Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 oktober 1999 over de organisatie van het EK 2000.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het van belang dat bij dit debat zowel de minister van Justitie als de minister van Binnenlandse Zaken aanwezig is, omdat ik over het EK 2000 vragen heb die beide ministers aangaan. Na het algemeen overleg van vorige week hebben wij op de valreep van dit debat een uitvoerige brief ontvangen, waarin op een aantal vragen die in het overleg speelden nader wordt ingegaan. Als ik de balans van het debat van vorige week opmaak, staat als een paal boven water dat het verstandig is als de Kamer duidelijk aangeeft op welke punten zij met het oog op de veiligheid rondom het EK 2000 een aangescherpte inzet van met name deze twee bewindslieden verwacht.

Een en ander heeft voor mijn fractie geresulteerd in twee moties, waarin de punten van zorg worden aangegeven. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat tijdens het EK 2000 een aanzienlijke politie-inzet nodig is om een veilig verloop zo goed mogelijk te waarborgen;

overwegende, dat deze inzet nadelige gevolgen kan hebben voor de dagelijkse veiligheidszorg in de tweede helft van het jaar 2000 en wellicht ook nog in 2001 en dat deze gevolgen scherper merkbaar zullen zijn als andere grote evenementen en manifestaties eveneens een aanzienlijke politie-inzet vergen;

verzoekt de regering sluitende afspraken te maken met onder meer de betrokken burgemeesters en de korpsbeheerders om het aantal grote evenementen/manifestaties drastisch te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Rijpstra en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26227).

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Dan kom ik bij een tweede punt van zorg; een punt dat ik ook tijdens het algemeen overleg naar voren heb gebracht en dat al eerder door collega Van Oven is genoemd in overleggen met deze bewindslieden over de JBZ-raad. Dat betreft een zo toereikend mogelijke bewaking van de Nederlandse grenzen. Op dit punt wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor en tijdens het EK 2000 voor een beperkte periode aangepaste grenscontroles nodig zullen zijn met het oog op de mogelijke verstoring van de openbare orde;

overwegende, dat in die situatie de procedure van voorafgaande raadpleging, zoals neergelegd in de vergadering van het Uitvoerend Comité van Schengen van 20 december 1995, gevolgd moet worden;

verzoekt de regering tijdig in contact te treden met de andere Schengenlidstaten, teneinde voor wat betreft de voorgenomen sluiting van de binnengrenzen tijdens het EK 2000 aan de voorgeschreven procedures te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Rijpstra en Ravestein. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26227).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Wij vonden de regering bij monde van deze twee bewindslieden in het vorige algemeen overleg te weinig voortvarend. Dat hebben zij blijkbaar goed begrepen, want wij kregen gisteravond een joekel van een brief over het Europees voetbalkampioenschap volgend jaar. Wij moeten dat nog nader met elkaar bespreken, maar het is op zichzelf wel lastig als je een brief van tien pagina's vlak voor de plenaire behandeling van het verslag van het algemeen overleg krijgt. De kritiek is wel aangekomen en heeft geleid tot een voortvarende reactie. De brief geeft een aantal behartigenswaardige uitgangspunten voor de inzet van de politie, waar wij nog op terugkomen. Ik ben het eens met collega Rijpstra wat betreft de second opinion over de organisatie van het feest van Euro 2000.

Tot onze teleurstelling hebben de bewindslieden van Justitie en van Binnenlandse Zaken, Korthals en Peper, niet positief gereageerd op het voorstel van het CDA en GroenLinks om de zwarte handel in kaartjes te verbieden via wetgeving, als preventief instrument. De argumenten die het kabinet noemt in zijn brief, overtuigen ons niet. Als Euro 2000 voor een wettelijk instrument is om de zwarte handel te beperken, als de politie ervoor is, als de Belgen ervoor zijn, die zelf al wetgeving hebben, vraag ik de bewindslieden voor de laatste keer waarom Nederland dat niet doet.

Als de regering onverhoopt niet wil overgaan tot wetgeving als preventief instrument om de zwarte handel te beperken – of een bijdrage te leveren om deze uit te bannen, want sluitende instrumenten bestaan niet – om een bijdrage te leveren aan een optimale organisatie van Euro 2000, moeten wij overgaan tot initiatiefwetgeving. Dat moet snel en het kan kort. Dat willen wij graag met het CDA doen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Legt de heer Rosenmöller deze opvatting neer in een motie, zodat de Kamer zich erover kan uitspreken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb daar wel over nagedacht, maar ik vind dat eigenlijk niet de goede weg. De minister van Justitie zei in het debat dat de regering er om die en die reden niet voor voelt. Als de regering zo uitgebreid zegt dat zij geen voorstander is van wetgeving om de zwarte handel in kaartjes uit te bannen, moet je je eigen lijn trekken.

Ik zag de minister van Justitie vorige week donderdagavond op televisie zeggen dat de Kamer het recht heeft op initiatief. Daar heeft hij volstrekt gelijk in. Als de Kamer de regering opzadelt met een vorm van wetgeving die zij niet wil, denk ik dat dit geen prioriteit heeft bij Justitie, dat het vertraagd wordt en dat je kunt discussiëren over de aard van de wetgeving. Laten wij het als medewetgever dan maar zelf in de hand nemen en op korte termijn goede wetgeving maken die een bijdrage is aan het uitbannen van een probleem waar wij allemaal mee te maken hebben.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind dat u het hoofd nogal snel in de schoot legt, want er zijn wel meer situaties geweest dat de Kamer met moties flink wat druk op ministers wist te leggen, zodat zij hun inzichten aanpasten en gewoon deden wat in een motie stond. Zo hoort het volgens mij ook.

Een motie is ook een politiek moment om te kijken hoe de verhoudingen in de Kamer ongeveer liggen. Als u of collega Atsma met een motie komt, kunnen wij vaststellen of een meerderheid in de Kamer in beginsel uw opvatting deelt dat wetgeving of initiatiefwetgeving noodzakelijk is. Daarmee kunt u zich een heleboel moeite besparen of ervoor zorgen dat u weet dat het een vrij veilige koers is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u ons probleem daarmee op wilt lossen, dank ik u voor het meedenken, maar dat heb ik niet nodig. Ik vind het een heel wezenlijk verschil of je het kabinet opdraagt om tot wetgeving te komen die het kabinet niet wil, of dat je tegen het kabinet zegt dat er 5 mln. of 1 mld. uitgetrokken moet worden voor iets anders, waarbij je politieke druk op het kabinet moet ontwikkelen om dat voor elkaar te krijgen. Dit kun je niet even per amendement regelen.

