kunt plakken. Het is een verlichte eis, zeker nu er zo'n mooie splitsing is aangebracht. Ik weet niet hoe men er nu over denkt, maar aanvankelijk werd de NOvAA heel boos dat er drie soorten kantoren waren: de grote OOB-kantoren, kantoren die wettelijke controles mochten doen en de kantoren die dat niet mochten. Dat vonden wij allemaal heel erg, dus werd gestreefd naar één vergunningseis.
Het debat heeft uitgewezen dat het aanvankelijke idee op het ministerie van Financiën, te weten een basiseis en een verzwaarde eis, meer duidelijkheid creëert. Ik kan nu niet meer om de oren worden geslagen met het verhaal dat de bakker om de hoek geen accountant hoeft te hebben die aan dezelfde eisen moet voldoen als die voor Unilever en Shell. Dat is de winst van dit debat. De helderheid die ik om diplomatieke overwegingen uit het wetsvoorstel had gelaten, is er weer ingebracht.
Als de NOvAA en het NIVRA een knip voor de neus waard zijn, dan zullen zij hun aangesloten leden helpen bij de vergunningverlening. Dat kan op allerlei manieren. Ik hoop dat wij daar goed uit kunnen komen. Het is nieuw. Iedereen ziet het al snel als een verschrikkelijke bedreiging, maar het moet voor een goed functionerend accountantsbureau met een AA- of een NIVRA-accountant te doen zijn om de vergunning te verkrijgen, tenzij het zijn dagelijkse omgang in het criminele circuit vindt.
De heer De Haan heeft erop gewezen dat de opleiding zwaar is. Dat is terecht en daar vertrouwt het wetsvoorstel ook op. Ik kom nog terug op het begrip "externe accountant". Een lid van de Kamer heeft dit begrip als titel gekwalificeerd, maar overheidsaccountant, interne accountant, externe accountant, goede accountant, slechte accountant zijn geen titels. Het zijn wat mij betreft allemaal voorvoegsels voor het woord "accountant". Er zijn wettelijk maar twee titels: AA en RA.
De regels voor de professionals, want het gaat om een professionele beroepsgroep, moeten worden opgesteld door het NIVRA en de NOvAA. De lieve coalitiepartijen die mij nogal geselen, staan toch dichter bij mij dan zij wellicht denken. De vergunning is er niet voor om je AA of RA te mogen noemen, want dat doen de beroepsorganisaties. De vergunning richt zich op de kantoren, ook al bestaat dat maar uit één persoon.
De nieuwe richtlijn waarover binnen Europa wordt gesproken, stelt eisen aan de kantoren. Een materiële toetsing van de eisen is verplicht, evenals een onafhankelijke toezichthouder. Of je dat systeem nu registratie of vergunning noemt, doet er niet toe. Materieel maakt dat niets uit. In Nederland zeggen wij als wij iemand toelaten: je hebt een vergunning. In andere landen zegt men: je bent geregistreerd. Beide zijn mogelijk. Het systeem dat wij kennen en dat de AFM in andere opzichten hanteert, is een vergunningensysteem. Ik meen dat deze semantiek ons niet ver uit elkaar hoeft te houden.
De heer De Haan (CDA):
Ten onrechte werd "externe accountant" een titel genoemd. Dat is een misverstand. Er zijn interne en externe accountants. Een bepaalde klasse van externe accountants is volgens de WTA gerechtigd, wettelijke controles uit te voeren bij OOB's en niet-OOB's. Niet iedereen mag dat doen. Er zijn dus externe accountants die geen wettelijke controles mogen uitvoeren, terwijl andere externe accountants dat wel mogen. Om alle poeha te vermijden, lijkt het mij beter in de wet te spreken over accountants die de controlepraktijk mogen uitoefenen. Dat zou beter zijn dan hen externe accountants te noemen. Om die opwinding over de scheiding der geesten te vermijden, zou het verstandiger zijn. Zelf zou ik er geen punt van maken. Met de mensen die zich daar druk over maken, heb ik weinig affiniteit.
Minister Zalm:
Ik kom daar nog over te spreken. Ik ben van mening dat een wet ook nog een beetje leesbaar moet zijn. Het is nogal wat als je de definitie van wat wij onder een externe accountant verstaan in alle wetsteksten moet opnemen. Sommigen willen dat er een nieuwe titel wordt gecreëerd. Dat gebeurt niet. Intern accountant is geen titel, overheidsaccountant is geen titel, goede accountant is geen titel, slechte accountant is geen titel en externe accountant is evenmin een titel. Wij kennen slechts twee titels die in de wet zijn vastgelegd: AA en RA. Meer titels zijn er niet. In de wetsgeschiedenis is duidelijk vastgelegd dat als iemand zich onder de titel intern, extern of overheidsaccountant wil profileren, hij geen steun vindt in de wet. Door de beroepsorganisatie kan deze persoon wellicht tot de orde worden geroepen, omdat er maar twee titels zijn: AA en RA.
Iets anders is als je in een wet een begrip gebruikt dat doelt op een bepaalde functie. Zowel een AA als een RA kan een extern accountant zijn. Je moet dus wel accountant zijn om extern accountant te kunnen zijn, maar dat kan zowel een AA- als een RA-accountant zijn. Dat geeft al aan dat het geen nieuwe titel kan zijn.
Mevrouw Van Egerschot (VVD):
Ik ben blij met het feit dat mijnheer De Haan mensen als ik niet serieus wil nemen. Ik behoor tot de groep mensen die meent dat er wel degelijk een verschil is tussen de term slechte accountant en externe accountant, want slechte accountants vinden wij in geen enkele wet terug en de term externe accountant wel. Als wij duidelijkheid willen scheppen voor de consument over een dergelijke wet, dan begrijp ik niet waarom wij de consument en het bedrijfsleven confronteren met de term externe accountant als wij met vier vervangende woorden heel duidelijk kunnen uitleggen dat een externe accountant een accountant is die een wettelijke controle uitvoert.
Minister Zalm:
Ik kom straks terug op de definitie die u als alternatief heeft gegeven, los van de lengte. Overheidsaccountant is ook een begrip, maar geen titel. Een minister van Financiën is ook een begrip, geen titel. Ik meen dat excellentie een titel is. Het is de aanduiding van een functie. Dat geldt voor het begrip extern accountant ook. Het is geen titel. Er is één groep die een titel wordt. Ik heb al zes keer uitgelegd dat het geen titel is. Ik vraag u dat begrip niet te versterken en niet in de wet begrippen op te nemen die betrekking hebben op een functie. Op die manier stimuleert u dat het straks als titel kan worden gebruikt. Het resultaat zal zijn dat er toch nog mensen zullen zijn die zeggen: ik heb het debat gehoord en ik presenteer mij met de titel extern accountant. Het is geen titel!
Mevrouw Van Egerschot (VVD):
Dan zijn wij het helemaal eens. "Externe accountant" mag niet als titel gebruikt worden. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Ik ben het ook nog met hem eens dat wij moeten voorkomen dat mensen inderdaad gebruikmaken van die term "externe accountant". Het is niet een discussie of het wel of niet een titel is. Waarom staan wij hier met z'n allen? Omdat wij een wet willen maken die ervoor zorgt dat het vertrouwen in het accountantsberoep terugkomt. Hoe doe je dat? Door mensen een wet te geven die leesbaar en niet dubbel interpreteerbaar is.
Minister Zalm:
Zo is dat!
Mevrouw Van Egerschot (VVD):
Prachtig. Dan zijn wij het eens. Dan komen wij dus tot de conclusie dat die twee woorden die er nu staan, worden vervangen door vier andere woorden. Daardoor wordt het volkomen duidelijk dat het gaat om een accountant die een wettelijke controle uitvoert. Dan hebben wij nooit, maar dan ook nooit, het gevaar dat iemand dat gaat gebruiken als titel. Dat hebben wij dan prachtig voorkomen. En dan zijn de minister en ik het zowaar eens.
Minister Zalm:
Voorzitter. Ten eerste, die omschrijving is niet goed. Ik kom daar straks nog op terug. Ten tweede, ik wil niet zwichten voor mensen die maar blijven schreeuwen dat "externe accountant" als titel kan worden gebruikt, terwijl het evident is dat een interne accountant iets anders is dan een externe accountant en dat een goede accountant iets anders is dan een slechte accountant. Wij hebben maar twee titels. Ik laat mij niet opjagen door mensen die maar steeds dit verhaal in omloop willen brengen. Een wet moet zelfstandig leesbaar zijn. Iedereen weet wat een accountant is. Als daarvoor het woord "externe" staat, dan begrijpt iedereen ook dat die niet in het bedrijf maar daarbuiten zit. Dat is zo eenvoudig als wat! Wij hebben het nog keurig nader gedefinieerd. Uit de wettekst blijkt ook dat wij daar een bepaalde strekking en bedoeling mee hebben. Ik laat mij echter niet opjagen tot het elimineren van een fatsoenlijk leesbare wettekst en het opnemen van volzinnen in de wet, terwijl er een duidelijke definitie is, waarbij het ook evident is dat het geen titel is. Wij hebben immers maar twee titels: AA en RA.
De heer De Haan (CDA):
Voorzitter. Het is heel verstandig dat de minister zegt dat het NIVRA en de NOvAA iedere accountant die dat etiketje gaat gebruiken als zijnde iets ter onderscheiding van de rest, zouden moeten royeren of een waarschuwing geven.
Minister Zalm:
Zo is dat! U bent internationaal econoom. Ik ben macro-econoom. Ik weet niet wat de rest allemaal is. Maar dat zijn ook spraakgebruikbegrippen die bij mijn weten niet als zelfstandige titel kunnen worden gevoerd.
