Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 april 2008 over Afghanistan.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De actie in Afghanistan is voor de PVV-fractie geen opbouwmissie. Het is geen vredesmissie, maar het is een vechtmissie pur sang geworden. Wij hebben toentertijd tegen de verlenging van de missie in Afghanistan gestemd. Dat had een andere reden dan de strijd tegen de taliban, waarvan wij natuurlijk voorstander zijn. Het had te maken met het feit dat wij ons geringeloord voelden door de NAVO. Voor de PVV-fractie staat de veiligheid van de soldaten aldaar bovenaan. Dat is de topprioriteit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheidssituatie in Afghanistan in het algemeen en in Uruzgan in het bijzonder buitengewoon onder druk staat;

constaterende dat de Nederlandse militairen in Uruzgan dagelijks onder dreiging van de groeiende taliban en van bermbommen hun werk moeten doen;

overwegende dat het belang van het gebruik van gepantserde voertuigen door de regering in redelijkheid wordt afgewogen aan het belang van contact met de omgeving en burgers;

constaterende dat de veiligheidssituatie in Uruzgan dermate onder druk staat dat in redelijkheid meer nadruk moet worden gelegd bij de veiligheid van de Nederlandse militair;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat militairen in Uruzgan enkel patrouilleren met een deugdelijk gepantserd voertuig, zoals de Bushmaster, en verzoekt de regering, politiek de beslissing te nemen om tanks in Uruzgan in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 303(27925).

De heer Brinkman (PVV):

Een oorlog kost geld, ook voor de tegenstander. Wij weten allemaal waar de taliban hun geld vandaan halen. Dat geld komt uit de verbouw van papaver en uit heroïne. Het doorsnijden van die geldstroom zou kunnen bewerkstelligen dat je die oorlog wint. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de taliban in Afghanistan hun strijd financieren middels de handel in opium en heroïne;

constaterende dat de papavervelden niet actief door het Nederlandse leger worden vernietigd;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het Nederlandse leger en alle actieve NAVO-partners actief in samenwerking met de Afghaanse Poppy Eradication Forces de papavervelden gaan vernietigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 304(27925).

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb nog één andere motie. Die zal ik gelijk voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse leger in Uruzgan moskeeën bouwt voor de plaatselijke bevolking;

constaterende dat deze moskeeën vaak misbruikt worden door imams die oproepen tot geweld tegen de ISAF-troepen;

van mening dat moskeeën geen primaire levensbehoefte zijn;

verzoekt de regering, te stoppen met de bouw van moskeeën in Afghanistan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 305(27925).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Vorige week woensdag hadden wij een algemeen overleg over Afghanistan. De vrijdag daarna werden wij opgeschrikt door het vreselijke bericht dat twee Nederlandse militairen omgekomen zijn in Uruzgan. Hieraan is in de Kamer al aandacht besteed, maar gelet op het feit dat wij nu doorgaan met een overleg dat wij vorige week, voordat dit verschrikkelijke bericht tot ons kwam, hebben gehouden, heb ik er behoefte aan om namens mijn fractie op deze plaats mijn medeleven uit te spreken tegenover de nabestaanden van de omgekomen Nederlandse militairen, en mijn medeleven te betuigen met de twee militairen die tijdens diezelfde aanslag ernstig gewond raakten. Wij hopen dat de gewonden een voorspoedig herstel zullen hebben.

Ik dien in aanvulling op datgene wat bediscussieerd is tijdens het overleg, op één onderdeel een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzet van ontwikkelingsgelden ten behoeve van civiel-militaire samenwerking met name is bedoeld voor cruciale civiele voorzieningen;

overwegende dat in dit licht bijdragen aan de bouw dan wel het herstel van moskeeën in Afghanistan op serieuze bezwaren stuit, mede gelet op de combinatie van a) het risico dat de religieuze infrastructuur al dan niet door gastsprekers wordt misbruikt voor antiwesterse propaganda, b) de mogelijke repressie bij afvalligheid van de islam en c) de moeilijke positie van religieuze minderheden in Afghanistan;

overwegende dat er, gelet op de noodzaak van (weder)opbouw in Uruzgan, talloze andere onomstreden mogelijkheden zijn voor de verwezenlijking van basisvoorzieningen op het terrein van bijvoorbeeld weginfrastructuur, gezondheidszorg, voedsel- en drinkwatervoorziening;

verzoekt de regering, bij de CIMIC-inzet in het vervolg te kiezen uit dergelijke algemeen onomstreden basisvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 306(27925).

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik zou graag drie punten naar voren willen brengen. Ook mijn fractie wil graag nogmaals haar deelneming betuigen aan de familie en vrienden van de gesneuvelde en gewonde militairen.

Als u het mij toestaat, zou ik ook nog iets willen zeggen over onze commandant der strijdkrachten, Van Uhm. Er is in de afgelopen weken in de media door verschillende commentatoren een verband gelegd tussen het functioneren van onze CDS en het verlies van zijn zoon. Wij achten deze opmerkingen volstrekt ongepast en onkies en zijn zeer onder de indruk van de wijze waarop onze CDS op deze opmerkingen heeft gereageerd.

Ik wil de minister van Defensie vragen of hij bereid is, indien er een verzoek van de commandant ter plekke komt, die gaat erover en kan het beoordelen, om bijvoorbeeld ook het tweede wachtpeloton in te vliegen, om daaraan te voldoen. Financiële beperkingen mogen hierbij geen rol spelen.

