Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet 1998 in verband met een gewijzigde organisatie van de deskundige bijstand bij het arbeidsomstandighedenbeleid en de daarmee samenhangende bepalingen (29814).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De wijziging van de Arbowet wordt ons opgedrongen door Europa, in het bijzonder door een uitspraak van het Europese Hof van 22 mei 2003. Naar mijn mening had het kabinet deze dwang van de EU kunnen gebruiken voor een solide organisatie van de interne arbozorg, maar het kiest nu voor een verdergaande liberalisering. Ik citeer uit de memorie van toelichting: "meer ruimte voor vraagsturing van de kant van de werkgevers op de markt van deskundige bijstand en uitbreiding van de werkgeversverantwoordelijkheid."

De geschiedenis van de arbeidsbescherming toont aan dat werkgevers hun verantwoordelijkheid niet nemen en niet genomen hebben, want zij moesten altijd gedwongen worden. Niet de opgedrongen arbodienst, maar het ontbreken van verantwoordelijkheidsbesef bij de werkgevers is het probleem. Nu krijgt juist de werkgever de uiteindelijke zeggenschap over de deskundige bijstand in het kader van de arbozorg, namelijk in de persoon van de preventiemedewerker. In de risico-inventarisatie moet het niveau van deskundigheid van de preventiemedewerker worden vastgesteld. Als er sprake is van een gecertificeerde arbodienst, wordt dit gedaan door een daartoe aangewezen deskundige. Dan gaat het echter om een advies. De werkgever kan daar volgens de wet van afwijken. In dat geval bepaalt de werkgever het niveau van deskundigheid van de preventiemedewerker.

Als er geen arbodienst geraadpleegd wordt, kan de risico-inventarisatie door de in huis zijnde deskundige worden gedaan. Daar doet zich dan het probleem voor dat de deskundige in de risico-inventarisatie zelf het niveau van deskundigheid bepaalt. Dat lijkt mij een soort valkuil van belangenverstrengeling. Dit is al onzorgvuldige wetgeving, maar er is meer.

De wet is naar mijn idee in strijd met artikel 7, lid 8, van de Kaderrichtlijn, waarin staat dat de lidstaten de benodigde capaciteiten en bekwaamheden bepalen voor de invulling van de deskundigheid. Ik omschrijf het even omdat in lid 8 wordt verwezen naar lid 5 en lid 1. Volgens de Kaderrichtlijn moeten de lidstaten het niveau van deskundigheid bepalen. In de wet staat dat de deskundigheid, de capaciteiten en de aantallen deskundigen bepaald worden door de werkgever of door de deskundige. Dit is ook de opvatting van de veiligheidsdeskundige en jurist Poort, blijkens een artikel in het blad Arbo van deze maand. Hij betoogt dat er sprake is van strijd met de kaderrichtlijn en dat de thans gekozen constructie leidt tot ongecontroleerde pseudo-wetgeving. Er worden regels gesteld op grond van een niveau van deskundigheid dat niet door de wet wordt bepaald, maar door allerlei mensen die menen op dat punt deskundig te zijn. Dat is wat mij betreft, ongewenst. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris op dit punt.

De Arbeidsinspectie beoordeelt de deskundige ondersteuning in het bedrijf niet vooraf, maar pas in het kader van een periodieke controle of wanneer tekortkomingen in de arbeidsomstandigheden daar aanleiding toe geven. Per jaar wordt ongeveer 1% van de bedrijven door de Arbeidsinspectie gecontroleerd. Mijn conclusie is dan ook dat er geen preventieve controle door de Arbeidsinspectie wordt uitgevoerd. Er is geen sprake van controle vooraf door het publiek toezicht. De rampen in Enschede en in Volendam, maar ook andere ongevallen in ons land tonen aan welke risico's wij lopen als die deskundigheid niet goed geregeld is. Wat mij betreft, is daarbij de hoogste zorgvuldigheid geboden. Het stellen van wettelijke eisen aan de deskundigheid als het gaat over arbozaken vind ik niet zo vreemd. Bijvoorbeeld de bedrijfshulpverlening is ook wettelijk geregeld.

Voorzitter. Als een werkgever de arbozorg intern organiseert, bepaalt hij ook naar welke bedrijfsarts de werknemer dient te gaan. Dat is een wat vreemde constructie. Waar is dan de vrije keuze van de werknemer? Het doet mij als Limburger denken aan de situatie in de Limburgse mijnen lang geleden toen de directie ook uitmaakte bij welke arts je je moest laten onderzoeken. Toevallig wist die arts altijd te zeggen dat je geen silicose had, maar slechts astma of bronchitis. Dus het is de vraag of dit de vrije keuze van de arts door werknemers niet beperkt op een ontoelaatbare manier.