De heer De Haan (CDA):
Ik meen me te herinneren dat wij vroeger wel hetzelfde vak hadden.
Minister Zalm:
Zeker. Ik herinner mij zelfs nog dat ik bij u gesolliciteerd heb en dat ik afgewezen ben. Maar goed, deze anekdote is voor de Handelingen. Daarom probeer ik mij nu natuurlijk te revancheren!
Voorzitter. Ik ben toe aan de kwestie van de ZBO. Wij moeten duidelijk aangeven hoe de verantwoordelijkheden liggen. Wij moeten aan de ene kant steunen op beroepsorganisaties die ook zelf discipline in acht nemen, die hun eigen regelgeving hebben. Wij moeten er aan de andere kant voor zorgen wij dat, als wij een publieke verantwoordelijkheid hebben, ook de mogelijkheid van ingrijpen hebben. Ik denk dat wij heel ver kunnen gaan in het leunen op de beroepsorganisaties, zeker als je praat over de activiteiten die niet slaan op beurs genoteerde NV's en al dat soort OOB's. Wij moeten wel een corrigerende mogelijkheid hebben. Die hebben wij nodig als de beroepsorganisaties falen. Dan hebben wij het artikel dat wij ook nog eens een andere club kunnen toestaan. Wij hebben die corrigerende mogelijkheid echter ook nodig als de AFM bijvoorbeeld van oordeel zou zijn dat wij niet streng genoeg zijn. Ik zal daar bij de onafhankelijkheid ook nog even op terugkomen. Ik meen in tegenstelling tot sommigen in dit huis dat wij daar toch het voordeel van de twijfel aan de organisaties moeten laten, met een check of dat allemaal wel afdoende is geregeld door een publieke onafhankelijke toezichthouder. Dat is het gelaagde systeem dat ik graag zou willen, waarbij die eindverantwoordelijkheid ook duidelijk moet zijn. Wij moeten garant kunnen staan voor onafhankelijk publiek toezicht.
Het lijkt wel een beetje op de EU-uitgaven, op de controle daarop. De Commissie is bijvoorbeeld aansprakelijk voor de rechtmatigheid van alle EU-uitgaven, ook voor de uitgaven die in lidstaten en door medebeheer van lidstaten plaatsvinden. Maar het moet wel duidelijk zijn wie de baas is. Meestal leunt de EU, in dit geval overigens niet geheel terecht, op de controles in de lidstaten, maar het is evident dat zij de eindverantwoordelijkheid heeft. Zo moeten wij ook dit systeem construeren. Wij hebben een publieke toezichthouder. Die maakt gebruik van beroepsorganisaties waar veel deskundigheid en inzet is om dat beroep hoog te houden. Er is echter altijd een final check door de publieke toezichthouder. Hopelijk zullen wij daar heel weinig gebruik van maken. Als de Kamer het amendement op stuk nr. 41 aanneemt, komt de vraag aan de orde of onze wetgeving Sarbanes-Oxley-proof is. Dat is dan zeker niet het geval. Er is dan sprake van strijd met het concept van de Achtste Richtlijn. Ik vind dat ik als Nederlandse minister van Financiën de garantie moet kunnen geven dat degenen die onder controle staan van Nederlandse accountants niet in problemen komen in de VS. Dit amendement is voor mij dan ook absoluut niet acceptabel.
De heer De Haan (CDA):
Nu gaat u veel te ver. Dat Sarbanes-Oxley-proof slaat op de OOB's, maar daar praten wij nu niet over. Ik raak een beetje geprikkeld door uw opstelling. Wij spreken nu uitsluitend over het publieke toezicht op de categorie van accountantscontrole die onder wettelijke controle valt, dus niet de OOB's. En u moet ook niet zeggen dat het allemaal weer strijdig is met de Achtste Richtlijn. Ik beweer dat het eisen van een vergunningensysteem op zichzelf niet voortvloeit uit die richtlijn. Er valt met mij best te praten over de mogelijkheid om tot een vergelijk te komen, maar als u zich zo opstelt, blijf ik natuurlijk bij mijn standpunt. Dit lijkt mij niet een erg nuttige wijze van opereren.
Minister Zalm:
Misschien heb ik niet de goede toon getroffen. Daarvoor bied ik dan mijn excuses aan, want dat was niet mijn bedoeling. Er zijn overigens ministers die nog veel beter zijn in het bruuskeren van de Kamer. Ik probeer altijd on good terms te blijven. Uw voorstel om de vergunningenplicht te schrappen, kan op twee manieren worden geïnterpreteerd. De eerste is semantisch van aard en dan vraag ik mij af waarom u daarover begint. De tweede is dat er niet meer onafhankelijk publiek getoetst wordt of een accountantskantoor wel in staat is om OOB's te controleren, want het wordt helemaal aan de beroepsorganisatie overgelaten.
De heer De Haan (CDA):
Dat is nooit mijn bedoeling geweest. Het is volstrekt helder dat de AFM de eerstverantwoordelijke is voor het controleren van de OOB's. NOvAA en NIVRA zijn uitstekend in staat om een kwaliteitscontrole uit te oefenen als het gaat om niet-OOB's. De AFM moet controleren of die twee organisaties dat naar behoren doen.
Minister Zalm:
Maar dan zijn wij het helemaal met elkaar eens. Ik begrijp dan echter het amendement niet. Ik denk ook dat NOvAA en NIVRA dit heel goed kunnen doen. De conceptrichtlijn bepaalt dat er een onafhankelijk publiek toezicht moet zijn op de wettelijke controles. Je kunt dan gebruik maken van de bestaande beroepsorganisaties. Als zij het netjes doen, heeft de AFM er niet veel omkijken naar. Af en toe zal de AFM dan nagaan of de regels goed worden nageleefd. Dat hoeft niet al teveel gedoe te geven. De AFM gaat echt geen kleinere ondernemingen binnenvallen die toevallig onder de wettelijke controle vallen. In die zin hebben wij volgens mij hetzelfde voor ogen.
Iets anders is het publiek onafhankelijk toezicht, dat garant moet staan voor het systeem. Daarvoor moet inderdaad een bevoegdheid bestaan. Je moet er bovendien rekening mee houden dat NIVRA en NOvAA weleens een steekje laten vallen en hun leden niet zo goed in de gaten houden of de regels laten versloffen. Een publieke toezichthouder moet dan vóór het daadwerkelijk ingrijpen adviezen geven over hoe het beter moet. Zo kan de publieke verantwoordelijkheid worden waargemaakt met een maximaal gebruik van de professionaliteit en positie van de beroepsorganisaties. We clashen soms wel, maar inhoudelijk zitten we naar mijn gevoel vrij dicht bij elkaar. Dat is ook de opzet van de wet.
De heer De Haan (CDA):
Daar ben ik blij mee, het misverstand moet gewoon uit de wereld. De AFM is gewoon verantwoordelijk voor de kwaliteitscontrole. Dat is erg belangrijk, want fouten hebben geweldige externe effecten op de kapitaalmarkt. Tot nu toe kunnen we vaststellen dat NIVRA en NOvAA op basis van louter statistische methoden accountants bij de kladden pakken om te onderzoeken. Vanmiddag zei ik al dat ik graag zou zien dat NIVRA en NOvAA als openbare lichamen niet meer als belangenbehartigers zouden behoeven te worden gezien. Dat zou beter zijn. Om eventuele vermenging te vermijden is een toezicht op de controle nodig van de AFM. Mijn voorstel zou de administratieve lasten enorm verlagen.
Minister Zalm:
Dat is ook het idee. Er worden andere verhalen in omloop gebracht, maar dat zit achter het systeem. Het is een beetje vergelijkbaar met de werkwijze van de Belastingdienst: alle grote bedrijven worden elk jaar doorgespit, steekproeven worden losgelaten op kleinere bedrijven en degenen die er een loopje mee blijken te nemen, worden ook elk jaar aangepakt. Zo'n systeem moet je hebben om de publieke onafhankelijkheid te garanderen, terwijl je boven op de beroepsorganisatie zit. Ik ben het overigens eens met de verdere splitsing, maar als je heel ver doordenkt, is er alleen een belangenvereniging over en is de rest bij de overheid. Dat is ook niet echt een gelukkige situatie; je mist het gevoelen bij de achterban dat dit hún mensen zijn, hún professionals. Het systeem vind ik op zich niet slecht, zij het dat de scheiding wat strikter kan. Met een totale splitsing kom je in een ander kwadrant terecht en worden NIVRA en NOvAA niet meer ervaren als de organisaties van de accountants zelf; het is de vraag of het niet-belangenbehartigingsdeel dan nog wordt gezien als onderdeel van de beroepsgroep. We vertrouwen nu op de integriteit, opleidingscapaciteit en interne discipline van de organisaties, maar bieden met het publieke toezicht wel de garantie van de publieke check. Op de echt zware gevallen is het toezicht intensiever; daarbij durven wij er niet helemaal op te vertrouwen dat de beroepsorganisatie de grote kantoren, immers de grote contribuanten, op de vingers zullen tikken. We zitten hier op dezelfde lijn.
De voorzitter:
Tegen de heer De Haan zeg ik: nu voor de laatste keer. Ik heb u wel gecompenseerd voor de vorige keer.
De heer De Haan (CDA):
Dat mocht ook wel, ja.