Tot slot zou ik nog iets willen zeggen over het gebruik van OS-geld voor het bouwen van moskeeën. De PVV en de SGP hebben ervoor gekozen om dit punt te politiseren. De VVD-fractie hecht eraan te benadrukken dat de regering de vrijheid behoudt om moskeeën financieel te ondersteunen. "Winning the hearts and minds" binnen onze militaire strategie impliceert eenvoudigweg dat er soms ook een moskee moet worden gerepareerd of gebouwd. Wel bestaan er in Uruzgan kleine lokale madrassa's, die vaak gescheiden van de lokale moskee opereren en studenten de zogenaamde Deobandileer bijbrengen en ideologische ondersteuning bieden aan de activiteiten van de taliban. Die madrassa's moeten wij natuurlijk niet steunen, maar dat doet de regering ook niet. Wel is het van groot belang om de verspreiding van de het Deobandinetwerk in Uruzgan tegen te gaan. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Boekestijn

overwegende dat het van groot belang is dat in Afghaanse moskeeën en madrassa's geen radicaal gedachtegoed (zoals de Deobandileer van de taliban) wordt uitgedragen dat leidt tot meer steun voor die taliban;

verzoekt de regering, er bij de Afghaanse autoriteiten op aan te dringen dat het uitdragen van dergelijk radicaal gedachtegoed in Afghaanse moskeeën en madrassa's zo veel mogelijk wordt tegengegaan en dat daarbij ook het optreden in Uruzgan van Deobandi-talibannetwerken, die de opstand tegen de Afghaanse autoriteiten en tegen ISAF/Enduring Freedom ondersteunen, zo veel mogelijk wordt ingeperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307(27925).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Naar aanleiding van het goede AO dat wij met de bewindslieden hebben gehad, kom ik tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als onderdeel van de wederopbouw in Afghanistan CIMIC-gelden worden aangewend om bij te dragen aan het herstel van religieuze infrastructuur;

overwegende dat dergelijke projecten een breder maatschappelijk doel dienen en in het kader van het winnen van de "hearts and minds" van de bevolking van groot belang zijn;

overwegende dat voorkomen moet worden dat deze religieuze infrastructuur wordt misbruikt voor het verspreiden van haat zaaiende teksten en oproepen tot geweld gericht tegen de Afghaanse overheid of militairen van ISAF en OEF, waardoor het doel van de militaire missie, namelijk het wegnemen van de voedingsbodem voor terrorisme, wordt ondergraven;

verzoekt de regering, er bilateraal en in EU-verband bij de Afghaanse autoriteiten op aan te dringen, maatregelen te nemen om verspreiding van haat zaaiende teksten en oproepen tot geweld tegen te gaan en tolerantie ten aanzien van religieuze minderheden te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Gennip. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 308(27925).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik erop gewezen dat het voor de Kamer bijna niet mogelijk is om te komen tot een werkelijke beoordeling van de stand van zaken in Uruzgan en, breder gezien, in Afghanistan. Dat komt omdat de Kamer alleen op hoofdlijnen wordt geïnformeerd over de inzet van de krijgsmacht. Via de pers bereikt ons veel preciezere informatie over wat ons leger daar exact doet, over wanneer het luchtwapen wordt ingezet, over wanneer er bombardementen worden uitgevoerd et cetera et cetera.

De SP-fractie vindt dat zeer onbevredigend. Om te kunnen beoordelen of de missie in Afghanistan succesvol is, moet de Kamer veel gedetailleerder weten wanneer er waar en op welke wijze door de Nederlandse krijgsmacht wordt opgetreden. Om de regering te bewegen in de voortgangsrapportage daarvan veel meer melding te maken, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de voortgangsrapportage over de vorderingen van de missie in Afghanistan geen stelselmatige mededelingen worden gedaan over gevechtscontacten van Nederlandse troepen met Opposing Militant Forces in Afghanistan;

van mening dat voor een volledig overzicht van de vorderingen van de missie in Uruzgan de Tweede Kamer in de voortgangsrapportage volledig moet zijn geïnformeerd over de gevechtscontacten die krijgsmachtdelen in de verschillende provincies van Afghanistan hebben;

verzoekt de regering, in iedere voortgangsrapportage een volledig overzicht van Nederlandse gevechtscontacten in Afghanistan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 309(27925).

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik wil even goed begrijpen wat de heer Van Bommel voorstaat met die rapportage. Ik heb in het AO begrepen dat de Kamer ook kwartaalrapportages zal ontvangen, waaruit die informatie te destilleren valt. Gaat het om dergelijke informatie, maar dan op een geaggregeerd niveau?

Is de heer Van Bommel bereid een gedeelte van die gegevens eventueel vertrouwelijk te ontvangen, op het moment dat bepaalde informatie te gevoelig zou zijn en die de taliban niet mag bereiken?

De heer Van Bommel (SP):

Met die laatste vraag kan ik meteen beginnen, want die is het gemakkelijkst te beantwoorden. Ja, daartoe ben ik zeker bereid. Wanneer het nodig is om informatie op vertrouwelijke basis aan de Kamer te zenden – dat oordeel laat ik in eerste instantie over aan de regering – omdat het operationele informatie betreft die de Nederlandse troepen in gevaar zou kunnen brengen, dan wil ik vanzelfsprekend niet dat dat openbaar gebeurt. Daarop dus een volmondig ja.