Samenvattend nog het volgende. Ik zei al dat dit wetsvoorstel een verdere liberalisering is van de arbozorg. Wij hebben dat al gezien met het in het leven roepen van de arbodiensten, maar nu gaan wij eigenlijk het niveau van de bescherming in het kader van de arbozorg verlagen naar de werkgever. Die kan het bepalen. Wanneer er sprake is van een advies van een arbodienst kan hij daarvan afwijken. Wanneer zijn eigen deskundige dat doet, bepaalt hij het in feite ook uiteindelijk zelf. Ik vind dat een onverantwoorde situatie. Ik vind het niet verantwoord om de arbozorg in een bedrijf waar het gaat om belangrijke taken die in het wetsvoorstel zijn vastgelegd kunnen worden overgelaten aan de werkgever en aan de vraag of deze al dan niet bereid is, daar veel tijd en aandacht aan te besteden omdat de risico's veel te groot zijn. Dan gaat het om preventieve taken rond de veiligheid, het adviseren en bijstaan bij het opstellen van de risico-inventarisatie, een rol bij de begeleiding van het ziekteverzuim. Dit betekent dat mijn fractie op grond van de kaderrichtlijn en inhoudelijk ernstige bezwaren heeft tegen dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Anders dan de heer De Wit kan mijn fractie zich in grote lijnen vinden in dit wetsvoorstel. Wel hebben wij een aantal vragen op onderdelen. Het is goed dat er meer ruimte komt voor intern arbobeleid, meer ruimte voor vraagsturing. Het past ook goed bij de aanbevelingen van het advies over zorg en sociale zekerheid om schotten tussen de zorg en sociale zekerheid weg te nemen. Ook sluit het goed aan bij de verantwoordelijkheid die werkgevers de afgelopen jaren hebben gekregen als het gaat om het tweede jaar loondoorbetaling en reïntegratie. Bij die verantwoordelijkheid hoort immers ook zelfstandigheid bij het bepalen van reïntegratie en van verzuimbeleid door de werkgever. Maar daarvoor is wel een ketenaanpak noodzakelijk. Dat stond ook zo mooi centraal in het Sociaal Akkoord, in het bijzonder in de verklaring van de STAR die daarbij was gevoegd. Die verklaring luidt:

"Overwegende dat de integrale benadering van preventiebeleid, arbeidsomstandighedenbeleid, verzuimbegeleiding, reïntegratiebeleid en inkomensbeleid dient te worden bevorderd, constateert de Stichting van de Arbeid dat op decentraal niveau aanvullende initiatieven worden genomen en investeringen plaatsvinden met het oog op verbetering van arbeidsomstandigheden, omzetting van bestaande arboconvenanten in CAO's, op preventie van ziekteverzuim of arbeidsongeschiktheid en op reïntegratie van werknemers met arbeidsbeperkingen."

Hoe gaat men dit vertalen? Wat is de rol van de regering c.q. de staatssecretaris hierbij? Wat ons betreft zou dit een onderdeel moeten zijn van die hele ketenaanpak, waarvan iedereen vindt dat die er moet komen, maar waar in de praktijk altijd veel belemmeringen blijken te zijn om dat goed geregeld te krijgen. Welke afspraken gaan de sociale partners verder maken sinds die formulering in het Sociaal Akkoord? Wat gaat de regering verder doen? Welke gezamenlijke ambities wil zij concreet en op welke termijn formuleren? Heel concreet in dit verband: wat zijn de uitkomsten van het overleg in Groenekan op 13 december? Mijn fractie zou graag een tussenrapportage krijgen om te bekijken in hoeverre het beleid ook daadwerkelijk leidt tot verbetering van maatwerk en dus tot een verbetering van die ketenaanpak. De liberalisering mag namelijk absoluut geen vrijbrief zijn voor het loslaten van adequate ondersteuning. Mijn angst dat dit gaat gebeuren, is niet zo groot als die van de heer De Wit. Wel wil ik dat wat dit betreft heel goed de vinger aan de pols wordt gehouden. Daarom vraag ik concreet om een eerste tussenrapportage na één jaar met de eerste signalen over de uitwerking van de wet.

Voorzitter. Al sinds de commissie-Donner en de Wet verbetering poortwachter wordt aan alle kanten gepleit voor demedicalisering. In de wet staat dat het niet verplicht is, in een bepaald verzuimgeval de bedrijfsarts te raadplegen. Een contract met een bedrijfsarts wordt als enige voorwaarde gesteld. Staat dat niet haaks op het beleid tot demedicalisering? Als er altijd een bedrijfsarts moet zijn, ga je al een bepaalde richting op. Een van de conclusies van Peter van Lieshout was dat iemand met psychische klachten misschien niet alleen bij een bedrijfsarts moet zijn. Een psycholoog ligt meer voor de hand. Gaan wij toch niet weer medicaliseren door altijd de bedrijfsarts centraal te stellen? Waarom kan bijvoorbeeld een bedrijfsmaatschappelijk werker dat werk niet doen?

