Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de Wet inzake het beheer van de financiën van het Rijk (Comptabiliteitswet 2001) (27849);

het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet houdende bepalingen inzake het beheer van liquide middelen van rechtspersonen die collectieve middelen beheren, inzake de financiering van die rechtspersonen en inzake de beheersing van het EMU-saldo voor zover dit saldo door het financieel beheer van deze rechtspersonen wordt beïnvloed (Eerste wijziging van de Comptabiliteitswet 2001) (28035),

en van:

- de motie-Van Walsem c.s. over een normenkader voor niet-financiële informatie (27849, 28035, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 15 april 2002.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik vind het plezierig om mij in mijn laatste plenaire optreden in de Kamer bezig te mogen houden met de afronding van de Comptabiliteitswet. Wij zullen er nog wel eens achterkomen hoe belangrijk dat is! Overigens komt de minister hier vanmiddag al achter.

De kern van de VBTB-operatie is dat de betrouwbaarheid van de niet-financiële operatie een essentieel onderdeel van de begroting en de verantwoording is geworden. Dit nieuwe element moet mijns inziens zijn neerslag krijgen in de wetgeving en in dit geval is dat de Comptabiliteitswet. Wij rekenen kabinetten in de toekomst af op wat zij beloofd hebben. Heeft u gedaan wat u beloofd heeft? De financiële verantwoording is even belangrijk en gelukkig al sinds jaar en dag op orde. Dat moet natuurlijk zo blijven. De niet-financiële verantwoording, de prestaties, is een extra dimensie die nu aan de wet wordt toegevoegd. Door deze dimensie wordt de rol van de Kamer absoluut versterkt.

Enkele weken geleden is in een algemeen overleg uitvoerig gesproken over de conceptwet. In dat overleg zijn wij op veel punten tot elkaar gekomen, niet in de laatste plaats omdat de minister in de vierde nota van wijziging een aantal toezeggingen heeft opgenomen. Niet alle toezeggingen zijn echter opgenomen in deze laatste nota van wijziging. Een onderdeel is zelfs in het geheel niet opgenomen. Overigens spreek ik ook namens de heer De Haan en wat betreft de moties en amendementen namens de heer Blok en mevrouw Duijkers.

Voorzitter. Wij zijn het er met de minister over eens geworden dat er een verschil is tussen de controle op en de betrouwbaarheid van de financiële informatie en de controle op en de betrouwbaarheid van de niet-financiële informatie. Voor die laatste categorie zullen daarom normen moeten worden ontwikkeld. Verder hebben wij samen met de minister geconstateerd dat deze normen er anders uit zullen gaan zien dan die voor de financiële informatie. Wij begrijpen dat het ontwikkelen van die normen een ingewikkeld proces is, maar het moet wel gebeuren.

De controlestructuur voor de niet-financiële informatie, die zo essentieel is voor het VBTB-proces, moet ook nog worden ontwikkeld. Dit logische sluitstuk op de VBTB kan natuurlijk niet van de ene op de andere dag worden ontwikkeld. Om ervoor te zorgen dat dit normenkader wordt ontwikkeld en dat de controlestructuur wettelijk wordt verankerd, hebben wij een motie opgesteld. Dit is een belangrijk onderwerp, maar wij hebben er toch niet voor gekozen om er een tijdklem op te zetten die bepaalt dat het morgen geregeld moet zijn. Wij vinden namelijk dat het zorgvuldig moet worden gedaan en denken dat een periode van drie jaar daarvoor voldoende is.

De voorzitter:

De motie-Van Walsem c.s. (27849, 28035, nr. 14) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stelt vast dat betrouwbare informatie, zowel financieel als niet-financieel, van essentieel belang is voor het inzicht en de controlefunctie van de Tweede Kamer;

overwegende dat het normenkader voor deugdelijke niet-financiële informatie aan andere eisen moet voldoen dan het huidige kader voor financiële informatie;

verzoekt de regering, een nieuw normenkader te ontwikkelen, gericht op zowel de deugdelijkheid van de niet-financiële informatie zelf als de totstandkoming ervan, daarbij een passende controlestructuur uit te werken en het normenkader en de controlestructuur wettelijk te verankeren, zodanig dat deze van kracht is op de begrotingscyclus 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27849, 28035).