Wat uw eerste vraag betreft, denk ik niet dat dat exact de informatie is die ik wil. Ik denk daarentegen meer aan het overzicht dat het NRC Handelsblad aan de Kamer verschafte via haar publicatie; daaruit bleek duidelijk – wellicht kan dat nog verfijnder – wanneer het luchtwapen wordt ingezet en hoeveel bombardementen er zijn uitgevoerd. Dan kan de Kamer echt goed vat krijgen op de materie; nu hebben wij dat niet.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij een goed debat gevoerd over de voortgang in Afghanistan. Vechten waar het moet, opbouwen waar het kan. Twee Nederlandse militairen hebben vrijdag het leven verloren; onze gedachten zijn bij degenen die in de afgelopen periode een dierbare hebben verloren in die gevechten. De CDA-fractie wil hier haar respect uitspreken voor de militairen, de opbouwwerkers en de diplomaten die het belangrijke werk in moeilijke omstandigheden doen.

Discussies in de pers over voldoende manschappen en adequaat materieel zaaien onrust en doen afbreuk aan het draagvlak. Die discussie hoort hier, in de Kamer, te worden gevoerd. Daarom stel ik een aantal vragen, waarop ik een helder antwoord wil.

Heeft ISAF de beschikking over voldoende militairen in Uruzgan en heeft de commandant verzocht om meer manschappen? Heeft de minister de beschikking over voldoende en adequaat materieel en heeft de commandant verzocht om meer of ander materieel dat niet op korte termijn geleverd kan worden? Hoe staat het, in het kader van deze discussie, met de gelden voor de gereedstelling?

De CDA-fractie is blij met alle toezeggingen, vooral met de flinke uitvoering van de motie-Ferrier, de intensivering van de opbouw van de Afghaanse politie en een betere communicatie over de wederopbouw. Kan wel ingezet worden op een steviger aanpak van de drugshandel?

Het is goed dat de UNHCR nu actief overlegt met Iran en Pakistan over de vele vluchtelingen in de regio, maar de CDA-fractie heeft grote zorgen op dit terrein. Gedwongen en grootschalige terugkeer kan uitlopen op een humanitaire crisis en kan een beginnende stabiliteit ondermijnen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat miljoenen Afghaanse vluchtelingen zich bevinden in de buurlanden van Afghanistan;

constaterende dat verschillende landen, zoals Iran en Pakistan, deze vluchtelingen gedwongen of op grote schaal (willen) terugsturen naar hun vaderland;

overwegende dat gedwongen terugkeer leidt en heeft geleid tot humanitaire noodsituaties en dat een te snelle, niet-gecoördineerde, of te grootschalige terugkeer van deze vluchtelingen vergaande gevolgen kan hebben voor de stabiliteit van Afghanistan;

overwegende dat de UNHCR bij de betreffende landen aandringt op vrijwillige terugkeer van de Afghaanse vluchtelingen, maar dat deze landen toch over (dreigen te) gaan tot gedwongen uitzettingen;

verzoekt de regering, in EU-verband, in samenhang met de UNHCR, bij de bovengenoemde landen sterk aan te dringen op de vrijwilligheid en coördinatie van de eventuele terugkeer van Afghaanse vluchtelingen:

verzoekt de regering voorts, zich samen met de Afghaanse regering en de internationale actoren, waaronder de UNHCR, de VN/UNDP en de Wereldbank, in te zetten op de totstandkoming van een breed gecoördineerd en gefaseerd programma voor de terugkeer van vluchtelingen naar stabiele gebieden in Afghanistan en de Kamer hierover vóór de begrotingsbehandeling in het najaar van 2008 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gennip, Voordewind, Eijsink, Van der Staaij en Boekestijn.

Zij krijgt nr. 310(27925).

Wij zullen wachten tot de bewindslieden beschikken over de teksten van alle moties, waarna zij kunnen reageren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. De heer Van der Staaij en de heer Boekestijn hebben nog een moment stilgestaan bij de verschrikkelijke gebeurtenissen van vorige week. Ik heb begrepen dat uw Kamer jongstleden dinsdag daar gepast aandacht aan heeft gegeven. De regering stelt dat buitengewoon op prijs. Aan de heer Boekestijn meld ik dat wij vertrouwen hadden in de nieuwe commandant der strijdkrachten en dat zijn indrukwekkend optreden voor de media deze week dat vertrouwen nog eens extra heeft bevestigd. Ik dank hem voor zijn steunverlenende woorden.

Ik zou willen stilstaan bij de moties die zijn ingediend, met dien verstande dat ik eerst zal ingaan op de opmerkingen van mevrouw Van Gennip en de heer Boekestijn over voldoende personeel en materieel. Mevrouw Van Gennip stelde ook nog een pikante vraag over de gereedstellingsgelden.

Laat het duidelijk zijn: wij hebben bij de verlengingsbeslissing ten principale een besluit genomen over de inzet van materieel en personeel voor de komende jaren. Het zal de Kamer bekend zijn dat wij altijd een open oor hebben als zich situaties voordoen die om andere of meer voorzieningen vragen. Dat is ook een paar keer gebeurd. De Kamer is erover geïnformeerd dat vorig jaar twee wachtpelotons naar Afghanistan zijn gezonden. Dat was nodig; het was toen heel zwaar werken en in het bijzonder in Deh Rawod. Die pelotons zijn weer teruggegaan. Ik heb vorige week in het algemeen overleg gemeld datéén wachtpeloton vervolgens weer terug zal gaan ter overbrugging van de periode tot het moment waarop de Slowaken Nederland zullen bijstaan bij de kampbeveiliging.