De tarieven van bedrijfsartsen liggen doorgaans veel hoger dan die van huisartsen, zo stond onlangs onder andere in Elsevier. Zij mogen wel steeds meer hetzelfde doen als een huisarts. Sinds 1 januari mogen zij bijvoorbeeld direct doorverwijzen. Prijzen verschillen, zo begrijp ik. Bedrijfsartsen vallen namelijk niet onder het College tarieven gezondheidszorg, omdat zij alleen voor werkgevers en werknemers werken. Dat is toch geen reden om de prijzen vrij te laten? Hoe zorgen wij ervoor dat de bedrijfsartsen niet onnodig hoge rekeningen indienen?

De voorstellen ten aanzien van de OR, de PV en de maatwerkregeling zijn op zich prima. Ik constateer wel dat veel MKB-bedrijven geen OR of PV hebben. Daar kunnen dus alleen via CAO's afspraken worden gemaakt over de maatwerkregeling. Zo wordt een extra drempel opgeworpen. Waarom sluit de regering op dit punt niet aan bij het SER-advies? De SER stelde voor om de maatwerkregeling ook mogelijk te maken voor bedrijven met minder dan 50 werknemers. De regering verwacht dat ondernemingen die gebruik willen maken van de maatwerkregeling de daarvoor noodzakelijke structuur bevorderen. Wat wordt daarmee bedoeld? Immers, voor alle bedrijven met meer dan 50 werknemers is een OR al verplicht. Wat moeten zij nog meer doen om voor de maatwerkregeling een noodzakelijke structuur te bevorderen?

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat de werknemer niet verplicht is, de werkgever te informeren over de precieze medische achtergrond van de beperkingen die hem verhinderen, zijn werk te doen. Dat klopt, maar volgens mij heeft de werkgever niet eens het recht om naar een medische achtergrond van de werknemer te vragen. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Dat is toch een nuance anders dan wat ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb gelezen.

De doorverwijzing door de arboarts naar specialisten. Ik refereer aan het recente voorbeeld van ABN/AMRO en KLM. Vanuit een oogpunt van verzuimpreventiebeleid zie ik de voordelen ervan. Maar ik zie ook onrust ontstaan. Mensen zijn bang dat reguliere patiënten hierdoor op achterstand worden gezet. Kan de regering garanderen dat dit niet gebeurt? Arbodiensten en ziekenhuizen zeggen dat zij alleen extra capaciteit gebruiken, waardoor reguliere patiënten niet in het gedrang komen. Maar ik krijg wel mailtjes van huisartsen die bang zijn dat er een nieuwe tweedeling ontstaat, dat zij alleen nog maar de huisarts worden van werklozen en 65-plussers en dat met name werknemers met een hoog inkomen en belangrijke verantwoordelijkheden direct via de bedrijfsarts worden doorgestuurd. Ik wil van de staatssecretaris de garantie dat dit niet zal gebeuren.

De invoeringsdatum is 1 juli 2005. Borea heeft aangegeven dat veel bedrijven al maatwerkopzetten hebben, maar nu opeens pas op de plaats moeten maken en ter overbrugging tijdelijke contracten af moeten sluiten. Dat is extra duur. Kan invoering dan ook niet eerder ingaan? De voorbereidingstijd is al buitengewoon lang geweest.

Hoe gaat de regering voorlichting geven aan werkgevers en werknemers over de voorgenomen wijzigingen? Ik kan mij voorstellen dat daarvan afhangt of de wet wordt gebruikt waarvoor zij is bedoeld, dus meer maatwerk en betere preventie- en ziekteverzuimregelingen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De heer De Wit meent dat er sprake is van verdergaande liberalisering, terwijl mevrouw Bussemaker zegt dat de wijziging past in het kader van de ontwikkelingen die gaande zijn, waarbij werkgevers en werknemers niet alleen meer verantwoordelijkheid krijgen, maar ook nadrukkelijker de consequenties daarvan gepresenteerd krijgen. In die context waarbij enerzijds sprake is van financiële prikkels om aandacht te geven aan ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid en preventie daarvan, hebben werkgevers en werknemers anderzijds de mogelijkheid die verantwoordelijkheid zelf te nemen. Deze ontwikkeling past in wat er over het algemeen rond ziekte en arbeidsongeschiktheid gaande is.

Vanuit Europa werd Nederland aangesproken op het feit dat wij de werkgever ten onrechte de vrije keuze lieten tussen een interne en een externe gecertificeerde arbodienst, aangezien de Europese kaderrichtlijn verlangt dat de bijstand door deskundigen bij het preventiedeel van het arbeidsomstandighedenbeleid in beginsel wordt gegeven door eigen werknemers. Dat is precies wat in deze wet geregeld wordt.

