Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658).

(Zie vergadering van 1 februari 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Waarom staan we hier vandaag? Wij hebben in de kranten kunnen lezen dat er de afgelopen jaren beursschandalen zijn geweest die veel stof hebben doen oplaaien in de samenleving. Dus hebben we al tijden geleden besloten dat het vertrouwen in de accountant moet worden hersteld. Ik blijf bij mijn twijfel of we dat met dit wetsvoorstel bereiken. Wij zijn nu een doolhof aan nieuwe regels aan het creëren, maar wat we eigenlijk zouden moeten doen, is op het moment dat de achtste richtlijn klaar is voor implementatie de bezem door alle accountantswet- en regelgeving te halen. Het gaat erom, onpartijdig en zuiver toezicht uit te oefenen op de accountants.

Ik ben heel blij dat de minister in eerste termijn goed heeft geluisterd naar de Kamer. Verder ben ik blij dat hij veel van mijn amendementen heeft overgenomen. Mijn amendementen op de stukken nrs. 15, 16, 17, 18, 19, 27 en 28 kunnen daarom worden ingetrokken.

De voorzitter:

De amendementen-Van Egerschot (stukken nrs. 16, 17, 18, 19 en 27) en het gewijzigde amendement-Van Egerschot (stuk nr. 28) zijn ingetrokken.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Ons amendement ten aanzien van de reikwijdte van dit wetsvoorstel en het daaruit voortvloeiende toezicht handhaven wij wel. Ik blijf bij het standpunt dat ik in eerste termijn al naar voren heb gebracht dat het toezicht beperkt zou moeten worden tot de beursgenoteerde vennootschappen, de banken en de verzekeraars, ofwel de organisaties van openbaar belang. Aan de beursschandalen en het tekort aan vertrouwen in accountants proberen wij hier wat te doen. De noodzaak daartoe hebben wij als Kamer gezien. Daarom handhaaf ik genoemd amendement.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij heb ik zelfs een nieuwe versie van het amendement voor mij, en wel het amendement van mevrouw Van Egerschot en de heer De Haan op stuk nr. 51.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dat klopt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Naar ik aanneem, is het in een debat niet uitgesloten dat je ook nog iets leert. Wij hebben allemaal goed naar de minister in eerste termijn geluisterd. Hij heeft juist benadrukt dat het niet alleen gaat om de grote boekhoudschandalen op de beurs maar dat de bouwfraude in dit land leert dat ook de accountants een steekje hebben laten vallen en dat de conclusies van de parlementaire enquête naar de bouwfraude unaniem overgenomen zijn door de Kamer, inclusief de VVD-fractie. Nu is mijn vraag de volgende. Heeft u wat geleerd van de minister van Financiën of moet ik het zo opvatten dat de VVD met terugwerkende kracht afstand neemt van dat deel van de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie? En zo ja, waarom?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Sterker nog, niet de VVD-fractie in mijn persoon op dit moment heeft wat van de minister geleerd, maar de minister zelf heeft in zijn vierde nota van wijziging ook het amendement van de heer Douma op stuk nr. 33 integraal overgenomen. In de toelichting op die nota staat ook heel duidelijk dat dit is gebeurd naar aanleiding van de conclusies van de enquêtecommissie bouwfraude. Dus behoef ik ter zake niet meer met een amendement te komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is mijn punt niet. Het gaat er om dat de minister er in zijn eerste termijn wat mij betreft volstrekt terecht op heeft gewezen dat als het gaat om de raison d'être van dit wetsvoorstel, niet alleen verwezen moet worden naar de beursschandalen en de boekhoudschandalen, maar dat ook de bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie serieus genomen dienen te worden. Die bevindingen gaan over bouwfraude, gepleegd door veelal niet-beursgenoteerde ondernemingen die wel onderhevig waren aan wettelijke controle en waarvoor dus controlerende accountants werkzaam zijn geweest. Die zijn ook verschenen voor de parlementaire enquêtecommissie. We kunnen de verhoren er nog op naspellen; en dat was een feest. Ook daarvoor is dit wetsvoorstel bedoeld. Zegt de VVD-fractie nu dat de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie dat het ook fout is gegaan bij niet-beursgenoteerde bouwondernemingen, waarbij dus ook accountants een steek hebben laten vallen, niet door haar wordt gedeeld? Wil zij het toezicht dus alleen beperken tot beursgenoteerde ondernemingen, althans de accountants die daar controleren? Dat kan toch niet echt de bedoeling zijn?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

De VVD ondersteunt natuurlijk de uitkomsten van de parlementaire enquête. Daarom zijn wij ook blij dat de minister dit puntje naar voren heeft gehaald naar aanleiding van het amendement van de heer Douma. Dat amendement behoeven wij niet meer te steunen omdat dit reeds integraal is opgenomen in de vierde nota van wijziging.

De heer Douma (PvdA):

Volgens mij verwart u een en ander nu met een amendement dat ik heb ingediend op een ander onderdeel dan waar dit interruptiedebatje over gaat. Mijn vraag aan u is een andere. Het is natuurlijk uw volste recht om de reikwijdte van het publiek onafhankelijk toezicht te beperken tot de OOB's. Ik wijs er wel op dat de concept-8ste richtlijn aangeeft dat het voor een breder terrein moet gelden. U zegt daarop nog te willen wachten. Betekent dit dan dat u de minister de opdracht meegeeft om in de Ecofin-raad voor aanpassing van de 8ste richtlijn te pleiten? Dat zou dan namelijk consequent handelen zijn. Volgens mij is het van tweeën één: of u geeft de minister die opdracht mee of wij gaan niet zitten miezemauzen over een paar maanden en voeren gewoon die richtlijn in.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik heb in eerste termijn meerdere malen gezegd waarom ik mij beperk tot OOB's. Als wij stellen dat de AFM op iedereen toezicht houdt, anticiperen wij op een achtste richtlijn waarvan het concept nog niet door de eerste lezing van het Europees Parlement is. Het heeft vandaag ook in De Telegraaf gestaan, dus u weet net zo goed als ik dat de discussie over de reikwijdte nog wordt gevoerd in Europa.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gaan wij hier debatten voeren op basis van berichtgeving in De Telegraaf?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik wil de heer Vendrik met alle liefde ook een telefoonnummer geven van de ambtenaren in Europa, maar wij weten allemaal dat die discussie nog niet is uitgevochten. De minister zegt dat de Europese Commissie er heel helder over is, maar Europa is ook een democratie en het moet altijd nog door het parlement. Het enige wat ik nu zeg, is dat ik niet anticipeer op de uiteindelijke tekst van een richtlijn die er over anderhalf of twee jaar is, daar kunnen wij nog over debatteren. Wanneer die tekst helder is en wij weten welke richtlijn wij moeten implementeren, ga ik graag nog een keer in debat over hoe wij de bezem kunnen halen door de regels voor het toezicht en het hele systeem van toezichthouders. Nogmaals, ik ga niet anticiperen op een Europese richtlijn die nog niet eens door de eerste lezing heen is.

De heer Douma (PvdA):

Geeft u de minister dan de opdracht om voor aanpassing van de richtlijn te pleiten?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik heb hier een heel duidelijk amendement liggen. Ik begrijp niet wat de vraag is.

