Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 december 2004 over de WSW.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij hebben gisterenochtend met de staatssecretaris gesproken over de toekomst van de sociale werkvoorziening en hij heeft een aantal constructieve toezeggingen gedaan. Er zijn nog wel enkele punten overgebleven, vandaar dat wij het verslag van het algemeen overleg op de agenda voor de plenaire vergadering hebben laten zetten.

Een van die punten is de kostenstructuur van de sociale werkvoorziening, die nog onderzocht moet worden om straks te kunnen vaststellen welke budgetten er beschikbaar moeten komen voor de verschillende onderdelen van de sociale werkvoorziening. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, een tweede fase in te gaan van de modernisering van de WSW, met onder meer een herziening van de financieringssystematiek;

overwegende dat er binnen de sociale werkvoorziening mede als gevolg van de afbouw van de SPAK/VLW financiële knelpunten worden ervaren, maar dat de kostenstructuur onvoldoende duidelijk is;

overwegende dat er in de huidige situatie sprake is van oplopende wachtlijsten, maar dat er nog onvoldoende zicht is op de ontwikkeling van de wachtlijsten in de nieuwe situatie, waarin het CWI de indicatiestelling uitvoert;

verzoekt de regering, alvorens een nieuwe financieringssystematiek voor te stellen:

• - een onderzoek uit te voeren naar de kostenstructuur van WSW-bedrijven, inclusief loonkosten;

• - een nadere verkenning naar het huidige en het toekomstige beroep op de WSW uit te voeren;

• - de Kamer over de resultaten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Bruls, Bussemaker en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(29817).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Een andere motie heeft betrekking op de bezuiniging op de SPAK, waarover wij in het voorjaar hebben gesproken.

De voorzitter:

Uw tijd is voorbij, de motie kan wel worden toegelicht door degene die haar gaat indienen, zo lijkt mij.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan zal ik maar verder gaan waar de heer Weekers was gebleven, voorzitter. In het debat dat hij noemde, heeft de regering aangegeven dat zij eigenlijk zelf ook van mening was dat de sociale werkvoorziening een structurele compensatie zou moeten krijgen voor het geld dat bij de invoering van de SPAK uit het WSW-budget is gehaald. Ik heb daar toen een motie voor ingediend. Deze motie heb ik in juni laten aanhouden en ik denk dat nu het moment is aangebroken om haar door een nieuwe te vervangen. Ik trek de aangehouden motie dus in en vervang deze door een motie die eigenlijk hetzelfde doel heeft.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bussemaker (29516, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Ter vervanging van deze motie heeft mevrouw Bussemaker een nieuwe motie ingediend, luidende:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SW-sector getroffen wordt door de afschaffing van de SPAK;

overwegende dat oplopen van de wachtlijsten onwenselijk is;

constaterende dat er bij invoering van de SPAK geld uit het SW-budget is gehaald en dat dit bedrag bij de afschaffing niet structureel gecompenseerd wordt;

verzoekt de regering, in de begroting van SZW voor 2006 middelen vrij te maken om de SW-sector vanaf 2006 structureel te compenseren voor de afschaffing van de SPAK,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Bruls, Weekers, Van Gent en De Wit.

Zij krijgt nr. 3(29817).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben gisteren ook gesproken over de modernisering van het begeleid werken en wat daarvoor nodig is. Het advies zal aan de RWI worden voorgelegd. De raad heeft voorgesteld een kopje op de sociale werkvoorziening te plaatsen. In de reactie van de staatssecretaris, dat hij niet wil dat de groep die op basis van indicatie aanspraak op de sociale werkvoorziening maakt wordt uitgebreid, kan ik voor een deel meegaan. Ik ga er vanuit dat wij hoe dan ook zullen horen wat er gebeurt met de mensen die "te goed" zijn voor de sociale werkvoorziening, maar die op de reguliere arbeidsmarkt geen plek hebben.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De heer Weekers stelt bij motie aan de orde dat de tweede fase van de modernisering gaande is en dat het voor de hand ligt om andere prikkels in het financieringssysteem te hanteren met het oog op de doelstelling van het bevorderen van begeleid werken. De wijziging in de financieringssystematiek zal wat mij betreft heel specifiek gericht zijn op de geformuleerde doelstelling inzake begeleid werk, detachering en beschermd werk. Ik neem aan dat de heer Weekers, toen hij sprak over de budgetten voor de diverse onderdelen van de WSW, niet doelde op de groenvoorziening, de productieafdeling en wat dies meer zij.

Het element van de financieringssystematiek in de tweede fase is belangrijk. Ik ben het eens met de overweging dat in de sociale werkvoorziening financiële knelpunten worden ervaren. De logische vraag is dan waar die vandaan komen. Ook tegen de achtergrond van oplopende wachtlijsten, om maar niet te spreken van de suggestie die uitgaat van de opmerking van mevrouw Bussemaker over het kopje, zou het niet slecht zijn om onderzoek te laten doen naar de kostenstructuur binnen WSW-bedrijven. Het lijkt mij relevant om de loonkosten daarbij te betrekken. Soms maak ik mij zorgen over het niveau daarvan. Ik heb wel eens gezegd dat door de ontwikkeling van die loonkosten de sociale werkvoorziening eigenlijk van binnenuit ondergraven wordt.