De wijze waarop dat gebeurt is niet in strijd met de richtlijn, zoals de heer De Wit suggereerde. Vanuit de overheid geven wij een indicatie en een richtlijn over de manier waarop een en ander georganiseerd moet worden via de RI+E-procedure. Vanuit Brussel zijn geen kanttekeningen geplaatst bij het voortraject. Het is een zorgvuldige procedure waarbij met name de positie van de medezeggenschap heel nadrukkelijk een rol speelt. De heer De Wit ging daaraan geheel voorbij. Er zijn afspraken gemaakt over de organisatie van die medezeggenschap via de CAO, de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging. Met andere woorden: ik kan mij niet vinden in zijn gedachte dat de werkgever alle ruimte zou krijgen.

Dat staat los van het feit dat een werkgever altijd verantwoordelijk blijft voor alle arbeidsomstandigheden en het betreffende beleid. Hij kan er dus nooit met de pet naar gooien. De Arbeidsinspectie blijft op de achtergrond altijd een rol spelen bij de ontwikkelingen rond arbeidsomstandigheden binnen de verschillende bedrijven. De heer De Wit heeft statistisch gelijk als hij zegt: hoe vaak komt die Arbeidsinspectie nou langs? De Arbeidsinspectie heeft echter een redelijk goed beeld van wat er in het veld allemaal gebeurt. Op basis van allerlei signalen en indicaties heeft zij mogelijkheden om in te grijpen en te controleren. De zekerheid op de achtergrond van de Arbeidsinspectie in dezen is wel degelijk aanwezig.

De heer De Wit (SP):

Wilt u nog even ingaan op de bepaling in de kaderrichtlijn zelf? In lid 8 staat dat de lidstaten bepalen wat het niveau van deskundigheid is en de capaciteit die daarvoor nodig is. Het gaat dus om het niveau en de aantallen. De staatssecretaris zegt dat er vanuit Brussel geen opmerkingen over zijn gemaakt. Hoe moet je dat lid 8 dan uitleggen? Dan is toch de vraag of daarin kan worden gelezen dat de lidstaten het dan maar overlaten aan een deskundige of aan de werkgever om dat te bepalen. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Als er heel uitdrukkelijk staat dat de lidstaten bepalen, welke capaciteit en welke deskundigheid is dan nodig voor het uitvoeren van de richtlijn?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het artikel moet zo worden uitgelegd dat de wijze waarop dat georganiseerd is in deze wetgeving, een uitleg is die past bij het desbetreffende artikel. In deze wetgeving is precies aangegeven hoe die duiding moet zijn georganiseerd. Dat maatwerk geeft dit wetsvoorstel ook. Dit wetsvoorstel duidt exact hoe de deskundigheid georganiseerd moet worden, onder welke voorwaarden dat plaatsvindt en wie in welke gevallen beschouwd moet kunnen worden als deskundige. Ten slotte is er het feit dat niet zomaar een werkgever daar iets over kan zeggen, maar dat het geborgd moet zijn door de medezeggenschap. Dit was mijn reactie op de vraag van de heer De Wit, in hoeverre dit liberalisering is en wat de rol van de Arbeidsinspectie daarbij is. Ik heb ook gereageerd op zijn opmerking over de belangenverstrengeling, met een verwijzing naar de rol die door de medezeggenschap gespeeld wordt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik breng in herinnering dat wij in de schriftelijke voorbereiding ook vragen hebben gesteld over de Arbeidsinspectie. Daarbij is een vraag blijven hangen. De staatssecretaris schrijft: als de Arbeidsinspectie heeft geconstateerd dat een werkgever de wet overtreedt, kan zij een eis tot naleving stellen. Als dan bij een hercontrole blijkt dat de werkgever niet voldaan heeft aan de eis tot naleving, kan hij een bestuurlijke boete krijgen. Gaat de Arbeidsinspectie altijd over tot hercontrole als duidelijk is geworden dat een werkgever de wet heeft overtreden? Of is daarbij sprake van een kansbenadering?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik vind het wat vergaand om nu staande de vergadering een soort van regelgeving over de wijze waarop de Arbeidsinspectie haar werk moet inrichten, te organiseren. De Arbeidsinspectie is een professionele organisatie. Zij weet ook op basis van lange ervaring met bedrijfstakken en met ondernemingen binnen die bedrijfstakken heel goed hoe de ontwikkelingen in zo'n sector zijn. De Arbeidsinspectie zal per geval, afhankelijk van datgene waar zij tegenaan loopt en de reacties van de ondernemer, haar beleid bepalen. Zij zal bepalen of zij bij wijze van spreken de volgende dag weer bij een bedrijf op de stoep moet staan of dat zij erg veel vertrouwen in een bedrijf heeft en het op een andere manier kan regelen. Er zal hier dus heel praktisch mee omgegaan worden, afhankelijk van de specifieke situatie, waarbij de Arbeidsinspectie haar achtergrondinformatie, kennis en professionaliteit inzet.