Ik bied mijn excuses aan, als ik dat misverstand door de amendering heb veroorzaakt. Bij de OOB's is er sprake van een ander regime. Dat is volstrekt helder. Het gaat mij om een soepel, maar goed georganiseerd regime met zo gering mogelijke administratieve lasten. Uw departement en ik zullen er best uitkomen en het juridisch zodanig goed kunnen formuleren dat er geen misverstanden over bestaan. Ik heb mijn best gedaan, maar wij hebben te weinig steun van uw departement gekregen.
Minister Zalm:
Gelukkig zijn er vanavond geen stemmingen, want bij de laatste stemming voor het reces rolt er meestal een kop; in ieder geval gaat er dan gegarandeerd iets mis. De huidige formulering van uw amendement op artikel 41 schrapt de vergunningen voor alle OOB's en voor alle niet-OOB's. Het amendement voorziet niet in een alternatief voor een registratiesysteem. Zoals het amendement nu is geformuleerd, kan het ook niet zo worden opgevat dat u slechts een hekel hebt aan het woord vergunning en het vervangt door registratie, waarbij dat op hetzelfde neerkomt – wat ik niet zo'n vruchtbaar amendement vind. Neen, het gaat echt alleen maar om het schrappen van de vergunningplicht. Daarmee kom ik in de problemen, en zeker in Amerika kom ik daarmee met onze internationale ondernemingen niet door de deur.
De heer Douma (PvdA):
De minister loopt alvast vooruit op de discussie over de taakscheiding bij de huidige publiekrechtelijke organisaties. Dat gaat in ieder geval de goede kant op. Er lijkt nu sprake te zijn van een soort verbroederingsfeestje tussen de minister en de woordvoerder van de CDA-fractie, maar er ligt nog steeds een amendement van de heer De Haan op stuk nr. 46, waarin hij voorstelt om de AFM toezicht te laten houden op de kwaliteit en de procedure van het toezicht door de openbare lichamen. Dit amendement drukt uit wat de heer De Haan beoogt. Is het dan niet een volstrekt overbodig amendement?
Minister Zalm:
Neen, want zo zit het wetsvoorstel in elkaar. Stel dat dit het systeem is, maar dat het niet zo goed gaat en dat er verkeerde regels zijn, dan kun je met dit artikel natuurlijk helemaal niets. Alleen krijg ik dan als minister misschien een leuk bericht. Er is echter geen bevoegdheidsvoorziening om een en ander louter te checken. Het idee is om de AFM wel bevoegdheden te geven, waaronder ook regelgevende bevoegdheden. Bij voorkeur wordt een en ander via de wet geregeld, maar de AFM kan wel ingrijpen op grond van de wet. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat er in de praktijk sprake is van een redelijke mate van zelfregulering als alternatief. Wat wij niet willen is dat alle functies die nu door NIVRA en NOvAA worden vervuld, worden overgenomen door de staatstoezichthouder; "if it ain't broken, don't fix it". Aan de andere kant willen wij wel de garantie hebben van een toets vanuit het publieke domein, en wel volstrekt onafhankelijk en zonder enig belang.
De heer Douma (PvdA):
Dat begrijp ik en ik ben het met u eens, maar ik probeer te begrijpen waar het feestje van u en de heer De Haan over gaat. In het amendement op stuk nr. 46 staat dat de Autoriteit financiële markten toeziet op de kwaliteit van de procedure van het toezicht door de openbare lichamen. Dat staat toch al in de wet?
Minister Zalm:
Wij moeten er een gezamenlijk feestje van maken. Ik probeer de heer De Haan natuurlijk in het goede kamp te krijgen. Het is niet zo dat ik naar het verkeerde kamp overloop. De heer Haan vindt sowieso niet dat hij zich in het verkeerde kamp bevindt. Als blijkt dat wij ons allemaal in één goed kamp bevinden, hoeven wij daar geen slechte gevoelens bij te hebben.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik heb niets tegen op een feestje, als de muziek maar een beetje leuk is. Als ik in het amendement op stuk nr. 41 sec lees wat de heer De Haan op dat punt voorstelt en ik de andere amendementen weg denk – want zo moet je kijken naar een amendement – breidt de heer De Haan het toezicht van de AFM uit. Is dat inderdaad de bedoeling? De heer De Haan verontschuldigde zich zojuist als hij met de amendering verwarring had gecreëerd. Mag ik hem vragen wat de status is van het amendement op stuk nr. 41? Begrijp ik het goed dat sprake is van nader overwegen?
De voorzitter:
Ik geef de heer De Haan de gelegenheid te reageren maar sta geen uitgebreide onderlinge discussies toe.
De heer De Haan (CDA):
Ik heb nog geen concessie gedaan wat betreft vergunningen. Met betrekking tussen de verhouding tussen AFM, NIVRA en NOvAA acht ik beide laatste als openbare lichamen best in staat om de wettelijke controles uit te voeren, waarbij de AFM dan slechts toeziet of zij dit objectief goed doen.
Minister Zalm:
Mag ik de heer De Haan vragen welke situatie ontstaat als de AFM tot de conclusie zou komen dat NIVRA of NOvAA steken laat vallen? Wil hij voor dat geval geen enkele bevoegdheid creëren?
De heer De Haan (CDA):
Als de visitaties van NIVRA en NOvAA verkeerd uitvallen, zou ik dat buitengewoon ernstig vinden. Dat zou voor mij een overweging zijn om de wet in de toekomst te gaan veranderen.
Minister Zalm:
Praktisch hebben wij nu deze voorziening. De AFM is er helemaal niet op uit om alle middelgrote bedrijven op de nek te gaan zitten. Hun voorkeur is om zich te beperken tot de beursgenoteerde NV's. Op dat terrein zijn zij thuis. De conceptrichtlijn stelt de eis dat alle wettelijke controles plaatsvinden onder publiek toezicht. Wij hebben daarom een systeem ontwikkeld dat stoelt op NIVRA en NOvAA en op de interne beroepsdiscipline, maar dat voor het geval dat deze hier of daar een steekje laten vallen, een bevoegdheid creëert voor de toezichthoudende instantie. Als wij deze bevoegdheid pas kunnen gaan creëren als de missers aan het licht komen, zijn wij natuurlijk te laat.
Het feit dat de publieke toezichthouder een bevoegdheid heeft, betekent iets. Dat staat los van de vraag of deze bevoegdheid ook wordt gebruikt. Het feit dat ik het recht van aftreden heb en met aftreden kan dreigen, geeft een andere dynamiek aan het debat. Het feit dat de AFM het recht heeft om in te grijpen, geeft een andere dynamiek aan dit soort gesprekken. Men weet dat men niet kan blijven doorgaan. Men kan zich niet veroorloven zich niets aan te trekken van aanwijzingen die men krijgt. Men kan niet gaan zitten wachten op de wetgeving die eerst nog eens een keertje tot stand moet worden gebracht en aan de Kamerleden gaan uitleggen dat die wetgeving eigenlijk helemaal niet nodig is.
Wij hebben een onafhankelijke publieke toezichthouder. Die heeft inmiddels een zodanige omvang dat hij er absoluut geen behoefte aan heeft om allerlei activiteiten aan te trekken. De AFM vraagt volstrekt niet om zoveel mogelijk taken erbij. Het is een organisatie die groot genoeg is. Zij neemt deze taak op zich omdat dit door de wetgever wordt opgedragen. Er is geen sprake van een wellust om alles over te nemen. Integendeel. AFM zal zeker heel blij zijn wanneer niet al te veel hoeft te worden gedaan ten aanzien van de middelgrote en kleine kantoren. De AFM moet mij wel een zekere garantie kunnen bieden dat wij erop kunnen vertrouwen dat alles bij die bedrijven goed op orde is. Dat kan door steekproeven of het checken van interne regelingen.
De heer De Haan (CDA):
NIVRA en NOvAA zijn al openbare lichamen die zodanige constructies hebben, dat onafhankelijk op het toezicht wordt getoetst. Er is geen reden om dat twee keer te doen.
Minister Zalm:
Dat is de complicatie bij een PBO. Het is niet eens een ZBO, maar echt een PBO. Het zijn dus beroepsgenoten onder elkaar. Het is een bedrijfstakorganisatie, waarvan wij aannemen dat zij het publieke belang dient. Het is niet: ogen dicht en maar hopen dat dit ook gebeurt. Wij kunnen daar in deze sector niet blind op vertrouwen. Er moeten publieke toetsing en publiek toezicht zijn. Wij kunnen de aanname dat het wel goed zal gebeuren als vertrekpunt nemen, maar het moet wel worden gecheckt. Ik wil niet met een blinddoek voor vertrouwen dat een organisatie alles zal doen wat in het publiek belang is, omdat wij haar tot PBO hebben gebombardeerd. De hele PBO-filosofie is opgezet, opdat niet alleen het algemeen belang wordt gediend, maar ook het bedrijfstakbelang. Soms overheerst het bedrijfstakbelang van de beroepsorganisatie het algemeen belang. Ik ben oprecht van mening dat daarop een check dient te bestaan. Bovendien wordt dit vanuit Europa en door de Verenigde Staten verlangd. Ik ben van mening dat het ook vanuit common sense wordt verlangd.
Mevrouw Van Egerschot (VVD):
Ik heb een heel simpele vraag. Er is nu zoveel gezegd over de amendementen. Mij is echter onduidelijk welke status het amendement op stuk nr. 46 heeft. Ontraadt de minister aanvaarding ervan of vindt hij het overbodig?