Wat mogen wij verwachten rond het toekomstig beroep op de WSW? Wanneer de kostenstructuur en het toekomstig beroep in beeld zijn, weten wij ongeveer welke financiële lasten wij voor de toekomst mogen verwachten. Op basis daarvan zou je op dit moment een pas op de plaats moeten maken, anders dan de reguliere aanpassing van budgetten.

De motie-Weekers c.s. – dat mag al duidelijk zijn uit mijn woorden tot nu toe – kan bijdragen aan het inzicht dat wij behoeven om te voorkomen dat wij straks op basis van gevoel en veronderstellingen praten over de financiën en de behoeften op dat vlak in plaats van op basis van feiten. Ik zie de motie dan ook als een inspiratie om dat onderzoek tot stand te brengen. Zo lang wij nog bezig zijn met het in beeld brengen van wat er nodig is – gezien de brede ondertekening van de motie, heeft de Kamer daar ook nog geen zicht op – moeten wij er volgens mij terughoudend mee zijn om extra geld te geleiden in de richting van een bestemming, terwijl nog niet duidelijk is of dat wel nodig is. Bovendien is er vorige week bij de begrotingsbehandeling al een amendement ingediend door mevrouw Smilde om hier extra geld voor te bestemmen. Ik moet dan ook zeggen dat de motie-Bussemaker c.s. volgens mij in strijd is met de motie-Weekers c.s. Bovendien vraag ik mij in het licht van de historie van de financiering van de WSW af hoe ik de motie-Bussemaker c.s. moet lezen. Zowel uit de overwegingen als uit de toelichting blijkt dat in de motie een directe relatie wordt gelegd met de afschaffing van de SPAK. Nu mij gevraagd wordt om die relatie te vertalen in het vrijmaken van middelen, rest mij slechts de vraag of mevrouw Bussemaker mij kan vertellen waar dat geld vandaan moet komen. Zoals de motie nu voorligt, brengt zij mij in een fors financieel probleem en moet ik de aanvaarding ervan ontraden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik verwijs nog maar eens naar het debat dat in het voorjaar heeft plaatsgevonden met uw voorganger, de heer Rutte. Hij heeft toen ook zelf gezegd dat hij van mening was dat de SW-sector structureel gecompenseerd moest worden voor afschaffing van de SPAK. Het enige wat er is gebeurd, is dat de SPAK niet versneld, maar gefaseerd is afgeschaft. Dit is betaald uit het niet verlagen van de WAO-premie. De middelen die de regering dus zelf al in gedachten had om de SW-sector structureel te compenseren vanaf 2006, kunnen hier nu dus alsnog voor aangewend worden. Daar behoeft niets voor te veranderen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik probeer even in beeld te krijgen waar het over gaat. Mevrouw Bussemaker verwijst naar de discussie met mijn voorganger over het vervroegd afschaffen van de SPAK/Vlw en geeft aan dat het kabinet toen een bedrag daarvoor in het hoofd had. In dit licht vraagt zij waarom ik die compensatie nu niet langs dezelfde lijn, in dezelfde context en voor hetzelfde bedrag wil organiseren. Voor mij is dit een nadere duiding van waar het over gaat. Als ik dit zo mag uitleggen dat de compensatie die zij zoekt, gerelateerd is aan het bedrag dat toen genoemd is voor het vervroegd afschaffen van de SPAK, dan begrijp ik waar het om gaat. In dat geval zal ik proberen om na te gaan hoe wij elkaar tegemoet kunnen komen. Ik leg deze motie naast het amendement van mevrouw Smilde, dat voor 2005 geldt. Ik zal het proberen zo te organiseren dat de dekking van dat amendement structureel wordt. Als ik het zo mag uitleggen, zal ik daar mijn uiterste best voor doen en anders houd ik een probleem.