Ik releveer dit om te zeggen dat er flexibiliteit bestaat. Natuurlijk moet het altijd allereerst door de commandant zelf worden bepaald. Hij moet aangeven of het nodig is. Vervolgens bereikt mij dat via de lijn van de Commandant der Strijdkrachten. Zo is het de afgelopen periode gegaan. Zo zal het ook gaan. Op dit moment, zo zeg ik rechtstreeks tegen mevrouw Van Gennip, is er wel degelijk sprake van voldoende militairen voor ISAF. Ik neem aan dat zij zich in het bijzonder concentreerde op de situatie in Uruzgan. Natuurlijk valt er altijd meer te wensen. Ik heb echter al eerder gezegd dat juist als het gaat over Uruzgan, veel meer moet worden gedacht aan de verdere opleiding en ontwikkeling en opleiding van de ANA, van de Afghaanse militairen. Dat is toch een belangrijk deel van het verhaal voor de komende jaren. Voor de vraag over voldoende materieel geldt hetzelfde.

Dat brengt mij bij een vraag en ook bij de motie van de heer Brinkman. Eigenlijk diende hij een dubbele motie in, ten eerste met een verzoek om tanks in te zetten. Dat laat ik even liggen, voor zover dat lukt met tanks. Ten tweede vond de heer Brinkman, die nog altijd tegen de verlengde missie is – dat mag hij – dat er meer gepantserde voertuigen moeten worden ingezet. Hierover mag geen misverstand bestaan. Als de commandant aangeeft dat dat moet, wordt dat getoetst en besproken en is het een reële optie. De heer Brinkman kan echter weten dat het vanaf het allereerste begin niet onze inzet is geweest. Tot op de dag van vandaag is op zeer goede gronden gekozen voor het beschikbaar stellen van verschillende soorten voertuigen. Dat kunnen heel open voertuigen zijn zoals de Mercedes. Dat kunnen Fenneks zijn, verkenningsvoertuigen of Bushmasters. Het is niet aan de minister en ook niet aan de Kamer, maar aan de commandant om te bepalen wanneer welk voertuig moet worden ingezet.

Waarom hebben wij die diversiteit aangeboden? Waarom is die daar beschikbaar? Het hoofddoel van het optreden van onze militairen is het winnen van het vertrouwen van de bevolking. Daar is de Bushmaster niet het meest geschikte voertuig voor. Vandaar dat de commandanten de lijn volgen dat pas bij een reële dreiging of indicatie van gevaar de Bushmaster wordt ingezet. Als men met een redelijke zekerheid en enig vertrouwen door Tarin Kowt kan rijden, doet men dat niet in een Bushmaster. Alle typen zijn beschikbaar. De Bushmaster is ook in voldoende mate beschikbaar. Vorige week heb ik gezegd dat wij er tien extra naar toe hebben gestuurd. Verder wil ik echt aan de commandant overlaten welk voertuig op welk moment moet worden ingezet.

De heer Brinkman (PVV):

U zegt dat u het aan de commandant wilt overlaten. Ik weet dat het normaal is om een dergelijke beslissing aan de commandant over te laten, maar ik vind het ook een politieke beslissing, want u stuurt die commandant met een opdracht naar Uruzgan die hij in mijn beleving niet kan waarmaken. Hij kan die bijna niet, zonder de veiligheid van zijn eigen manschappen in het geding te brengen, op die manier uitvoeren. Daarom verzoek ik u met die motie om een politieke beslissing te nemen en daarom heb ik ook het woord "gevechtsmissie" herhaald. De tegenstand is zo groot dat het geen opbouw- of vredesmissie meer dreigt te worden, maar gewoon een pure vechtmissie. En dan vind ik dat u de beslissing moet nemen.

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat het niet op dit moment nodig is – u zou dat ook niet op prijs stellen – om de hele discussie over een gevechtsmissie, een reconstructiemissie of iets wat ertussen zit opnieuw te voeren. Ik richt mij op de motie. Het belangrijkste op dit moment is dat er een politieke beslissing is genomen. Die luidt dat wij dat materieel beschikbaar stellen aan de commandant dat hij nodig heeft in onderscheiden omstandigheden. Daar vragen commandanten ook om. De heer Brinkman moet niet een soort tegenstelling creëren, als zou de minister of de politieke top iets geheel anders willen dan de commandant. Zo zit de Nederlandse krijgsmacht niet in elkaar. Het materieel dat nu beschikbaar is en allerlei andere spullen zijn tot stand gekomen in nauw overleg, al lerende in de afgelopen anderhalf jaar, tussen het Plein en de mensen in Uruzgan. De heer Brinkman moet niet een vorm van wantrouwen zaaien die volstrekt niet gerechtvaardigd is. De politieke beslissingen worden genomen door de politici en de operationele beslissingen door de daarvoor aangewezen commandanten. Die doen dat op een uitstekende wijze en hebben daarvoor de spullen die wij beschikbaar hebben gesteld. Alleen al om die reden ontraad ik aanneming van deze motie.

In de motie is ook voorgesteld om tanks in te zetten. Ik vind niet dat wij hier op het Binnenhof dat soort voorschriften moeten geven. Ik heb vorige week al gezegd dat de heer Brinkman – hij zal het zich herinneren – een tegenstelling creëert die er echt niet is. Wij hebben het pantservoertuig ingezet in Afghanistan. Wij hebben ook de Apache ingezet, die wel eens een vliegende tank wordt genoemd. Daarmee is voorzien in de gevechtskracht waar de heer Brinkman kennelijk om vraagt. Ik wil daarmee niet zeggen dat een tank verkeerd zou zijn; de Canadezen zetten tanks in. Maar laten wij niet hier uitmaken welk materiaal nodig is. Destijds is heel zorgvuldig besloten om het zo te doen. Ik heb totaal geen reden om dat te veranderen. Dat is mijn tweede reden waarom ik de motie ontraad.