Moties kunnen een heel goed instrument zijn om iets te realiseren, maar om het instrument van de motie te hanteren om het kabinet op te dragen met wetgeving te komen, is niet mijn primaire keus. Het kan wel, maar ik zou het niet doen. Ik weet dat u daarover twijfelt. U hebt gezegd dat u er nog eens over na moet denken. U hebt actief geparticipeerd in het debat in eerste termijn en er in tweede termijn over gezwegen. Vandaag, bij de behandeling van dit verslag van een algemeen overleg, heeft u er niets over gezegd. Moet die ultieme stemming over een motie morgen of overmorgen daar dan duidelijkheid over verschaffen? Ik denk dat bezinning op dit punt nog wel eens heel interessant zou kunnen zijn. Dan verwacht ik wel dat wij uw fractie en andere fracties aan onze zijde zouden kunnen krijgen op het moment dat er initiatiefwetgeving ligt. Of zegt u dat wij ons de moeite kunnen besparen omdat wij toch geen steun van de PvdA-fractie krijgen? Die helderheid wil ik wel in dit debat hebben.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het principiële punt is dat wij in de Kamer niet direct naar initiatiefwetgeving moeten grijpen als een minister op televisie laat weten dat de Kamer het zelf maar moet doen. Ik heb daar een heel goed voorbeeld voor. De voorganger van deze minister van Justitie zette uiteindelijk wetgeving in gang, nadat de Kamer – terecht – had gehamerd op uitvoering van een aangenomen motie. Toen heeft minister Sorgdrager bakzeil gehaald. Zo hoort het ook in het verkeer tussen Kamer en regering.

Dan hengelt de heer Rosenmöller naar de mening van de PvdA-fractie over het strafrechtelijk aanpakken van de handel in zwarte kaartjes.

De voorzitter:

Ik zou graag zien dat u daar een heel kort antwoord op geeft. Het is niet de bedoeling dat wij elkaar over en weer vragen gaan stellen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ging ervan uit dat de heer Rosenmöller dit debat zou gebruiken om die kwestie via een motie aan de Kamer voor te leggen. Dan had ik uitgelegd dat wij alles afwegende – het is geen zwart-witdiscussie – de nadelen van zo'n strafrechtelijke aanpak groter vinden dan de voordelen. Er zitten voordelen aan, maar een van de grootste nadelen is in mijn ogen dat het extra politie-inzet vergt als je het goed en geloofwaardig wilt doen. Wij maken ons al zorgen over de effecten van de extra politie-inzet, die voor het EK sowieso nodig is, op de dagelijkse veiligheid. Als dit er nog eens bovenop komt, dan zeg ik dat het niet onze uiteindelijke prioriteit heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dan helder. Dan weten wij waar wij aan toe zijn. Er zijn nog andere meerderheden mogelijk in de Kamer.

De heer Van Heemst zou dus tegenstemmen als er een motie zou zijn ingediend. Die motie ligt er niet, in ieder geval niet van mijn hand. Ik ben het eens met de redenering van de bewindslieden met betrekking tot initiatiefwetgeving. In deze brief wordt nadrukkelijk beargumenteerd – ik kan niet op de argumenten ingaan – waarom het kabinet dat niet wil. Als wij het dan toch willen, dan moet het snel en kort, wil het ook effectief zijn. Dan moeten wij als Kamer initiatiefwetgeving overwegen. Als die een Kamermeerderheid haalt, zal de regering er ook geen halszaak van maken. Dan komt de handtekening van de minister van Justitie er best wel onder.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mijnheer de voorzitter! De brief die wij vandaag ontvingen, heeft wel een paar vragen beantwoord, maar niet al onze zorg weggenomen. De bewindslieden spreken ook over een stijgend gevoel van urgentie.

Na de rampzalig verlopen rampenoefening afgelopen zaterdag in Rotterdam is gebleken dat wij er nog niet helemaal klaar voor zijn. Ook hoorde ik gisteren op radio Rijnmond dat het draaiboek van de politie voor Nederland-België op Internet heeft gestaan. Wij gaan ervan uit dat zoiets in de toekomst niet meer kan gebeuren. Graag een reactie van de minister van BZK op beide punten.

Het belangrijkste zijn voor D66 de internationale afspraken die gemaakt zullen worden over de supportersgroepen die ons land zullen bezoeken. In de brief wordt gesproken over een verzoek aan de politiediensten van de deelnemende landen. Dit gaat de fractie van D66 niet ver genoeg. Daarom heb ik op dit punt een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voorkomen moet worden dat personen die zich stelselmatig hebben schuldig gemaakt aan het verstoren van de openbare orde Nederland of België in het kader van Euro 2000 bezoeken;

overwegende, dat er onduidelijkheid bestaat over de internationale werking van nationaal opgelegde stadionverboden en over de mogelijkheden van Europese landen om met preventieve maatregelen te voorkomen dat voetbalvandalen naar Euro 2000 reizen;

voorts overwegende, dat tot op heden onhelder is hoe en in welke mate informatie over veroordeelde en verdachte voetbalvandalen kan en zal worden uitgewisseld;

verzoekt de regering – samen met de Belgische regering – te streven naar bindende afspraken met de bij Euro 2000 betrokken landen, die erop gericht zijn dat alle relevante informatie wordt uitgewisseld en dat wegens voetbalgeweld veroordeelde personen zoveel mogelijk tijdens Euro 2000 in eigen land worden opgehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein, Rijpstra en Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26227).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoorde uw fractievoorzitter De Graaf afgelopen weekend op de radio. Toen was hij redelijk positief over de mogelijkheid om die onplezierige handel in kaartjes via wetgeving aan te pakken. Bij het algemeen overleg van vorige week was dat ook uw conclusie. Is dat nog steeds de algemene lijn van D66?

Mevrouw Ravestein (D66):

Volgens mij hebt u een ander radio-interview met mijn fractievoorzitter gehoord dan ik. Wij hebben met onze fractie uitvoerig stilgestaan bij deze kwestie. Vorige week was ik inderdaad nog niet overtuigd door de argumenten van de bewindslieden tegen de noodzaak van een wettelijk verbod. Maar alles afwegende heeft mijn fractie geconcludeerd dat wij de minister van Justitie in dezen moeten volgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vorige week vond u dat het wettelijk instrument een preventieve bijdrage kon leveren aan een eventuele beperking van de zwarte handel in kaartjes. Nu zegt u eigenlijk: laat maar gaan, we doen het op een andere manier.

