Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2002 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (28315).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een enkele opmerking maken in de richting van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die er helaas niet is. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hem, zoals het hoort, ten volle kan vervangen.

Het gaat mij om de aantallen studenten die zich hebben ingeschreven voor het hbo, met name dat er meer studenten staan ingeschreven dan was geraamd. Er zijn problemen in het hbo en wij vinden dat de studenten niet de dupe mogen worden van die problemen. Dat er meer studenten zijn ingeschreven dan geraamd, betekent dat het budget voor het hbo moet worden aangepast. Dit moet in de volgende begroting worden rechtgetrokken. Op dat moment zijn de resultaten van het onderzoek van de Rekenkamer beschikbaar. In ieder geval moet worden voorkomen dat studenten nu de dupe worden. Ik ga er dan ook van uit dat de kwestie in de volgende begroting wordt geregeld.

De PvdA-fractie is er blij mee dat 45 mln euro wordt geïnvesteerd in schoolgebouwen. Verder is het schrappen van de rentekorting ten aanzien van de materiële bekostiging in het basisonderwijs een goede stap in richting van een aantrekkelijkere, schonere en veiligere werkomgeving voor leerlingen en leraren. Dit lijkt ons een goede stimulans voor het volgende kabinet om die lijn door te zetten. Er worden natuurlijk goede stappen gezet, maar het zijn ook druppels op een gloeiende plaat.

In november vorig jaar hebben wij de mediabegroting besproken. Toen is mede door mijn fractie een amendement van de heer Atsma ondertekend dat ging over de omroepreserve. Als je uitgaat van het concept van een betrouwbare overheid, mag je ervan uitgaan dat als de Kamer zo'n amendement aanneemt, het ook wordt uitgevoerd. Hierover is vandaag al het een en ander gewisseld bij de voorjaarsnota. Dit amendement wordt formeel wel uitgevoerd, maar tegelijkertijd wordt het onderdeel media van de suppletoire begroting weer met 32 mln euro gekort. Zo kunnen wij natuurlijk blijven doorgaan. Mijn fractie heeft reden gezien om wederom, met dezelfde dekking, het amendement-Atsma mee te ondertekenen. De publieke omroepen hebben dit geld ook al gereserveerd voor de digitaliseringsoperatie. Ook de Kamer heeft dit hoog in het vaandel staan. Bovendien gaat het om het principe dat als amendementen worden aangenomen, deze gewoon moeten worden uitgevoerd en niet via allerlei omwegen worden teruggedraaid.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik wil aansluitend op hetgeen door collega Wagenaar naar voren is gebracht, het amendement, dat inmiddels in ingediend, nog kort van een toelichting voorzien. Het gaat om het opvangen van de gevolgen van de fiscalisering van de omroepbijdrage. Een aantal jaren geleden hebben wij daarover een indringende discussie gevoerd. Het ging erom of de fiscalisering van de omroepbijdrage tot negatieve financiële gevolgen heeft geleid voor de publieke omroep als geheel. De Kamer is ervan overtuigd dat dit het geval is en heeft middels een amendement, ingediend bij de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het jaar 2001, getracht een en ander voorzover mogelijk recht te zetten. De inschatting is dat de negatieve financiële gevolgen zo'n 100 mln gulden hebben bedragen. Wij hebben aangegeven in het amendement waar er dekking kon worden gevonden voor het kleiner maken van het gat. Wij komen tot een dekking voor een bedrag van 32 mln euro. Dat is conform het eerder ingediende amendement, dat weliswaar door de kamer in grote meerderheid is overgenomen, maar vervolgens door het kabinet niet is uitgevoerd, zeker niet in de zin zoals de Kamer het had beoogd. Wij zijn daar echt ontstemd over. Het amendement is medeondertekend door de collega's Wagenaar en Bakker. Wij hopen dat het kabinet nu datgene uitvoert waarom wij al een half jaar geleden gevraagd hebben.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Mevrouw Wagenaar merkte onder andere op dat studenten niet de dupe mogen worden als het aantal ingeschrevenen bij het HBO groter is dan geraamd. Dit is een onderwerp voor de minister en ik stel voor, dat ik haar opvatting aan hem overbreng en hem vraag haar schriftelijk te antwoorden.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Wij zijn er natuurlijk na morgenavond niet meer. Ik wil daarom graag dat antwoord voor morgenochtend 10.00 uur hebben. Ik ga ervan uit dat het positief is, maar mocht het nodig zijn dan kunnen wij daar morgen nog een punt van maken.

De voorzitter:

Ik meen dat ik de plicht heb om erop te wijzen dat u met uw woorden "wij zijn er natuurlijk na morgenavond niet meer" bedoelt dat de Kamer met reces is. Dat is iets minder definitief, maar in de praktijk komt het op hetzelfde neer.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Verder sprak mevrouw Wagenaar over de schoolgebouwen. Ik dank haar voor de steun aan de ingezette lijn. Over het punt van de media is uitvoerig gediscussieerd met minister Zalm. De heer Atsma heeft een amendement op dit punt ingediend. Ik heb niets toe te voegen aan wat de minister hierover gezegd heeft. Het amendement komt in stemming en het kabinet zal daarover een oordeel moeten vellen.