De heer Van Walsem (D66):

De vraag is nu wie de betrouwbaarheid controleert van de niet-financiële informatie. Dat normenkader moet nog worden ontwikkeld, net als de controlestructuur. De minister heeft in de vierde nota van wijziging de bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer ingeperkt. Misschien heeft hij dat onbewust gedaan. Laat ik daar maar van uitgaan. Mijn fractie wil dit graag herstellen. In artikel 82 worden de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer omschreven, maar daarvan is uitgezonderd artikel 58, lid 1c. Dat artikel betreft de controle op de betrouwbaarheid van de niet-financiële informatie. Het moet nog verder ontwikkeld worden, maar wij wilden de wettelijke bevoegdheid van de Rekenkamer vastleggen en wij hebben een amendement ingediend om dat te herstellen.

Wij hebben dat niet gedaan met artikel 66, waarin de bevoegdheden worden beschreven van de departementale accountantsdiensten. Wij hebben vaker gesproken over de bevoegdheden van de departementale accountantsdiensten. Kunnen, willen en moeten zij straks de niet-financiële informatie controleren? Die vraag is toen naar voren gekomen. Gezien de overgangsperiode tot de begrotingscyclus van 2005 vonden wij het niet logisch om nu ook de bevoegdheid van de departementale accountantsdiensten in artikel 66 op te nemen. De minister moet in die drie jaar de tijd krijgen om een en ander nader uit te werken. Het zou best kunnen dat wij in 2005 zeggen dat de departementale accountantsdiensten Van Walsemdie taak moeten vervullen. Dat kan goed aansluiten op de aanbevelingen van de commissie-Kordes, die spreekt van samenvoeging van de auditfuncties met de departementale accountantsdienst. Wij hebben nog even de tijd om een en ander nader te ontwikkelen. Als dat lukt, zijn wij als Kamerleden morgen na de stemmingen buitengewoon tevreden. Als de Kamer tevreden is, is de minister uiteraard ook tevreden. Ik zal hem nog een plezier doen door aan te kondigen dat ik het amendement op stuk nr. 17 hierbij intrek.

De voorzitter:

Het amendement-Van Walsem c.s. (stuk nr. 17) is ingetrokken.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter. Verleden week hebben wij met de minister van Financiën gesproken over de Comptabiliteitswet 2001. In deze wet wordt de discussie inzake de beleidsbegroting en de beleidsverantwoordingen in wetgeving vastgelegd. Tegelijkertijd spraken wij al over de eerste wijziging van deze wet. Die wetswijziging heeft betrekking op het integraal middelenbeheer van rechtspersonen met een wettelijke taak. De PvdA-fractie heeft, gesteund door een aantal andere fracties, voorgesteld om instellingen die, wat integraal middelenbeheer betreft, onder een van de twee regimes vallen met een voorhangprocedure in een algemene maatregel van bestuur vast te leggen. Het gaat dus om de A-lijst en de B-lijst. De minister stemde daarmee in en wij verkeerden in de veronderstelling dat hij met een nota van wijziging zou komen. Die hebben wij niet gezien en daarom heb ik, mede namens collega's De Haan en Van Walsem, het amendement op stuk nr. 8 ingediend op de eerste wetswijziging met het nummer 28035.

Minister Zalm:

Voorzitter. Het is niet moeilijk, in te stemmen met hetgeen door de Kamer naar voren is gebracht. Is dat een prettig kort antwoord?

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

In verband met bijzondere omstandigheden waardoor de aanwezigheid van de staatssecretaris dringend elders gewenst is en hij zo snel mogelijk de Kamer weer moet verlaten, zullen wij eerst de suppletoire begroting van Defensie behandelen.