Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (28312).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik stel bij dit onderwerp twee punten aan de orde. Het eerste betreft de onduidelijkheid en de verschillen die wij hebben vastgesteld in de wijziging van de begroting, de voorjaarsbrief van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de voorjaarsnota van de minister van Financiën. Het gaat om de bedrijfsplannen van het Centrum voor werk en inkomen, het UWV en het bedrijfsplan BKWI.

Wij zien in het beleidsartikel 1 voor programma-uitgaven CWI 98 mln euro vermeld staan. Bij beleidsartikel 17 voor de veranderorganisatie SUWI staat bijna 32 mln euro vermeld. Samen is dat 130 mln euro. Als je die bedragen naast de voorjaarsbrief legt van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zie je dat het totaal van de bedrijfsplannen uitkomt op 141 mln euro. Als je vervolgens dat totaal legt naast de voorjaarsnota van de minister van Financiën dan zie je dat daar 78 mln euro voor was uitgetrokken.

Wij hebben vanmiddag naar aanleiding van de behandeling van de voorjaarsnota een brief gekregen van de minister van Financiën. Daarin staan de bedragen voor de bedrijfsplannen CWI, UWV en BKWI. Als je die optelt, kom je weer op 141 mln euro totaal uit.

Kan de staatssecretaris die eerdere verschillen ophelderen? Kan hij de slordigheid waarmee op die drie punten zo verschillend is geopereerd, verklaren?

Mijn tweede punt betreft de extra uitgaven op de post SUWI, ESF en Arbeidsvoorziening. De CDA-fractie dacht dat met een reservering voor het liquidatietekort van 358 mln euro in de begroting en de najaarsbrief het diepste gat te hebben gehad. De aanvullende post SUWI, ESF en Arbeidsvoorziening bedraagt 106 mln euro voor de ontvlechting en liquidatie van Arbeidsvoorziening. Wij vragen ons echt af waarom dat niet eerder is voorzien en waarom dit niet onmiddellijk is meegenomen, nog afgezien van de onduidelijke bestemming. Kan de staatssecretaris daarover opheldering geven? Waarom is er geen bedrag meegenomen voor het liquidatietekort naar aanleiding van het rapport-Koopmans? Hoe zit het met de doelmatigheid van die posten? Ik vraag dit ook, omdat door de vaste commissie voor SZW het onderwerp ontvlechting van de Arbeidsvoorziening controversieel is verklaard.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Opnieuw wordt een bedrag gevraagd voor de afwikkeling van de chaotische situatie die in de afgelopen jaren is ontstaan bij Arbeidsvoorziening. Het valt ons op dat dit nu voor de derde achtereenvolgende keer is dat tussentijds voor dit doel bedragen worden gevraagd. De eerste keer was dit het geval bij de voorjaarsnota 2001, de tweede keer bij de najaarsnota 2001 en nu weer bij de voorjaarsnota 2002. Als wij al die bedragen bij elkaar optellen, komen wij aan een totaal van 859 mln euro voor de afwikkeling van Arbeidsvoorziening. Ik reken daarin de kosten mee die zijn ontstaan als gevolg van de ellende bij ESF en de terugbetaling aan Europa. Wij missen in de stukken van het ministerie een totaaloverzicht van alles wat hiermee samenhangt. Wij vinden het bezwaarlijk dat die informatie ons gedoseerd en fragmentarisch heeft bereikt, waardoor wij het geheel nooit in beeld gebracht hebben gekregen. De becijfering die ik nu gemaakt heb, komt uit op een totaalbedrag van 859 mln euro. Stemt dat overeen met de informatie waar de staatssecretaris over beschikt?

Daarnaast merk ik op dat wij ons kunnen vinden in de manier waarop Arbeidsvoorziening op dit moment wordt afgewikkeld. Wij denken dat daar op de juiste wijze opgetreden wordt. Wij hebben de indruk dat het bedrag dat daar nu voor gevraagd wordt goed besteed is. Wij doen dat ook op basis van bestudering van het rapport-Koopmans. Wij zien in ieder geval geen aanleiding om het bedrag waar nu om gevraagd wordt niet toe te kennen. Wij vinden het van het grootste belang dat de afwikkeling van Arbeidsvoorziening verder kan plaatsvinden volgens het tijdschema dat nu is opgesteld.

