Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 oktober 1999 over de noord-zuidmetrolijn Amsterdam.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik vervang de heer Van Bommel, die ziek is. Ik heb hier ongetwijfeld een heel verstandige tekst uit te spreken.

Na een lange discussie valt nu eindelijk de beslissing over de noord-zuidlijn. De SP-fractie heeft steeds bezwaar gemaakt tegen de aanleg van deze lijn en wel om de volgende redenen. Het bovengrondse vervoer in Amsterdam wordt door de noord-zuidlijn aangetast. Het huidige fijnmazige netwerk zal verdwijnen ten koste van een grofmazige metrolijn. Dat betekent dat veel reizigers die thans gebruik maken van het bovengrondse vervoer extra moeten overstappen. De noord-zuidlijn zal nauwelijks nieuwe reizigers trekken. De doelstelling dat de modal split wordt veranderd ten gunste van het openbaar vervoer zal niet worden gehaald. De kosten van ruim 2 mld. zijn veel te hoog voor een relatief korte metrolijn. Het geld kan naar onze mening beter worden geïnvesteerd in maatregelen die wel iets toevoegen aan het bestaande netwerk, zoals de aanleg van het laatste stuk van de ringlijn. Dat zou meer maatschappelijk effect per gulden hebben.

Verder blijkt de regionalisatie van de lijn nog erg onzeker. Doortrekken naar Schiphol is in feite overbodig, want er is al een goede verbinding. Doortrekken van de noord-zuidlijn naar het noorden is bijzonder onwaarschijnlijk vanwege de weerstand in de regio. Tot slot zijn er nog veel onzekerheden over de risico's van de boortechnieken die in de oude stad moeten worden toegepast. De minister heeft het risico nu afgekocht met 170 mln., maar dat betekent slechts dat de kans zeer groot is dat de Amsterdamse burgers voor de kosten zullen opdraaien in plaats van alle Nederlanders. Toch blijft het gemeenschapsgeld, waarmee naar onze mening onaanvaardbare risico's worden genomen.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Daarom wil ik een reeds enigszins bejaarde motie weer indienen, van 14 december 1998, te weten de motie-Van Bommel (26263, nr. 23). Ik heb begrepen dat ik moties die al zijn ingediend niet hoef voor te lezen, maar ik leg deze nu opnieuw voor aan de Kamer ter ondersteuning.

De voorzitter:

Maar moties die al zijn ingediend, hoeft u niet opnieuw in te dienen.

De heer Poppe (SP):

Nee, wij brengen de motie opnieuw onder de aandacht van de Kamer, naar wij hopen ter brede ondersteuning.

De voorzitter:

Dan is het duidelijk.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Dank dat u mij alsnog de gelegenheid biedt ook iets te zeggen. Vorige week hebben wij met de minister een indringende discussie gevoerd over de noord-zuidlijn. Ik heb er toen bepaald geen geheim van gemaakt dat dit project bij de CDA-fractie veel bezwaren opriep. Wij hebben ons echter opengesteld voor de argumenten van de minister voor de noodzaak van de aanleg. Ik moet zeggen dat de minister een aantal overtuigende, goede argumenten naar voren heeft gebracht. Maar tegelijkertijd hebben wij een aantal voorwaarden gesteld en aangegeven dat een aantal bezwaren moest worden weggenomen, met name wat betreft de beperking van de bovengrondse openbaarvervoersvoorzieningen en het voor ouderen veilig en toegankelijk maken van de huidige metrostations. De minister op haar beurt is hierin met ons meegegaan, waarbij zij een aantal toezeggingen heeft gedaan. Ik dank haar daarvoor van harte, want ik vind dat we ook in dit debat op een goede manier naar elkaar toe zijn gegroeid. Wij hebben dan ook geen behoefte meer aan verdere discussie.