Mevrouw Bussemaker heeft een aantal vragen gesteld. Zij vroeg onder andere hoe de voortgang van deze wet zal zijn en of de Kamer daar zicht op kan houden. Met andere woorden: kan er een tussenevaluatie georganiseerd worden. Ik meen dat er begin 2007 een evaluatie voorzien is. Dat is dus na een periode van ongeveer twee jaar. Zo'n periode lijkt mij ook nodig om een fatsoenlijk beeld te krijgen van wat hier gaat gebeuren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de kennis niet precies paraat, maar het staat mij bij dat het om een langere periode gaat. Ik vind het belangrijk dat de wet uitwerkt zoals die moet uitwerken. Daarom wil ik graag op niet al te lange termijn weten wat de eerste signalen zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het ene verhoudt zich niet tot het andere. U wilt graag weten hoe de wet uitwerkt. Dan moet die wet wel enige tijd krijgen. En zoals ik al zei, ik heb die evaluatie begin 2007 voorzien. Als deze 1 juli volgend jaar ingaat, heb je slechts anderhalf jaar. Die lijken me ook nodig om een redelijk beeld te krijgen. We kunnen kissebissen over een paar maanden, maar er moet voldoende basis zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Eind 2006 zou die ruim een jaar in werking zijn en daar zou ik tevreden mee zijn. Mijn fractie maakt zich er echter zorgen over of de wet wel uitwerkt zoals bedoeld.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik begrijp uw vraag, maar ik wil een slag om de arm houden voor een duidelijke referentieperiode. Als 2007 verstandiger blijkt, wil ik daaraan vasthouden; indien mogelijk, eerder.

Mevrouw Bussemaker verwees naar de keten en de samenhang daarin tussen elementen van preventie, zorg en reïntegratie. Het lijkt me niet verschrikkelijk moeilijk om haar te informeren over de Groenekan-conferentie. Ik zeg haar dus een verslag toe van hetgeen daar aan de orde is geweest. Ik kan haar alvast zeggen dat het uniek is dat mensen daar uit de zorgsector en socialezekerheidsector mensen met elkaar aan de praat zijn gegaan, maar dat na de conferentie ook kon worden vastgesteld dat in praktische zin nog veel moet gebeuren. Voorzien was dat dit de laatste conferentie in de Groenekan-context was. Ik heb aan het eind enkele conclusies mogen trekken, maar veel belangrijker was dat de spelers zelf zeiden dat het misschien de moeite waard was als de partners in het veld de vingers aan de pols hielden – al dan niet in de Groenekan-context – en later in het jaar de balans opmaakten. Een dergelijke coördinatie lijkt me een goede zaak.

Mevrouw Bussemaker vroeg verder naar het vervolg op de afspraak in de Stichting van de Arbeid en de rol van de regering daarbij. Ik wijs erop dat in de Stichting van de Arbeid werkgevers en werknemers zitten en dat het primair hun taak is om hun eigen afspraken in te vullen. Ik denk ook niet dat zij zitten te wachten op een staatssecretaris die hen met zijn vingertje omhoog vertelt dat ze zich aan hun eigen afspraken moeten houden. Wel kunnen we in onze contacten met de partijen dit soort onderwerpen natuurlijk aan de orde stellen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Natuurlijk zit ik niet te wachten op een opgeheven vingertje, maar ik wil er wel aan herinneren dat de tekst die ik citeerde, werd vervolgd met voorstellen omtrent het loondoorbetaling in het tweede jaar, 70%, meer vrijheid voor sociale partners om uit te maken hoeveel in welk jaar wordt betaald bij ziekte. Ik kan mij wél voorstellen dat de staatssecretaris ondersteunend zou kunnen zijn voor de initiatieven die werkgevers en werknemers nemen in de aanpak van de keten, en dat de Kamer daarover met enige regelmaat wordt geïnformeerd. Dat kan namelijk een belangrijke bijdrage leveren aan het verminderen van het ziekteverzuim. Het gaat mij dus niet om het opgeheven vingertje, maar om het doel dat wij allemaal hebben, namelijk het tot stand brengen van een verdere daling van het ziekteverzuim. Daarom hoor ik graag wat de afspraken zijn en waar de regering mogelijk een ondersteunende rol zou kunnen vervullen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarover denkt.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik begrijp de achtergrond van de opmerking van mevrouw Bussemaker. Tegelijkertijd vind ik dat zij haar positiebepaling van wie waarvoor verantwoordelijk is, nog eens zou moeten herijken. Ik wijs haar op het feit dat het hier gaat om afspraken die zijn gemaakt in de Stichting van de Arbeid en dit betekent dat het afspraken zijn van werkgevers en werknemers. Ik laat de verantwoordelijk voor deze afspraken graag bij werkgevers en werknemers. Ik ben dus niet van plan om mij daar op enigerlei wijze in te dringen en daar sturing aan te geven. Op het moment dat werkgevers en werknemers behoefte hebben om in het kader van hun eigen afspraken contact te hebben met het ministerie van SZW, dan zijn zij altijd welkom. Voor het overige zie ik daar voor ons op dit moment geen andere actieve rol weggelegd, dan de bestaande contacten tussen werkgevers, werknemers en de overheid.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Weliswaar is het de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers en hebben zij daar afspraken over gemaakt, maar die afspraken hebben zij wél gemaakt in de week dat het sociaal akkoord tot stand kwam. Er zit weliswaar alleen een nietje doorheen, maar het maakt wel onderdeel uit van het sociaal akkoord, waar de staatssecretaris toch nauw bij betrokken is. Ik ga er maar vanuit dat de deur voor hen open staat als zij behoefte hebben aan ondersteuning van de staatssecretaris bij de ketenbenadering en de aanpak van het ziekteverzuim.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is bijna een open deur als ik zeg dat de deur open staat. Zo liggen ook de verhoudingen en zo gaan wij met elkaar om, althans sinds kort weer. Als men aan onze deur wil kloppen, dan is dat geen enkel probleem. Nogmaals, ik vind dat iedereen hierin zijn eigen positie moet houden.