Een tweede amendement dat ik wil handhaven, is het amendement over de commissie eindtermen. Er is een Nederlands-Vlaams accreditatieorgaan dat alle opleidingen op hbo- en academisch niveau accrediteert. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om er een tweede accreditatieorgaan boven te stellen. Ik heb in eerste termijn van de minister niet duidelijk en concreet gehoord waarom wij voor een dergelijk tweede accreditatieorgaan moeten pleiten, terwijl wij al het NVAO hebben.

Ik ben in eerste termijn ook ingegaan op de geheimhouding, maar de minister heeft hierover geen duidelijke uiteenzetting gegeven. In de huidige RA- en AA-wetgeving staan de kwaliteitseisen voor accountants heel duidelijk opgesomd. Al die kwaliteitseisen zijn integraal opgenomen in de WTA, op één na en dat is geheimhouding. Nogmaals, ik wil graag weten van de minister waarom dit de enige kwaliteitseis is die niet is overgenomen in de WTA.

De minister heeft gisteren een brief gestuurd over het kostenaspect van de vergunningen, waaruit heel duidelijk naar voren komt dat hij van plan is om het vergunningenstelsel kostengeoriënteerd te houden. Hij verwacht dat de kosten minder worden dan de contributie die nu per jaar per AA- of RA-accountant wordt betaald. Ik hoop dat ik ervan op aan kan dat de minister het kostenaspect van de vergunningen echt in ogenschouw neemt.

De minister en ik hebben in eerste termijn een discussie gevoerd over de externe accountant. Wij hebben al een AA- en een RA-accountant en wij krijgen er nu een derde bij. Wij staan hier om het vertrouwen in de accountant terug te brengen en de consumenten het idee te geven dat zij altijd kunnen rekenen op de onpartijdigheid en de zuiverheid van het vak van accountant. Dan lijkt het mij meer dan verwarrend dat de consument te maken krijgt met een derde accountant. Daarom heb ik besloten om in de lijn van de motie-Van Baalen c.s. meer inzichtelijkheid te geven voor de consument, de derde titel van externe accountant uit het wetsvoorstel te halen en een heel duidelijke omschrijving te geven van de handelingen die een dergelijke accountant biedt, zonder een derde titel te introduceren.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Dit lijkt een beetje op het derde bedrijf in een klein familiedrama, maar op zich is het goed dat wij dit debat op deze korte termijn vervolgen. Ik heb de vorige keer aangegeven dat het wetsvoorstel op een aantal fundamentele punten aanpassingen behoeft. Het is een goede zaak dat de minister vervolgens het debat met de Kamer echt op grond van de inhoud is aangegaan. Dat waardeer ik zeer. Ik waardeer ook dat de minister een aantal van de door mij ingediende amendementen in de derde nota van wijziging heeft overgenomen. De minister heeft het principe van onafhankelijkheid van het bestuur van de AFM overgenomen. Het amendement op stuk nr. 31 trek ik dus in.

De voorzitter:

Het amendement-Douma (stuk nr. 31) is ingetrokken.

De heer Douma (PvdA):

De minister erkent ook dat bij de stortvloed van aangekondigde AMvB's een fatsoenlijke voorhangprocedure hoort. Ervan uitgaande dat dit ook geldt ook voor nieuwe AMvB-voorstellen die via de nota van wijziging in het wetsvoorstel terecht zijn gekomen, trek ik dus ook mijn amendement op stuk nr. 23 in.

De voorzitter:

Het amendement-Douma (stuk nr. 23) is ingetrokken.

De heer Douma (PvdA):

En dan is er nog het amendement over de geheimhouding en de kwestie van de melding in geval van fraude. In de derde nota van wijziging nam de minister mijn amendement over. Wie schetst mijn verbazing toen de minister dat verhaal in de vierde nota van wijziging in feite weer afzwakte? Ik weet dus nog niet precies wat ik met dat amendement aan moet. Ik wacht de reactie van de minister af en ik kom hierop terug.

Met andere woorden: er is voortgang, maar wij zijn er nog niet. IJkpunten in de beoordeling van het wetsvoorstel waren en blijven voor de PvdA: de wettelijke verankering van het totale accountantsberoep, het vergroten van de onafhankelijkheid en het onafhankelijke publieke toezicht. Vanuit die uitgangspunten resteren voor mijn fractie nog een aantal vraagpunten.

Wij vinden dat op het punt van de onafhankelijkheid nog een aantal aanvullende stappen moeten worden gezet ten opzichte van het voorliggende wetsvoorstel, ten eerste ten aanzien van de scheiding tussen controle en advies. Eerder hebben wij een amendement ingediend om te bewerkstelligen dat accountantsorganisaties geen adviezen en andere zakelijke diensten leveren bij controlecliënten. De fracties van GroenLinks en de SP hebben eerder zo'n amendement ingediend. Ik heb de amendementen nog eens bestudeerd en zij lijken heel erg op elkaar. Dat leidt er bij mij mede toe dat ik ook mijn amendement op stuk nr. 40 intrek, maar ik blijf nieuwsgierig naar de reactie van de minister op het amendement van de fracties van de SP en GroenLinks, zeker omdat in de toelichting van dat amendement inderdaad wordt gewezen op de aanbevelingen van de enquêtecommissie Bouwfraude. Daarop hoor ik dus graag de reactie van de minister.

De voorzitter:

Het amendement-Douma (stuk nr. 40) is ingetrokken.

De heer Douma (PvdA):

Het amendement van de fracties van de SP en GroenLinks op stuk nr. 42 richt zich overigens op de onafhankelijkheid van de accountant bij de wettelijke controles op organisaties van openbaar belang. Een vergelijkbare vraag naar onafhankelijkheid is natuurlijk te stellen voor de onafhankelijkheid van de accountants bij alle wettelijke controles. Daarom heb ik op dat punt een nieuw amendement ingediend op stuk nr. 47, waarin ik voorstel om de Europese aanbevelingen op het terrein van onafhankelijkheid in de wet te verankeren. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Dan het laatste punt met betrekking tot de onafhankelijkheid. Het verbaast mij dat de minister in de nota van wijziging mijn amendement over het beargumenteerd afscheid nemen van een accountant binnen de contractperiode niet heeft overgenomen. In feite gaat het hierbij om overname van de bepaling uit de EU-conceptrichtlijn dat een organisatie van openbaar belang alleen na een beargumenteerde melding bij de AFM voortijdig afstand van een accountantsorganisatie kan doen. De minister wil dat punt nog wel een keer regelen in een aparte wet, maar ik heb een amendement ingediend om dat gewoon nu in de wet te regelen. Ik handhaaf dus dat amendement en ik hoor graag van de minister waarom dat niet gewoon nu kan worden geregeld.

De reikwijdte van de OOB's is natuurlijk een belangrijk punt. Op dat punt heeft de minister volgens mij een amendement van mevrouw Van Egerschot overgenomen. In de vierde nota van wijziging heeft de minister daar echter toch nog een zinsnede aan toegevoegd die inhoudt dat hij toch graag de mogelijkheid wil houden om eventueel aanvullende categorieën ondernemingen of instellingen onder het OOB-bereik te brengen. Waarom is dat het geval?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Waarom wilt u dat weten? Begrijp ik het goed dat u het wilt beperken tot de OOB's? Wilt u niet dat de waslijst in bijlage 1 als mogelijkheid wordt toegevoegd?