Voorzitter: Hamer

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik vat het kort samen. In het kader van de versnelde afschaffing van de SPAK is gesproken over compensatie voor de WSW. De versnelde afschaffing van de SPAK is echter niet doorgegaan en de compensatie dus ook niet. Ik weet dat daar 24 mln mee gemoeid was. Nu word gevraagd om vanaf 2006 compensatie te regelen, zonder dat wordt uitgesproken om welk bedrag het precies gaat. Ik stel vast dat er voor 2005 compensatie is geregeld via het amendement-Smilde. Als ik het goed begrijp, wordt mij eigenlijk gevraagd om dit amendement door te laten lopen in de motie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Deze interpretatie van de motie is gedeeltelijk correct. Toen de SPAK is ingevoerd, is daarvoor 80 mln uit het SW-budget gehaald. In het voorjaar dacht de regering aan een structurele compensatie van 24 mln. De strekking van mijn motie is om ergens tussen het bedrag van 24 – dat is het minimum – en het bedrag van 80 mln uit te komen voor de compensatie. Ik heb met opzet geen bedrag genoemd, omdat nog uitgerekend moet worden wat er wellicht nog meer nodig is. Daarvoor verwijs ik naar de motie van de heer Weekers. In tegenstelling tot de staatssecretaris vind ik beide moties niet tegenstrijdig. Ze zijn juist complementair.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat stelt mij weer voor een ander probleem. Het bedrag dat mevrouw Bussemaker ongeveer in haar hoofd heeft, moet overeenkomen met de uitkomsten van een onderzoek. Zij loopt daar dus op vooruit. Zij gaat er bij voorbaat van uit dat er extra geld nodig is, terwijl ik dat nog niet weet. Zij legt ook het probleem op mijn bord om een structurele dekking daarvoor te vinden. Voor het bedrag van 24 mln heb ik trouwens ook geen dekking, maar daar wil ik wel naar zoeken. Er zijn echter grenzen. In het kader van het amendement-Smilde is een dekking aangereikt en ik wil nagaan of die structureel gemaakt kan worden. Ik wil zeker geen open cheques afgeven. Ik wil de motie positief benaderen, maar ik kan daarbij geen voorschot nemen op de uitkomsten van het onderzoek.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb beide moties ondertekend. Alleen al om die reden is er geen sprake van dat zij tegenstrijdig zijn. Ik geef een nadere uitleg.

Voorzitter. Met het oog op de toekomst van de WSW moet de financieringssystematiek nader worden bezien en moet er onder andere inzicht verschaft worden in kostenstructuren en in inefficiënte zaken. In mijn motie wordt de regering verzocht aan te geven wat daarvoor nodig is. Wij willen toch allemaal dat gemeenten en SW-bedrijven de zorgplicht in het kader van de SW fatsoenlijk kunnen uitvoeren. In dit verband wil ik even teruggaan naar het voorjaar toen het kabinet zelf heeft aangegeven dat de SPAK versneld zou worden afgeschaft en dat daarvoor gedeeltelijk een structurele compensatie zou moeten komen. De staatssecretaris heeft zojuist het bedrag genoemd dat daarmee gemoeid is. Daar slaat met name de motie van mevrouw Bussemaker op. Daarin wordt de regering verzocht om dat te regelen. Vooruitlopend daarop is vorige week gesproken over het amendement van mevrouw Smilde dat de 20 mln in elk geval voor 2005 regelde. Zo zou de staatssecretaris mijn motie en die van mevrouw Bussemaker moeten duiden. Ik denk dat hij het ook zo ziet. Ik kijk mevrouw Bussemaker nog even aan om te zien of zij het daarmee eens is.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, dit is geen interruptie meer. Het is gewoon een termijn.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat om de duiding van twee moties waarvan de staatssecretaris heeft aangegeven dat het nauw op de uitleg aankomt, omdat zij mogelijk tegenstrijdig zijn.

De voorzitter:

Dan geef ik u en mevrouw Bussemaker de gelegenheid om hieraan kort nog iets toe te voegen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb er niets meer aan toe te voegen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De heer Weekers was helder. De uitleg die hij heeft gegeven aan de twee moties kan ik onderschrijven. Ik zeg inderdaad dat de regering moet doen wat zij in het voorjaar heeft beloofd, met de middelen die zij toen blijkbaar in gedachten had maar waarvan nooit aan de Kamer is meegedeeld waar de dekking vandaan kwam. De regering moet dat structureel doen, zoals beloofd. In de tussentijd moet zij de motie van de heer Weekers uitvoeren die belangrijke informatie kan bevatten voor de nadere invulling daarvan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja, maar daarbij maak ik de kanttekening dat ik niet uitsluit dat de uitkomst van de activiteiten in het kader van de motie-Weekers ertoe kunnen leiden dat de motie-Bussemaker overbodig wordt. Ik meen dat ik hiermee wat de heer Weekers heeft gezegd en wat mevrouw Bussemaker heeft gevraagd in lijn breng. Ik heb begrepen dat iedereen het met mijn eerdere samenvatting eens was. Tegen die achtergrond kan ik met beide moties uit de voeten.

De heer Bruls (CDA):

Rest voor mij de vraag hoe snel wij de resultaten van het onderzoek op grond van de motie-Weekers krijgen. Voor volgend jaar is in principe alleen geregeld dat er 20 mln extra komt, zoals in het amendement-Smilde is vastgelegd. Wij willen dat bij voorkeur uitgeven aan extra plaatsen. Dan is het wel belangrijk om tijdig duidelijkheid te hebben over wat er in de daaropvolgende jaren gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Hoof:

De motie-Bussemaker is een stimulans om dat snel te doen. Ik weet alleen nog niet hoe dat onderzoek in het vat gegoten moet worden. Het kost enige tijd om daar duidelijkheid over te krijgen. Zodra ik daarover meer duidelijkheid heb, zal ik de Kamer informeren. U kunt ervan verzekerd zijn dat de motie-Bussemaker mij aanmoedigt om daar niet laks in te zijn.

De heer Bruls (CDA):

Het was dus toch een mooi samenhangend geheel.

Staatssecretaris Van Hoof:

Maar het behoefde enige uitleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.