De heren Van der Staaij en Brinkman hebben moties ingediend die ongeveer hetzelfde vragen. Ook hierover hebben wij in het AO gesproken. Ik laat voor rekening van de heer Brinkman dat hij vindt dat godsdienst geen primaire levensbehoefte is. Hij zal begrijpen dat zeker deze minister vindt dat je daar verschillend over kunt denken. Ik ben daarover buitengewoon tolerant. Veel belangrijker is dat het aan de Afghaanse overheid zelf is, op wier verzoek wij daar zijn, om te bepalen wat belangrijk is. De heer Van der Staaij zal toch weten dat ownership de cruciale factor is bij de bepaling van prioriteiten in het ontwikkelingsbeleid. Met dankbaarheid constateer ik wel – misschien vindt de heer Van der Staaij dat een steek onder water, maar doordat ik dat zeg, is dat niet meer zo – dat hij geen principieel bezwaar heeft tegen het subsidiëren van moskeeën. Hij vindt dat er andere basisvoorzieningen zijn – ik gebruik zijn woorden – die meer aangelegen zijn. Als dat zo is, dank ik hem voor zijn souplesse en vraag ik op mijn beurt om de prioritering allereerst te laten plaatsvinden in de interactie tussen de Afghaanse overheid en onze militairen die de CIMIC-gelden daarvoor kunnen gebruiken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die principiële discussie, ook in de Nederlandse context, is een andere, die heb ik hier niet nodig, zij staat daar los van als ik naar mijn mening voldoende redenen aangeef om te zeggen: kies nu niet voor dit soort toch omstreden voorzieningen. Volgens mij is er dan nog alle ruimte binnen andere voorzieningen die hard nodig zijn om dat ownership volledig vorm te geven.

Minister Van Middelkoop:

Ik ken de heer Van der Staaij al enige tijd, en weet daarom dat ik tegen hem kan zeggen dat hij wel straight moet zijn. Is hij het met mij eens dat het legitiem is en kan zijn om in die situatie moskeeën te subsidiëren? Blijkens zijn motie is het antwoord op die vraag "ja".

De heer Van der Staaij (SGP):

De kern van mijn motie is nu juist dat je om een samenstel van redenen dat daar niet moet doen. Ik geef daar drie argumenten voor, die volgens mij toereikend zijn om te zeggen: begin daar niet aan. Veel partijen in deze Kamer zouden dat serieus moeten nemen. Dat zijn: het risico van misbruik. Als wij bekijken hoe met afvalligen van de islam wordt omgegaan, loop je het risico te worden opgeknoopt. Moet je in zo'n context een moskee gaan subsidiëren? Verder noem ik de moeilijke positie van religieuze minderheden in Afghanistan. Al die argumenten bij elkaar zijn voor mij voldoende reden om te zeggen: waarom richten wij ons met ontwikkelingsgeld niet gewoon op voorzieningen die geschikt en niet omstreden zijn?

Minister Van Middelkoop:

Mijn collega Verhagen zal ingaan op de fundamentalistische imams, omdat daarover een motie is ingediend. Eerlijk gezegd vind ik de redenering van de heer Van der Staaij niet echt indrukwekkend. De punten die hij noemt kunnen best punten van zorg zijn, sterker nog, dat zijn ze ook, maar ze leiden niet tot de conclusie dat je geen moskeeën zou moeten subsidiëren. Moskeeën zijn gemeenschapsvoorzieningen. Vitaal is echter dat de Afghanen dat zelf belangrijker vinden. Waar het om gaat, is niet dat je tegenhoudt dat er moskeeën komen of dat je ze niet subsidieert, terwijl de Afghanen dat zelf belangrijk vinden, maar dat je probeert te voorkomen dat daar haat zaaiende imams aan het werk gaan. Dat is een legitiem doel, maar het leidt niet tot de conclusie die de heer Van der Staaij met zijn motie wil trekken. Om die reden ontraad ik de moties van hem en van de heer Brinkman.

Ik ben bepaald ongelukkig met de uitspraak van de heer Van Bommel dat de Kamer niet in staat zou zijn een oordeel te geven over de stand van zaken. Wis en waarachtig wel! Wij zijn nu anderhalf jaar bezig om de brief met de stand van zaken naar de Kamer te sturen, waarover wij goed overleg hebben – waarneming van de regering – en ik kan mij best voorstellen dat de heer Van Bommel aanvullende informatie wil hebben, maar ik betwist toch echt dat wij zo slecht zouden informeren, dat een oordeel over de stand van zaken niet mogelijk zou zijn. Dat wil ik echt uit de wereld hebben. Ik moet het pareren, want als ik erover zwijg, lijkt het alsof ik ermee instem, en dat is niet zo.

Het gaat erom dat wij de informatie zodanig moeten presenteren, dat de Kamer in staat is om het beleid van de regering te beoordelen aan de hand van de doelstellingen van de missie waarvoor wij ooit hebben gekozen via de artikel 100-brief. Wij doen dat buitengewoon zorgvuldig. Vandaar dat de stand-van-zakenbrieven een 3D-karakter hebben. De heer Van Bommel zal begrijpen waar ik het over heb. Wij staan altijd open voor andere informatie. Ik zeg overigens nogmaals dat er daarnaast natuurlijk altijd een stroom van informatie naar buiten gaat, ook tussentijds, via de afdeling Voorlichting, het beantwoorden van schriftelijke vragen en wat al niet meer. Dat is volstrekt normaal en het gebeurt op ieder departement.