De heer Atsma (CDA):

Het gaat om de vraag of de staatssecretaris, na een uitspraak van een meerderheid van de Kamer, het amendement zal uitvoeren.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Er is geen verschil tussen de staatssecretaris van OCW en de minister van Financiën. Er is één kabinet en dat heeft één mening. Die mening is vertolkt door minister Zalm in het recente debatje toen hij onder andere zei dat het onnodig en onrechtvaardig is. Ik wijk hier niet van af. Wij wachten de uitkomst van de stemming over het amendement af en dan hoort u wat het kabinet ermee doet.

De heer Atsma (CDA):

Als de Kamer in meerderheid vindt dat het amendement moet worden uitgevoerd, doet de staatssecretaris dat dan?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Wij laten het oordeel aan de Kamer over en dan hoort u verder van het kabinet.

De heer Cornielje (VVD):

De staatssecretaris zegt dat het kabinet het oordeel over het amendement aan de Kamer overlaat. Ik heb echter begrepen dat het kabinet van oordeel is dat dit amendement ongewenst is omdat de dekking niet deugt. Hij kan dan niet de terminologie gebruiken: wij laten het aan de Kamer over.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat klopt. Ik ben blij met uw toevoeging. De minister van Financiën heeft inderdaad gezegd dat het de vraag is of de dekking, daar waar het gaat om het beleidsveld van de belastingdienst, er nog is. Hierover is uitvoerig gediscussieerd. Het is dus ongewenst, maar de Kamer zal hierover stemmen en dan zal het kabinet erover moeten praten.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Met minister Zalm is ook het een en ander over dit amendement gewisseld. Volgens mij moet juist een demissionair kabinet op het punt van het ter discussie stellen van het amenderen – een wezenlijk recht van de Kamer – zeer grote terughoudendheid betrachten. Dit geldt zeker als er voor een tweede keer een amendement op hetzelfde punt wordt aangenomen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

In algemene zin zal het kabinet deze overwegingen bij zijn oordeelsvorming betrekken. Nogmaals, het amendement wordt in stemming gebracht. Het kabinet vindt het echter ongewenst en het zal een oordeel moeten vellen over de vraag wat te doen als het amendement wordt aangenomen. Meer dan dat kan ik nu niet zeggen.

Ik wil nog wel iets zeggen over het amendement van de heer Bakker. Daar is al eerder over gesproken. De dekking wordt gevonden in de apparaatsuitgaven, voor de helft bij OCW en voor de helft bij Financiën. Het lijkt mij dat die dekking in elk geval ongewenst is.

De voorzitter:

De heer Bakker heeft zich laten verontschuldigen voor dit debat, omdat hij aanwezig moet zijn bij de presentatie van het rapport van de commissie-Van Middelkoop.

De heer Atsma (CDA):

Het amendement is ook door anderen ondertekend. De staatssecretaris vindt de dekking ongewenst, maar de ambitie die het amendement uitstraalt, namelijk het overeind houden van de publieke omroep in de regio, moet hem toch wel aanspreken.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Hierover is uitgebreid gesproken. De minister van Financiën heeft al eerder meegedeeld dat er een onderzoek gaande is of de provincies voor de regionale omroepen niet meer uitgeven uit het Provinciefonds dan de bedoeling is. Dat onderzoek is nu min of meer afgerond. De accountantsdienst van Financiën gaat nog bekijken of dat echt klopt. Het is de bedoeling dat het kabinet dit zal volgen. Dat is het enige wat ik wil zeggen. Het is ook eerder in deze positieve zin gezegd door de minister van Financiën.

De heer Cornielje (VVD):

Welke personele consequenties heeft aanvaarding van dit amendement?

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Dat is uit te rekenen. Het gaat om 3,4 mln euro. Het zal om zo'n 40 of 50 mensen gaan. Zowel bij Financiën als OCW kan het tot zeer ongewenste effecten leiden, ook voor de uitvoering van het beleid. De dekking van het amendement kan heel ongewenste gevolgen hebben, die niet bedoeld zijn. Ik denk dat het niet nodig is.

De voorzitter:

Ik constateer dat zojuist de heer Bakker is binnengekomen. Heeft hij behoefte aan een tweede termijn? Ik neem aan dat hij weet hoe de staatssecretaris op zijn amendement heeft gereageerd.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik heb dat inderdaad gehoord. Het lijkt mij nuttig – om het ene debat hier vandaag met het andere te verbinden – om te vermelden wat de gang van zaken vanochtend is geweest bij de behandeling van de voorjaarsnota. De minister van Financiën heeft gezegd dat met de Kamer was afgesproken om in de voorjaarsnota hom of kuit te geven op het punt van de lokale en regionale omroepen.