Minister Zalm:
Ik heb van het amendement op stuk nr. 41 gezegd dat ik het geen acceptabel amendement vindt. Het amendement op stuk nr. 46 is naar mijn oordeel ongewenst. Eigenlijk beschrijft het wat al in onze systematiek zit. Het idee in het systeem dat ik de Kamer heb voorgelegd is, dat de AFM eindverantwoordelijk is en gebruikmaakt van de beroepsorganisaties. Dat is het systeem dat wij willen. De Commissie toetsing kwaliteit van het NIVRA, de raad van toezicht van het NOvAA en de SRA zullen natuurlijk ook hun rol spelen. Uiteindelijk moet de AFM checken of het allemaal in orde is. Het amendement voegt niets toe aan het systeem van de wet. Het is overbodig. Over een overbodig amendement hoeven wij geen amok te maken, maar ik vind het wel een inbreuk op onze systematiek. Het ontkent een beetje de systematiek die wij in de wet hebben opgenomen en in de memorie van toelichting hebben beschreven.
Het amendement op stuk nr. 41 is veel problematischer. Daarmee wordt gewoon de vergunningplicht geschrapt, zonder er iets voor in de plaats te stellen. Dat kan ik niet accepteren.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Wat de minister zegt over het amendement op stuk nr. 46 begrijp ik. Mag ik hem ook zo verstaan dat er niet zoveel tegen de tekst van het amendement zelf is, maar dat de toelichting daar eigenlijk haaks op staat? Met het amendement wordt het publiek toezicht iets verscherpt of verhelderd. De toelichting door de heer De Haan stuurt echter een heel andere kant op.
De minister zegt dat het amendement op stuk nr. 41 niet kan. Is het dan ook in politieke zin voor de minister echt onaanvaardbaar? Hoever gaat hij daarin?
Minister Zalm:
Als ik het goed begrijp, is het woord onacceptabel te vertalen in: onaanvaardbaar. Ik dank de heer Vendrik voor zijn les Nederlands.
De heer Douma sprak over de geheimhoudingsplicht en de fraudemelding. Eerst had hij de vreugde dat in de derde nota van wijziging zijn amendement werd geïntegreerd. Vervolgens wordt daar in de vierde nota van wijziging weer iets in veranderd. Daar steekt geen kwaad achter.
Wij hebben de derde nota van wijziging vrij snel naar de Kamer gestuurd. Daarna werd mij gemeld dat wij daarmee een wat rare procedure zouden krijgen voor de melding van fraude bij beroepsorganisaties. Fraude is een strafrechtelijk begrip. Strafrechtelijke overtredingen meld je niet bij de toezichthouder maar bij degene die overtredingen van het strafrecht moet behandelen. Als de AFM ziet dat er op de beurs iets mis gaat, meldt de AFM dat, als er tenminste sprake is van een delict, bij het OM. Wij hebben over de systematiek in dit geval nog overleg gehad met het ministerie van Justitie, dat natuurlijk ook bedacht dat wij wel een beetje onze eigen gang gingen op Financiën. Het ministerie van Justitie heeft ons gesuggereerd meldingen van fraude logischerwijze, ook gelet op andere wetten op dit vlak, bij het KLPD te doen. Omdat er sprake is van een overtreding die strafrechtelijk te vervolgen is, moet er een politiemelding zijn. Om die reden is de meldingsinstantie gewijzigd. Ik meen dat dit nog steeds in de geest is van wat de heer Douma beoogde is. Bij fraude is er een meldingsplicht voor de accountant. Ik ging ervan uit dat het hem er niet zozeer om ging bij wie er moet worden gemeld. Dit is echter de beste plek om te melden. Een verdere strekking was er niet. Ik hoop dat dit nog steeds acceptabel is voor de heer Douma. Wij zijn wat de meldingsplek betreft iets te snel afgegaan op zijn mooie ogen. Daarin zijn wij gecorrigeerd.
De heer Douma (PvdA):
Die redenering van de minister kan ik goed volgen. Het tweede punt wordt echter des te pregnanter. Er wordt een strafrechtelijke kwestie geconstateerd. Dat men zich beperkt tot fraudes van materieel belang wordt dan extra curieus.
Minister Zalm:
Dat is niet extra curieus. Iedereen mag vrijwillig alles melden. Iedereen mag bij de politie aangifte doen. Hier introduceren wij echter een meldingsplicht. Wij komen in een AMvB nog terug op het materieel belang.
Stel dat een accountant de directeur van een bedrijf met een rol toiletpapier onder de arm naar huis ziet gaan. Misschien gaat hij dat toiletpapier wel thuis gebruiken. Moet die accountant dat melden? Moet hij aangifte doen bij de politie, uit hoofde van zijn functie van accountant? Hij kan zeggen dat de directeur een rol toiletpapier heeft gestolen en dat de politie eens moet uitzoeken of hij dat thuis gaat gebruiken. Dit is een beetje een absurdistisch voorbeeld, maar dit zou kunnen als de accountant alles wat hij tegenkomt moet melden.
Er is nog een andere techniek waarover wij hebben nagedacht. Je kunt het beperken tot fraude die van invloed is op de samenstelling van de balans of de verlies- en winstrekening. Dat is nog een andere "aanvliegroute", maar daar zitten ook bezwaren aan vast. Neem bijvoorbeeld de dubbele boekhouding, met de peanuts. Als je aan beide kanten peanuts van dezelfde omvang hebt, worden de balans en de verlies- en winstrekening niet beïnvloed, terwijl wij intuïtief toch vinden dat een accountant het wel even moet melden, als hij erachter komt. Wij zijn dus nog op zoek naar een omschrijving die een accountant dwingt tot het doen van aangifte. Het kan niet alles zijn wat niet helemaal volgens de regels is en wat hij toevallig tegenkomt; denk aan mijn voorbeeld van de rollen toiletpapier. Maar hij kan ook niet steeds zeggen dat er niets aan de hand is omdat de balans en de verlies- en winstrekening nog steeds correct zijn. Wij kunnen de discussie nog wel even voortzetten, ik laat nu alleen even zien wat het probleem is bij het tout court voorschrijven dat de accountant alles moet melden. Wij moeten het begrip fraude definiëren, maar ook het begrip materieel belang, opdat niet iedereen verplicht zou zijn om aangifte te doen, bijvoorbeeld als iemand mij op mijn kamer zag roken. Maar aan de andere kant moet de zaak ook weer niet zo ver opgerekt worden dat het tot allerlei vluchtgedrag leidt. Wij komen dan ook graag in een AMvB terug op wat wij in deze wet zien als fraude van materieel belang.
De heer Douma (PvdA):
Ik heb het voorbeeld genoemd van een beursgenoteerde onderneming die aan het eind van het jaar een winst van 300 mln rapporteert, terwijl er een fraude van 1 mln is geweest. Dat zou in de traditionele zienswijze van een accountant niet materieel zijn, maar ik begrijp dat er nog een nadere afweging van dit soort kwesties volgt. Zou een dergelijke geval toch gemeld moeten worden, ondanks dat dit in traditionele accountantstermen misschien niet materieel is?
Minister Zalm:
Dan moeten wij even bekijken wat u in dit geval onder fraude verstaat. Het is mogelijk dat de waarde van een gebouw 1 mln te hoog of te laag bepaald is. Dat is iets anders dan valsheid in geschrifte of verduistering van 1 mln. Als iemand niet met een toiletrol naar huis gaat, maar 1 mln verduisterd heeft, is dat natuurlijk in extreme mate van materieel belang. Dit begrip heeft dus vele dimensies en ik ben graag bereid om erop terug te komen. Wij hebben een hanteerbaar begrip nodig, want als je het heel wijds omschrijft, kan een accountant er natuurlijk niet mee uit de voeten, want hij is geen politieagent die alles moet vaststellen wat er plaatsvindt in het bedrijf dat hij controleert. Het moet een verband hebben met zijn professie, het moet gaan om zaken waarbij hij de enige is die ze kan doorzien. Dan gaat het dus zeker om valsheid in geschrifte, verduistering en dergelijke. Die zullen er zeker onder vallen, ook bij kleinere bedragen, want het werk van een accountant is natuurlijk vooral bedoeld voor dat soort zaken. Maar er zijn ook dingen die niet in het bijzonder door een accountant gemeld zouden behoeven te worden en die bijvoorbeeld ook een portier zou kunnen opmerken. Die kan immers ook de directeur of diens secretaresse met een toiletrol de deur uit zien gaan.
Maar goed, men zal begrijpen waarnaar ik op zoek ben. Coachen mag niet meer na een motie van de Kamer, maar als zij mij daarbij wil begeleiden, ben ik haar daar erkentelijk voor. Ik geef nu maar even openhartig aan waarmee wij worstelen. Ik denk dat wij hierover aan de hand van een AMvB verder kunnen discussiëren. Je kunt een accountant in ieder geval niet min of meer aansprakelijk stellen voor alles wat er in een bedrijf gebeurt. De kern is dat wij erop vertrouwen dat dingen die een leek, een buitenstaander of een werknemer van een bedrijf niet zo gauw ziet, wel door een accountant gezien worden. Als hij iets van enige betekenis ziet en er zitten kwade bedoelingen achter, vertrouwen wij erop dat hij daarvan aangifte doet. Dat is een beetje de algemene filosofie. Ik hoop niet dat ik mijn ambtenaren nu in grote problemen breng, want ik praat meer vanuit de moraliteit dan vanuit juridische formules, maar dat is een beetje de geest van het denken.
De heer De Haan (CDA):
Als een accountant naar redelijkheid had kunnen weten dat bepaalde zaken buiten de boeken zijn gehouden, moet hij repressief geweldig op zijn duvel krijgen. Ik verwijs naar de bouwfraude. Daar zijn zaken bewust buiten de boeken gehouden. Volgens de tijdelijke commissie bouwfraude hebben de accountants dat geweten.