Mevrouw Ravestein (D66):

Nogmaals, wij hebben daarover gesproken. Vorige week vond ik de bewindslieden niet overtuigend genoeg in hun stelling dat wetgeving geen zin heeft. In de brief is uiteengezet hoe de Belgische voetbalwet werkt en wat de meerwaarde daarvan voor Nederland zou zijn. Wij volgen de conclusie van de bewindslieden: die meerwaarde is er niet. Maar ik bepleit nadrukkelijk dat wel moet worden gewerkt met een verscherpte kaartjescontrole bij de stadions.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit betekent dat de PvdA en uw fractie, D66, de zwarte handel in kaartjes blijven gedogen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dat kunt u nu wel zo zeggen, maar zwarte handel in kaartjes vinden wij sowieso niet goed. Die handel moet op alle mogelijke manieren worden voorkomen en daarom is het zo belangrijk dat de kaartjes op naam worden gesteld. Wij hebben het gevoel dat de manier waarop dit nu wordt georganiseerd voldoende waarborgen biedt.

De heer Atsma (CDA):

Het feit dat de namen op de kaartjes staan, is natuurlijk absoluut geen garantie. Wat gaf bij u de doorslag voor deze draai van 180 graden? Wat zijn volgens u overigens de lekken in het Belgische systeem?

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Ik ben niet 180 graden gedraaid. Vorige week had ik al mijn aarzelingen, want het gaat hierbij niet om een zwart-witbeslissing en overal zitten voordelen en nadelen aan. Op een gegeven moment maak je een definitieve keuze; je doet het wel of je doet het niet. Na onze discussie vonden wij de nadelen van deze wettelijke regeling op dit moment groter dan de voordelen, met name als het gaat om de controleerbaarheid en de handhaafbaarheid.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie dankt de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording in hun brief. Uit deze brief sprak een grotere urgentie dan bij het algemeen overleg van vorige week. Ik ben blij dat de frequentie van de rapportages nu zal toenemen, zodat de Kamer haar controletaak kan uitoefenen.

Ik wil nog twee zaken aan de orde stellen naar aanleiding van het algemeen overleg. In Nederland organiseren wij voor de eerste keer een evenement van deze omvang en complexiteit, het derde sportevenement ter wereld. Wij spraken toen over een second opinion. In de brief zijn de bewindslieden hier kort op ingegaan, maar ik wil hierover toch de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het Europees kampioenschap voetbal 2000 het derde sportevenement ter wereld is;

voorts constaterende, dat er in Nederland nog nooit een dergelijk evenement van deze omvang en complexiteit is georganiseerd;Rijpstra

spreekt als haar mening uit dat een commissie bestaande uit externe deskundigen een second opinion geeft over de totale organisaties van het EK 2000;

verzoekt de regering de bevindingen van deze commissie uiterlijk eind januari 2000 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Van Heemst en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26227).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er zijn onderwerpen waarbij ik mij kan voorstellen dat de Paarse partijen gezamenlijk moties indienen. Het gaat hierbij echter om iets dat een nationaal feest moet worden. Zou dat zich nou niet lenen voor een kamerbrede ondersteuning? Ik heb u in het AO verschillende malen ten aanzien van een aantal zaken gesteund. Is het nu niet goed om dat Paarse drempeltje te overschrijden? Ik zeg dit tegen alle Paarse partijen. Als wij elkaar kunnen vinden, ontstaat er een breder draagvlak voor het indienen van moties. Spreekt die gedachte u aan?

De heer Rijpstra (VVD):

Ja. Die gedachte spreekt mij zeker aan. Wellicht was het mogelijk geweest voor deze motie een breder draagvlak te zoeken, maar u weet hoe een VAO'tje vaak verloopt. Er moet vaak snel worden afgestemd. Overigens, als u deze motie wenst te ondertekenen, heb ik daar geen bezwaar tegen.

Voorzitter! Wij hechten veel waarde aan een goede begeleiding van supporters. Ook daarover wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de begeleiding van supporters door stewards en fancoaches uit eigen land een bijdrage kan leveren aan de beteugeling van risicovol en onaanvaardbaar gedrag;

voorts constaterende, dat in diverse landen nog niet of nauwelijks sprake is van supportersbegeleiding;

spreekt als haar mening uit dat de deelnemende landen verplicht moeten worden om hun supporters door stewards en fancoaches te laten begeleiden volgens de aanwijzingen van het organisatiecomité,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Van Heemst en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26227).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over de zwarte handel in kaartjes. Mijn fractie heeft de vorige week al aangegeven dat zij zich op grond van de beantwoording van de minister en de argumentatie, neergelegd in de brief, kan vinden in de keuze om in dit verband geen wetsvoorstel op te stellen. In de heden gegeven nadere antwoorden wordt nogmaals vermeld dat de minister van Justitie nut en noodzaak van een dergelijke wet niet ziet zitten. Wij steunen zijn argumentatie, maar ik heb begrepen dat er wellicht een initiatiefwetsvoorstel komt. Wij vernemen graag eerst de reactie van de minister daarop en vervolgens zullen wij dat voorstel beoordelen zoals dat behoort te gebeuren. Het is mij overigens opgevallen dat in de brief van de bewindslieden slechts wordt gesproken over België, waar een sportwet bestaat. Ik vraag mij af of de zwarte handel in kaartjes niet ook in andere landen strafbaar is gesteld.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Tijdens het overleg is er nogal wat kritiek geuit op de gang van zaken rond Euro 2000. Alle fracties hebben hun zorgen geuit over de voortgang. Ik hoop dat het kabinet vanaf nu de Kamer eenmaal per zes weken zal informeren. Dat houdt in: eenmaal nog voor de jaarwisseling, medio februari en nog een keer kort voor de aanvang van het evenement. De Kamer wil graag de vinger aan de pols houden, zoals de vorige week duidelijk is geworden.