De heer Douma (PvdA):

Bij de OOB's gaat het volgens mij om twee dingen. 1. Hoe breed is het wetsvoorstel waar wij het hier over hebben? Hoe breed moet het publiek onafhankelijk toezicht zijn vormgegeven? 2. Hoe zit het met het verzwaarde regime voor de organisaties van openbaar belang? Ik ben steeds met u en met de heer De Haan van opvatting geweest dat wij de groep ondernemingen die vallen onder het begrip "organisaties van openbaar belang" zo klein mogelijk moeten maken. Dat heb ik tot nu toe steeds gezegd en dat herhaal ik vandaag. Daarom vraag ik de minister waarom hij, nadat hij eerst uw amendement op dit punt had overgenomen, nu toch een artikel invoegt waardoor hij nieuwe organisaties kan aanwijzen als OOB.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Begrijp ik het dan goed dat alle wetten en daaraan gekoppelde organisaties die in bijlage 1 staan volgens u onder een verlicht regime moeten vallen?

De heer Douma (PvdA):

U moet niet met allerlei bijlagen en lijsten komen aanzetten. Dat is te kort door de bocht. Het publiek onafhankelijk toezicht op accountantsorganisaties die wettelijke controles uitvoeren, moeten wij hier regelen. Die wettelijke controles moeten bij een grote groep ondernemingen plaatsvinden en er moet een verzwaard regime zijn voor accountantsorganisaties die werken in het bereik van de OOB's. Ik zeg alleen dat die groep OOB's zo klein mogelijk moet zijn.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

U wilt dus de definitie aanhouden zoals die na de derde nota van wijziging was? Daarvoor geldt een verzwaard regime en voor alle andere gevallen geldt dus een verlicht regime.

De heer Douma (PvdA):

Vooralsnog vraag ik de minister om te verklaren waarom hij daar een artikel aan heeft toegevoegd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het lijkt alsof de PvdA-fractie haar standpunt over de definitie van de OOB's licht gewijzigd heeft. Heb ik het goed begrepen dat u in eerste termijn zei dat het zware toezichtregime niet zou moeten gelden voor de wat kleinere ondernemingen die niet op de beurs zijn genoteerd maar waar wel een wettelijke controle is? Dat kan ik nog volgen, maar dat is iets anders dan op voorhand zeggen dat de definiëring van de OOB zo beperkt mogelijk moet zijn. Kunt u dat duiden?

De heer Douma (PvdA):

Ik ben steeds een eind meegegaan met de Kamerleden die pleiten voor het zoveel mogelijk beperken van de administratieve lasten en de kosten van het toezicht. Daar hoort voor mijn gevoel bij dat het verzwaarde toezicht op accountantsorganisaties in het bereik van de OOB's zo beperkt mogelijk blijft. Ik sluit aan bij wat er in het concept van de achtste richtlijn staat: beursgenoteerde ondernemingen en financiële instellingen. Daar heeft mevrouw Van Egerschot een amendement over ingediend en dat is door de minister overgenomen. Maar nu zegt de minister dat hij een ontsnappingsroute wil. Hij wil ook andere organisaties kunnen aanwijzen. Ik wil graag horen waarom hij die "escape" wil inbouwen. Vooralsnog is mijn standpunt dat wij een zo klein mogelijke groep moeten aanwijzen als OOB.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De administratievelastendruk is toch niet maatgevend voor de definitie van OOB's? Dat is het publieke belang dat in het geding kan zijn. Over banken en verzekeringsmaatschappijen, financiële instellingen, zijn wij het zonder meer eens. Daar gaat de discussie niet over, maar over grote publieke instellingen waar miljarden aan publiek geld omgaat. De minister kan straks via die AMvB-bepaling, waarover nog een consultatiedocument komt, die instellingen aanwijzen als zijnde een organisatie van openbaar belang. Ik zou denken: laat die discussie maar komen. Het gaat om veel publiek geld. Het publiek belang lijkt mij evident. Dat is toch de maat der dingen? De administratievelastendruk is wel een belangrijk punt, maar je moet het ook niet overdrijven. Laten wij eerst kijken naar het te borgen publieke belang bij de definiëring van de OOB.

De heer Douma (PvdA):

Daarbij speelt een aantal aspecten een rol. Ik wil de groep OOB's zo klein mogelijk houden, onder andere vanwege de administratieve lasten. Bovendien wil ik het oligopolie van de vier grote accountants niet groter maken dan het al is. Ik ben het met u eens dat er grote publieke belangen mee gemoeid zijn en dat wij als Kamer nog moeten zoeken naar de wijze waarop wij het toezicht op die publieke instellingen, zoals ZBO's, op een nette manier vormgeven. Daar zullen wij met deze minister of andere bewindspersonen zeker nog een goed debat over voeren, maar vooralsnog ben ik er nog niet van overtuigd dat het via deze wet moet.

De heer De Haan (CDA):

Wij hebben dit in de eerste termijn al gewisseld. Het is volstrekt duidelijk dat een meerderheid van de Kamer tot een limitatieve opsomming van de OOB's wil komen. Daar zijn wij ook in geslaagd, maar wij moeten geen slaaf van onszelf worden. Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarin iedereen het erover eens is dat het lijstje matig moet worden uitgebreid. Het kan voorkomen dat wij van mening zijn dat er toch nog organisaties zijn die wij onder de OOB moeten brengen. Daarvoor zouden wij dan toch niet eerst de hele wet moeten veranderen? Het is volstrekt helder, ook voor de minister, dat een eventuele uitbreiding van dit lijstje uiterst zorgvuldig moet worden beoordeeld. Wij moeten er echter niet voor kiezen om de wet te veranderen terwijl het evident is dat er nog een categorie bij moet.

De heer Douma (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld aan de minister. Het is mooi dat de heer De Haan die vraag voor de minister voor beantwoordt. Die zal daar ongetwijfeld zijn voordeel mee doen.

De heer De Haan (CDA):

De minister heeft dit al in eerste termijn gezegd.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Douma zegt dat wij de discussie over de maatschappelijke belangrijke instellingen nog moeten voeren, maar ook dat voor hem nog niet vast staat dat dit via deze wet moet worden geregeld. Ik mag toch aannemen dat hij de deur niet wil dichtgooien?

De heer Douma (PvdA):

Ik denk dat mijn vragen helder genoeg zijn. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vraag aan de heer Douma of hij van mening is dat nu de deur moet worden dichtgegooid en dat de WTA niets is, terwijl hij net in zijn betoog zegt: vooralsnog niet. De oplossing van de minister is dan toch heel chique.

De heer Douma (PvdA):

Ik geef er de voorkeur aan dat wij in het debat hier in de Kamer over andere organisaties van publiek belang waar de heer Vendrik en wellicht ook mevrouw Gerkens op doelen, nadenken over de vraag hoe het toezicht op die organisaties moet worden geregeld. Dat is voor mij de koninklijke weg. Het zou kunnen zijn dat wij dit hiervoor nodig hebben, maar voor mijn gevoel is dit niet zo maar het geval. Ik blijf erbij dat ik eerst het antwoord van de minister wil afwachten.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister regelt het nu niet, hij zet alleen de deur op een kiertje voor het geval in het debat naar voren komt dat wij het op deze manier moeten regelen. Dat is toch een goede zaak.

De heer Douma (PvdA):

Wat mij betreft is deze spijker nu wel uit het lage water opgevist. Ik heb hier niets aan toe te voegen.