Minister Zalm:
Dat ben ik met u eens, mijnheer De Haan. Wij moeten hem ook aangifteplichtig maken. Dit is gelukkig een duidelijk geval. Er zijn echter ook veel grensgevallen. Wanneer moet hij wel aangifte doen en wanneer niet? Voordat je het weet, moet die arme accountant van alles wat hij ziet aangifte doen, terwijl een normale burger die dat ook ziet, dat niet hoeft te doen. Het moet dus iets met zijn functie te maken hebben. Dan heeft hij de plicht om aangifte te doen. Wij moeten het echter niet zo ver doordrijven dat hij van alle overtredingen die hij ziet, aangifte moet doen. Ik noem als voorbeeld sexual harassment. Als een accountant dat toevallig een keer ziet, vind ik niet dat hij op dat punt een bijzondere aangifteplicht moet hebben in vergelijking met anderen. Daarin zijn accountants niet gespecialiseerd, tenminste dat heb ik steeds gedacht. Over de uitwerking van de meldplicht kunnen wij nog verder spreken.
De heer Vendrik, de heer Douma en mevrouw Gerkens hebben gesproken over de scheiding tussen controle en advies en forensisch onderzoek. Er zijn ook andere punten naar voren gebracht uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. De enquêtecommissie wijst op de onwenselijkheid van het verrichten van forensisch onderzoek bij normale controlecliënten van hetzelfde kantoor. Voor mij is het duidelijk dat de onafhankelijkheidsnorm rolvermenging binnen een kantoor uitsluit. Het systeem van onafhankelijkheid, zoals in het wetsvoorstel is geformuleerd, gaat dus over een harde norm ten aanzien van de onafhankelijkheid. Dat is naar mijn mening in de geest van de enquêtecommissie. De vraag is, hoe wij verder omgaan met het omschrijven en het bewerktuigen van die onafhankelijkheidseis. Dat kan natuurlijk gedaan worden op de Amerikaanse manier. Daar moeten bepaalde activiteiten afgezonderd moeten worden. Dan worden er echter kunstjes bedacht waardoor men toch niet onafhankelijk bezig is. Wij zijn het allemaal met elkaar eens dat onafhankelijkheid de kernkwaliteit is van de echte accountant. Hij moet zich ten opzichte van zijn controlecliënt permanent afvragen, of hij in de positie is om tot een echt onafhankelijk oordeel te kunnen komen. Die hoofdnorm staat in de wet en is hard. De accountant moet onafhankelijk zijn en dat moet objectiveerbaar en aantoonbaar zijn. Ik zeg niet dat het een onzinopmerking van de commissie is. Ik meen dat die objectiveerbare en aantoonbare onafhankelijkheid voorop moet staan. Dat is identiek aan de norm die in de Verenigde Staten wordt gehanteerd.
Wij doen de invulling op een andere manier. Wij beperken ons niet tot het uit elkaar halen van de activiteiten met het idee dat dan per definitie alles onafhankelijk is. Dat is wel de American approach. In Europa werkt men de hoofdprincipes van de richtlijn – de principes van onafhankelijkheid en aantoonbaar objectiveerbaar – in nadere regelgeving uit. In artikel 22 van de conceptrichtlijn wordt over de onafhankelijkheid gesproken. De Commissie doet een aanbeveling over de interpretatie ervan. De conceptaanbeveling bestaat uit 50 pagina's die redelijk veel details bevatten. In deze aanbeveling staat welke combinaties van advies en controle verboden zijn en in welke gevallen allerlei extra waarborgen in acht moeten worden genomen. Wij kennen enkele combinaties die ons onaanvaardbaar lijken en wij zouden daarvoor een bepaling in de wet kunnen opnemen, maar liever hanteer ik dus de algemene systematiek en maak dan een nadere uitwerking. Die wil ik dus mede maken op basis van de aanbeveling van de Commissie waarin staat hoe wij het onafhankelijkheidsbegrip moeten definiëren.
Wij gaan op deze manier verder met het aanbrengen van een scheiding dan de richtlijn doet. Uiteindelijk gaan wij ook verder dan met de Sarbanes Oxley Act gebeurt, want ook in de Verenigde Staten is er geen strikte scheiding tussen controle en advies. Dat wordt wel eens gedacht, maar dat is niet zo. Men heeft dit wel gewild, maar van dat idee is men weer afgestapt, omdat een dergelijke strikte scheiding ten koste zou kunnen gaan van de kwaliteit van de wettelijke controle. Daarmee zou je meer problematische situaties krijgen. Daarover hebben wij in eerste termijn gesproken. Een accountant kan bijvoorbeeld een bepaalde waardering niet goed vinden. Als de bedrijfsleiding dan vraagt wat wel goed zou zijn, zegt die accountant: daar ga ik niet over, want ik mag u niet adviseren; ik mag alleen maar controleren. Ik zie uit de hoofdbeweging van mevrouw Gerkens dat zij het hiermee niet eens is. Zij vindt misschien dat ik de kwestie bagatelliseer. Ik wijs haar erop dat wij allen juist die onafhankelijkheid willen garanderen. Als je echter zegt dat een controlerende accountant of zijn bureau op geen enkele manier advies mag geven aan de onderneming waar hij controleert, kom je in de sfeer van de overkill. De controlerende accountant kan in dergelijke gevallen namelijk alleen maar ja of nee zeggen. Hij geeft aan wat er mis is. Als de bedrijfsleiding vraagt hoe het wel had gemoeten, zegt die accountant dat daarop antwoorden het geven van een advies is en dat hij dat niet mag. Ik weet dat ik nu problematiseer, maar ik wil nu eenmaal graag deze onafhankelijkheidsdefiniëring in een volgend stadium met deze Kamer bespreken en daarbij gebruik maken van de aanbeveling van de Commissie voor de interpretatie van de onafhankelijkheid. Ik acht de kans groot dat in die aanbeveling zal staan dat in het geval dat een accountantskantoor wettelijke controles verricht voor de jaarrekening, het niet gepast wordt geacht dat dat kantoor ook forensisch onderzoek doet. Dat dat zal worden gesteld, lijkt mij kansrijk.
Wij kunnen er dus voor kiezen om voor die combinaties waarvan wij toevallig iets weten, een bepaling in de wet op te nemen, maar ik houd mij liever aan de algemene systematiek, die van rule based. Eigenlijk moet ik spreken van principle based. Als men in Amerika over rule based spreekt, doelt men op zeer gedetailleerde bepalingen, terwijl wij het idee hebben dat het daarbij om zeer algemene regels gaat. In dit geval is principle based dus de goede uitdrukking. Dat is de benadering waar wij voor kiezen: uitgaan van het algemene principe en vervolgens tot nadere bepalingen komen. Dat laatste moeten wij zodanig doen dat het hoofdprincipe leidend is voor de uitwerking. In Amerika dreigt het omgekeerde. Daar maakt men zeer gedetailleerde regels. Vervolgens bedenkt men een kunstje waarmee men tegen de geest van de regels handelt. Ik wil juist de geest van de regels vooropstellen en vervolgens tot nadere uitwerking komen, samen met de Europese instanties. Ik wil op die uitwerking niet vooruitlopen door nu iets te doen op het scheidingspunt en door allerlei bepalingen in de wet op te nemen die niet altijd de beoogde onafhankelijkheid zullen waarborgen. Waar het om gaat is dat wij de principes van onafhankelijkheid aan de hand van de wet objectiveerbaar en aantoonbaar maken en dat wij in overleg met NOvAA en NIVRA tot nadere precisering komen.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik vind dat de minister zich hier wat gemakkelijk van afmaakt door voorbeelden te nemen die op een scheidslijn liggen. Het zijn een beetje gezochte voorbeelden. Daarom wil ik toch weer terug naar het bouwfrauderapport. Daarin stond dat commerciële diensten, adviesverlening en de verkoop van bijproducten, zoals de controle van het maatschappelijk jaarverslag en een integriteitsdienstverlening, de accountantsmarkt diffuus hebben gemaakt. Natuurlijk heb je ook een zekere adviesfunctie als je een jaarrekening opmaakt; die vloeit daaruit voort. Wij vinden evenwel dat voorkomen moet worden dat een accountantskantoor zich afhankelijk maakt, in die zin dat dit leidt tot wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Je kunt dat voorkomen door te zeggen dat er bij het indienen van de rekening een scheiding moet worden gemaakt tussen het controleren van de jaarrekening, het uitvoeren van de wettelijke taak, en de commerciële producten.
Minister Zalm:
Ik zeg niet dat dit een onzinnige redenering is, maar wij moeten de kernbegrippen wel vooropstellen. De kernbegrippen staan duidelijk in de wet. Wat mij betreft, kan er nog over gediscussieerd worden hoe een en ander uitgewerkt moet worden en welke adviesfuncties nog acceptabel zijn en welke niet binnen een organisatie die wettelijke controles doet. Als men op hetzelfde kantoor echter zowel de wettelijke controles als forensic accounting doet, dan staat dat vermoedelijk op gespannen voet met de kernbegrippen. Wij moeten die beginselen vooropstellen en de uitwerking daarvan afleiden. Als er bij de uitwerking al allerlei compartimenteringen gemaakt worden, zal het straks niet meer gaan om de beginselen. Ze zeggen dan gewoon: ik heb mij aan de wet gehouden, want ik het dit en dat en dat niet gedaan. Dat is dus het risico. Je ziet dat heel sterk in Amerika waar men dit type wetgeving heeft.