Ook vandaag blijkt uit berichten in de media dat in Nederland de groep hooligans alleen maar groter wordt. Er is sprake van een groei met zo'n 20%. Dat is reden temeer om zorgen te uiten. De hooligans groeien in aantal. Zij zijn steeds jonger. Zij worden harder. Duidelijk is geworden dat zich via internet een hooliganleger vormt met het oog op Euro 2000. Kortom, deze punten van zorg moeten de grootst mogelijke aandacht krijgen, ook in die zin dat de politie voldoende bevoegdheden en instrumenten krijgt om op te treden.

Wij hebben de vorige week uitgebreid gesproken over de gereedschapskist van de politie. Ik heb twee vragen. De eerste heb ik eigenlijk al gesteld, namelijk of het kabinet bereid is de Kamer vanaf nu eens per zes weken, dus voor het evenement nog een keer of drie, uitvoerig en gedetailleerd te informeren. De tweede betreft de zwarthandel in kaartjes; het zal niet verbazen.

Het CDA heeft de vorige week uitgebreid stilgestaan bij de problematiek die ook door anderen vandaag naar voren is gebracht. De minister heeft uitvoerig gereageerd op de suggesties tijdens het overleg, waarvoor dank. Zijn conclusie is dat het geen zin heeft, door middel van een wet de zwarte handel aan te pakken. Toch wil ik nog eens wijzen op een aantal aspecten.

De minister is ingegaan op wat in België gebeurt, maar kan hij nog eens klip en klaar aangeven hoe het overleg tussen Nederland en België over de Europese kampioenschappen is verlopen? Ik zet een aantal vraagtekens bij de opmerking, ergens in de brief, dat de Belgische wet "slechts" een voetbalwet is, niet direct gericht op Euro 2000. Het is bepaald geen toeval dat de Belgische voetbalwet dit jaar door het Belgische parlement is gegaan en van kracht is geworden. Ik wijs erop dat er tot op dit moment in België geen signalen zijn dat er sprake is van zwarthandel, wellicht door de desbetreffende wet. In elk geval is er naar onze mening heel duidelijk een preventieve werking.

Kan de minister aangeven wat het standpunt van de politie over het tegengaan van de zwarthandel in kaartjes is? Hoe kijkt de politie aan tegen een wettelijk kader? Dezelfde vraag geldt voor de stichting Euro 2000. Is Euro 2000 in staat om de steekproeven bij de kaartcontrole te intensiveren? Zijn daar voldoende mensen en middelen voor of moet er opnieuw gesproken worden over het plan van aanpak?

Wij hebben de vorige week gesproken over een wettelijk kader. Wij hebben andere fracties gehoord. Wij hebben de minister woensdagavond voor de tv-camera gehoord. Hij riep de Kamer op desnoods zelf met een initiatiefwet te komen. Mag de fractie van het CDA als zij samen met de fractie van GroenLinks het initiatief neemt, rekenen op volle steun van de minister en de ambtelijke staf? Wij zouden onze afwegingen over een wet graag nog eens op een rijtje zetten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zowel de heer Rosenmöller als de heer Atsma spreekt veel woorden over de veiligheid, maar zij komen niet met concrete voorstellen om te proberen een meerderheid van de Kamer achter zich te krijgen. Een debat over het verslag van een algemeen overleg is in mijn ogen bedoeld om met moties heel nauwkeurig aan te geven wat de regering anders en beter zou moeten doen om het EK 2000 veilig te laten verlopen.

De heer Atsma heeft zich er ongetwijfeld van vergewist hoeveel politie- en justitiecapaciteit nodig is om een strafrechtelijk verbod op de zwarthandel in kaartjes effectief uit te voeren. Voor de PvdA staat de veiligheid centraal. Kan de heer Atsma aangeven hoe voor het CDA de wens om de zwarthandel te bestrijden zich verhoudt tot een heleboel andere wensen, die in mijn ogen belangrijker zijn, om de veiligheid van het EK te waarborgen?

De heer Atsma (CDA):

De centrale vraag van de heer Van Heemst lijkt mij of wij waarborgen kunnen geven dat een wettelijk kader voor het tegengaan van zwarthandel effectiever is dan het opvoeren van het aantal steekproeven bij de stadionpoort. Ik denk dat deze vraag verband houdt met de personele inzet bij de intensivering van de steekproeven voor de poort en bij het eventueel op voorhand aanpakken van de zwarthandel. Welnu, onze stelling is dat het veel beter, effectiever en goedkoper is om de handel aan te pakken dan voor de poort de honderdduizenden supporters steekproefsgewijs te controleren. Wij zijn deze mening toegedaan, omdat wij nu al een redelijke indicatie hebben van degenen die zich op het terrein van de zwarthandel begeven. Wij kennen de advertenties, wij kennen het andere uiterlijk vertoon, wij kennen de namen en wij zien de namen op Internet. Nogmaals, het is veel effectiever om daar de pijlen op te richten dan op de supporter die voor de poort staat, nog afgezien van de vraag of de stichting Euro 2000, die de steekproef feitelijk invult, in staat is tot intensivering, dus onder anderen meer stewards.

Wij zijn overigens niet tegen die intensivering waarop nu wordt aangedrongen. Dat zal best lastig zijn en er zal opnieuw over moeten worden gesproken. In die zin kaats ik de bal dan ook onmiddellijk terug: wij weten dat zwarthandel in België op het ogenblik niet of nauwelijks aan de orde is. Tot nu toe is het signaal dat daarvan geen sprake is. Tegelijkertijd weten wij dat dit in Nederland wel degelijk een rol speelt.

De heer Van Heemst geeft aan dat hij het vreemd vindt dat wij niet met een motie zijn gekomen. Welnu, het is veel verstandiger om op basis van argumenten in de memorie van toelichting op de wet een oordeel te geven over de wenselijkheid in plaats van dat wij ons nu door hem laten afserveren. Hij weet niet waarom hij het afserveert; zijn argumenten daarvoor heb ik ook niet vernomen.

De heer Van Heemst (PvdA):

In de kern hebben u en ik de volgende vraag te beantwoorden. Als het effectief aanpakken van de zwarthandel, waar wij allemaal voor zijn, 4000 tot 6000 manuren van politie en justitie vergt, kunnen wij dat niet beter besteden aan het effectiever tegenhouden van hooligans en andere voetbalcriminelen die op dat EK kunnen afkomen? Gezien de krapte aan menskracht vrees ik dat dit de keus wordt. Ik kies dan liever voor het laatste en u kiest kennelijk het liefst voor het eerste. Dit is de enige conclusie die ik uit uw antwoord kan trekken.