Ook bij de geheimhouding en de melding van fraude doet zich een vreemde situatie voor. Ik heb hierover een amendement ingediend dat in de derde nota van wijziging is overgenomen. In de vierde nota van wijziging zwakt de minister het echter weer wat af. Ik heb over die laatste tekst nog twee vragen.

De huidige meldingsprocedure door accountants van fraude mondt uiteindelijk uit bij het KLPD. In de derde nota van wijziging is in navolging van mijn amendement de AFM aangewezen als instantie waar fraude moet worden gemeld. In de vierde nota van wijziging is sprake van een opsporingsambtenaar artikel 141 Wetboek van Strafrecht. Wij hebben niet veel tijd gehad om de vierde nota van wijziging te lezen en daarom heb ik niet kunnen doorgronden wie daaronder wordt verstaan. Waarom schuift de minister met het adres waar de melding moet worden gedaan?

In de derde en vierde nota van wijziging spreekt de minister over fraude van materieel belang. Dit is in de accountancy een heel gebruikelijk begrip, maar juist bij fraude vind ik dit ingewikkeld. Een fraude die niet van materieel belang is, blijft toch fraude. Ik noem als voorbeeld een grote beursgenoteerde onderneming waar een fraude van 1 mln euro wordt geconstateerd. Bij een winst van 300 mln euro zal de accountant zeggen dat dit geen fraude van materieel belang is. Maar een fraude van 1 mln euro is toch niet niks en daar zal toch iets aan gedaan moeten worden. Ik hoor graag van de minister waarom hij voor deze constructie heeft gekozen.

De wettelijke verankering van het accountantsberoep en de titelbescherming. In eerste termijn heb ik gezegd dat in domein D een aantal activiteiten is opgenomen waarvan ik mij afvraag of die niet in domein C thuishoren. Deze activiteiten verdienen namelijk een betere wettelijke verankering en juridische procedure. Ik heb "due dilligence" en forensische accountancy als voorbeelden genoemd en ik hoopte toen dat de minister in de nota van wijziging op deze voorbeelden in zou gaan. Hij heeft echter aangegeven dat hij zijn gedachten hier nog eens over wilde laten gaan. Ik ben benieuwd wat dat gedachte-experiment heeft opgeleverd.

De minister is bereid gebleken een aantal wensen van de Kamer over te nemen. Ik hoop dat hij ook op de resterende punten positief zal reageren. Als hij dat doet, sluit ik niet uit dat wij toch met een goede, vooruitstrevende wet uit dit debat komen. Dat zou een mooie slotscène zijn voor deze kleine familietragedie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik lees 's ochtends nog wel eens een krant, niet De Telegraaf maar wel Het Financieele Dagblad. Vanmorgen viel mijn oog op een artikel over de WTA met de kop: Kamer te gevoelig voor lobby. Ik weet niet of krantenartikelen aan de Handelingen kunnen worden toegevoegd. Waarschijnlijk kan dat niet, maar in dit geval zou het wel zijn nut hebben.

De voorzitter:

Het omgekeerde is wel mogelijk en dat juich ik ook zeker toe.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar moeten wij het dan maar mee doen!

Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ondanks mijn pittige meningsverschillen met de minister over een aantal onderwerpen, staat het voor mij nog steeds als een paal boven water dat deze wet voor het toezicht op accountants er snel moet komen. In een interruptie zei ik al tegen mevrouw Van Egerschot dat het zeer, zeer terecht is dat deze minister er in eerste termijn nog maar eens wees op de bevindingen van de Kamer met betrekking tot de bouwfraude in Nederland.

Over het algemeen waren dat geen beursgenoteerde ondernemingen, maar ondernemingen die onder de wettelijke controle vielen. Desondanks hebben ze de kluit gewoon belazerd! Diegenen die deze ondernemingen hadden moeten controleren, waren helaas niet bij machte of niet van zins – wie zal het zeggen? – om hiertegen op te treden. Lees de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie er nog maar eens op na.

De discussie die de VVD- en CDA-fracties hebben opgestart om de reikwijdte van het onafhankelijk toezicht door de AFM zo beperkt mogelijk te houden, is volgens mij in strijd met de bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie. Hopelijk nemen deze fracties in tweede termijn de gelegenheid te baat om uit te leggen hoe zij hun opstelling in dit debat rijmen met het gegeven dat zij eerder de conclusies van de enquêtecommissie hebben gesteund.

Ik sprak zojuist al met mevrouw Van Egerschot over het amendement op stuk nr. 51. Uit haar toelichting begreep ik dat de bepaling in de wet die de minister de mogelijkheid geeft om per AMvB de definiëring van een organisatie van openbaar belang uit te breiden, volgens haar moet verdwijnen. Voor deze organisaties geldt het verzwaarde regiem. Overigens is het mijn indruk dat de indieners van dit amendement willen dat het toezichtregiem van de AFM beperkt blijft tot de accountants die deze ondernemingen controleren. Exit AMvB!

Het wordt echter nog doller, want het amendement op stuk nr. 44 van de heer De Haan en mevrouw Van Egerschot regelt volgens mij dat de bijlage wordt geschrapt. Die bijlage verwijst echter naar de wetten waarin de wettelijke controleplicht is neergelegd. Schrap je die bijlage, dan is de definitie van het begrip "wettelijke controle" leeg. De heer De Haan en mevrouw Van Egerschot ontkennen dat, want volgens hen is dat in de AMvB geregeld. Zij vragen in het ene amendement dus om het schrappen van de AMvB, terwijl zij in het andere amendement dit AMvB gebruiken om vast te leggen wat onder wettelijke controle in de zin van de WTA moet worden verstaan. Als het anders ligt, hoor ik het graag, want ik begrijp het echt niet meer. Als ik de wetstechniek achter het amendementen goed heb begrepen, is het een destructief amendement. Dat mag. Dat vinden anderen misschien vervelend. Ik niet, want ik ben altijd in voor een stukje parlementaire vernieuwing.

De voorzitter:

U zei vernieuwing?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, vernieuwing. Met de w van Weisglas.

Het punt hier is dat ik het volstrekt niet kan rijmen met de eerdere opstelling van beide collega's. Dit is überhaupt niet willen dat er enige vorm van onafhankelijk publiek toezicht komt op de accountants die een vorm van wettelijke-controleactiviteit verrichten. Ik begrijp er helemaal niets van. Waar zijn de fracties van CDA en VVD nu mee bezig? De instemming met de conclusies van de parlementaire enquête en de vele terechte geluiden dat wij iets met die boekhoudschandalen moeten doen, ook afkomstig van hun fracties, zijn als sneeuw voor de zon verdwenen. Er verandert dus helemaal niets. Wie het weet mag het zeggen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik ga misschien iets doen wat hier niet gebruikelijk is, maar ik wil graag met de heer Vendrik tot een conclusie komen. In alle eerlijkheid: met veertig amendementen weet ik zo langzamerhand ook niet meer welk amendement nu wat inhoudt. Laten wij eens serieus kijken naar de wettekst, na de vier nota's van wijziging. Ik concludeer dat artikel 2 nog steeds in werking is, ongeacht of mijn amendement op stuk nr. 44 wordt aangenomen of niet. Ik zal niet tornen aan artikel 2. Bent u dat met mij eens? Artikel 2 luidt als volgt.

Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden categorieën van ondernemingen, instellingen of openbare lichamen aangewezen wier omvang of functie in het maatschappelijk verkeer van zodanige aard is dat een ondeugdelijk uitgevoerde wettelijke controle van de financiële verantwoording een aanmerkelijke invloed kan hebben op het vertrouwen in de publieke functie van de accountantsverklaring.

Artikel 2 blijft in stand. Dat is toch precies wat de heer Vendrik wil?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik doe enorm mijn best om dit tekstueel uit het hoofd te volgen. Ik heb de oorspronkelijke wettekst even niet bij de hand. Ik kan hier niet onmiddellijk in bevestigende of ontkennende zin op reageren.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Denkt u er nog maar even over na. Als u er tijdens het betoog van de heer De Haan verder over doorvraagt, kunt u misschien ook vertellen wat u van deze tekst vindt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik probeer te reconstrueren wat mevrouw Van Egerschot tegen mij zegt. Ik kom er niet onderuit dat het begrip "wettelijke controle", zoals gedefinieerd in deze wet, wordt bepaald door de AMvB-bepaling in artikel 2. Die AMvB is er niet en die mag er van mevrouw Van Egerschot ook niet komen. Dan is het een lege wet en is wettelijke controle dus niets en leeg. Waar oefenen wij toezicht op uit? Op die accountants die wettelijke controle uitoefenen. Als wij die wettelijke controle niet definiëren en tot nul reduceren, dan is er dus geen onafhankelijk publiek toezicht. Dat is inderdaad een destructief amendement. Dat gaat dus nog veel verder dan een politieke positie, die de heer De Haan gelukkig nog wel had, namelijk dat hij minimaal vond dat accountants die OOB's controleren, onder toezicht van de AFM moeten komen. Ik hoor het graag, want ik ben het spoor echt helemaal bijster, niet alleen wettechnisch, maar ook in politieke zin.

Voorzitter, ik ga verder. Volgens mij heeft de minister de Kamer zeer terecht voorgehouden dat de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie serieus moeten worden genomen in dit debat. Het gaat niet alleen om een paar beursgenoteerde ondernemingen. De commissie-Vos doet twee aanbevelingen. Het gaat nadrukkelijk over het aanscherpen van normering voor het werk van de accountants. Daarnaast ligt er volgens mij een aanbeveling met betrekking tot de werkzaamheden van de forensische accountancy, de relatie tussen controleopdrachten binnen een kantoor en vervolgens het verrichten van opdrachten voor forensische accountancy. Ik kom daar straks op terug, want daar ligt een verschil met deze minister. Ook daar had de commissie-Vos een scherpe aanbeveling voor en ook die is overgenomen. De minister lijkt nog niet helemaal overtuigd dat wij hier echt iets mee moeten doen en daar moet dus nog wat gebeuren. De heer Douma refereerde hier al aan in het kader van de domeindiscussie.

De minister zei in eerste termijn dat hij nog nader gaat denken over de activiteiten die in domein D zijn geplaatst en wat dit betekent in termen van titelbescherming. Hij zal vooral nader kijken naar het punt van de forensische accountancy en "due diligence"-onderzoeken. Volgens mij moet dat nú in het kader van deze wetsbehandeling. Ik neem aan dat de minister daar in tweede termijn nog iets over gaat zeggen en ik hoop dat hij zo ver gaat dat domein D in principe ook onder het regime komt van de wettelijke titelbescherming en dus ook onder de bijbehorende normering. Dat lijkt mij heel verstandig. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

Het amendement van de fracties van de SP en GroenLinks op stuk nr. 9 betreft de scheiding van controle en advies inclusief forensische accountancy. Dat amendement is er niet voor niets. In de toelichting hebben wij ook niet voor niets opgeschreven dat de controlerend accountant niet alleen eens in de zeven jaar zijn taak teruggeeft en dat er een andere externe accountant gaat optreden – dat regelt het wetsvoorstel goed en dat is winst – maar dat er ook een wisseling van kantoor moet plaatsvinden. Dat is ook in lijn met een aanbeveling van een parlementaire enquêtecommissie. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt.

Hoewel er sprake is van een zekere winst bij de opstelling van de minister, is het wat ons betreft niet genoeg. Het blijft een gevaar dat controleopdrachten op een of andere manier, zeker voor de grotere firma's, een vehikel worden om andere producten te slijten. Dat probleem moet op een of andere manier worden getackeld. Het is als commerciële strategie allemaal prima. Zij gaan hun gang maar. Hier gaat het echter over een controleopdracht waarbij de klant niet de onderneming is die wordt gecontroleerd, maar het maatschappelijk verkeer. Daarom hechten wij zeer aan dit amendement. Ik vraag de minister echt om over de brug te komen. Anders doet de Kamer dat hopelijk. Op dit punt hoorde ik in de eerste termijn van de fracties van het CDA en de VVD positieve geluiden. Ik hoop dat zij daar ook aan vasthouden. Wij gaan dat nog toetsen.

Ik heb al gesproken over de reikwijdte van de wet. Dat was in de discussie over de definitie van de OOB. Ik wil nog wat zeggen over de rol van de lagere overheden. De minister heeft er in zijn termijn niet uitvoerig bij stilgestaan. Er is in de schriftelijke voorbereiding over van gedachten gewisseld. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat de rekening van gemeenten en provincies wordt opgesteld en gecontroleerd door een interne accountant en dat hij daar dus geen toezicht op hoeft uit te oefenen. Het toezicht vindt plaats in het terugkerende debat in rekeningencommissies of in daartoe aangewezen commissies bij provinciale staten en gemeenteraden. Onze ervaring is dat dit onvoldoende gebeurt. De Algemene Rekenkamer informeert de Kamer over de wijze waarop het financieel beheer heeft plaatsgevonden en geeft aan of de cijfers kloppen. Dat ontbreekt vaak op provinciaal en lokaal niveau. Er moet een vorm van onafhankelijkheid geborgd zijn en dus ook een vorm van toezicht op die onafhankelijkheid.

Als ik aan mijn lokale partijgenoten uit verschillende gemeenten vraag hoe zij kunnen omgaan met jaarrekeningen die door het college van burgemeester en wethouders worden gepresenteerd, hoor ik dat het regelmatig bal is. De opschonende werking van een controlerend accountant is voor mijn lokale collega's bepaald niet altijd zichtbaar. Minister, helpt u nu die lokale GroenLinksers door de heer Docters van Leeuwen daar een functie te geven. Dat werkt toch wat beter.

In de wet staat nu dat het banken, financiële instellingen en beursgenoteerde ondernemingen organisaties van openbaar belang zijn. Dat is prima. Ik snak echter naar verbreding van het begrip OOB. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat er een AMvB in de vorm van consultatiedocument komt. Dat is misschien ook een vernieuwing. Ik vind dat op zich prachtig. Ik overweeg om een motie in te dienen, nu of straks in de derde termijn die er waarschijnlijk zal komen, waarin de minister wordt verzocht om heel snel met de Kamer een debat te voeren over wat volgens hem gezien de discussie in Europa en gehoord dit debat tot de OOB moet worden gerekend.