Voor de lokale omroepen is dat gebeurd; voor de regionale omroepen is dat nog niet gebeurd. De minister van Financiën zei dat er wat onduidelijkheid was over de cijfers en dat hij daarom het Commissariaat voor de media heeft gevraagd om samen met de provincies te bezien of de eindconclusie gaat in de richting van de amendering door de Kamer of in de richting van de afwegingen van de regering. Via de tamtam had ik al horen verluiden dat het oordeel in de richting van Kamer gaat. De minister van Financiën heeft dat in middagpauze gecheckt en kon het daarna ook melden. Hij heeft erbij gezegd dat hij aanbeveelt om de amendementen in te dienen en dat hij dan ook zal garanderen dat ze niet alleen voor dit jaar, maar voor de eeuwigheid structureel zijn gedekt. Gelet op die uitspraken wens ik de amendementen te handhaven.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter. Ik wil de heer Bakker erop wijzen dat voor de lokale radio de dekking wordt verkregen met putting uit de algemene middelen. De bedoeling was dat de provincies onderzoek zouden laten verrichten, maar daarover was wat gedoe. Uiteindelijk is het onderzoek wel verricht en daaruit blijkt dat de provincies wel degelijk geld uitgeven voor een provinciale omroep. De regering heeft gezegd te zorgen voor dekking van de kosten. Mijn probleem met deze amendementen is echter dat zij een forse bezuiniging voor het bestuursdepartement inhouden: 3,4 mln euro. Daarmee verdwijnen toch al gauw enkele tientallen arbeidsplaatsen. Dat zal zeer ernstige consequenties voor het beleid hebben, terwijl die niet nodig zijn. Ik stel nu voor, de dekking voor de provinciale omroepen dezelfde te laten zijn als die voor de lokale. Wellicht kan de heer Bakker dit aspect in aanmerking nemen en nagaan of het amendement aanpassing verdient. Het gaat mij dus niet om het doel, maar om de dekking.

De heer Bakker (D66):

Maar dan wil ik wel even de puntjes op de i zetten. Vorig jaar is een amendement ingediend met een buitengewoon deugdelijke dekking. Dat amendement ging niet ten koste van bijvoorbeeld arbeidsplaatsen. Het kabinet heeft echter besloten dat amendement voor het jaar 2002 terug te draaien en de dekking ervan voor iets anders te gebruiken. Vervolgens komt de Kamer met dit voorstel. Ik vind dat je dan niet kunt blijven willen dat de Kamer rekening houdt met alle verlangens van de regering. De minister van Financiën heeft gezegd dat zijn bestuursdepartement flexibiliteit kent op het punt van de algemene kosten. De helft van het geld komt van het ministerie van Financiën en daarom zouden de gevolgen niet al te groot hoeven te zijn. Als de staatssecretaris, geconfronteerd met de nieuwe situatie, zegt nog wel een idee te hebben, ben ik graag bereid naar hem te luisteren. Ik wil echter niet dat het mijn probleem wordt. Het is namelijk een probleem dat door de regering is veroorzaakt.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

We hebben het beschikbaar stellen van middelen conditioneel gemaakt en laten afhangen van de uitkomst van een onderzoek. We wilden nagaan of het geld dat via het Provinciefonds de provincies ter beschikking is gesteld, daadwerkelijk aan de regionale omroep werd besteed. Uit onderzoek is gebleken dat dit het geval is. De accountantsdienst van Financiën gaat overigens nog naar het onderzoek kijken, maar laten wij er nu van uitgaan dat dit zo is. Het lijkt mij dan redelijk met de algemene middelen voor dekking van het amendement te zorgen. Ik spreek nu namens het kabinet.

De heer Bakker (D66):

Hier heb ik geen problemen mee. U zei: we hebben het beschikbaar stellen van het geld conditioneel gemaakt. Dat heeft de regering wel gedaan, maar dat is nooit de bedoeling van de Kamer geweest. De Kamer wilde vasthouden aan haar wens. Dat wist u. Dat is een- en andermaal gewisseld en dat heeft tot deze conclusie geleid. De technische vraag is: kunnen wij bij het vaststellen van de suppletoire begroting zodanig handelen dat u niet de last ondervindt die u voorziet? Daarvoor wil ik met u meedenken tussen nu en de stemmingen. Dat vergt echter een signaal van het kabinet. Dat heeft u zojuist gegeven. U hebt gezegd dat het verantwoord is om hiervoor algemene middelen beschikbaar te stellen.

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Laten we onze zegeningen tellen. Uit het onderzoek is gebleken dat het geld dat voor de regionale omroep is bedoeld, daarvoor daadwerkelijk wordt besteed. Het is dan ook de moeite waard voor versterking te zorgen. Dat mag echter niet ten koste gaan van een bestuursapparaat, bijvoorbeeld van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. De heer Cornielje heeft daarop gewezen. Tussen nu en de stemmingen kan overleg plaatsvinden om te regelen dat de dekking op de juiste manier plaatsvindt.

De heer Bakker (D66):

Dat lijkt mij heel verstandig.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het einde van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.