Mevrouw Verburg (CDA):

U refereert aan het rapport-Koopmans. Aan het eind van dat rapport staat iets over de afwikkeling van het liquidatietekort en de eindafrekening. Ik heb melding gemaakt van een bedrag van 106 mln euro extra dat nu wordt vrijgespeeld. In de komende jaren zal nog meer geld worden vrijgespeeld. Bent u het met mij eens dat dit al in het rapport-Koopmans had moeten staan? Vindt u ook niet dat het daarin zichtbaar gemaakt kunnen en moeten worden?

De heer Kamp (VVD):

Ja. Uit het rapport-Koopmans blijkt dat er een liquidatiesaldo is van 353 mln euro. Ik vind dat dit een vertekend beeld geeft. Daarin hadden de volgende bedragen meegenomen moeten worden: de terugbetaling ESF over de periode 1994-1996 van 157 mln euro, de terugbetaling ESF die te verwachten is over de periode 1997-1999 van 95 mln euro, de transformatiekosten en het sociaal plan voor KLIQ, wat een bedrag heeft gevergd van 86 mln euro en de stortingen in KLIQ en het Centrum vakopleiding inclusief het onderhanden werk voor KLIQ dat ook nog eens 168 mln euro vraagt. Dat bij elkaar is een nauwelijks te bevatten som geld. Die informatie had de Kamer eerder moeten bereiken. De verschijning van het rapport-Koopmans was daarvoor een goede gelegenheid geweest.

Mevrouw Verburg (CDA):

Knoopt u daar ook een beoordeling aan vast?

De heer Kamp (VVD):

Ja, ik ben daar slecht over te spreken. Wij hadden vorige week een algemeen overleg over dit onderwerp gepland, maar dat was op de dag dat het kabinet demissionair werd. Daarom heeft het overleg niet plaatsgevonden. Wij zien ernaar uit om zo spoedig mogelijk alsnog met de huidige demissionaire minister over deze zaak te kunnen spreken, want wij vinden het een ernstige zaak.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Dat de exploitatie en de afwikkeling van Arbeidsvoorziening een enorme hoeveelheid geld heeft gekost en kost, is niet te bestrijden. Dat is een feit en zelfs een ernstig feit. Dat vindt ook de PvdA-fractie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het gaat hier echter om de verdere implementatie van een nieuwe uitvoeringsstructuur, die wij erg belangrijk vinden. Ik sluit aan bij de woorden die de heer Kamp daarover heeft gezegd, namelijk dat je dat traject niet moet doorbreken en dat er een gezond en stabiel bedrijf moet kunnen ontstaan. Wij zullen wat mij betreft op korte termijn spreken over de afwikkeling van het rapport-Koopmans, maar ik ben nu nieuwsgierig naar het antwoord op de vragen die door de leden gesteld zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik had even de indruk dat u was begonnen met de beantwoording van mijn vragen, maar u herstelde dat later gelukkig. Ik ben blijkbaar niet helemaal duidelijk geweest of u hebt niet goed opgelet. Ik heb gevraagd om opheldering van de bedrijfsplannen, want ik heb op drie plaatsen totaal verschillende bedragen voor dezelfde posten gezien. Dan heb ik het met name over het ministerie van Financiën en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als u goed naar mij had geluisterd, had u geweten dat ik nieuwsgierig was naar het antwoord op de vragen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben blij dat u zich daarbij aansluit. Ik heb niet gezegd dat er niet in geïnvesteerd moet worden. Wat ons betreft kunnen al die nieuwe organisaties en instanties niet snel genoeg gaan doen waarvoor zij zijn ingesteld, namelijk zorgen dat mensen aan het werk komen en goed behandeld worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat hoor ik graag, want ik dacht even dat het CDA van plan was bezwaar te maken tegen deze suppletoire begroting. Dan zou het implementatietraject in grote problemen zijn gebracht maar ik ben blij te horen dat dat niet uw bedoeling is.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik zal proberen de bij mevrouw Verburg gerezen onduidelijkheid weg te nemen, ook al leent dit onderwerp zich eerder voor een schriftelijk antwoord. Dat er bij haar enige verwarring is ontstaan, kan ik mij wel enigszins voorstellen. In de voorjaarsbrief komen wij tot een bedrag van 141 mln euro voor de bedrijfsplannen van UWV (68 mln), CWI (45 mln) en BKWI (28 mln). In de voorjaarsnota staat echter een bedrag van 78 mln euro. Dat komt omdat het bedrag van 141 mln is gesaldeerd met een bedrag van 63 mln euro dat wij hebben overgehouden op de aanvullende post. Bij de suppletoire begrotingswet zijn wij begonnen met het bedrag van 141 mln euro. Daar is vervolgens 68 mln euro afgegaan ten behoeve van de UWV omdat het premiegefinancierd is. Dat hoort dus niet thuis op de rijksbegroting. Er is weer 25 mln euro bijgekomen vanwege een overboeking van de UWV naar het CWI, een overboeking dus van de premiesector naar de rijksfinanciën Dit alles mondt uit in een bedrag van 98 mln euro. Ik kan mij voorstellen dat dit misverstand is gerezen en daarom zal ik voortaan mijn best doen om een duidelijker relatie te leggen tussen de stukken.