De heer Atsma (CDA):

Dat is een heel goede conclusie. Het feit dat het effectiever is, is natuurlijk het belangrijkste. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat er straks 400.000 mensen worden gecontroleerd, maar dat voorkomen wordt dat die mensen in de gelegenheid zijn om kaartjes te kopen op een plek en moment die wij allemaal minder wenselijk vinden.

Minister Peper:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Ik leg de belangstelling van de Kamer uit als een ondersteuning van de ernst van de situatie waarvoor ik verleden jaar al aandacht heb gevraagd. Ik beschouw de inbreng van de woordvoerders ook niet als een buitengewoon scherpe kritiek op wat er tot nu toe allemaal is gedaan. Als je al de boeken moet voorlezen die in het overleg gehanteerd worden, ben je een tijd bezig. Alsof alle mensen die hierbij betrokken zijn, zoals van de gemeenten en van de politieorganisatie, elke dag naar hun werk gaan zonder een oriëntatie op datgene waar wij ons in kunnen vinden! Zoals gezegd, ben ik blij met de belangstelling van de Kamer hiervoor. Ik zeg dit, ondanks de onderscheiden verantwoordelijkheid. Immers, ik heb op weg naar het bovenburgemeesterschap van Nederland met mijn vingertje gewezen waar de Kamer moet zijn als het niet goed gaat. Alles is erop gericht om het voor elkaar te krijgen.

• Ik kan mij niet losmaken van het feit dat de zorg die is uitgesproken over de politie-inzet in de rest van Nederland, het uitgangspunt voor de plannen is geweest. Ik heb toch wel zo veel verstand van dit fenomeen, dat het mij ook niet verstandig lijkt om nu al gigantische aantallen te noemen. Ik ben buitengewoon bang voor een klimaat, waarin wordt gezegd dat wij er duizenden ter beschikking hebben en dat wij het tot de tanden gewapend tegemoetgaan. Ik heb gestimuleerd dat de steden de mensen vragen om als vrijwilliger op te treden en gastheer in de stad te zijn. Het is opletten geblazen om zo lang van tevoren zekerheden over aantallen uit te stralen, want je kunt je ook knap vergissen. Het is maatwerk, maar gelukkig leert de ervaring dat landenwedstrijden altijd veel aangenamer zijn dan wedstrijden tussen clubs. Ik maak mij nog het meeste zorgen over Nederlanders, die denken dat er zoveel mensen zijn. Zo-even is het onderzoek van het Centrum voor voetbalvandalisme genoemd, waaruit ook blijkt dat de effectiviteit van de justitiële aanpak niet slecht is en zelfs groeit. Een van de problemen is echter dat deze categorie supporters steeds jonger wordt. Ik zal mij dan ook persoonlijk en in toenemende mate bezighouden met de operationele kant van een en ander.

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft een motie ingediend die in lijn ligt met wat wij de vorige week met elkaar besproken hebben. Ik zal die motie zeer ondersteunen, omdat zij de aandacht hiervoor zal verscherpen. Het kabinet zal deze motie gaarne aanvaarden.

Ik zal niet ingaan op de door de heer Rosenmöller genoemde zwarte handel in kaartjes. Wat betreft de second opinion is het zo flauw om te zeggen dat dit niet goed is. Het kan namelijk nooit kwaad. Ik had er een beetje moeite mee, omdat wij naar mijn mening in dit land behoorlijke organisatiecapaciteiten hebben. Maar als hij er geen kwaad in ziet om ons door deskundige mensen te laten bijlichten, kan ik daar geen zinnig argument tegenin brengen. Dan lijkt het mij ook goed om dat gedachtegoed, dat ook in een motie is verwoord, tot het onze te maken.

Mevrouw Ravestein is verontrust door het op Internet verschijnen van het draaiboek. Dat hoort ook niet en ik moet ook aannemen dat dit niet verder meer de bedoeling is. Dat lijkt mij niet goed, want dan komt het in handen van mensen die daar geen wetenschappelijke maar andere belangstelling voor hebben.

Zij vraagt in haar motie om informatie-uitwisseling. Dat is natuurlijk schitterend en daarvoor is de voorziening natuurlijk ook getroffen, maar een door een land van herkomst opgelegd stadionverbod op zichzelf vormt geen voldoende grond om toelating tot Nederland te weigeren. Sommige landen, bijvoorbeeld Duitsland en Engeland, hebben in hun wetgeving de mogelijkheid tot uitreisverboden. Ik heb er geen probleem mee om de afspraken die wij binnen EU-verband hebben gemaakt, ook uit te breiden naar landen buiten het EU-verband. Ik kan echter nu niet toezeggen dat er bindende afspraken worden gemaakt met de bij EK 2000 betrokken landen, die erop gericht zijn dat alle relevante informatie wordt uitgewisseld en dat wegens voetbalgeweld veroordeelde personen zoveel mogelijk tijdens EK 2000 in eigen land worden opgehouden. Dat is wel de bedoeling, maar op het moment je dat gaat vastleggen – hoe aardig dat ook zou zijn – kom je in strijd met wet- en regelgeving van andere landen. Een en ander vanuit Nederland opleggen, is naar mijn mening niet echt mogelijk. De strekking en de bedoeling van de motie hebben mijn sympathie, maar ik wil hierover wel duidelijk zijn.

Mevrouw Ravestein (D66):

Het is natuurlijk niet voor niets dat iemand een stadionverbod in eigen land krijgt. Wij vragen de minister te streven naar bindende afspraken en als dat niet lukt, ons de reden daarvan te vertellen.

Minister Peper:

Akkoord! U moet daarbij echter niet aan afdwingbare afspraken denken. Je kunt alleen met elkaar afspreken dat je je best zult doen, dat je alle medewerking zult verlenen om mensen met een strafblad of stadionverbod in eigen land op te houden. Nederland en België kunnen echter niet als een grote roerganger de andere landen iets opleggen. Wij kunnen proberen afspraken te maken, maar ik wil geen verwachtingen wekken die niet waargemaakt kunnen worden.

Mevrouw Ravestein (D66):

Wij verwachten uiteraard dat de minister rapporteert aan de Kamer welke afspraken gemaakt zijn. Het gaat ons er niet om dat Nederland andere landen iets oplegt, maar dat op basis van gelijkwaardigheid goede afspraken worden afgemaakt.