Ik zou niet weten waarom grote publieke instellingen dan wel organisaties of instellingen die met heel veel publiek geld werken geen organisatie van openbaar belang zijn waar het gaat om accountants. Wij vertrouwen er ons belastinggeld aan toe en wij noemen het toch geen organisaties van openbaar belang. Ik begrijp dat niet. Ik wil die discussie afwachten, dus ik zal niet zeuren door nu alweer door via amendering dat artikel 1 veel groter te maken. Dit is wel onze insteek in dit debat. Ik kan het mij niet voorstellen. Op dit punt zijn de minister en ik het zo vaak met elkaar eens, echt waar, en dat doet mij veel deugd. Hem ook trouwens. Dat moet doorgaan minister. Wij moeten het op dat punt met elkaar eens blijven. Doet u nu wat ik denk, zoiets. De motie houd ik nog even in mijn achterzak. Ik dien die in als het antwoord in tweede termijn van de minister daartoe aanleiding geeft. Inderdaad hoop ik dat het consultatiedocument er dit voorjaar komt.

Voorzitter. Over het volgende punt hebben de minister en ik echt een beetje mot. Ik doel op de vraag wat de betekenis ervan is dat ook met deze wet controleopdrachten nog steeds aanbesteed worden. Ik heb mij een ideale externe accountant proberen voor te stellen die de markt op gaat met het aanbieden van controle. Ik vraag de minister om te toetsen hoe reëel de volgende advertentie is.

Ik, extern accountant, ben niet goedkoop, maar dan heb je ook wel wat. U, opdrachtgever, bent niet mijn klant. Dat is het maatschappelijk verkeer; immers, dat belang is hoger dan uw belang.

Ik ben lastig, ik ben onvermurwbaar. Onzin maakt mij heel erg kwaad; met mij valt geen deal te sluiten.

Kortom, ik ben als slagroom: hoe harder u klopt, hoe stijver ik word.

Dit is dus min of meer het profiel van de externe accountant. Dat is ook het profiel dat wij willen. Gaat dat nu gebeuren.

De heer De Haan (CDA):

Ik denk dat u hierop niet kunt solliciteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is heel denkbaar. Ik ben ook helemaal niet geschikt voor het beroep van accountant. Daarom ben ik maar politicus geworden.

Voorzitter. Dat is toch de accountant die wij willen? Ik maak er een grapje van, maar wij begrijpen toch allemaal wat er bedoeld wordt? Dat is toch de rol in het maatschappelijke verkeer die wij van de controlerend extern accountant willen? Wordt dat ook waar gemaakt, als men moet gaan leuren met controleopdrachten? Wordt dat echt de nieuwe cultuur?

De discussie gaat inmiddels ook over Albanië, zo heb ik in eerste termijn begrepen. Dit is evenwel een serieus punt voor mijn fractie. Eerlijk gezegd, geloof ik daar niet zo in. Het is dan ook raar dat dit in het kader van een belangrijke gelegenheid om de maatschappelijke positie van de extern accountant te versterken, min of meer wordt afgedaan met de opmerking dat wij daar niet aan moeten beginnen. Ik vraag de minister om duidelijk te maken waarom hij dit niet als een probleem beschouwt. Ik daag hem daartoe uit.

In eerste termijn heeft de minister nog wel gezegd dat inmiddels de raad van commissarissen de externe accountant aanstelt. Ik zeg dan: kijk opnieuw naar de parlementaire enquêtecommissie. Mevrouw Vos c.s. hebben geconcludeerd dat er bij raden van commissarissen signalen over fraude waren binnengekomen, maar dat die niet ingegrepen hadden. Die raden waren er kennelijk niet in geïnteresseerd om de fraude op te sporen en aan te pakken. Men wist het, men heeft het gedoogd en men heeft het laten doorgaan. Mijn vertrouwen in de rol van de raad van commissarissen om een maximaal kritisch extern accountant aan te stellen, wordt er dan ook niet groter op. Ik ben er dus helemaal niet gerust op, hoezeer wij de wijziging van het structuurregime en een meer onafhankelijke positie van de raad van commissarissen ook wensen. De raad van bestuur stelt de externe controleur aan. Nogmaals, ik vraag mij af of het hiermee beter wordt.

Ik heb impliciet al iets gezegd over het amendement op stuk nr. 10. Ik vraag de minister echt om dit amendement, dat ook afkomstig is van de SP en GroenLinks, over te nemen, omdat het een belangrijk amendement is.

Ik hoop dat wij dit debat in tweede termijn helder kunnen afronden. De wetstechnische en de politieke verwarring zijn na ommekomst van het laatste amendement maximaal. Ik sluit dus niet uit dat ik na het antwoord van de minister om een derde termijn vraag. Deze wet is heel belangrijk.

De voorzitter:

Voor de goede orde deel ik mee dat de amendementen op de stukken nrs. 9 en 10 inmiddels respectievelijk de nieuwe nummers 42 en 43 hebben gekregen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De minister heeft in eerste termijn het wetsvoorstel werkelijk gloedvol verdedigd. Hij zei: er is geen prettiger bron om te citeren dan de Tweede Kamer zelf. Dat doet het natuurlijk goed bij mijn partij.

Vervolgens heb ik het rapport over de bouwfraude er even op nageslagen. Daarna heb ik overlegd met mijn collega De Wit. Uit dat rapport citeer ik als volgt. "In de loop der jaren is de accountant afgedreven van zijn eigenlijke functie: het zijn van controleur van de jaarrekening. Accountantsorganisaties zijn meegegroeid op de golven van de concentratietendenzen in het bedrijfsleven. De "grote vier" bieden een zeer gedifferentieerd dienstenpakket aan en zijn van vele markten thuis. Schaalvergroting en specialisatie zijn kernwoorden voor het accountantsberoep geworden, met alle gevolgen van dien. De controle op de jaarrekening, lange tijd de kerntaak van de accountant, lijkt steeds meer een bijproduct te zijn geworden. Commerciële diensten, adviesverlening en de verkoop van bijproducten, zoals de controle van het maatschappelijk jaarverslag en de integriteit van dienstverlening, hebben de accountantsmarkt diffuus gemaakt. Voornoemde ontwikkeling zet druk op de kwaliteit van de dienstverlening van de controlerende accountant. Daarnaast zijn bepaalde vormen van dienstverlening die niet zijn gekoppeld aan de wettelijke controletaak, vaak lucratiever. Dit zet, zeker binnen een grote kantoororganisatie, ook druk op de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de accountant".