Vervolgens de kwestie van de 106 mln euro die is toegevoegd aan de aanvullende post met betrekking tot het ESF en het rapport-Koopmans. Dat hebben wij niet eerder kunnen doen omdat de ESF-beschikking pas in het kader van de artikel 24-procedure bekend is geworden. Verder is het rapport-Koopmans pas begin 2002 uitgebracht. De voorjaarsnota was de eerste gelegenheid om dit budgettair te verwerken. Ik stel vast dat de Kamer reeds eerder is geïnformeerd over die zaken waarom het bedrag van 106 mln euro echt nodig is om onder andere de ontvlechting van KLIQ en CVO ordentelijk af te ronden.

De heer Kamp heeft gevraagd of zijn opsomming van gelden in verband met het ESF en de Arbeidsvoorziening klopt. Hij telt op tot 859 mln euro. Die optelsom klopt. Ik moet er wel bij zeggen dat het enigszins appels met peren vergelijken is. Er zitten immers ook investeringen in en niet alleen geleden schade. Maar het bedrag op zich klopt en gezegd moet worden dat het inderdaad niet een gering bedrag is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben hem met name erkentelijk voor de toelichting op alle wijzigingen en herschikkingen, waarmee hij voor de Kamer de samenhang tussen voorjaarsnota, voorjaarsbrief en de wijzigingen van de begroting inzichtelijk maakte.

Zijn antwoorden op de vragen naar de 106 mln euro extra als aanvullende post SUWI/ESF/Arbvo zijn evenwel onvoldoende om onze ongerustheid weg te nemen. Hij zei dat de ESF-claim onduidelijk was. Welnu, die onduidelijkheid was er niet. Het was duidelijk dat er een forse claim uit Brussel zou komen. Het getuigt van zorgvuldigheid als een kabinet geld reserveert en rekening houdt met het ernstigste geval. Het is het CDA en andere fracties opgevallen dat de uiteindelijke optelsom in het rapport-Koopmans, te weten 353 mln euro, exact klopte met de reservering in de begroting van Sociale Zaken. Wij zagen daar een aardige combinatie in.

De toelichting op de 106 mln euro vinden wij dus onvoldoende. Ik dien de volgende motie in omdat wij niet willen dat met deze onduidelijkheid deze middelen worden gereserveerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er middels de aanvullende post van de voorjaarsnota 106 mln euro wordt gereserveerd voor de ontvlechting en liquidatie van Arbeidsvoorziening, alsmede voor een voorziening voor ESF;

voorts constaterende dat er reeds een bedrag van 358 mln euro is gereserveerd als voorziening SUWI/ESF/Arbvo en dat hieraan voor dit jaar 106 mln euro en voor de periode tot en met 2006 nog eens 232 mln euro wordt toegevoegd;

overwegende dat onvoldoende inzichtelijk wordt gemaakt waarvoor dit bedrag bedoeld is;

overwegende dat het onderwerp ontvlechting Arbeidsvoorziening controversieel verklaard is;

verzoekt de regering, bij de voorjaarsnota geen extra middelen te reserveren voor de post SUWI/ESF/Arbvo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28312).

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. Ik ontraad de aanneming van deze motie, aangezien de bedragen die zijn opgevoerd voor de aanvullende post onvermijdelijke uitgaven zijn. Alle bedragen zijn ook goed gespecificeerd. Dit vloeit allemaal voort uit het rapport-Koopmans. Alles is goed onderbouwd en onvermijdelijk, dus de illusie dat dit geld niet zou hoeven worden uitgedeeld, wil ik hierbij wegnemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het einde van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.