Minister Peper:

Dat is niet zo simpel. Ik wil het wel, maar ik ken deze zaken een beetje. Het gebeurt in hoge mate op basis van overtuiging, zoals ik ook mijn collega's heb overtuigd dat het goed is om met elkaar een informatiepositie uit te wisselen. Dat is heel essentieel. Dat werd ook helemaal niet bestreden. Daarvan is ook een document gekomen. Er is sprake van voortgang. Als ik de motie zo mag opvatten dat mijn collega en ik onze uiterste best doen de strekking van de motie verder te brengen, kan ik er zeer wel mee leven.

De heer Atsma (CDA):

Even een vraag aan mevrouw Ravestein, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, daartoe heeft u nu niet de gelegenheid.

De heer Atsma (CDA):

Dan stel ik de vraag aan de minister. Vindt de minister dat bindende afspraken met België ook betrekking zouden kunnen hebben op de zwarte handel in kaartjes? Ik had ook graag een reactie gehoord van mevrouw Ravestein. Ik neem echter aan dat zij het daarmee eens is, het is immers bedoeld om rellen te voorkomen!

Minister Peper:

Nogmaals, de specialisatie slaat aan deze kant onverbiddelijk toe. Ik wil wel erop wijzen dat de wet waarover wordt gesproken, net dit jaar is ingevoerd. Dan kom je eigenlijk op het leerstuk van de heer Rosenmöller: zo'n wet zou in preventieve zin wel invloed kunnen hebben. Mij is echter niet gerapporteerd van de zijde van de Belgen dat men daarvan nu zeer grote verwachtingen heeft. Het is heel complex. Het lijkt de Belgen goed om het op die manier te doen. Onze afweging met betrekking tot de zwarte handel in kaartjes is iets anders.

De heer Atsma (CDA):

Kan de minister zich voorstellen met de Belgen een bindende afspraak te maken om gezamenlijk de zwarte handel in kaartjes tegen te gaan?

Minister Peper:

Dat veronderstelt dat wij ook een dergelijk instrument hebben, maar wij zijn tegen dat instrument. Dat lijkt mij een nogal voor de hand liggend antwoord uit te lokken.

De motie van de heer Rijpstra verdient een grote mate van sympathie, maar het dictum ervan roept vragen op. Het is overigens de vraag of het organisatiecomité van het EK 2000 aanwijzingen kan vragen of kan zeggen dat die moeten worden gegeven. Ik zie het al voor me!? U dacht toch niet dat het comité in de positie verkeert die u voor ogen heeft. Stel dat een ander land of een andere voetbalorganisatie zegt: U bent een aardig comité, maar wij hebben de mensen waarover u het heeft niet. Wij kennen het begrip "voetbalvandaal" hier niet en daar zijn wij blij om. Laat staan dat wij mensen hebben die de supporters kunnen begeleiden.

Deze werkelijkheid wil ik als het ware ook een stem gegeven. Nogmaals, ik heb alle sympathie voor het gedachtegoed dat in het dictum is terug te vinden, maar ik weet niet of het mogelijk is het gevraagde te instrumenteren. Het is dus fantastisch wat er staat, maar het heeft een ingewikkelde relatie met de werkelijkheid die ik voor ogen heb.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik voel wat de minister wil aangeven. Om welke landen gaat het hier? Het gaat om die landen die lastige supportersgroepen naar Nederland en België laten komen. We hoeven hierover niet geheimzinnig te doen: er zijn landen die deelnemen en die helemaal niet of nauwelijks supporters sturen. Het gaat mij erom dat wij in Nederland, via ons organisatiecomité, de landen die met grote groepen supporters naar Nederland komen de verplichting opleggen om die groepen goed te laten begeleiden. Als er landen zijn die in dezen dit beleid niet kennen, zouden wij gedurende de komende maanden kunnen assisteren en kunnen helpen in die begeleiding te voorzien. Ik meen dat dat haalbaar is.

Minister Peper:

Misschien bedoelt u met de motie te zeggen: organisatiecomité en ook ministers, vergewis u ervan dat de landen waarvoor het nuttig is voorzieningen te treffen, omdat zij ook als land in een moeilijke positie terecht kunnen komen, iets doen. Een land zou namelijk in een moeilijke positie terecht kunnen komen, omdat iedereen zich doodschaamt als de eigen mensen zich misdragen. Als dat de bedoeling is, wil ik mij daarvoor graag extra inspannen, maar dan moet u het woord "verplicht" in het dictum enigszins liberaal duiden.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik meen dat wij elkaar op dit punt goed aanvoelen. Tegelijk vind ik dat uw stem in het overleg dat u met deze en gene voert van belang is. U kunt duidelijk aangeven dat het van het grootste belang is dat de begeleiding van supporters op een goede wijze gebeurt en dat wij het als iets vanzelfsprekends beschouwen dat dat gebeurt.

Minister Peper:

Met de uitleg en de inzet die uit uw woorden voortvloeit, kan ik zeer goed leven. De medewerkers uiteraard ook.

Voorzitter! Mij resteert nog de beantwoording van een tweetal vragen. De heer Atsma vraagt of wij een keer in de zes weken overleg kunnen voeren. Hierop zeg ik: u vraagt en wij draaien. Zo is het in dit huis. Gaarne! Dit lijkt mij iets logisch.

Mij is geen standpunt van dé politie met betrekking tot de zwarte handel of Euro 2000 bekend, althans geen standpunt dat zo gezaghebbend is, dat ik ervan denk: dat had ik zelf niet kunnen verzinnen. Wat ik van de politiepraktijk weet, is dat de controle altijd veel werk oplevert en meestal tot niets leidt. Dat zeggen de politiemensen van hoog tot laag. Deze kwestie houdt ze niet erg bezig. Voortdurend kies ik voor de invalshoek van de openbare orde. Dat betekent tegelijkertijd dat je op het punt van de openbare orde maatwerk moet leveren. Dat betekent iets voor de pakkans. Je kunt van tevoren zeggen: als je geen goed kaartje hebt, loop je een fantastisch risico. Dat is heel belangrijk. We doen in feite aan het fenomeen van crowd control. Dat is een fascinerend onderwerp. Na de loting in december gaan wij verder inzoomen, want ook de omgevingen van de steden zijn verschillend. Verder zijn de landen verschillend. Ik sta echt te trappelen om te beginnen.