Er zijn vragen gesteld over de demedicalisering en de rol van de bedrijfsarts. Moet je per se naar de bedrijfsarts toe en zou je niet ergens anders naartoe moeten? Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat iemand met psychologische problemen niet a priori zal kiezen voor behandeling door de bedrijfsarts. Dat neemt niet weg dat het in gevallen van ziekte verstandig is om de bedrijfsarts te raadplegen. Ik ben het echter met mevrouw Bussemaker eens dat de bedrijfsarts er niet altijd op zal moeten blijven zitten. Dat zal hij volgens mij ook niet doen. De bedrijfsarts is in het kader van deze wetgeving een soort minimumvoorziening. Hij moet er wel zijn, maar moet niet noodzakelijkerwijs voor alle gevallen de behandelaar worden, voor zover hij al behandelaar is. In de Wet verbetering poortwachter wordt dan ook gevraagd om inschakeling van de juiste deskundige, al naar gelang de aard van het probleem. Via de Wet verbetering poortwachter wordt voldoende adequaat georganiseerd wat mevrouw Bussemaker wil, namelijk dat mensen op het juiste adres komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat het gelezen moet worden zoals het in de Wet verbetering poortwachter staat. Mensen moeten zo snel mogelijk op de plek komen waar hun problemen kunnen worden opgelost. Dat hoeft dus niet altijd de bedrijfsarts te zijn.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja zo mag u dat lezen. Ik verwees al naar de wet die op dat punt geldt. Die wet is daar duidelijk in.

Wat de datum betreft heb ik ook geaarzeld of het 1 januari of 1 juli moest zijn. Verschillende overlegpartners spelen hier een rol en daarom moet het wel zorgvuldig gebeuren. Dit vraagt enige voorbereidingstijd. Bovendien zal de wijziging van het bijbehorende arbobesluit pas in maart in het Staatsblad kunnen verschijnen. Ook daar zit nog tijdsverloop in. Pas dan kunnen wij verdere stappen zetten en dan zullen wij ook de voorlichting waar de Kamer om vraagt ter hand nemen. Dat vraagt ook enige voorbereiding, want wij moeten bezien hoe wij dat op de beste manier kunnen organiseren. Er zullen inderdaad situaties zijn die men moet opvangen met een tijdelijke voorziening. Dat moet worden afgewogen tegen de zorgvuldigheid en de voorbereidingstijd en de praktische aspecten die daarbij een rol spelen. Dit heeft mij na enig wikken en wegen ertoe gebracht om toch te kiezen voor de datum van 1 juli en ik zou dat graag zo willen houden.

Ik bedoel het niet onaardig, maar er is bijna sprake van een Pavlov-effect als je ziet hoe bedrijven organiseren dat werknemers sneller bij specialisten terecht kunnen. Dan komt bijna automatisch de vraag aan de orde in hoeverre wij daarmee de tweedeling organiseren. Je zou ook kunnen zeggen dat, door het feit dat de werknemers sneller en op andere dan de reguliere tijden worden geholpen, de wachtlijsten voor de reguliere patiënten worden verkort. Ik heb helemaal niet het gevoel van tweedeling. Integendeel, het zou best zo kunnen zijn dat het voor de reguliere patiënten ook een voordeel heeft.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik kan uw redenering wel volgen, maar dat is de optimistische redenering. Die wil ik graag delen...