De heer Van Bommel concentreert zich op het aantal gevechtscontacten. Dat is een ietwat willekeurig punt, omdat het voortvloeit uit een interview met de scheidende commandant der strijdkrachten, generaal Berlijn. Ik vind het geen goede gedachte om de Kamer daarover te informeren. Ik formuleer het voorzichtig, want de heer Van Bommel zal verstaan dat ik het een wat lastige figuur vind om tegen de Kamer te zeggen dat ik haar niet informeer. Vandaar ook mijn eerdere opmerkingen. De reden waarom ik het geen goede gedachte vind, is dat wij in onze stand-van-zakenbrief wel degelijk een schets van de veiligheidssituatie geven, of, zo men wil, van de onveiligheidssituatie. Die situatie varieert en dat wordt meegedeeld. Het oordeel van onze kant komt tot stand op grond van vele indicatoren die gewogen worden en als het ware geaggregeerd in uitspraken over de (on)veiligheid. Daar behoort inderdaad ook het aantal gevechtscontacten bij. Dat is echter een vrij beleidsarme indicator als je niet aan andere indicatoren denkt. De heer Van Bommel zou ook kunnen vragen waarom er niet gemeld wordt hoeveel IED's er zijn gevonden, hoeveel IED-fabriekjes er zijn opgerold, of hoeveel IED's er zijn ontploft. En zo zijn er nog veel meer indicatoren.

Wij kunnen dat allemaal wel aan de Kamer rapporteren, maar dan krijg ik het volstrekt terechte verwijt – is het niet van de heer Van Bommel dan wel van iemand anders – dat wij de Kamer met zo veel informatie overvoeren, dat door de bomen het bos niet meer gezien wordt. Vandaar dat wij de Kamer informeren zoals wij dat doen. Het lijkt mij zuiver om dit via de vaste commissie te laten lopen, want het is niet voor het eerst dat ik met de SP-fractie, en uitsluitend met de SP-fractie, dit debat voer. Laat de commissie of beide commissies – ook die van Buitenlandse Zaken is erbij betrokken – dus maar aangeven of het anders moet. Ik zou het ongelukkig vinden om deze statistieken toe te voegen omdat ik ze willekeurig en beeldverschuivend vind. Het is niet goed voor het adequate, geaggregeerde beeld dat wij aan de Kamer willen leveren. Om die reden ontraad ik ook aanneming van deze motie.

De heer Van Bommel (SP):

Er is in Nederland nog nooit een regering gevallen omdat zij te veel informatie verschafte aan het parlement. Ik voorspel aan de minister dat dit voorlopig ook niet zal gebeuren. Mijn fractie zal in ieder geval geen motie van afkeuring indienen wanneer de informatie zelfs naar onze mening te veel zou zijn. Ik verzeker de minister bovendien dat wij zeker niet te veel informatie vragen. Het heeft alles te maken met de aard van deze missie en het verschil van mening dat enkele fracties daarover hebben met de regering. De minister noemt het een opbouwmissie, mijn fractie noemt het een vechtmissie. Hierbij behoort de informatie die wij wel via de media krijgen, ook geaggregeerd, dus samengevat. De Kamer zou dat moeten willen, wat de SP-fractie betreft. Dat legitimeert deze motie. Dat is het grote verschil tussen wel en niet relevante informatie. Gevechtscontacten zijn in dit debat over de aard van de missie 100% relevant. Op grond daarvan moet de minister de Kamer erover informeren.

De voorzitter:

Ik vraag de minister dringend om beknopt te zijn in zijn antwoord. Na hem spreken nog twee van zijn collega's.

Minister Van Middelkoop:

Ik sta hier echt niet met het zweet in mijn handen uit angst voor een motie van afkeuring, mijnheer van Bommel!

De heer Van Bommel gebruikte een goede term: relevantie. Hij moet van de regering aannemen dat wij de Kamer zo relevant mogelijk informeren en altijd openstaan voor veranderingen. De relevantie op dit punt betreft een zo adequaat mogelijke formuleren van de begrippen veiligheid, onveiligheid en dergelijke. Die relevantie is gebaseerd op veel statistiek, indicatoren enzovoorts. Eén daarvan pikt de heer Van Bommel eruit. Dat mag hij doen. Hij wil dat er daarover gerapporteerd wordt. Mijn oordeel daarover is: doe dat niet. Hij vraagt de regering om minder relevant en schever te informeren, en dat is niet goed voor het adequate beeld zoals wij dat willen presenteren. Over de manieren waarop wij het nu doen, zijn alle politieke meningsverschillen volkomen valide, zoals wij dat kennen bij de SP-fractie. Ik wil echter echt wegblijven van de figuur dat wij de Kamer onvoldoende zouden informeren of dat de Kamer niet in staat zou zijn om een goed oordeel te geven over de stand van zaken. Mijn oordeel over de motie blijft negatief; ik ontraad aanneming ervan.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de term relevant opzettelijk gebruikt. Of wij de regering goed kunnen controleren en wat wij er als Kamer relevant aan vinden, dat oordeel komt niet de regering toe maar de Kamer. Wij gaan over de vraag of iets relevant is voor ons controlewerk. Het is aan de Kamer – de minister zou zich daar niet eens over moeten uitspreken – om te bepalen of informatie over gevechtscontacten en de mate waarin Nederland gevechtscontacten heeft, relevant is voor haar beoordeling van de stand van zaken bij deze missie.