De heer Atsma (CDA):

Gelukkig zijn de landen verschillend, maar ik vind dat wij ons niet te gemakkelijk achter december moeten verschuilen. Ik heb dat al eerder aangegeven. Vindt u niet dat het wenselijk zou zijn dat u op dit moment, gehoord de discussie vorige week, het standpunt van Euro 2000 en de politie in dezen had gekend? Gesteld dat Euro 2000 en de politie beide aangeven dat het huidige instrumentarium om de zwarte handel tegen te gaan tekortschiet, zou u dan niet alsnog vinden dat er een ander model moest komen?

Minister Peper:

Het lijkt wel alsof u denkt: ik ga eens even vragen of die man wat weet. Dat valt soms tegen en soms mee. Ik heb gezegd dat ik geen standpunt van de politie ken. Wie is dan "de politie"? Ik heb het in ieder geval niet gehoord van commissaris Brekelmans, die namens de politie bij dit project betrokken is, terwijl ik hem nog onlangs heb gesproken. Euro 2000 geeft allerlei geluiden af. Ik heb niet het voorrecht gehad om dat geluid op te pikken uit die kring, maar je weet het nooit.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ga in op de strafbaarstelling van de zwarte kaartjes en op de motie van de heer Van Heemst. Ook mij is niet bekend dat de politie met een eenduidig standpunt in dezen is gekomen. Inderdaad heeft iemand van Euro 2000 iets in deze richting gezegd, maar dat is op meerdere terreinen gebeurd. Natuurlijk heeft de overheid haar eigen verantwoordelijkheid.

Laat ik kort ingaan op de argumenten tegen strafbaarstelling, die vorige week zijn gegeven in het algemeen overleg en die nu ook in de brief staan. Het strafrecht is niet bedoeld om optreden mogelijk te maken tegen het niet nakomen van civiele overeenkomsten. Het is als ultimum remedium bedoeld voor optreden tegen laakbaar gedrag, in het bijzonder wanneer andere vormen van handhaving falen. Voor het bestrijden van ongewenste handel in kaartjes is primair de organisatie van het evenement verantwoordelijk. Deze heeft daarvoor voldoende mogelijkheden. Tenaamstelling van de kaarten maakt controle en uitsluiting mogelijk. Noodzakelijk is dat voldoende personeel beschikbaar is en dat een gerichte publiciteitscampagne wordt gevoerd. Strafrechtelijk optreden tegen handel in zwarte kaartjes dient geen wezenlijk overheidsbelang, maar slechts particuliere belangen. Zoals mijn collega in het algemeen overleg al aangaf, bestaat er vanuit de optiek van de handhaving van de openbare orde geen reden voor deze strafbaarstelling. Waar nodig, zal worden voorzien in extra inzet van agenten ter handhaving van de openbare orde tijdens toegangscontroles.

Waarom zou de overheid dan wel strafrechtelijk moeten optreden tegen het in strijd met de voorwaarden doorverkopen van schaarse kaartjes, vooral als beide partijen dat in vrijheid zijn overeengekomen? Om de belangen te beschermen van burgers wanneer deze ongeldige kaartjes aanschaffen? Neen, goede voorlichting werkt mijns inziens beter. Dan weet men dat men op de koop toeneemt dat de toegang tot het stadion kan worden ontzegd of zelfs wordt ontzegd. Om andere particuliere belangen te beschermen? Het risico bestaat dat men de toegangscontroles versoepelt en de voorlichting achterwege laat met de gedachte dat de overheid er met behulp van het strafrecht wel voor zal zorgen dat er geen zwarte kaartjes meer in omloop zijn. Dit afschuiven van verantwoordelijkheden is ongewenst.

De strafbaarstelling zal aanmerkelijke handhavings- en bewijsproblemen met zich brengen. De handel zal uiteraard buiten het zicht plaatsvinden. Wellicht zal het zich ook naar het Internet of naar het buitenland verplaatsen. Het opsporen van dergelijke handel zal extra inzet van politie en justitie vergen naast de reeds te leveren inspanningen op het gebied van de openbare orde; die zijn niet niks. Zo de feiten al opgespoord kunnen worden, zal het bewijs van de beroeps- of bedrijfsmatige handel en van het winstoogmerk moeilijk te leveren zijn. Dit neemt overigens niet weg dat, wanneer er een initiatief uit de Kamer komt, het ministerie van Justitie bereid is om technische ondersteuning te verlenen. Het zal duidelijk zijn dat, wanneer er een debat komt, de ambtenaren van de minister ter beschikking staan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Kan de minister van Justitie een grove raming maken van de menskracht die vanuit politie en justitie is gemoeid met een overtuigende handhaving? Als je het zou doen, moet je ervoor zorgen dat het maximaal werkt. Volgens mij kost het veel menskracht, waarvan ik overigens vind dat je die voor andere prioriteiten binnen de veiligheid moet inzetten.

Voorzitter! Ik wil enige teleurstelling uitspreken, want het bestrijden van de zwarte handel was op zich een Kamerbreed geuite zorg. De brief die wij hebben gekregen, herhaalt voor een groot deel de argumenten die toen zijn ingebracht. Zien de minister van Justitie of die van Binnenlandse Zaken – of samen, want dat werkt nog effectiever – nog aanleiding om bij de stichting EK 2000 aan te dringen op nadere afspraken om bij de inschakeling van de civiele rechter op het vinkentouw te zitten? Waar het argument van de minister is, dat de organisatie wat dat betreft zelf in actie moet komen, zou ik het goed vinden als de minister dat daar vraagt en bepleit.

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de minister, hoewel er redelijk wat is afgesproken rond de controles op naam, vindt dat dat nog kan worden aangescherpt, wat ook afhankelijk is van een duidelijker beeld van waar gespeeld zal worden.

Voorzitter! Is het niet raadzaam te proberen in de nadere afspraken op te nemen dat er stevige voorlichting aan de voetbalsupporters in Europa komt, dat er in Nederland goed wordt gecontroleerd op de naamstelling, zodat mensen weten dat zij een paspoort of een geldig identiteitsbewijs nodig hebben. Je krijgt dan niet die vlucht van heel veel supporters naar de Nederlandse speelsteden, in de hoop dat zij nog een kaartje kunnen bemachtigen, terwijl die kaartjes er niet zijn, met dan wel weer vraagstukken van de openbare orde.