Specifiek over de forensische accountant merkt de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid op dat zij het onwenselijk acht dat hetzelfde accountantskantoor bij een klant zowel controleopdrachten als forensische opdrachten uitvoert en dat nadere regelgeving op dit punt nodig was. Dit stond ook in de favoriete bron van onze minister. Volgens mij is dit het centrale probleem van de accountant: gebrekkige onafhankelijkheid, onder andere doordat er geen scheiding is van advies en controle. Daar ligt volgens mijn fractie dus vooral de oplossing. Ik verwacht veel minder van het toezicht door de AFM dan door NIVRA/NOVAA. Ik heb het amendement van de heer De Haan op stuk nr. 46 gezien. Als ik het goed begrijp, beperkt dit niet de werking van de Wet toezicht accountantsorganisaties, maar slechts het toezicht dat in eerste instantie door het NIVRA/NOVAA wordt gehouden. Ik hoor graag van de heer De Haan of ik dat goed heb geïnterpreteerd. Ik weet ook niet of dit een voordeel is ten opzichte van toezicht door de AFM. Daarom wil ik een reactie van de minister krijgen. Voor mij is het er niet duidelijker op geworden. Ik denk wel dat de vergunningsplicht voor accountantsorganisaties een meerwaarde kan bieden, want die is er nu niet. Ik heb er even over na moeten denken, maar ik denk dit toch echt. Wij zien dat namelijk ook op de financiële markten en bij uitzendbureaus. Voor die laatste is de vergunningsplicht ingetrokken. Laten wij hopen dat die gauw weer wordt ingevoerd. De oplossing van de basisvergunning voor het MKB en een uitgebreide vergunning voor de organisaties van openbaar belang vind ik echt een goede verbetering. Het MKB mag niet onnodig met duurdere accountantscontroles worden opgezadeld, maar het amendement van de fracties van het CDA en de VVD om de wet te beperken tot alleen de organisaties van openbaar belang steunen wij niet. De definitie van organisaties van openbaar belang moet, wat mijn fractie betreft, breder. Ook nutsorganisaties, universiteiten en ziekenhuizen moeten eronder vallen. Ik vind het voorstel van de heer Vendrik om daar op korte termijn uitgebreid over te debatteren dan ook sympathiek. Ik hoop dat de minister daar positief op reageert. Ik vind dat ook nutsorganisaties, universiteiten en ziekenhuizen organisaties van openbaar belang zijn. Dat bleek deze week nog eens pijnlijk duidelijk uit het rapport van HEE dat de verantwoording van publiek geld beter moet en beter kan. Ook van accountants mag daarom bij de externe controle daarop meer worden verwacht.

Het wetsvoorstel is op een aantal punten een stap vooruit, maar toch gaat het voor mijn fractie niet ver genoeg. Ik heb mij bij dit debat onder andere laten inspireren door het boek "Onthullingen over accountants" van de registeraccountants Brenda Westra en Gert Greveling. Een van de onthullingen die ik u niet wilde onthouden, is de vertaling die sommige accountants geven van de vele afkortingen die zij in hun beroep tegenkomen, net zoals wij in ons beroep overigens. Zo betekent VEB "voor eeuwig boos", IFRS "internationaal flexibel en rekbaar samenraapsel" en GAAP, inderdaad, gaap! EBITDA betekent "Earning Before I Trigged the Dump Auditors" en CFO "Chief Fraud Officer". Ten slotte betekent WTA "wordt totale afgang". Ik hoop oprecht dat zij het bij het verkeerde einde hebben.

De voorzitter:

Ik geef als laatste in deze termijn het woord aan de heer De Haan. De heer Rouvoet heeft zich verontschuldigd vanwege verplichtingen elders in de Kamer. Hij zorgt ervoor dat het debat voor hem en zo veel mogelijk door hem wordt gevolgd.

De heer De Haan (CDA):

In de eerste plaats dank ik de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Dat wil overigens niet zeggen dat ik daarmee tevreden ben. Eerlijk gezegd ben ik daarover niet tevreden, maar dat zal in de loop van mijn betoog blijken. Dat zal overigens ook niet tot verwondering leiden, gezien de voorliggende amendementen.

Er is een kern van verschil tussen de opvatting van de CDA-fractie, die in dit geval door de VVD-fractie wordt ondersteund, en die van de minister. Dat verschil houdt in dat mevrouw Van Egerschot en ik de toepassing van de WTA in ieder geval willen beperken tot de OOB en dat de minister dat niet wenst. Uit het beperken van de toepassing van de WTA mag men overigens niet de conclusie trekken dat de rest maar weer zijn gang kan gaan. Die interpretatie is onjuist. De minister merkte in eerste termijn op dat hij het amendement heeft overgenomen, maar dat is niet juist. De strekking daarvan komt namelijk niet overeen met zijn uitleg.

De reden van het beperken van de toepassing van de WTA tot de OOB is over twee systemen te beschikken met als doel het MKB en de daarbij behorende accountants in vredesnaam niet op te zadelen met een volstrekt overbodige toezichtstructuur en met overbodige regelgeving. De definiëring van die OOB's moet daarom ook worden verbonden met het amendement-Van Egerschot en De Haan op nummer 51. Dat amendement is voor ons essentieel.

De fractie van het CDA is van mening dat wij niet verder moeten gaan dan datgene wat het concept achtste richtlijn thans voorstelt. De achtste richtlijn die nu voorligt, schrijft absoluut geen vergunningsplicht voor. De lichte constructie is registratie en wij moeten vooropstellen dat wij twee openbare lichamen hebben, namelijk NOvAA en NIVRA. Iemand kan slechts het werk onder de titel 'accountant' uitvoeren indien hij alle examens – AA-accountants en RA-accountants – heeft afgelegd die aan die organisaties zijn vervonden. Dat zijn zware examens. Betrokkenen dient zich dus ook te hebben geaccrediteerd bij deze twee openbare lichamen. Dat moeten wij niet vergeten. De fractie van het CDA is van mening dat die vergunningsplicht niet nodig is. Zij stelt daarom voor die uit die wet te schrappen.

Is het in de praktijk voorstelbaar dat de AFM bij die grote vier accountants de vergunning niet verleent? Dat kan ik mij eerlijk gezegd niet voorstellen. Naar mijn idee is dat dan ook een overbodige regel. Daar waar die vergunningsplicht zinvol zou kunnen zijn, zal die discriminerend werken ten opzichte van het MKB. Daarvoor zou ik dus niet kiezen.

Ik ben er dus voorstander van juist die accountants die hun controlewerk niet goed doen op die smaak aan te pakken met behulp van het tuchtrecht. Wij moeten niet iedereen opzadelen met onnodige administratieve lasten. Het merendeel van de accountants zal zijn werk altijd goed doen en dat zal er de voorkeur aan geven onafhankelijk te blijven. Maar wij moeten die rakkers hard aanpakken die daartussen zitten en die fouten maken. Het maakt daarbij niet uit of bouwfraude betreft of de Enron-affaire.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Haan zei dat hij zich niet kan voorstellen dat de AFM bij wanprestatie de vergunning van een groot kantoor intrekt. Hoezo niet?

De heer De Haan (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat de vier grote accountantsorganisaties thans de formulieren niet zouden kunnen invullen en dat zij de vergunning niet krijgen. Daarom werkt de vergunningsplicht niet. Het is alleen een drempel. Wij zijn het natuurlijk absoluut met elkaar eens, dat het erom gaat dat degenen die niet voldoen aan de redelijke toezichteisen zwaar moeten worden gepakt. Het tuchtrecht moet worden verscherpt. Ik voel niets voor de regels voor toetreding. Die zijn naar mijn mening zinloos.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De CDA-fractie is het gewoon niet eens met het idee van een onafhankelijk publiek toezicht, dus de hele wet kan weg.

De heer De Haan (CDA):

Dat is kletskoek.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vergunningen kunnen weg. Het toezicht van de AFM kan weg.

De heer De Haan (CDA):

Ja, maar vergunningen betekenen toch geen toezicht?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Back to basics.

De heer De Haan (CDA):

Waarom zou het hebben van een vergunning een voorwaarde zijn voor toezicht? Dat is toch echte onzin?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Toezicht heeft twee kanten. Een daarvan is preventief toezicht, het zorgen dat niet Jan en alleman zich kan melden op de markt van de wettelijke controle. Daarvoor is een vergunning nodig. Ik ga ervan uit dat dat zinvol en betekenisvol is. Dat is een type regulering dat wij op een breed front van maatschappelijke domeinen toepassen. De tweede kant is repressief toezicht. De AFM wordt in de gelegenheid gesteld, zij het op een glijdende schaal, toezicht te houden op de wijze waarop de vergunninghouders opereren, zoals de politie ons ook af en toe controleert, ook al hebben wij een rijbewijs. De AFM kan in proportie controleren of datgene wat in de vergunning wordt verondersteld ook daadwerkelijk de praktijk is. Moet dat allemaal weg?