Minister Van Middelkoop:

Ik wil wel dat de heer Van Bommel ons fair bejegent. Ook wij kennen de Grondwet en onze inlichtingenplicht, maar daar gaat het nu even niet om. Het gaat om de structuur van informeren, een structuur die wij al anderhalf jaar geleden hebben gekozen en in acht hebben genomen. Ik heb de Kamercommissies nog nooit horen zegen dat dit anders zou moeten. Ik adviseer de Kamer dus om niet de lijn te kiezen van de heer Van Bommel, en wel op grond van de overwegingen die ik zo-even heb aangegeven.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik ben nog in blijde afwachting naar aanleiding van uw aankondiging dat u mijn pikante vraag ging beantwoorden.

Minister Van Middelkoop:

Dit is nu echt wat je noemt freudiaanse vergeetachtigheid. De vraag van mevrouw Van Gennip over de gereedstelling zal naar ik hoop en zeker verwacht in de loop van morgen na afloop van de ministerraad kunnen worden beantwoord en hij vormt onderdeel van de beraadslagingen over de Voorjaarsnota.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Vol verwachting klopt ons hart, minister, want het is voor ons een zeer aangelegen punt. Neemt u dat morgen mee in uw beraadslagingen.

Minister Van Middelkoop:

Ik zal de neiging om met u mee te zingen weerstaan om redenen van onderhandelingen.

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil ingaan op de motie van mevrouw Van Gennip c.s. over de UNHCR en de vluchtelingen. De regering deelt de zorgen van mevrouw Van Gennip op dit punt. Het is inderdaad buitengewoon risicovol als niet-gecoördineerde grootschalige terugkeer zal plaatsvinden naar Afghanistan. Het betreft zowel een politiek risico als een humanitair risico. In bepaalde gebieden is de situatie zeer ernstig vanwege een aantal problemen die daar bij elkaar komen, onder andere de hoge voedselprijzen. Dus wij steunen de motie ten volle. Nederland zal Pakistan en Iran zowel in bilaterale als in multilaterale contacten blijven oproepen zich te houden aan de gemaakte afspraken over de vrijwillige terugkeer van vluchtelingen. Ook zal Nederland waar mogelijk zich samen met de Afghaanse regering en de internationale gemeenschap inzetten voor een gefaseerde aanpak van het vluchtelingenprobleem. Zowel Pakistan als Iran heeft met Afghanistan en de UNHCR afspraken gemaakt over de vrijwillige basis waarop vluchtelingen dienen terug te keren. Ik ben vorig jaar in het kamp in Jalozai geweest. Ik meen dat ook een aantal Kamerleden daar toen zijn geweest. Wij hebben toen voor elkaar gekregen dat in ieder geval niet gedurende de winterperiode mensen werden uitgezet. Daar is inderdaad overleg tussen Pakistan, UNHCR en Afghanistan voor nodig. Inmiddels hebben de Pakistaanse autoriteiten ons de verzekering gegeven dat geen basisvoorzieningen, zoals water en elektriciteit, zullen worden afgesloten, zolang de laatste bewoner van het kamp nog niet is vertrokken. Wij weten dat lokale concurrentie ook een punt is, bijvoorbeeld als het gaat om de transportsector, waar vele Afghanen van leven.

Ten aanzien van Iran is er informatie dat er in tegenstelling tot gemaakte afspraken inderdaad incidenten hebben plaatsgevonden waarbij sprake zou zijn van gedwongen terugkeer. Er moet hierbij echter wel onderscheid gemaakt worden tussen legale en illegale status. Dat geldt overigens ook voor Nederland. Er is deze week op dat punt ook een debat gevoerd. De meerderheid van de Afghanen die door Iran gedwongen over de grens worden gezet, betreft Afghanen die niet officieel als vluchteling zijn geregistreerd, maar die recent naar Iran zijn getrokken op zoek naar werk. Hoewel Iran het recht heeft om die mensen uit te zetten, dringt UNHCR er bij de Iraanse autoriteiten wel op aan om deze terugkeer geleidelijk en veilig te laten geschieden. Wij ondersteunen dat initiatief. Ik heb er – omwille van de tijd, zal ik daar verder niet op ingaan – in een aantal bijdragen aan UNHCR in 2008 mede toe bijgedragen dat deze fasering plaats kan vinden. Wij hebben twee weken geleden over dit punt ook gesproken met de heer Guterres van UNHCR. Daarbij is ook ingegaan op de coördinatie met de UNHCR, de VN en het UNDP. Ik wil de motie van mevrouw Van Gennip dan ook ondersteunen.

Het is duidelijk dat de CIMIC-projecten de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie zijn. Hij heeft daar volgens mij ook al voldoende op geantwoord. Ik wijs er nog op dat een gedeelte van de gelden van Ontwikkelingssamenwerking naar CIMIC-fondsen gaan. De minister van Defensie is daar echter verantwoordelijk voor. Ik wijs er ook op dat de godshuizen in rurale gebieden vaak de enige plaatsen zijn waar gemeenschappen fysiek bijeenkomen. Het is ook het eerste wat een lokale bevolking vraagt. Het is dus ook op haar verzoek. Ik wijs er als laatste nog maar even op dat de taliban de internationale missie in Afghanistan wil voorstellen als vijand van de islam. Herstel van moskeeën is een overtuigend antwoord op deze propaganda. Wij vechten daar niet tegen de islam, maar tegen de taliban.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Wij nemen met drie ministers alle moties voor onze rekening. Ik zal eerst reageren op de motie van de heer Brinkman. Verder zal ik reageren op de motie van de heer Voordewind en mevrouw Van Gennip inzake de radicale imams en een soortgelijke motie van de heer Boekestijn, waarin overigens niet wordt gesproken over radicale imams, maar over de Deobandileer. Ik zal ook kort ingaan op hetgeen mevrouw Van Gennip heeft gezegd over communicatie.