Ik wil dit even illustreren aan de hand van de Wet financiële dienstverlening. Daarin willen wij een zorgplicht opnemen. Dat betekent dat iedere aanbieder van financiële producten zich moet verdiepen in zijn cliënt, hem fatsoenlijk moet voorlichten etc.. Je kunt er ook voor kiezen om te zeggen dat een aanbieder minimaal een bepaalde hoeveelheid informatie moet verschaffen aan al zijn cliënten. Dat is het Amerikaanse systeem. Dan krijg je een lijst van dingen die je allemaal moet doen, terwijl je al aan de ogen van je cliënt ziet dat hij zo'n product helemaal niet moet hebben, maar dan heb je tenminste aan je verplichtingen voldaan. Dat is de formalistische benadering waarbij precies wordt voorgeschreven wat je wel en niet mag. Wij proberen nu echter het volgende; dit is in meer algemene zin ook de nieuwe stijl van wetgeving. Wij hebben niet langer de illusie dat de integriteit en de onafhankelijkheid verzekerd zijn, als wij het maar allemaal heel gedetailleerd opschrijven. Wij willen de mensen beter kunnen aanspreken op die beginselen en willen hen duidelijk maken dat zij daar zelf verantwoording over moeten afleggen en dat zij ook moeten aantonen dat zij jouw onafhankelijkheid hebben bewaard. Dat is beter dan die mensen een lijstje voor te leggen, want dat zal nooit lang genoeg zijn en het zal vanwege de gedetailleerdheid vervolgens naar de geest ontweken kunnen worden.
Mevrouw Gerkens (SP):
Daarmee is dit wetsvoorstel een gemiste kans geworden. U zegt dat wij het wetsvoorstel zo moeten inpakken dat mensen beter hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat is echter de kat op het spek binden. Er zijn zo veel misstanden en dan moet je het spek niet zo maar neerleggen voor de kat. Je kunt wel zeggen dat je die kat z'n vergunning zal intrekken als hij toch aan het spek komt, maar eigenlijk had je het spek en de kat uit elkaar moeten halen.
Minister Zalm:
U sluit allerlei weggetjes tussen die kat en dat spek af. Als hij vervolgens toch nog een weggetje weet te vinden, zit hij op het spek. Wij zeggen gewoon dat die kat niet bij het spek mag komen. Ook als er al zes weggetjes zijn afgesloten en er wordt nog een zevende gevonden, dan mag het nog niet. Als je voor het systeem van het afsluiten van weggetjes kiest, zul je er altijd een of meer vergeten. Dan zal de kat zeggen dat hij op die manier wel bij het spek mag komen, omdat die weg niet in de wet wordt genoemd. Bij de wetgeving inzake het financieel toezicht is dat ook onze ervaring. Mensen die indertijd een product is aangesmeerd, spannen nu allerlei procedures aan. In plaats van het stellen van gedetailleerde eisen aan de informatieverschaffing kan je beter de hoofdnorm formuleren. Bij het financieel toezicht geldt dan bijvoorbeeld de zorgplicht. De hoofdnorm moet goed gedefinieerd zijn. De betrokkene moet in het openbaar verantwoording afleggen en kan aangesproken worden als hij niet aan de hoofdnorm voldoet. Daarbij kunnen ook praktische regels worden gesteld. Dat is echter nooit een limitatieve, maar wel een illustratieve lijst. De zes afgesloten wegen naar het spek illustreren dan dat de wegen zeven, acht en negen ook niet mogen. De hoofdnorm staat in de wet en de uitwerking is primair aan de beroepsorganisatie.
Mevrouw Gerkens (SP):
U meent dat ik alleen de weggetjes wil benoemen. Ik ben het ermee eens dat in de wet de hoofdnorm is opgenomen dat de kat niet naar het spek mag, maar dat is op zichzelf te beperkt. Daarnaast moeten wij zoveel mogelijk weggetjes naar het spek afsluiten. Als dan nog een weggetje wordt gevonden, hebben wij altijd de hoofdnorm nog. Als de scheiding tussen controle en advies niet in het wetsvoorstel wordt opgenomen, hebben wij een te mager instrument om de problemen die wij signaleren bij de accountants aan te pakken.
Minister Zalm:
Ik vrees dat wij er daar mee niet zijn. Er zijn nog allerlei andere links, bijvoorbeeld joint ventures. Dat soort dingen zal dan net niet in de wet zijn geregeld. Het is wel degelijk de bedoeling dat er nadere regels worden gesteld ter invulling van het hoofdbegrip. Als wij wetgeving American style maken, dus alles opsommen wat verboden is, denkt men dat wat niet verboden is wel mag. Dat willen wij niet. Daartoe is de hoofdnorm in de wet vastgelegd en zijn er nogal wat mogelijkheden om AMvB's te slaan. Ook in Europees verband zullen er nadere regels worden gesteld. Als je de hoofdnorm niet centraal stelt, zet je de deur open voor allerlei trucages die daarmee in strijd zijn.
De voorzitter:
Voor de planning van het verdere verloop van de nacht, ook die van mijn en uw medewerkers, wil ik even weten op welk punt in het debat wij nu zijn.
Minister Zalm:
Wat mij betreft, zijn wij bij een plas. Daarna heb ik nog een minuut of tien nodig.
De voorzitter:
Ik ben het debat ontspannen begonnen, maar ik wil dit toch niet tot diep in de nacht laten duren. Ik schors nu enkele minuten en daarna moet het in een minuut of twintig worden afgerond. Dat betekent dat de leden iets terughoudender moeten zijn in hun interrupties.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
Minister Zalm:
Voorzitter. Ten slotte nog over de kwestie van de onafhankelijkheid. Ik begrijp de wens dat duidelijk wordt welke voorschriften daarvoor gelden. De heer Douma heeft een amendement ingediend waarin expliciet een link wordt gelegd met Europese regelgeving over onafhankelijkheid. Ik ben het eens met de geest ervan. De onafhankelijkheidskwestie moet klip en klaar zijn. Wat mij betreft, doen wij dat via een AMvB waarbij alle regels worden betrokken die via de comitologie vastgesteld worden. Misschien heb ik iets te lang moeilijk gedaan. Het idee achter het soort framework wetsvoorstel is dat de hoofdnorm wordt vastgelegd in de wet en dat de nadere specificaties van de onafhankelijkheid die internationaal worden overeengeko men in lagere regelgeving worden vastgesteld.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik maak uit het antwoord van de minister op dat hij het amendement van de heer Douma overneemt. Ik heb naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 42 van mevrouw Kant en mijzelf behoefte aan precisie. De minister stelt dat er dan een hele lijst moet worden opgesteld, maar het is een herformulering van het bestaande artikel 18b en geen hele lijst. In ons amendement wordt een duidelijke norm gesteld. Het sluit dus aan bij de normstelling die al in de wet is opgenomen. Een accountant controleert niet zijn eigen werk, als hij een jaarrekening heeft opgesteld of in opdracht van de betreffende OOB de financiële administratie heeft verzorgd. Daar zijn wij het over eens. In het amendement wordt daaraan toegevoegd dat de verbodsbepaling zich ook uitstrekt tot de situatie dat de betreffende accountantsfirma adviesdiensten verricht. Wat verzet zich daartegen? Zo ingewikkeld is het niet.
Minister Zalm:
Ik geef als voorbeeld de definiëring van een advies. Als je meent dat een oliemaatschappij haar reserves niet goed heeft opgegeven, mag je dan zeggen hoe dat wel zou kunnen gebeuren? Mijn voorkeur gaat ernaar uit om niet allerlei concrete casussen in de wetgeving op te nemen, maar alleen de hoofdnorm. Ik kom bij de Kamer terug met een AMvB waarin de onafhankelijkheid nader wordt gespecificeerd. Wij zullen daarbij rekening houden met wat er in Europa op dat vlak wordt afgesproken. Er liggen al 50 pagina's aan ideeën. Wij kunnen in het kader van de AMvB discussiëren over de vraag welke types advies nog wel en welke niet verenigbaar zijn met de controlefunctie. Met alleen de uitspraak: geen advies als er al controle wordt gedaan, kom je in de problemen. Europa schrijft dat niet voor. In de VS gebeurt dat ook niet. Wij weten echter dat de onafhankelijkheid van de accountant gegarandeerd moet worden. Dat is ons hoofddoel. Het probleem is dat bij u de adviesfunctie zo domineert ten opzichte van de controlefunctie dat de onafhankelijkheid in het geding raakt. Dat is iets gecompliceerder dan alleen de stelling dat een accountant die controleert, geen advies mag geven. Dan ontstaan er praktische problemen. Ik zou graag aan de hand van de AMvB die er zonder meer komt dat debat verder met u voeren. Die AMvB zal op dit punt iets omvangrijker zijn dan alleen de tekst "forensic accountant en wettelijke controle mag niet" en "advies mag niet in combinatie met". Je kunt niet zeggen: ik laat mij afzeggen als controlerend accountant, mits ik de eerstkomende jaren forensic accountant bij u mag zijn. Formeel klopt alles, maar of het de onafhankelijkheid van de controleur beïnvloedt?
Om die reden moeten wij de hoofdnorm en de geest in de wet vastleggen en bekijken hoever wij kunnen gaan in de nadere inperking via een algemene maatregel van bestuur. Het is voor een deel wetgevingstechniek die formalisme en kunstjes voorkomt om scheiding die in de wet voorgeschreven wordt, te omzeilen. Dat zou mijn voorkeur hebben.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Bij vierde nota van wijziging heeft de externe accountant een meldingsplicht gekregen voor fraude, als het wetsvoorstel praktijk wordt.