De heer De Haan (CDA):

Ik ben niet overtuigd van het nut van de vergunningverstrekking. De grote vier krijgen de vergunning toch allemaal. In de eerste termijn is ook uitgesproken dat vrijwel iedereen wel een vergunning krijgt. Ik vind het dan een nodeloze administratieve last. Bovendien gaat de regeling veel verder dan de Achtste Richtlijn voorschrijft. Dat kunt u niet ontkennen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik laat de discussie over de Achtste Richtlijn even voor wat die is. Het gaat er nu om dat de heer De Haan veronderstelt dat de vergunningsplicht helemaal niets voorstelt en zegt dat wij hem dan maar moeten afschaffen. Dat is toch de wereld op zijn kop?

De voorzitter:

U hebt uw zienswijze duidelijk gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was naar mijn mening nog niet helemaal helder, want dit is het debat. Als het zo is, moet de vergunningsplicht wel iets gaan voorstellen. Wij moeten het maar niet doen, omdat de heer De Haan zich niet kan voorstellen dat het iets voorstelt. Ik vind dat een ondeugdelijke redenering.

De heer De Haan (CDA):

Het is duidelijk dat wij het niet eens worden. Ik vind het een onnodige administratieve last. Ik vind het op dit moment niet nodig om een ruimere interpretatie te geven aan de Achtste Richtlijn dan strikt noodzakelijk is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik dan van de CDA-fractie vernemen waarom zij ooit heeft ingestemd met alle aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie over de bouwfraude?

De heer De Haan (CDA):

Dat is meer een verwarring in uw hoofd dan in het mijne. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat de kritiek van de parlementaire enquêtecommissie op het reilen en zeilen van de accoun tants bij de bouwfraude volstrekt terecht is, maar ik leg de nadruk erop dat er een veel strenger regime van tuchtrecht moet komen. Daarin waardeer ik de minister. Dergelijke accountants, die feitelijk meewerken aan fraude, moeten aangepakt worden, maar daaronder moet men niet alle accountants die goed werk leveren laten lijden. Ik ben meer voor het strenger maken van de repressie. Pak de lummels er maar uit en pak hen maar goed aan. Dat is niet strijdig met welke conclusie van de parlementaire enquêtecommissie dan ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij concludeert de parlementaire enquêtecommissie dat er een heel grote slag gemaakt moet worden in de cultuur waarin de controle wordt verricht. Ik begrijp dat wij niets doen aan die cultuur, dat wij het tuchtrecht er pas bijhalen als het echt een keer fout gaat en dat de hele preventieve toezichthoudende functie van de AFM, die mij dringend noodzakelijk lijkt, geen antwoord is op de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie. Begrijp ik de CDA-fractie zo goed?

De heer De Haan (CDA):

De heer Vendrik staat kennelijk ver van de werkelijkheid af. Die cultuur is al enorm aan het veranderen. Dit gebeurt in de eerste plaats onder de dreiging van deze wet, dat is al duidelijk. Op de tweede plaats hebben de accountantsorganisaties NIVRA en NOVAA door die schandalen terecht veel meer interne gedragsregels toegepast. De cultuur is dus wel degelijk aan het veranderen. Men hoeft niet culturen te veranderen door de wetten te veranderen. Dat is meer de politieke denkwijze van de heer Vendrik. De mijne is het in ieder geval niet.

De heer Douma (PvdA):

Ik probeer in de wirwar van de amendementen af en toe te begrijpen wat precies de redenering en de lijn van de CDA-fractie zijn, om te snappen waarom ik het niet met de heer De Haan eens ben. In amendement op nummer 46 schrijft hij: "De Autoriteit Financiële Markten ziet toe op de kwaliteit van de procedure van het toezicht door de openbare lichamen." Dat zijn NOVAA en NIVRA. Moet ik uit dit amendement begrijpen dat heer De Haan het wel van belang vindt dat publiek onafhankelijk toezicht plaatsvindt over het totale bereik van de wettelijke controle?

De heer De Haan (CDA):

Ja, daarin heeft de heer Douma gelijk. De CDA-fractie vindt dat wij ook een beetje trots moeten zijn op het vermogen van organisaties om tot zelfregulering te komen. NOVAA en NIVRA zijn daartoe heel goed in staat. In de eerste termijn hebben wij erover gesproken dat NOVAA en NIVRA openbare lichamen zijn, maar dat niet kan worden ontkend dat zij ook aan belangenbehartiging doen. Ik zou het buitengewoon appreciëren als beide organisaties die twee functies volstrekt zouden scheiden en NOVRA en NIVRA puur openbare lichamen worden, die ook zeker in staat zijn de kwaliteitscontrole bij de controleaccountant goed uit te voeren.

Om volstrekt helder te maken dat sprake moet zijn van openbaar toezicht in de huidige situatie, waarin bij beide organisaties nog een zekere vermenging van belangen aanwezig is, vind ik dat de AFM de functie moet krijgen om te controleren dat NIVRA en NOVAA op objectieve wijze de hen toegewezen accountantsorganisaties controleren. Dat is een veel lichtere constructie, maar die werkt goed en zal ongetwijfeld gepaard gaan met veel geringere administratieve lasten dan thans door de minister wordt voorgesteld.

Het is duidelijk dat ook mijn fractie geen enkele behoefte heeft aan een tweede accreditatieorgaan. Wij moeten vertrouwen hebben in NIVRA en NOVAA. Men kan alles van hen zeggen, maar zij hebben hun opleidingstraject altijd perfect voor elkaar. Ik heb daarover nooit enige klacht gekregen en ik sta dicht bij die opleidingen, want ik heb er veel mee te maken gehad. Het is niet nodig daar een derde openbaar lichaam bovenop te zetten. Voor de opleidingen en accreditatie hebben wij genoeg aan dit Vlaams-Nederlandse instituut. Een dergelijke onnodige constructie wijst de CDA-fractie af.

Ten slotte is er het punt van de heer Vendrik. Hij heeft mij ertoe uitgedaagd. Dit betreft deze bijlage. Het kan verkeerd zijn, maar wij interpreteren het zo. Als het schrappen van de bijlage de juridische grondslag van extern toezicht zou weghalen, dan zou het mij spijten. Dat is niet de bedoeling. Het kan niet de bedoeling zijn. In dat geval ben ik het met de heer Vendrik eens. Onze interpretatie is dat via deze bijlage, doordat zij verwijst naar allerlei wetten, warenwetten, Arbowet, mediawetten en dergelijke, het aantal organisaties dat onder het begrip OOB zal vallen zo ruim zal worden. Als het niet zo is, als de minister mij duidelijk kan maken dat de verwijzing in de bijlage noodzakelijk is voor een juridische grondslag voor het openbare toezicht, dan geef ik mij meteen gewonnen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Bij de regeling van werkzaamheden is de agenda zodanig gewijzigd dat de minister pas vanavond in tweede termijn zal antwoorden. Ik vind dit ook niet ideaal, maar het is nu eenmaal zo besloten.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.