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja. U kent mij als een optimistisch mens.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Jawel, maar zeker bij wetgeving moet je soms ook rekening houden met de pessimistische kant van het leven, als het iets minder gaat. Het zou mooi zijn als de wachtlijsten voor iedereen korter worden, maar begrijp ik uit uw antwoord dat u er eigenlijk van uit gaat dat mensen die via de bedrijfsarts komen eerder worden geholpen dan de mensen die via een huisarts bij de specialist zijn gekomen? Dat hoor ik u eigenlijk wel zeggen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Neen, dat hoort u mij niet zeggen. Als er arrangementen tot stand komen buiten de normale, reguliere werkwijze om, levert dat extra capaciteit, dienstverlening en hulp aan patiënten op. Alles wat extra is, verlicht de wachtlijst. Niet alleen vanuit optimisme, maar vanuit logisch denken zou je dan kunnen vaststellen dat dit bevorderlijk is voor iedereen. Met andere woorden: naast mijn optimistische invalshoek, maar ook met de logica denk ik dat het geen nadeel zal opleveren, maar naar men mag verwachten wel degelijk een voordeel.

De grens van vijftien is gekozen omdat deze heel goed past bij dezelfde grens in de Arbowet, waarbij de werkgever zelf de taken van de bedrijfshulpverlener op zich mag nemen. Er is twee keer sprake van een soort doe-het-zelf-grens. In de hele opzet van de wetgeving zoals die hier nu ligt blijf ik aan die grens hechten. Ik denk dat het in de context van medezeggenschap, Arbowet en dergelijke bij elkaar past. Wat mij betreft kan de grens blijven bestaan.

De voorzitter:

Volgens mij is er behoefte aan een korte tweede termijn. Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik wil nog een keer aan de staatssecretaris voorhouden dat er in lid 8 van artikel 7 niet staat dat de lidstaten bepalen hoe en op welke manier, maar dat er staat: de lidstaten bepalen welke capaciteiten en welke bekwaamheden er nodig zijn om te voldoen aan het deskundigheidscriterium. Dat acht ik een strikte formulering en ik ben toch benieuwd of de staatssecretaris dat voldoende onderkent en of dat hem niet tot enige voorzichtigheid maant. Anders zouden wij dat in de praktijk moeten merken.

Mijn tweede vraag betreft de opmerking van de staatssecretaris over de inbedding van de medezeggenschap van ondernemingsraad en personeelsvertegenwoordiging. Als er iets onzeker is op dat punt, dan is het nu juist de positie van ondernemingsraad en personeelsvertegenwoordiging. Immers, er ligt inmiddels een wetsvoorstel in deze Kamer waarmee de medezeggenschap aanzienlijk veranderd wordt. Dat wetsvoorstel maakt het bijvoorbeeld onmogelijk, in afspraken tussen werkgever en ondernemingsraad bepaalde regels weg te schrijven, zoals dat heet, dus bepaalde zaken gewoon buiten beschouwing te houden. Dat biedt voor mij niet de zekerheid dat de ondernemingsraad een garantie is voor het kwaliteitsniveau, voor het deskundigheidsniveau en voor de juiste invulling van de arbozorg. Het maakt mij eerder ongerust.

Mijn derde punt is de rol van de Arbeidsinspectie. De staatssecretaris bevestigt dat de Arbeidsinspectie niet zo vaak bij de bedrijven aan de deur staat. Dát is nu juist het punt. Natuurlijk vinden er controles plaats, maar er zal met name controle plaatsvinden op het moment dat het te laat is, als er al een ongeluk is gebeurd. Dat is wat wij moeten zien te voorkomen. De preventieve controle, de toets op de kwaliteit via de Arbeidsinspectie is er niet en dat vind ik een aanmerkelijk tekort in dit wetsvoorstel.

Samenvattend blijf ik van mening dat dit wetsvoorstel de arbozorg in de verkeerde richting stuurt. Het is wel degelijk zo dat de werkgever uiteindelijk zelf, afhankelijk van zijn eigen keuzes, gaat bepalen hoe het er gaat uitzien en dat acht ik een risico dat wij niet moeten lopen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ten aanzien van het sociaal akkoord, de verklaring van de Stichting van de Arbeid en de Groenekan-bijeenkomst heb ik een punt gemist. De minister heeft er vorige week bij de begrotingsbehandeling zelf naar verwezen, namelijk dat de Groenekan-bijeenkomst er ook toe diende, te kijken in hoeverre de stelselherziening van de zorg en die van de WAO in elkaar ingrijpen. Ik denk dat het gaandeweg interessant zou zijn om als Kamer nog eens een update te krijgen, ook als het gaat om de WIA die de WAO moet vervangen en die wij nog niet eens hebben in de Kamer. Een dergelijk update kan ook via een conferentie tot stand komen over de vraag hoe die twee stelselherzieningen op elkaar inwerken. Daar zou ik vanuit Sociale Zaken zeer bij gediend zijn.

Dan heb ik een vraag over de arboarts die doorverwijst naar de specialist. De staatssecretaris zegt dat het om extra begeleiding en extra hulp gaat. Ik help het hem hopen. Ik hoop daadwerkelijk dat het ook zo zal functioneren, zodat hij een optimistisch en realistisch mens kan blijven. Mochten wij merken dat het toch negatieve aspecten heeft, dan zullen wij de eersten zijn die aan de bel zullen trekken. Ik hoor de staatssecretaris graag nog een keer bevestigen dat het echt om extra medische zorg gaat en niet om zorg die afgetrokken wordt van de zorg aan de reguliere patiënten.