Minister Zalm:
Ja.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dan wordt het helemaal dol en kan ik mij helemaal niks meer voorstellen bij een goed functionerende, externe accountant die zijn taak serieus neemt en indien nodig, wat God verhoede, ook een meldingsplicht van fraude heeft, terwijl deze man of vrouw tegelijkertijd functioneert binnen een firma die een range aan adviesdiensten heeft lopen bij dezelfde controlecliënt. Dat wil er bij mij niet in. Volgens mij moet de wet de norm bevatten dat het in principe niet kan. Dat is iets anders dan de zogenaamde natuurlijke adviesfunctie uit hoofde van de controle. Dat zijn echt twee verschillende dingen.
Minister Zalm:
Dat hij een hele range aan adviesdiensten verstrekt, wil er bij mij ook niet in. U wilt het wettelijk afsplitsen. Hij mag geen advies meer geven. Ik heb een paar voorbeelden gegeven waarbij die controlerende accountant toch een soort natuurlijke adviesfunctie heeft.
Laten wij het eens over die fraude hebben. De accountant doet de jaarboeken en denkt: dit is een beetje vreemd. Hij heeft een collega op kantoor die forensic accountant is en vraagt hem dat helemaal uit te zoeken. Dat mag dan niet van u, want dat is forensic accounting.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik neem aan dat zo'n opdracht logisch is, als die voortvloeit uit de controlewerkzaamheden. Dan hoort het erbij. Het is geen adviesdienst ten dienste van de cliënt, maar een dienst die verondersteld wordt nodig te zijn om het uitoefenen van de wettelijke controle door deze externe accountant logisch te maken. Dat zijn verschillende dingen.
Minister Zalm:
Dat is niet zo. U wilt de combinatie van wettelijke controles en forensic accounting verbieden. Als deze accountant de raad van commissarissen, respectievelijk de algemene vergadering van aandeelhouders meldt dat hij iets vreemds heeft ontdekt en vraagt of hij dat verder mag uitzoeken met inschakeling van forensic accountants van dezelfde firma, dan is het antwoord: dat mag niet van de wet, dan moet u maar een ander in dienst nemen. Ik geef maar een aantal voorbeelden van grensgevallen waarvan ook u zegt dat het in dat geval logisch is.
U kunt uw amendement natuurlijk aanhouden of indienen, maar mijn verzoek is om dat debat verder te houden bij de bespreking van de AMvB. Wij moeten elkaars afwegingen begrijpen. Die AMvB komt er. Laten wij proberen in die AMvB nader te omschrijven welke eisen wij stellen aan de onafhankelijkheid van de accountant. Wij kunnen de Europese discussie daarbij betrekken. In plaats van hier te improviseren en een formele scheiding aan te brengen, kunnen wij de beroepsorganisaties raadplegen. Daarvoor hebben wij een mooie consultatieprocedure. Het is immers ook belangrijk dat de mensen in de praktijk met de wet kunnen werken. Er mogen geen loop holes openstaan, terwijl je denkt het formeel goed geregeld te hebben.
Over de aanstelling van de accountant is ook al het nodige gezegd. Zowel de naam van Wellink als allerlei andere namen eindigend op -ing of -ink zijn vandaag genoemd. De code-Tabaksblat is in dezen ook van belang. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat in de nieuwe systematiek niet meer de raad van bestuur benoemt, maar de raad van commissarissen. Ik moet nog iets preciezer zijn. Het is uiteindelijk de algemene vergadering van aandeelhouders die benoemt, op voordracht van de raad van commissarissen, gehoord het bestuur en de auditcommissie. Dit zijn natuurlijk degenen die erg geïnteresseerd zijn in de advertentietypes van de heer Vendrik. Ik ben namens de Staat aandeelhouder in een aantal bedrijven. Dit soort accountants die de onderste steen boven willen halen, bevalt mij als aandeelhouder zeer. Dat is dus het eerste punt dat wij al hebben veranderd ten opzichte van het verleden. De raad van bestuur die de gecontroleerde is, wiens handelen het object van controle is, zoekt niet meer de eigen accountant uit, maar dat doet degene voor wie dat onderzoek eigenlijk primair gedaan wordt. Dat is de algemene vergadering van aandeelhouders.
Het tweede wat wij nu geregeld hebben, is dat er ook nog een publiek toezicht op is. Dat zal de AFM moeten doen, maar ik ben dan ministerieel verantwoordelijk voor het uitkiezen van accountants voor alle Nederlandse OOB's. Ik zou niet goed weten hoe ik dat moest doen. Ik vind dit ook een taak die heel goed kan worden overgelaten, met een uiteindelijke bevoegdheid, aan de AVA. Zeker in combinatie met publiek toezicht vind ik dat een voldoende garantie om de onafhankelijkheid van de accountants te garanderen. Ik vermoed niet dat de heer Vendrik zich snel laat overtuigen, maar ik probeer toch aan te geven dat wij een aantal stappen hebben gezet, zowel in het Tabaksblat-traject als nu hier in deze wetgeving, die een betere garantie geven.
Ik kom te spreken over de ontslagbescherming. De heer Douma was onaangenaam verrast dat wij zijn prachtamendement niet hadden overgenomen. Naar ik heb begrepen, heeft dat ook een beetje een juridische reden. Als je praat over ontslag, kom je in arbeidsrecht en "corporate governance"-elementen terecht. Dat is nu net niet waar wij het hier over hebben. Wij hebben het hier over toezicht op de accountantscontrole. Ik wil graag met Justitie over dat door hem voorgestelde amendement spreken en kijken waar dat het beste kan worden ingepast. Mocht de Kamer zeggen dat zij nu boter bij de vis wil, dan heb ik nog enkele tekstsuggesties die dat wetsartikel meer in overeenstemming brengen met het Nederlands recht, met inachtneming van de geest. Ik wil de Kamer een dergelijke tekstsuggestie vandaag of morgenochtend vroeg aan de hand doen. Het heeft dus mijn voorkeur om het nog even rustig te laten liggen en te kijken waar wij het moeten toepassen, want op zichzelf zijn wij het inhoudelijk eens.
Een andere kwestie is het onderscheid in domeinen. Daar heb ik uitvoerig bij stilgestaan. Ik heb beloofd dat ik nog eens zou nagaan of due diligence en forensic accounting ook niet in hetzelfde toezichtkader en qua tuchtrecht onder de accountantskamer zouden moeten vallen. Het amendement op stuk nr. 34 van de leden Gerkens en Vendrik gaat nog een heel stuk verder. Zij willen gewoon alle werkzaamheden die de accountant verricht onder het bereik van tuchtrecht brengen. Dan valt de vlag bij de voetbalwedstrijd die de accountant hanteert, er ook onder. Wat zijn nu werkzaamheden die een accountant verricht? Ik ben econoom, ik verricht allerlei werkzaamheden, maar niet altijd als econoom. Als je zegt dat alles wat een accountant doet, onder dat tuchtrecht moet vallen, dan zijn dat ook activiteiten waarvan je kunt zeggen: hij is wel accountant, maar toevallig was hij manager bij een bedrijf. Of hij was toevallig iets heel anders aan het doen. Bij de beantwoording van de vraag, wat nu het domein van een accountant is waarvoor wij hem onder een bijzonder regime willen brengen, starten wij toch vanuit het wettelijke monopolie. Daar zijn wij het ook wel over eens.
Onze tweede stap was al een beetje relaxed. Bij A en B gaat het natuurlijk om een wettelijke taak, dat is vanzelfsprekend. Bij C en D kom je dan in de grijze zone terecht. Bij C hebben wij gezegd: dat zijn precies dezelfde controles als de controles die wettelijk zijn voorgeschreven. Dat is eigenlijk identiek, behalve dat het niet wettelijk is voorgeschreven. Als iemand daar zit te klungelen, brengt hij ook het wettelijke monopolie in het geding. Je kunt je afvragen of hij zijn wettelijke taken wel goed kan uitvoeren als hij in vrijwel identieke taken die niet wettelijk zijn, zit te knoeien. Bij D komen wij in de problemen omdat het hier gaat om activiteiten die niet zijn voorbehouden aan accountants. Als een accountant een klus heeft gedaan die in domein D zit maar die ook anderen hadden kunnen doen, kan je hem of haar niet schorsen, de vergunning intrekken, uit het register gooien of wat dan ook.
Due diligence is ook iets anders dan de normale wettelijke taak. Er kunnen heel veel mensen aan te pas komen als het begrip due diligence aan de orde is. Het kan ook gaan om juridische of bedrijfseconomische aspecten. Het gaat in ieder geval niet om een onafhankelijk onderzoek in het kader van de wettelijke controle. De taak wordt verricht in het kader van een bedrijfsbelang en niet in het kader van het algemeen belang. Het onderzoek wordt ook niet gepubliceerd. Een belanghebbende verstrekt een opdracht en die wordt dan zo goed mogelijk verricht. Het heeft niets te maken met de onafhankelijke positie van de accountant.