Wij zullen de motie van de heer Poppe niet steunen, ook al is zij twee keer ingediend. Wel wil ik de minister herinneren aan haar toezegging de gemeente Amsterdam te vragen de grootst mogelijke openheid te betrachten naar de burgers toe over de voortgang van het project. Ik begrijp dat er nog steeds enige geheimzinnigheid bestaat, met name over de technische uitvoering. Door de minister en de betrokken wethouder van Amsterdam is mij toegezegd dat de resultaten van de vijf meetproeven zo spoedig mogelijk openbaar zullen worden gemaakt. Ik begrijp dat Amsterdam nu zegt dat men daartoe pas tegen de jaarwisseling wil overgaan. Ik vind dat jammer. Ik vraag de minister daarom nadrukkelijk, Amsterdam hierop aan te spreken.

Voorzitter! Iedere fractie heeft nu haar mening over dit project kenbaar gemaakt, behoudens de VVD-fractie. Ik heb er behoefte aan dat ook de VVD-fractie zich nu uitspreekt over de vraag hoe zij tegenover dit project staat. Er mag namelijk geen onduidelijkheid blijven bestaan over de politieke opstelling van welke fractie dan ook.

De heer Poppe (SP):

Ik zit niet zo heel erg goed in dit dossier, maar ik kan mij toch redelijk herinneren dat u ruim een jaar geleden zeer tegen de aanleg van deze lijn was, vanwege de hoge financiële risico's en een verondersteld gebrek aan gunstige effecten. Omdat men op het gebied van veiligheid op stations naar elkaar is toegegroeid, begrijp ik dat u ineens omslaat en voorstander bent. Daar begrijp ik niets van.

De heer Leers (CDA):

Zoals u zegt, zit u inderdaad niet erg goed in het dossier, want dat is allemaal al gewisseld. Ook de andere partijen hebben de vorige keer nadrukkelijk alle zorgen over dit enorm dure project gewisseld, waarbij precies is aangegeven, waar voor ons het belangrijke pijnpunt zit, namelijk het schrappen van vervoer boven de grond, het niet toegankelijk zijn van veel metrostations, de grote risico's enzovoorts. Ik moet zeggen dat de minister in de wisseling van opvattingen een aantal overtuigende argumenten heeft neergezet, hoewel twijfels zijn blijven bestaan. Maar het allerbelangrijkste is dat zij een aantal toezeggingen heeft gedaan wat betreft vervoer op maat en het schoonmaken van de metrostations. Op een gegeven moment moet je dan wegen. Wij hebben de weging gemaakt dat wij, gelet op het belang dat wij hechten aan adequaat openbaar vervoer in Amsterdam, dat ook in de volgende eeuw adequaat blijft, de minister zullen volgen. Daar doe ik niets meer aan af.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Poppe een opmerking wil maken. Zelf wil ik de opmerking maken dat hij uit de reacties van andere woordvoerders merkt, dat het een en ander al is gewisseld. Nu nog één korte opmerking.

De heer Poppe (SP):

Ik wil alleen constateren dat de heer Leers erg gemakkelijk "om" is. Als wordt toegezegd dat stations worden schoongeveegd, is hij al tevreden. Een kinderhand is gauw gevuld! Het blijft natuurlijk 2 mld., die erg weinig rendement oplevert.

De heer Leers (CDA):

Het is jammer dat u zich zo opstelt. De heer Van Bommel reageerde bij het laatste overleg heel wat genuanceerder dan u nu doet.

De voorzitter:

Ik stel de heer Hofstra in de gelegenheid de aan hem gestelde vraag te beantwoorden. Hij hoeft dat niet te doen, aangezien het hier geen vragenuur is.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik was niet van plan om het woord te voeren, maar de heer Leers stelde mij een vraag. Wellicht is het beleefd om die te beantwoorden.