Tot slot herhaal ik twee punten waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Waarom zijn de tarieven van de bedrijfsartsen altijd veel hoger dan die van huisartsen, terwijl zij eigenlijk steeds meer hetzelfde soort werk doen? Voorts staat nu in nota naar aanleiding van het verslag dat de werknemer niet verplicht is om de werkgever te informeren over de precieze medische achtergrond van de beperkingen. Volgens mij hebben werkgevers niet eens het recht om naar de medische achtergrond te vragen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik ben bang dat de discussie tussen de heer De Wit en mij een herhaling van zetten zal worden. Hij zal blijven herhalen dat de positie van met name het overleg hier onvoldoende zeker of onvoldoende sterk is. Hij zegt echter tegelijkertijd dat er in de wijziging in de medezeggenschap sprake van is dat werkgevers en werknemers bepaalde regels kunnen wegschrijven in een afspraak. Voor de totstandkoming van een afspraak zijn altijd twee partijen nodig. Ook hier is de medezeggenschap dus wel degelijk gepositioneerd. Als er problemen ontstaan, dus afspraken die buiten de normale regels gaan, zijn er andere methoden en wegen om daar het "recht" te halen. De heer De Wit heeft er moeite mee dat niet alles zo strak geregeld blijft op wettelijk niveau en op centraal niveau. Ik heb al gezegd dat dit een ontwikkeling is van verantwoordelijkheidsverdeling zonder dat de positie van werkgevers en werknemers te grabbel wordt gegooid.

Met betrekking tot de vraag in hoeverre dit aansluit bij wat de richtlijn aan ons voorschrijft, kan ik niet anders dan herhalen wat ik al heb gezegd. Zowel op het gebied van capaciteit als op dat van bekwaamheden denk ik dat wij misschien niet expliciet tot achter de komma voorschrijven hoe dat moet, maar dat wij wel degelijk aanduiden waar de grenzen liggen, hoe de procedure is om zaken te organiseren en wie daarvoor is aangewezen in de verschillende situaties. Los van alle maatwerkmogelijkheden is er ook een vangnet dat overeind zal blijven. Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik al heb gezegd over de rol van de Arbeidsinspectie. Ik vind dat de heer De Wit voor een deel gelijk heeft, maar voor een ander deel verwijs ik graag naar de expertise en ervaring die er bij de Arbeidsinspectie zijn om permanent in beeld te houden hoe ontwikkelingen in sectoren zijn.

Mevrouw Bussemaker vroeg hoe de stelselherziening en de sociale zekerheid op elkaar gaan ingrijpen. Er zijn ontwikkelingen gaande. De Kamer krijgt dat allemaal aangereikt dus en is er van dag tot dag bij. Zij kan zien hoe dat allemaal past. Ik denk niet dat ik daar op dit moment veel meer over kan vertellen, ook gezien de stand van zaken ten aanzien van de voortgang van de verschillende wetgevingstrajecten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil een vergelijking maken met een discussie die gisteren is gevoerd over de WWB, de WSW en de WMO. Daar zijn ook twee departementen bij betrokken. Ik wil weten hoe de stelselwijziging in de zorg uit kan werken voor de voorgenomen beleidswijzigingen ten aanzien van de WAO.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik begrijp die vraag wel. Als het gaat om de vraag hoe iets inwerkt op iets dat is voorgenomen, kunnen wij beter wachten tot hetgeen dat is voorgenomen op tafel ligt. Dan weten wij precies waar wij over spreken en dan kunnen wij er bij wijze van spreken met het vingertje wijzen naar waar wat over gaat.

Er was ook nog een vraag over extra medische zorg. Ik heb al gezegd dat het gaat om afspraken tussen ondernemingen en zorgverleners. Ik heb aangegeven hoe die zouden kunnen uitpakken. Als mij wordt gevraagd om een garantie dat dit extra medische zorg is, kan ik die niet geven. Ik zit immers niet aan de tafel waaraan die afspraak wordt gemaakt. Wie naar de afspraken kijkt, kan wel degelijk zien dat dit grosso modo ongetwijfeld een voordeel zal opleveren. Ik blijf dus wat dat betreft nog maar even optimistisch.

Ten slotte heeft mevrouw Bussemaker nog gezegd dat de werkgever niet het recht heeft om naar medische achtergronden te vragen. Eerlijk gezegd staat het mij uit een ver verleden bij dat zij gelijk heeft, maar ik weet het niet zeker. Ik ben graag bereid om hierover schriftelijk uitsluitsel te geven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over dit onderwerp te stemmen.

Daartoe wordt besloten.