Als ik een bedrijf overneem – dat doe ik niet zo vaak – zoek ik iemand die verstand van zaken heeft. Dat kan een accountant of een jurist zijn. Ik wil dan graag de goede wapens hebben om goedkoop te kopen of duur te verkopen. Bij due diligence gaat het meestal om koop. Dit alles is iets anders dan de wettelijke controle ten behoeve van het publiek belang. Op dit vlak hoef je dus niet dezelfde systematiek te hebben als wanneer de accountant zijn wettelijke taken uitoefent. Wel moet er de mogelijkheid zijn dat de beroepsgroep naar de Accountantskamer gaat gaan als iemand met NIVRA of AA achter zijn naam er in het kader van due diligence of forensic accounting een potje van heeft gemaakt. Het is echter niet dezelfde procedure als geldt voor de wettelijke controles. Anders zou immers ook de vraag moeten worden gesteld of anderen, die hetzelfde type onderzoek doen, niet in aanmerking moeten komen voor dezelfde systematiek. Wij hebben dus ergens een grens gelegd. Het D-gebied – ook al is het buitengewoon belangrijk – valt onder een andere systematiek dan wanneer het gaat om wettelijke controles.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Anderen, die werkzaamheden uitvoeren in domein D terwijl zij geen accountant zijn, vallen dan niet onder zo'n streng regime. Dat geldt echter ook voor de oplossing van de minister, want zij zijn niet aangesloten bij NIVRA of NOvAA. De wat softere tuchtrechtelijke weg die daar dan openstaat, gaat voor deze niet-accountants ook niet op. Ik geef de voorkeur aan een andere lijn. Wij geven accountants een wettelijke titelbescherming. Dat doen wij niet vaak, maar nu wel. Bij die titelbescherming hoort echter een forse tuchtrechtelijke sanctie als misbruik wordt gemaakt van die titel, ongeacht de werkzaamheden die worden verricht.
Minister Zalm:
Ik vind van niet. Het hangt ervan af in welke functie de accountant opereert. Als hij werkt in het kader van de wettelijke controle, mag ervan worden uitgegaan dat alles wat hij doet keurig en waar is. Maar er is natuurlijk niets op tegen als de minister van Financiën zijn accountants inhuurt om aan te tonen dat de departementen iets te veel uitgeven. Mijn accountantsdienst bestaat uit integere mensen, die bewaken de schatkist, met doelmatigheid als speciale focus. Die activiteiten vallen niet onder de wettelijke controle; ze zijn dan nog steeds goede accountants, maar ze brengen hen niet in dezelfde wettelijk beschermde positie. Wel doen ze iets bijzonders als ze het ambt, de beroepsgroep in diskrediet brengen. Dat hebben zij voor op bedrijfseconomen en juristen die een dergelijk due diligence-onderzoek of forensic accountant-onderzoek uitvoeren. Hun "volautomatische" systeem beperkt zich echter tot de wettelijke controles en alles wat daarop lijkt. Een speciaal ander systeem brengt hen bij de rechtbank als ze de beroepsgroep in diskrediet brengen. Dat leek zowel de minister van Financiën als die van Justitie een goede balans.
Ik denk dat rond het accountantsonderwijs sprake is van een misverstand. Nu is er een ingewikkeld systeem met drie instanties, dat niet goed loopt. Inderdaad willen wij één instantie die de accreditatie van opleidingen doet: de NVAO. Daarin zijn we het kennelijk eens. Bij zo'n accreditatie moet je kijken naar eindtermen: de opleiding moet opleiden tót iets. Voor eindtermen zijn twee mogelijkheden. Allereerst is er de mogelijkheid om door middel van een AMvB vast te leggen in de wet waaraan accountants moeten voldoen als zij hun opleiding hebben voltooid. Er zijn echter ook andere methoden, zoals bij artsen, waar niet de wetgever maar een commissie van deskundigen eindtermen formuleert. Ik kan natuurlijk een commissie samenstellen die voor mij de AMvB schrijft, maar er is nu gekozen voor een algemene systematiek waarin de eindtermen worden geformuleerd door een commissie van deskundigen, de Commissie Eindtermen Accountantsonderwijs. Degenen die zijn belast met accreditatie bekijken of de opleiding voldoende is om tot die eindtermen te kunnen komen. De accreditatiegroep stelt zelf dus geen eindtermen vast. Het idee van de commissie van deskundigen die daarvoor zorgt, ligt in de lijn van ideeën over het maatschappelijk middenveld. Als de Kamer dat iets te veel vindt, kan de wetgever natuurlijk de eindtermen vaststellen. Maar iemand moet dat doen en de accreditatiecommissie kan dat niet.
Over de externe accountant hebben wij het al gehad. Dat vind ik gewoon normaal taalgebruik en als je in de wet normaal taalgebruik kunt hanteren, moet je dat vooral doen. Er zijn natuurlijk allerlei uitdrukkingen, ik heb ze al eerder genoemd. De alternatieve definitie van mevrouw Van Egerschot voor externe accountant is in ieder geval een stuk langer: de accountant die een accountantsverklaring afgeeft. Die dekt overigens niet de lading, want ook een interne accountant kan een accountantsverklaring afgeven. Dat bedoelen we nu net níet, het gaat juist om iemand van buiten. Het begrip externe accountant is daarom volgens mij handzaam genoeg. Ik heb overigens heel vaak uitgelegd dat dit, in tegenstelling tot wat NOvAA denkt, echt geen titel is.
De heer Vendrik heeft behartigenswaardige woorden gesproken over het toezicht op de accountantscontrole bij lagere overheden. Ik denk dat ik het helemaal eens ben met zijn lijn van redeneren betreffende de lagere overheden. Alleen de gemeenten Amsterdam, Den Haag en Utrecht hebben een interne accountantsdienst. De rest wordt al gecontroleerd door externe accountants. In de wetgeving is erin voorzien dat alle lagere overheden straks een rekenkamer hebben, naar analogie van de Algemene Rekenkamer bij het Rijk. Dat kan een eigen rekenkamer zijn, zoals Rotterdam en Amsterdam die al hebben, maar men kan zich ook aansluiten bij een gezamenlijk georganiseerde rekenkamer. Ik heb dus het vermoeden dat aan alle wensen van de heer Vendrik tegemoet is gekomen. Dat het allemaal behelpen blijft in de gemeentepolitiek, staat hier betrekkelijk los van, vrees ik.
Ik had mij voorgenomen de amendementen langs te lopen, maar ik denk dat ik dit het beste kan overslaan. Er zijn vanavond geen stemmingen, en misschien doe ik er goed aan om nog eens na te gaan welke amendementen zijn ingetrokken en welke er nog over zijn. Ook zal ik de verschillende amendementen voorzien van zowel politiekinhoudelijke als juridisch-technische commentaren. Wij zijn zo heerlijk met elkaar bezig – het regent nota's van wijziging en amendementen – dat het mij voor het overzicht goed lijkt om er tijdens uw reces één geheel van te laten maken, zodat er een ordelijke stemming kan plaatsvinden. Alle argumenten worden nog even kort op een rijtje gezet en eventuele technische misverstanden kunnen dan ook uit de wereld worden geholpen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed idee.
De heer De Haan (CDA):
Het lijkt mij buitengewoon verstandig.
De voorzitter:
Dan spreken wij dat zo af.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik kan mij voorstellen dat wij dat zo doen, want het zijn veel amendementen en op talloze manieren heeft de verwarring af en toe toegeslagen; bij mij in elk geval wel. Kan de minister over één amendement in dit debat een eerste oordeel geven? Ik heb het over het amendement Van Egerschot/De Haan op stuk nr. 51. Ik neem aan dat dit gewoon niet moet; het is geen goed amendement.
Minister Zalm:
Neen, dat moet niet. Het amendement raakt in zeker opzicht de kern van het wetsvoorstel en van de bestaande Europese richtlijnen, want op grond van het amendement zou de wetgeving moeten worden ingeperkt tot de OOB's. De hele systematiek van de Europese regelgeving en ook van deze wetgeving houdt in: wettelijke controles en daarbovenop een "top-up" voor de OOB's. Met het amendement dreigt de hele onderkant uit het wetsvoorstel te verdwijnen, en dat is een ernstige zaak. Nu kun je natuurlijk ook zeggen: laten wij maar even afwachten of er in Europa iets verandert. Maar dit is evident inhoudelijk te beargumenteren. Ook naar mijn persoonlijke verwachting zal een en ander dwingend worden opgelegd vanuit Europa. Het lijkt mij niet verstandig om het hart uit het wetsvoorstel te halen.
De heer De Haan (CDA):
Ik vond die interventie niet nodig. Nogmaals, ik ben hier helder in geweest; het is onze bedoeling dat het strenge regime wordt beperkt tot de OOB's en dat voor de rest een veel lichter regime geldt. Dat moet nu maar eens goed worden uitgewerkt.
Minister Zalm:
Daarover zijn wij het met elkaar eens en dat blijkt ook wel uit het wetsvoorstel. Misschien ziet de heer De Haan in het wetsvoorstel dingen niet die ik wel zie, of omgekeerd, maar in het wetsvoorstel wordt van een gelaagdheid uitgegaan. Aan de ene kant zijn er de wettelijke controles en aan de andere kant zijn er de verhoogde eisen voor de vergunningverlening en voor de intensiteit van het toezicht op de OOB-controles. Misschien staan wij dichter bij elkaar dan wij vermoeden. Dit amendement betekent dus dat wij de hele wettelijke controles wegslaan uit het publieke toezicht. Dat zou ik zeer betreuren.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Mocht de heer Vendrik nog een derde termijn willen houden, dan kunnen wij te zijner tijd de algemene beraadslaging weer heropenen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Een derde termijn lijkt mij in het belang van het hele land, voorzitter!
De voorzitter:
Ik constateer dat een van de leden een derde termijn wenst. Dat zullen wij niet vanavond nog doen. Ik stel voor, deze derde termijn op een nader te bepalen moment te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan rest mij nu nog deze vergadering te sluiten. Ik wens u allen een goede en nuttige week toe.
Sluiting 23.33 uur
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3190-3205.html
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.