Wij hebben vanaf het begin gezegd dat de grootste stad in ons land recht heeft op een goed openbaarvervoerssysteem. Er mag dan ook substantieel geld bij van de kant van het Rijk. Wij gingen van 960 mln., via allerlei tussenstations, naar 2,125 mld., maar wij zijn niet echt enthousiast over dit project. Dat hebben wij wel vaker gezegd. Wij zijn blij dat de minister wat betreft de uitvoeringskosten voor een goede risicoafdekking heeft kunnen zorgen. Ik herhaal dat ik het heel moedig van de stad Amsterdam vind dat zij dit aandurft. Wij hebben zorgen over de exploitatie, maar het is ons wel duidelijk geworden dat dit project niet ten koste gaat van het budget voor wegen, specifiek ook niet voor de tweede Coentunnel. Wij zullen onze steun hieraan geven. Tegen de heer Leers zeg ik dat, als hij wat minder snel was gedraaid – hij kan de regeringsfracties wat dat betreft beter eerst hun werk laten doen – wij op een lager bedrag hadden kunnen uitkomen. Het spijt mij dat dit niet is gelukt. Ik had gehoopt dat ook de CDA-fractie daaraan mee had willen doen.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben blij dat wij dit debat vandaag kunnen afronden. Ik ben het met de heer Hofstra eens dat Amsterdam recht heeft op een goed openbaar vervoer en dat dit toekomstgericht moet zijn. Dat zei de heer Leers. De heer Poppe begin zijn bijdrage met de opmerking dat hij wellicht een verstandige tekst voorlas. Hij is namelijk niet de woordvoerder op dit dossier. Ik vond het echter geen verstandige tekst, want ik ben het helemaal niet eens met de argumenten van de fractie van de SP. Wij hebben daar ook tijdens het AO uitvoerig over gesproken. Ik denk dat wij elkaar niet kunnen overtuigen. Dat is jammer. Ik heb ook tijdens het AO geconstateerd dat de SP-fractie mij één keer heeft gesteund, namelijk toen ik tegen de noord-oosttak was.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik maak niet uit wat verstandig is, maar de minister ook niet. Uiteindelijk moet in de praktijk blijken wat die 2,125 mld. voor nuttig maatschappelijk effect oplevert ten opzichte van een eventueel andere besteding, bijvoorbeeld voor beter openbaar vervoer in Amsterdam. Het gaat ons niet om slechter openbaar vervoer in Amsterdam. Dat schuift de minister ons een beetje in de voeten. Het gaat ons juist om een beter openbaar vervoer in Amsterdam dan nu met deze investering gebeurt.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Wij overtuigen elkaar niet. Bovengronds kan er in Amsterdam zeer weinig. Dat hebben wij uitvoerig besproken. Dat betekent dat je onder de grond moet. Het valt mij op dat de SP-fractie in algemene termen ook voor ondergronds transport is, maar als dat concreet wordt, dan mag het ineens niet. Ik heb grote bezwaren tegen de motie op stuk nr. 23. Ik ontraad de aanneming daarvan ten sterkste.

De heer Leers heeft opnieuw aangegeven welke afspraken wij hebben gemaakt. Die hebben betrekking op vervoer op maat, de overige openbaarvervoersvoorzieningen en veilig en toegankelijk openbaar vervoer, inclusief de huidige metro in Amsterdam. Daarnaast hebben wij een afspraak gemaakt over de openbaarheid van gegevens. De stad zat toen op de tribune en heeft dit met een knik van het hoofd bevestigd. Daardoor kon ik mede namens de stad zeggen dat men de bevolking goed op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen. De Kamer krijgt daarnaast de kwartaalrapportages. Ik ga ervan uit dat de stad een en ander gestand doet. Ik zal navragen waarom het zo lang moet duren. Ik kan dat niet helemaal overzien, maar men heeft beloofd dat men transparantie zal betrachten. Dat is het allerbeste.

De heer Hofstra dacht dat hij de prijs via een scherp debat omlaag zou kunnen krijgen, maar daar geloof ik helemaal niets van. Ik ben blij dat wij nu akkoord kunnen gaan met die 2,125 mld. voor de noord-zuidlijn in Amsterdam.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.