De heer Brinkman vraagt in zijn motie actief te bewerkstelligen dat het Nederlandse leger papavervelden gaat vernietigen. U weet – dat had u althans op kunnen maken uit de discussies over de verlengingsmissie en de voortgangsrapportage over Afghanistan – dat het expliciet niet de taak is van het Nederlandse leger of andere NAVO-eenheden die deelnemen aan ISAF om papavervelden te vernietigen. Het operatieplan van de NAVO voorziet niet in eradicatie. ISAF-troepen zullen daarom ook geen velden vernietigen. Wel is erin voorzien dat in extremis steun kan worden verleend aan de Afghaanse poppy eradication forces indien hun veiligheid in gevaar zou komen. U kent ook de antidrugsstrategie, waarover de Kamer uitvoerig heeft gesproken met mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking: geen vernietiging in isolatie, alternatieve inkomstenbronnen aanbieden en aanpak van de drugshandelaren. Dat is het totaalpakket waarop wij ons richten. Wij sproeien dus ook niet met chemicaliën. Te zien is dat de Amerikanen inmiddels deze strategie meer en meer voorstaan. Wij vinden dit een effectieve wijze. Wij vinden niet dat het leger papapervelden moet vernietigen of poppies uit de grond moet trekken. Ik ontraad daarmee aanvaarding van deze motie.

Er zijn twee moties ingediend over radicale imams, radicale uitspraken en over Deobandi. Nederland kan en wil niet zelf de dagelijkse controle uitoefenen op de imams in Afghanistan. Dat is natuurlijk een zaak van de Afghaanse autoriteit. Dat moge evident zijn. In Afghanistan is er een speciale overheidsdienst die belast is met het toetsen van imams. Dat is het Departement voor Religieuze en Hadjzaken. Wij hebben contact met dit departement, zowel in Kabul als in Tarin Kowt. Daarbij zoek ik de aansluiting voor deze moties.

Juist in het reguliere overleg tussen de Taskforce Uruzgan en de provinciale overheid en de stamoudsten benadrukken wij zeer duidelijk dat het niet wenselijk is om een platform te gunnen aan imams die de Afghaanse grondwet verwerpen of die zich zeer expliciet uitspreken voor propaganda voor de taliban. Wij voeren ook overleg met lokale imams. Die dialoog is zeer breed. Wij proberen juist over de culturele en religieuze verschillen heen contacten te leggen en daarbij te spreken over vraagstukken die binden met het oog op het perspectief van de bevolking. Ik heb het over onderwijs, gezondheidszorg en het niet oproepen tot geweld.

Voorts is de Afghaanse regering voornemens om via het ministerie van onderwijs gematigde madrassa's op te zetten. Dat is een positieve en hoopvolle ontwikkeling. Het opleiden van gematigde imams kan een bijdrage leveren aan het beperken van invloed van extremistische imams. Het is de bedoeling dat het ook in Uruzgan gebeurt. Gouverneur Hamdam is daarvan een groot voorstander. Ik ben bereid bij contact met de Afghaanse centrale autoriteiten aan te dringen op maatregelen om de verspreiding van haat zaaien zo veel mogelijk tegen te gaan.

Ik laat gaarne over aan de Kamer welke lijn gekozen wordt. Ik vind de motie-Voordewind/Van Gennip zeer sympathiek. Ik heb de indruk dat de motie van de heer Boekesteijn min of meer hetzelfde vraagt. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer. Ik zie die als ondersteuning van de lijn die het kabinet voorstaat.

Mevrouw Van Gennip wijst op het belang van goede communicatie. De regering onderschrijft het belang van goede en realistische communicatie over de missie. Die is van essentieel belang, temeer als wij kijken naar het draagvlak, ook in de Nederlandse samenleving. Bij communicatie moet in het oog gehouden worden dat het niet alleen om het Nederlandse publiek gaat. Dat is wel een essentieel onderdeel. Het gaat echter ook over de bondgenoten, de Afghaanse regering en de taliban als zodanig. Met communicatie worden boodschappen uitgezonden naar de verschillende spelers in het veld.

Een essentieel onderdeel van communicatie gaat over de opbouw in Afghanistan. Mijn collega Koenders heeft erop gewezen dat die opbouw een kwestie van lange adem is. Dat betekent dat de resultaten minder snel zichtbaar zijn dan die van een militaire activiteit overdag, bijvoorbeeld de bescherming van Chora. Als wij daarin slagen, is dat sneller en gemakkelijker te communiceren dan de stand van zaken bij de ontwikkeling van de opbouw.

Het tweede onderdeel is dat wij, juist vanwege onze keuze voor Afghanisering, terughoudend zijn met het planten van Nederlandse vlaggetjes op bijvoorbeeld ontwikkelingsprojecten. Dit zou het eigenaarschap van de Afghaanse overheid uithollen. Ik zeg in het algemeen toe dat wij ons samen met de NAVO-partners en de VN serieus over de communicatie buigen. Wij doen dit nu door middel van speeches, fototentoonstellingen, radioprogramma's, de Journalism persconferenties, wekelijkse updates van de sites van Defensie en van Buitenlandse Zaken, maar wij zijn ons zeer bewust van de noodzaak om juist op dit punt ook een slag te slaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, bij de eindstemming vanavond te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.