De voorzitter:

Als u zegt dat u twee vragen heeft, zou ik het prettig vinden als het er bij het stellen daarvan niet steeds meer worden!

De heer Van Heemst (PvdA):

Het was een vraag met drie punten!

Minister Korthals:

De eerste subvraag van de heer Van Heemst gaat over de capaciteit. Eerlijk gezegd kan ik daarop geen concreet antwoord geven. Dat is nattevingerwerk. Maar ik denk dat het een beetje zoeken naar de speld in een hooiberg is, waarvoor je ongelooflijk veel capaciteit nodig hebt. Die capaciteit kan dus niet elders worden ingezet. Of ik bereid ben om richting EK 2000 om aandacht te vragen? Uiteraard zullen wij dat doen.

Voorzitter! Ik heb in het algemeen overleg en zojuist het aspect van de stevige voorlichting genoemd. Wij denken dat dat essentieel is om ervoor te zorgen dat men in het buitenland weet dat als je hier zonder kaartje komt, de kans zeer groot is dat je het stadion niet binnen kunt komen. Er moet een publiciteitscampagne komen over de ongeldigheid van de doorverkochte kaartjes, en er moet duidelijk worden gemaakt dat er strenge controles aan de poort zijn.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Het is goed als de minister ook nog ingaat op het feit dat de door het kabinet bepleite versterkte steekproeven, waarover we vorige week hebben gesproken – wij zijn daar niet tegen – ook een capaciteitsvraag met zich mee zullen brengen. Heeft de minister inmiddels met de stichting contact gehad over de vraag of zij die verscherpte steekproeven kan waarmaken? Zo ja, hoe gaat het dan gebeuren? Hebben zij genoeg geld en mensen?

Voorzitter! Ik heb de minister over het wettelijk kader voor het eventueel tegengaan van de zwarte handel horen zeggen dat er geen sprake is van een overheidsbelang. In de brief die wij gisteren hebben gekregen, staat dat het alleen gaat om het belang van de organisatie. Als wordt aangetoond dat er daadwerkelijk risico's zijn met betrekking tot verstoring van de openbare orde – ik heb vanavond gewezen op het leger van hooligans dat zich in Nederland aan het vormen is om in actie te komen tijdens het EK 2000 – is dat dan geen reden van majeur belang om hiernaar nog eens kritisch te kijken, en iets meer mee te gaan met de geluiden uit deze Kamer?

Minister Korthals:

Dat is nu juist de reden om de capaciteit niet te besteden aan het opsporen van de zwarte handel, maar aan het ontnemen aan de hooligans van mogelijkheden in Nederland. Natuurlijk nemen wij dat met EK 2000 op. Van die kant moeten er maatregelen worden genomen, want daar ligt de primaire verantwoordelijkheid. Meer capaciteit aan de toegangspoorten betekent onder andere stewards, maar die zullen ongetwijfeld ondersteund worden door de politie. Dat is van het allergrootste belang. Met alle gevoel voor urgentie – die hebben wij ook vastgelegd in de brief – moet men wel beseffen dat er nog een heleboel onzekerheden zijn. Afgelopen zaterdag won Zweden met 2-0 van Polen. Dat betekent dat Engeland nog een kans heeft. Het had ook 0-0 kunnen worden. Dan hadden wij de grens bijna buiten beschouwing kunnen laten.

De heer Van Heemst (PvdA):

De minister heeft er verstand van!

Minister Korthals:

Ja, ik heb er echt verstand van. Daarom hoop ik dat de Kamer goed naar mij luistert.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Dat betekent toch safety first! De problemen moeten zoveel mogelijk worden voorkomen. De mogelijkheden daartoe moeten goed worden bekeken. Daartoe moet van zoveel mogelijk instrumenten gebruik worden gemaakt. Het maakt dan niet uit of Engeland zich wel of niet plaatst. Is de minister met ons van mening dat het beter is de zwarte handel daar aan te pakken waar het ontstaat, dus bij de bedrijven? Wij kennen de namen. Wij hebben de voorbeelden. Wij zien de advertenties. Wij lezen ze op Internet. Wij weten dat het hier en in Amerika voorkomt. Dat is toch veel beter dan straks al die mensen bij de poort te controleren. Dat is van een heel andere orde. Je kunt toch beter bij de bron beginnen!

Minister Korthals:

In de VS komt het ook voor, maar het is daar duidelijk bedoeld om de commerciële belangen te beschermen. Daar is de strafbaarstelling voor bedoeld. In Amerika is deze wet overigens geen geweldig succes. Wij moeten ervoor oppassen daar te veel verwachtingen van te hebben. De vraag die voortdurend wordt gesteld, is waar je je energie voor gebruikt en wat je met je inzet doet. Voor iets waarvan je uiteindelijk denkt dat het weinig oplevert, of voor andere zaken, zoals de bestrijding van de hooligans?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Niet alleen in Amerika is dat winstoogmerk er bewust ingebracht. Ook in België en andere Europese landen is dat het geval. Vraag maar eens aan Youp van 't Hek hoe belangrijk het is dat je de zwarte handel in kaartjes aanpakt. Daar heb ik vandaag wat berichten over gehoord. De minister erkent dat de zwarte handel een probleem is. Dadelijk wordt vastgesteld dat het instrumentarium daarvoor tekortschiet. Dan is de tijd echt voorbij dat je nog iets kunt regelen. Is dat niet heel lastig? De minister heeft nu nog de kans om het ordentelijk te doen. Iedereen kan het horen. Je kunt erover communiceren, zelfs tot in Kazakstan.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik heb de indruk dat wij in herhaling vervallen. De regering heeft heel duidelijk aangegeven waarom zij ertegen is om dit te doen. Het staat de Kamer echter vrij zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Nogmaals, men krijgt daarvoor technische ondersteuning van het ministerie van Justitie. Dat staat kwalitatief op een hoog niveau.

Dan kom ik te spreken over de motie van de heer Van Heemst. Hij wil dat wij in een vroegtijdig stadium overleg plegen met de landen in de EU over de mogelijkheid van het sluiten van de grenzen. Ik heb er niets op tegen om dat te doen, maar ik zou hierover graag eerst willen overleggen met onze Belgische partner terzake. Daarom vraag ik de heer Van Heemst om deze op zichzelf sympathieke motie aan te houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later te bepalen tijdstip over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven