Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201333605-VIII nr. 13

33 605 VIII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2012

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 12 juni 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het Jaarverslag 2012 en het Onderwijsverslag 2012.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Ypma

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Jasper van Dijk, Duisenberg, Jadnanansing, Van Meenen, Mohandis, Rog, Smaling en Ypma,

en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

en mevrouw Roeters, inspecteur-Generaal van het Onderwijs.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Kamerleden, de minister en haar ondersteuning, de griffie en de mensen op de publieke tribune hartelijk welkom. We bespreken vandaag het Jaarverslag 2012 en het Onderwijsverslag 2011–2012. We gaan dat op een bijzondere manier doen, omdat wij voor het eerst een rapporteur erbij hebben. Die taak heeft de heer Duisenberg op zich genomen. Hij geeft eerst een korte, krachtige inleiding van maximaal een kwartier. Daarna is eventueel ruimte voor aanvullende vragen. Vervolgens kan de minister daarop kort reageren. Dan schorsen wij even kort en schuiven de staatssecretaris en de inspecteur aan voor de eerste en tweede termijn.

Het woord is aan de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik spreek mede namens Karin Straus. Zij is ook rapporteur, maar zij is ziek vandaag. Wij hebben al een eerdere sessie gehad met de Kamercommissie, intern. Ik ga daarom heel snel door de presentatie heen. Die bestaat uit een aantal slides met analyses en overzichtjes. Op de laatste staan de vragen die wij aan de bewindspersonen stellen.

Ik zal een beeld geven van het afgelopen jaar. Ik toon op deze dia de headlines van het afgelopen jaar. We kennen natuurlijk de casussen van Amarantis en Zadkine. De mentaliteit is veranderd van pamperen naar eisen stellen. Verder is het leenstelsel van start gegaan en is het langstudeerdebat gevoerd. Ik zat toen zelf nog niet in de politiek en ik heb daar dan ook met verbazing naar gekeken.

Het totaal aan uitgaven van OCW is in 2011 op ongeveer hetzelfde niveau gebleven. Er zit een knik in de grijze lijn naar beneden. De onderwijsuitgaven zijn licht gestegen binnen dat geheel. Van de andere uitgaven is flink wat af gegaan waardoor de uitgaven aan het onderwijs licht konden stijgen. Dat is gebeurd bij een daling van het aantal leerlingen en studenten. Iets stijgende uitgaven bij iets dalende leerlingenaantallen.

Financieel valt de overschrijding van ruim 400 miljoen op. Ik ga daarover een paar zaken zeggen. Die overschrijding is terug te zien in de artikelen 1 en 2 waar veel loon- en prijsbijstelling in zit. Het is een communicerend vat met artikel 9, die arbeidsmarkt. Het actieplan LeerKracht is eigenlijk overgeheveld naar 1 en 2. Dat is voor Kamerleden best lastig te volgen. Hetzelfde geldt voor posten daarbinnen. Veel posten zijn overgeheveld naar de prestatiebox waardoor speciale programma's niet meer goed te volgen zijn. In het wetenschappelijk onderwijs, artikel 7, doet de grootste overschrijding zich voor op het punt van de langstudeerboete. Op artikel 12 is zijn de uitgaven voor de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten (WTOS) veel lager dan begroot. Die is veel minder vaak gebruikt, ondanks veel communicatie. Cultuur en media heeft met name met transitie- en frictiekosten te maken. Dat zijn de grootste posten.

Over het algemeen is te stellen dat het grootste deel van de beleidsprioriteiten is uitgevoerd. We hebben heel simpel wat in de begroting 2012 stond, meer dan een jaar geleden, gezet tegenover wat is gerealiseerd en is opgeschreven. Dan blijkt er heel veel gebeurd te zijn. Ik vind dat best opmerkelijk in een jaar waarin een wisseling heeft plaatsgevonden van een kabinet. De ambtenaren rammen lekker voort. Er is veel uitgevoerd: de aanscherping exameneisen, de convenanten voor vroegtijdig schoolverlaters, enzovoort. Er staat een aantal voorbeelden.

Er zijn drie aandachtspunten. De LeerKracht van Nederland, met de doorlichting die er geweest is, de financiële problematiek (Amarantis en Zadkine) en de NWO/KNAW. Die zouden in lijn met de topsectoren moeten gaan werken maar daarin zit nog niet zoveel voortgang. Er is een aantal besluiten geweest om dingen niet uit te voeren. Ik denk dan onder andere natuurlijk aan de langstudeermaatregel, maar ook aan de bezuiniging op passend onderwijs. Daartoe is in het voorjaarsakkoord besloten door de Kamer.

Langs de Europese as zijn twee van de drie prioriteiten gehaald. Over de gehele linie is ruimte voor verbetering. Er is wel een aantal successen te boeken, maar er zitten toch ook veel signalen in. Wij hebben die niet helemaal uitgewerkt, maar er zijn toch wel veel punten die nog verbeterd kunnen worden, zo geeft de Inspectie van het Onderwijs aan. Van de beleidsprioriteiten is dus veel gerealiseerd.

Ik kom op een aantal conclusies die van belang zijn voor het inzicht van de Kamer. De eerste conclusie heeft te maken met inzicht in doel en middelen. Wij hebben het daar eerder over gehad en daarover hebben wij een goed contact met OCW. Het is eigenlijk onmogelijk om aan de hand van de monitorstreefdoelen, de belangrijkste kritieke prestatie-indicatoren (PKI's), vast te stellen wat de stand van zaken is. Dat is jammer. Daarbij komt dat bepaalde doelen zijn vervallen die naar onze mening in deze lijst zouden moeten staan. Een daarvan heeft te maken met het aantal excellente studenten. Er zijn veel vraagtekens. Er is één rood blok: de registratie van leraren. Het is moeilijk om vast te stellen waar we precies staan met die streefdoelen, terwijl dat wel belangrijke indicatoren zouden moeten zijn.

Een ander punt is de prestatiebox, die actieplannen. Daarvan zijn voorbeelden genoemd. Daarvoor waren specifiek bedragen uitgetrokken, voor taal- en rekenopbrengsten en voor het leerlingvolgsysteem. Die zijn niet te volgen omdat ze in de prestatiebox zijn verdwenen. Er lijken op die punten zware onderschrijdingen te zijn, alsof er niets voor is uitgegeven, maar het is allemaal verdwenen in de prestatiebox. Het is moeilijk om dat specifiek te volgen.

Evaluaties en beleidsdoorlichtingen zijn eveneens moeilijk te volgen. Wij hebben daarover eerder gesproken. Het is lastig om de effectiviteit van programma's te volgen. De Rekenkamer gaf het volgende voorbeeld. Dat is gewoon een voorbeeld. Dat betreft het leerwegondersteunend onderwijs. De Rekenkamer stelt dat met de informatie die beschikbaar is meer te zeggen is dan nu gebeurt over de opbrengst van zo'n programma. Er wordt veel geld aan uitgegeven, 300 of 400 miljoen, en dan moet toch bekend zijn wat het effect is geweest om erachter te komen of dat geld goed besteed is.

Op de volgende sheet staat een uitsplitsing van hetgeen je in de verticale toelichting vindt als je op zoek bent naar wat de samenstelling is van die 475 miljoen. Als Kamerlid ga je door de hoofdstukken heen en wil je eigenlijk alles onder elkaar zetten om te zien wat de grote posten zijn. Dan gaan er toch wel veel dingen heen en weer. Het blijft een puzzel, maar die 475 miljoen is wel helemaal te verklaren. Wij hebben de overschrijding ook geaccordeerd in de suppletoire begroting en uiteindelijk valt die dan binnen de rijkskaders. Het blijft echter lastig. Dat signaal geef ik af aan de commissie. Ik geef in dit verband graag wat voorbeelden. Een aantal overschrijdingen worden genoemd. Helemaal bovenaan staat bijvoorbeeld de beroepszaak van de TU-Delft, voor 26 miljoen. De langstudeermaatregel wordt genoemd als intertemporele compensatie. Voor het grootste deel zijn het technische aanpassingen en benamingen. De grote plussen en minnen zijn niet terug te vinden. In dit jaar viel ook de 18 miljoen van Amarantis, maar die zijn niet terug te vinden als grote overschrijding. Zulke dingen zeggen ons wel wat. Die plussen en minnen zouden beter terug te vinden moeten zijn.

Er wordt veel geschoven met kasschuiven, die intertemporele zaken. De leerlingenramingen en studiefinancieringsramingen worden eigenlijk als meevallers ingezet, zonder te weten waarvoor dan precies. Dat maakt het geheel lastig te volgen. Die 475 miljoen is na veel reconstrueren te verklaren: 270 miljoen loon- en prijsbijstelling, conform een afspraak met Financiën, 50 miljoen ontvangsten en 153 miljoen wordt opgevangen binnen de rijkskaders, dus in andere begrotingen. Dit blijkt niet uit het jaarverslag zelf. In het begin heb je veel vragen maar uiteindelijk is het allemaal verklaarbaar. Dat inzicht zou iets pragmatischer mogen worden, als dat haalbaar is.

In de Slotwet 2012 is de toename van uitgaven en ontvangsten heel klein. Die eerdere suppletoire begrotingen waren best nauwkeurig. Bij de verplichtingen komt er echter opeens 700 miljoen in. De Rekenkamer adviseert om dat soort verplichtingen zo mogelijk eerder op te nemen, bijvoorbeeld in de eerste of de tweede suppletoire begroting.

Dan kom ik op een aantal zaken met betrekking tot de bedrijfsvoering die vermeld worden in het jaarverslag of het Rekenkamerrapport. Die hebben te maken met inkoopbeheer, subsidiebeheer bij DUO en informatiebeveiliging. Deze drie spelen al langer en daar wordt ook aan gewerkt. Op informatiebeveiliging is bijvoorbeeld een taskforce gezet. Dit zijn echt grote gebieden. Ik denk dat dit ook voor de Kamer relevante risicogebieden zijn. Bij informatiebeveiliging valt bijvoorbeeld te denken aan wat recent is gebeurd bij ING en andere instellingen. In de beantwoording van vragen wordt verzekerd dat er geen risico is. Toch is het goed dat OCW erop zit en zou het goed zijn als de Kamer geïnformeerd werd, wellicht voor het volgende jaarverslag, over de status.

Ik kom bij de laatste slide, met de conclusies van wat ik heb verteld. We hebben een beeld gezien van het jaar. Er is veel gerealiseerd. Wel is het verstandig om de bewindspersonen een aantal verzoeken te doen. Sommige daarvan zijn al toegezegd in de brief over verantwoord begroten. Wij vragen de bewindspersonen om die toezeggingen in de begroting van 2014 door te voeren. Het betreft de zaken op het gebied van streefdoelen – het opnemen van de tussenliggende doelen – het uitlichten van de grote beleidstrajecten en het opnemen van de beleidsdoorlichtingen onder beleidswijziging en beleidsconclusies.

Het tweede verzoek betreft de behoefte aan meer inzicht in de uitgaven en verplichtingen. Is het haalbaar om daarin pragmatischer inzicht te geven?

Minister Bussemaker: Waarin moet het pragmatisch zijn?

De heer Duisenberg (VVD): In de meer/minderuitgaven. Het zijn veel technische posten. Het is voor Kamerleden een puzzel om erachter te komen wat concreet de grote posten en afwijkingen zijn.

Het derde verzoek is het zo vroeg mogelijk opnemen van de verplichtingen in de eerste of tweede suppletoire begroting. Het vierde betreft de informatie over de voortgang van de aanpak van de risico's. Dat zijn die voornaamste bevindingen van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van informatie, beveiliging, inkoopbeheer en subsidiebeheer.

De voorzitter: Namens de gehele commissie dank ik de heer Duisenberg en mevrouw Straus voor het werk dat zij hebben verricht. Eigenlijk staan er hiermee drie onderwerpen waarover gesproken kan worden. Het eerste is toegezegd en op de andere drie zou de minister een reactie kunnen geven. Zijn er collega-Kamerleden die hierover vragen willen stellen of hieraan iets willen toevoegen?

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik sluit mij van harte aan bij uw dankwoord. Recent hebben wij een presentatie gehad over de Monitor Trends in Beeld. Daarover is ook een bericht van de griffie geweest. Het is goed om die nog even te noemen omdat er een geweldige hoeveelheid informatie actueel aanwezig is die ons helpt bij ons werk. Dat is goed om te horen en te weten voor mij en voor iedereen.

Ik stel graag twee aanvullende vragen. Ik heb al een paar keer gevraagd om een lijst met de actuele stand van zaken van de bezuinigingen. Daarop is een antwoord gekomen dat mij geen helderheid verschaft. Er wordt verwezen naar een overzicht van Veiligheid en Justitie (V en J). Ik weet niet waarom juist dat departement dit bijhoudt, maar goed, zo is het blijkbaar. Hoe het ook zij, het geeft geen helder beeld van de financiële gevolgen van de wetgeving die wij tot nu kennen en de lopende bezuinigingen op het onderwijs. Ik vraag de minister nogmaals om ons dat overzicht toe te zenden.

Ik lees in het Jaarverslag 2012 dat deelnemers overstappen van de de beroepsbegeleidende leerweg (bbl) naar de beroepsopleidende leerweg (bol) omdat er niet genoeg bpv-plaatsen (beroepspraktijkvorming) beschikbaar zijn voor de bbl-deelnemers. Op de vraag hoeveel dat er zijn, is het antwoord dat de vraag niet precies te beantwoorden is maar dat in het algemeen gezegd kan worden dat het aantal leerbanen al een paar jaar terugloopt, ook vanwege de crisis. Het aandeel bbl op het totaal van het mbo daalde van 32% in 2009–2010 naar 29% in 2012–2013. Hoe kijkt de minister aan tegen deze ontwikkeling? Kan zij daarin meer inzicht verschaffen? Op welke wijze kunnen wij dit keren?

De heer Bisschop (SGP): Ik heb twee punten. Het eerste punt sluit aan bij het tweede pijltje op het scherm, in de meer/minderuitgaven, ook van verplichtingen. Ik herinner mij uit de discussie over Amarantis dat ergens in de beantwoording op een gegeven moment aan de orde kwam dat de inspectie meer belast zou worden met het financiële toezicht. Dat is ook de wens van de Kamer. Daarvoor zouden twintig inspecteurs worden vrijgemaakt, aangesteld of wat dan ook. Dat is een redelijk vergaande maatregel. Het beleid wordt op dat punt fundamenteel aangepast. Mijn fractie vindt dat dit inzichtelijk en expliciet moet worden gemaakt. Het stond nu in een bijzinnetje in de beantwoording van een van de vragen die gesteld werden. Meer in zijn algemeenheid kan er dus een link gelegd worden naar de concrete stappen, maatregelen en wijzigingen die voorgesteld worden.

Het tweede punt betreft die kwestie van het subsidiebeheer bij DUO, de onvolkomenheden in de bedrijfsvoering. In hoeverre is door die onvolkomenheid het risico op fraude of misbruik toegenomen? Het is misschien een beetje een populistisch thema op dit moment, maar het is niet helemaal ongegrond. Ik vind dat wij hierop erg alert moeten zijn. Alleen een constatering zou naar mijn mening onvoldoende zijn. Mijn vraag aan de minister is: hoe groot is dat risico en waaruit bestaat dat risico precies? Wat wordt gedaan om daarop subiet actie te ondernemen?

Ik sluit af met het uitspreken van mijn waardering voor de rapporteurs. Ik vind het klasse om de zaak op deze wijze voor te bereiden. Uitstekend. Dank.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb twee korte vragen. De heer Duisenberg zei al dat het opviel dat de 18 miljoen van Amarantis niet genoemd werden als mutatie. Waarom is dat?

Klopt het dat voor de langstudeermaatregel in totaal ruim 60 miljoen is betaald, respectievelijk 32 miljoen bij het hbo en 28,4 miljoen bij het wetenschappelijk onderwijs?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik stel een heel concrete vraag over pagina 128 van het Onderwijsverslag. Daar staat ergens: «Bij driekwart van de geobserveerde lessen is waargenomen dat er ondersteuning en begeleiding plaatsvindt».

De voorzitter: Mijnheer Beertema, eigenlijk valt dit in de volgende ronde.

De heer Beertema (PVV): Goed, dan bewaar ik het.

De voorzitter: Ik hoor dat de minister behoefte heeft aan een schorsing.

De vergadering wordt geschorst van 16.26 uur tot 16.30 uur.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik dank de rapporteurs voor het werk dat zij verricht hebben. Het is voor mij een bijzondere ervaring om hier gewoon te mogen zitten en luisteren naar een uitleg, bijna alsof je weer in de collegebanken zit. Het is altijd heel nuttig om mee te mogen maken. Het was een doorwrocht en helder betoog. Het is ook goed om met het lid Duisenberg iemand in ons midden te hebben die kennis van zaken heeft van begrotingen en dus ook in staat is om ons allemaal mee te nemen en scherpe vragen te stellen. Met het commentaar en de kritiek proberen wij binnen de kaders van Verantwoord Begroten de stukken en de informatievoorziening te verbeteren. Er zijn een paar suggesties gedaan waarmee wij graag aan de slag gaan.

De eerste suggestie van de heer Duisenberg was om de mutaties beter te presenteren. Ik kan daar kort over zijn. Volgend jaar zullen wij een samenvattende tabel opnemen, met een toelichting, in het beleidsverslag. Zo kunt u sneller zien waar zich de belangrijkste mutaties hebben voorgedaan.

Er is op vier punten om verbetering gevraagd: verbetering van de begroting, inzicht in meer/minderuitgaven, zo vroeg mogelijk behandelen van verplichtingenmutaties en de Kamer periodiek informeren over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Ik zei net al dat ik geen bezwaar heb tegen het bekijken van een wijze waarop wij die begroting kunnen blijven verbeteren. Ik heb in mijn brief al toegelicht welke verbeteringen wij doorvoeren, bij vraag of antwoord 21. Bij de behandeling van de begroting 2014 kunnen wij bespreken of onze verwerking van een afgesproken aanpassing spoort met de verwachtingen van de Kamer. Dan is er weer een begrotingsonderzoek. Het is ook voor ons een continu proces om te leren hoe dingen kunnen verbeteren.

Het zo snel mogelijk toelichten van mutaties is een goed verzoek. Dat zei ik net al. Ik stel in dat verband voor om gedurende het jaar één tussenrapportage over de voortgang van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer te sturen. Het is handig om dat kort voor de begrotingsbehandeling te doen, dus in oktober of november. De begrotingsbehandeling is ergens medio november. Als die vrij kort ervoor naar de Kamer komt, dan kan het overzicht zo up-to-date en volledig mogelijk zijn.

Door de heer Van Meenen is gevraagd naar het overzicht van de ombuigingen. Ik heb daarover een brief gestuurd. Het kabinet heeft besloten om de monitor van de ombuigingen in één keer mee te sturen met de wetgevingsmonitor. Dat verklaart waarom het bij de stukken van het ministerie van V en J zit. Dat biedt integraal, voor alle departementen, overzichten van de wetgeving die kabinetsbreed wordt voorbereid. In de begroting van OCW voor 2014 zullen wij informatie verschaffen over de uitvoering van de afspraken uit het regeerakkoord en wat daarop volgde. Wat in het regeerakkoord staat, is bekend. Dat hebben wij ook uitgebreid met elkaar besproken. Er is een ronde van potentiële extra ombuigingen geweest. Daarover is vervolgens het sociaal akkoord gesloten. In augustus spreekt het kabinet over de begroting voor 2014. Ik kan niet meer melden dan ik reeds gemeld heb. Na onze besprekingen over de begroting in 2014, bij Prinsjesdag, zullen de definitieve gegevens en de begrotingen voor 2014 beschikbaar komen. Dan kan de Kamer zelf de balans opmaken.

De heer Van Meenen (D66): De minister verwijst opnieuw naar de 1 maartbezuinigingen die inmiddels voorlopig van tafel zijn, en hopelijk definitief. Wij hebben in het debat waarin deze vraag naar voren kwam samen geconstateerd dat er nog iets uit het verleden meekomt. De minister heeft zelf verwezen naar het Lenteakkoord waar ook dingen in staan. Ik sluit mijn ogen daar zeker niet voor. Ik ben vooral op zoek naar dat deel. Wat zweeft er nog boven de markt van het onderwijs dat nog effect moet krijgen op het onderwijs? Dat is eigenlijk veel meer mijn vraag dan wat wij op 1 maart hebben kunnen lezen.

De heer Duisenberg (VVD): Ik begrijp die vraag. Tot voor kort was er die monitor, de 30 miljard die later de 46 miljard werd. Daarin stonden ze allemaal. In theorie was daarin heel goed te zien wat er al was gerealiseerd, wat er nog zou komen en in welk jaar dat zou gebeuren. Daarin stonden de effecten van al die maatregelen achter elkaar. Die monitor is niet alleen voor OCW, maar voor heel het Rijk de nek omgedraaid. Dat is een ding geworden van V en J. Misschien moeten wij eerst even bekijken hoe dat eruitziet. Daarin staan namelijk wel alle wetstrajecten met daarachter de bedragen. Het enige wat mist, is inzicht in wanneer een bedrag precies gaat vallen. Misschien moeten wij eerst eens kijken hoe dat ding eruitziet. Volgens mij is voor alle ministeries besloten om het met dat V en J-ding te gaan doen.

Minister Bussemaker: De heer Duisenberg beantwoordt de vraag al voor een deel door aan te geven dat het in dat overzicht meeloopt. Wij kunnen kijken of wij bij de begroting voor 2014 inzichtelijker kunnen maken wat wanneer is besloten in eerdere kabinetten en hoe dat doorwerkt. Meer dan dat kan ik echter niet beloven. Het gaat om Rutte I, het Lenteakkoord en afspraken van Rutte II. Als wij dan toch belangrijke mutaties aangeven, dan moeten wij ook aangeven hoe de opbouw daarvan is.

Er is nog een vraag gesteld over DUO en subsidies. Op dat punt zijn inderdaad fouten gemaakt. Ik zeg daarbij: dat zijn formele fouten. Dan gaat het bijvoorbeeld om beschikkingen die niet goed zijn geformuleerd. Het zijn dingen die niet goed zijn opgeschreven. Het zijn geen inhoudelijke fouten. Het gaat niet om risico's van fraude of iets dergelijks, maar om procedureel-formele fouten. Dat mag niet gebeuren en dat moet dus beter. Wij gaan daarmee aan de slag.

De heer Duisenberg (VVD): Ik zeg met name tegen de heer Bisschop dat er in het jaarverslag risicogebieden worden genoemd, los van de bevindingen van de Rekenkamer. Ik noem als voorbeelden de beurs voor uitwonenden, waarbij mensen een verkeerd adres opgeven, of de aanvullende beurs, waarbij het inkomen van een ouder die in het buitenland woont moeilijk is vast te stellen. In de feitelijke vragen staat er dat acties zijn en worden ondernomen, zoals het langsgaan op adressen zodat feitelijke constateringen kunnen worden gedaan. Dat soort fraude neemt hard af. Dat heeft de aandacht van OCW.

Minister Bussemaker: Ik heb daarop nog een toevoeging. DUO doet twee dingen: studiefinanciering en subsidiebeheer. De fouten die zich voordoen, kunnen op beide gebieden aan de orde zijn.

Er is nog een vraag gesteld over de 18 miljoen van Amarantis. Niet alle mutaties zijn zichtbaar in het jaarverslag. Deze zijn wel allemaal opgenomen in de eerste en tweede suppletoire begroting en de slotwet. Wij kunnen voortaan een overzicht opnemen van de belangrijkste mutaties.

De heer Van Meenen heeft gevraagd naar de stages in bol en bbl. Daarop heb ik al geantwoord en ik heb daaraan eigenlijk niet veel meer toe te voegen. Daarmee kom ik aan het einde van mijn beantwoording.

De heer Van Meenen (D66): De minister zegt dat zij daarop heeft geantwoord. Bedoelt zij dat zij daarop net geantwoord heeft? Ik heb dat dan gemist. Zij hoeft haar woorden niet te herhalen. Ik lees die dan wel terug.

Minister Bussemaker: Het zit in de eerste en tweede suppletoire begroting en in de slotwet. Het staat niet in dit overzicht, maar voortaan gaan wij – ik heb het al twee keer gezegd dus nu doe ik het voor de derde keer – een overzicht opnemen van de belangrijkste mutaties.

De heer Van Meenen (D66): Ik dacht dat u toen inging op de stages.

Minister Bussemaker: De vraag daarover had ik daarvoor beantwoord. U was volgens mij een beetje afgeleid.

De heer Van Meenen (D66): Dat zou zomaar kunnen.

De voorzitter: Ik zal de vergadering even schorsen. De staatssecretaris schuift om 17.00 uur aan bij dit overleg. Hij geeft dan een korte toelichting, waarna wij kunnen bespreken of en op welke wijze wij verder willen gaan.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.44 uur geschorst.

De voorzitter: Geachte collega's. Wij zullen het komende kwartier, tot 17.00 uur, besteden aan de eerste termijn, met drie minuten spreektijd per fractie. Na de eerste termijn van de commissie antwoorden de bewindslieden. Vervolgens hebben de leden twee minuten spreektijd in tweede termijn, waarna weer de beantwoording van de bewindspersonen volgt. Het woord is allereerst aan de heer van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heet de Inspectie van het Onderwijs, die is aangeschoven, van harte welkom. In de stukken staat dat de kwaliteit van het Nederlands onderwijs over het algemeen goed is. Dat is mooi. Er is echter ook sprake van stagnatie. Scholen die geen verscherpt toezicht meer hadden, deden eigenlijk niet veel meer aan de verbetering, zo heb ik gelezen in de kranten. De inspecteur mag dat allemaal in haar eigen woorden zeggen. Het gaat erom dat zodra scholen van het verscherpt toezicht af waren, de inspanningen om een kwalitatief hoogwaardige school te zijn wat inzakten.

Er is ook kritiek op het didactisch handelen: onvoldoende maatwerk en het ambitieniveau moet omhoog. Is dat niet wat makkelijk gezegd? Dat vraag ik de minister. Scholen krijgen steeds meer taken maar steeds minder middelen. Dan moet je niet verbaasd zijn als op een dag de rek eruit is. Ik wijs in dit verband op het recente onderzoek van CNV Onderwijs, waaruit blijkt dat er sprake is van hogere werkdruk, grotere klassen en stille bezuinigingen. Wat vindt de minister daarvan? Ik had al met collega Van Meenen afgesproken om in de procedurevergadering een schriftelijke reactie hierop te vragen. Dan weet u dat alvast.

«De race om excellentie leidt ertoe dat scholen zwakke leerlingen weigeren.» Dat lijkt mij buitengewoon ernstig. Is dit juist en, zo ja, wat gaan de bewindspersonen hieraan doen?

In het Onderwijsverslag 2011–2012 ontbreekt informatie, bijvoorbeeld over het aantal onbevoegde leraren. Waarom zijn hiervan geen cijfers verschenen? De inspectie zag dit in 2008 nog als de grootste bedreiging van het onderwijs. Ik ben het ermee eens dat wij niet allerlei taken op het bord van de inspectie moeten gooien. Het aantal onbevoegde leraren is echter een elementair punt. Dat moet echt worden meegenomen.

De inspectie vindt het lastig om een beeld te geven van de verhouding tussen financiering en kwaliteit van de school. Dat is natuurlijk een cruciaal punt. Ik hoor graag van de minister hoe dat verbeterd kan worden.

Ik kom te spreken over de verschillen tussen platteland en stad. In het oosten en noorden van het land is het onderwijs het minst op orde. Plattelandskinderen gaan onnodig vaak naar het mbo. Hoe zijn deze verschillen te verklaren en hoe wordt dit opgelost?

De inspectie heeft een belangrijke taak maar krijgt steeds minder middelen. De Rekenkamer is van mening dat er geen inzicht is in de gevolgen van de bezuinigingen op de inspectie. Is de minister het eens met de stelling dat de inspectie voldoende middelen moet hebben om haar taken naar behoren te kunnen uitvoeren?

Volgens de inspectie zijn sommige schoolbesturen vooral bezig met randvoorwaarden, zoals de huisvesting. Wat vindt de minister daarvan? Hoe is dat te verbeteren? Speelt schaalverkleining daarin een rol? De inspectie en de Rekenkamer constateren dat scholen financiële risico's nemen, met name met betrekking tot huisvesting. Ze zet vraagtekens bij de hoge uitgaven aan huisvesting van sommige besturen. Wat vindt de minister daarvan? Zijn er genoeg middelen om een zwakke school aan te pakken? Is het juist dat de minister een bijzondere school niet kan sluiten maar uitsluitend de financiering kan stopzetten, het bestuur – in het laatste geval – naar huis kan sturen en de examenlicentie kan intrekken? Wat zijn anders verder nog haar middelen?

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Verantwoording is belangrijk. Zien wat je al dan niet hebt gerealiseerd en zien waar je nu staat, voordat je koers zet naar de toekomst. Terugkijkend op 2012 blijkt dat de beleidsprioriteiten grotendeels op koers liggen. Er is bijzonder veel aangepakt en opgeleverd: prestatieafspraken, bestuursakkoorden met alle sectoren, cultuurbeleid en een belangrijke wetswijziging over de media. Ik geef de minister en de staatssecretaris een compliment omdat zij direct en voortvarend uit de startblokken zijn gekomen. De VVD-fractie is minder tevreden over de deconfiture van Amarantis, het terugdraaien van de langstudeermaatregel en een aantal trends in de rapporten van de inspectie.

Ik stel een aantal vragen, ten eerste over de overschrijdingen in Caribisch Nederland. Er zijn kwaliteitsproblemen, maar ook financieel zijn er overschrijdingen geweest. Hoe is de controle daar geregeld wat betreft de inzet van middelen en prestatie? Gaan wij dezelfde afwijkingen in 2013 zien?

De inspectie rapporteert over de financiële positie van instellingen. Amarantis en Zadkine hebben ons gewaarschuwd. De ontwikkeling van ratio's in met name het po, vo en mbo baren mij in het algemeen zorgen, los van deze individuele zaken. Daarbij komt nog het onderzoek waaruit blijkt dat als vastgoed tegen marktwaarde wordt gewaardeerd, 19 mbo-instellingen financieel zwak komen te staan. Op welke manier beoordelen de minister en de staatssecretaris de andere zijde van de lumpsumbekostiging, dus de juistheid van de lumpsum, de ontwikkeling van de samenstelling van uitgaven binnen de sectoren en de risico's?

Na het lezen van het verslag is één ding duidelijk: de inspectie laat zien dat over de hele linie de ambitie omhoog moet. Nederlandse scholen hebben de basis vaak redelijk op orde, maar er is bijna geen ruimte voor excellentie in het Nederlandse onderwijs. Wij kijken dan ook uit naar het voorstel waar de staatssecretaris mee gaat komen als uitwerking van een motie van mijn collega Straus om ook onderwijs voor hoogbegaafden mee te nemen in het systeem van passend onderwijs.

De VVD-fractie vindt echter dat het niet moet gaan over excellent onderwijs enkel en alleen voor excellente leerlingen. Het gaat om excellent onderwijs voor alle leerlingen. Juist leerlingen die het allemaal niet komt aanwaaien, verdienen extra aandacht. Zij kunnen ook goed zijn in een aantal zaken en dat moet ontwikkeld worden. Het is teleurstellend om te lezen dat juist van deze groep vaak erg weinig wordt verwacht. Dit staat in het rapport van de inspectie op bladzijde 39. Er wordt van hen erg weinig verwacht waardoor hun talenten niet volledig worden ontplooid. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De heer Van Meenen (D66): De heer Van Dijk heeft het al genoemd: scholen die streven naar excellentie, neigen er nog wel eens naar om selectie aan de poort toe te passen. Dat kan namelijk positief uitwerken op hun kwaliteitskaart en hun prestatieafspraken. Ik vraag de heer Duisenberg hoe de VVD-fractie daarnaar kijkt.

De heer Duisenberg (VVD): De heer Van Meenen kent het standpunt van de VVD-fractie wat selectie aan de poort bij instellingen betreft. Dat vind ik een goede zaak.

De heer Van Meenen (D66): Voor de helderheid: ik heb het over het primair en voortgezet onderwijs, niet over het hoger onderwijs. Wat vindt de heer Duisenberg ervan dat bijvoorbeeld vmbo-scholen ernaar neigen om leerlingen waarmee iets is de deur te wijzen omdat die uiteindelijk negatief kunnen doorwerken op hun kwaliteitskaart?

De heer Duisenberg (VVD): Op die vraag moet ik de heer Van Meenen het antwoord schuldig blijven. Dit is waarschijnlijk een debat dat met mijn collega Straus is gevoerd. Ik kom daarop graag een andere keer, of via haar, terug. Zij is ziek geworden en ik gebruik vandaag ook eigenlijk haar tekst.

De voorzitter: Mijnheer Duisenberg, u hebt nog een halve minuut.

De heer Duisenberg (VVD): De inspectie beschrijft dat juist op scholen met veel leerlingen die een taalachterstand hebben het taalaanbod vaak onvoldoende is. Een aantal scholen heeft aangegeven geen aanvullend taalaanbod te hebben omdat de taalachterstanden al erg groot zijn. De VVD-fractie vindt dat onbestaanbaar. Ik hoor graag van de minister hoe zij aankijkt tegen deze scholen.

Ik kom tot slot te spreken over het mbo. In het onderwijsverslag staat dat de kwaliteit bij het mbo nog steeds onder druk staat. Het aantal zeer zwakke scholen stijgt en slechts 27% van de mbo-instellingen heeft kwaliteitsborging op orde. Bij meer dan een derde van de opleidingen is de diplomering niet op orde en nemen examencommissies hun taken onvoldoende serieus. Kan de minister reageren op deze resultaten in het beroepsonderwijs?

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Wij bespreken vandaag het Jaarverslag 2012 en het Onderwijsverslag 2011–2012. Ik bedank echt iedereen oprecht voor het werk dat verzet is. Wij hebben de vorige keer een goede technische briefing gehad, die mij heel veel helderheid heeft verschaft.

Ik ga graag kort in op een viertal punten: de leraar, passend onderwijs, aansluiting onderwijs op arbeidsmarkt en subsidies. Uit het Onderwijsverslag blijkt dat in Nederland de basis op orde is, maar het op veel plekken beter kan. Dat moet het ook worden.

Ik spreek allereerst over de leraren. De kwaliteit van de docent voor de klas is van centraal belang. De PvdA-fractie wil de komende jaren blijven investeren in leraren. Ik hoor graag hoe het staat met alle sectorale afspraken over de professionalisering van leraren. Ik merk op dat sprake lijkt van een onderbesteding op de kwaliteit van leraren van 38,6 miljoen. Ik kom tot dit bedrag door diverse posten bij elkaar op te tellen. Ik hoor graag van de minister of dit klopt. Als het klopt, hoe kan dat dan? Hoe zorgen wij er vervolgens voor dat dit geld alsnog ten goede komt aan de kwaliteit van de docent voor de klas?

Bij de begrotingsbehandeling vroeg ik het kabinet naar de voornemens om de stofkam door het onderwijs te halen. Daarover staat een en ander in het verslag. Dat is in gang gezet. Onnodige bureaucratie wegnemen lijkt mij van belang. Ik ben benieuwd hoe het staat met dit voornemen. Gaat dit er werkelijk toe leiden dat leraren zich nog meer kunnen focussen op leerlingen in plaats van allerlei bureaucratie?

De invoering van de Wet passend onderwijs is een jaar uitgesteld. Het extra jaar moest worden gebruikt om de expertise in de zorg voor leerlingen op alle scholen te versterken. Ook zal met gemeenten afstemming plaatsvinden over de aansluiting op de jeugdzorg. Probleem hierbij is dat het ministerie van OCW heeft opgelegd in welke regio's samengewerkt moet worden. De PvdA-fractie voorziet veel bestuurlijke drukte en vindt dat zorgelijk. Daarom verzoek ik het ministerie om de regiogrenzen voor de samenwerkingsverbanden flexibeler te maken zodat gemeenten, scholen en besturen deze regio's beter op elkaar kunnen afstemmen.

Ik hoor graag een reactie op de volgende punten. Ziet een van de bewindspersonen een mogelijkheid om de regio-indeling van de samenwerkingsverbanden passend onderwijs en jeugdzorg beter op elkaar af te stemmen? Ziet een van hen een mogelijkheid om gemeenten en samenwerkingsverbanden actief te informeren over de mogelijkheid van grenscorrecties en deze afstemming logischer op elkaar te laten aansluiten?

Ik ga verder over de arbeidsmarkt. Op regionaal niveau moet veel beter worden gekeken naar vraag en aanbod. We pleiten voor dwarsverbanden tussen het beroepenveld en scholen, zoals het uitbreiden van de mogelijkheid van mensen uit de beroepspraktijk om deeltijd voor de klas te staan. De algemene vraag luidt: hoe zorgen we ervoor dat er meer vakdocenten worden geworven? Ik leg regelmatig werkbezoeken af. Wij spreken hier in Den Haag over heel veel dingen, maar ik krijg vooral te horen dat men zich er zorgen over maakt of men de juiste leerkrachten kan krijgen die men nodig heeft. Ik hoor graag een reactie op dat punt.

De voorzitter: Wilt u proberen af te ronden, mijnheer Mohandis?

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb nog een paar punten. Er is al het een en ander gezegd over subsidies in relatie tot DUO. Daar zal ik niet meer op ingaan.

Ik kom op mijn laatste punt, voor mij een belangrijk punt. De staatssecretaris heeft tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat er een onderzoek van de Algemene Rekenkamer loopt naar sluimerende bezuinigingen in het primair onderwijs. Hij heeft toen ook gesuggereerd dat hij eventueel bereid zou zijn om te kijken in hoeverre het gegrond zou zijn om de Rekenkamer een onderzoek uit te laten voeren naar het voortgezet onderwijs. De PvdA-fractie vindt dat wenselijk. Daarom vragen wij de minister om daar serieus naar te kijken. Is dit in gang gezet? Als dat niet het geval is, moet dat wat ons betreft zo snel mogelijk gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een vraag aan de heer Mohandis. Wij hebben gehoord in een gesprek met de inspectie dat het aantal bevoegde en onbevoegde leraren niet wordt geregistreerd. Dat is een natuurlijk een cruciaal punt, want de kwaliteit van de leraar bepaalt de kwaliteit van het onderwijs. Deelt hij de mening dat wij daar zicht op moeten hebben?

De heer Mohandis (PvdA): Zeker. In het algemeen overleg over leraren heb ik volgens mij ook gezegd dat wij toe moeten naar een situatie waarin bevoegdheid de norm wordt. Het is niet de bedoeling om plaatsen maar zo veel mogelijk op te vullen omdat er mensen nodig zijn. Het is echter ook niet zo dat wij die situatie morgen kunnen veranderen. Ik deel dus de opvatting van de heer Van Dijk. Ik heb hier en daar onderzoeken gezien waarin inzichtelijk wordt gemaakt om hoeveel onbevoegde docenten het gaat. Ik ben met hem van mening dat wij dit veel beter inzichtelijk moeten maken. Er is immers nog een andere ambitie in het regeerakkoord: het lerarenregister. Wij zien dat daar onvoldoende gebruik van wordt gemaakt, 3% tot 4%, zeg ik uit mijn hoofd. Als je dat goed wilt doen, zal je ook inzichtelijk moeten maken waarom dat nog niet gebeurt. Het registreren van onbevoegdheid is zeker belangrijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het er zeer mee eens dat wij uiteindelijk naar een situatie toe moeten waarin alle leraren bevoegd zijn. Dat lijkt mij een normale situatie. Zoals ook piloten bevoegd moeten zijn, omdat je anders nooit een vliegtuig in zou willen. En ook artsen. De heer Mohandis is het dus met mij eens dat wij de inspectie mogen vragen om ons dat te vertellen, zodat wij in elk geval zicht hebben op de situatie.

De heer Mohandis (PvdA): Ik wijs erop dat er schattingen van het aantal onbevoegden zijn. Die zijn vaak regionaal gebonden en betreffen bepaalde instellingen. Ik ben ervoor om dat meer inzichtelijk te maken.

Wat betreft Caribisch Nederland sluit ik mij aan bij de VVD. Ik zal de vraag niet herhalen. Ook daar zet ik wel wat vraagtekens bij.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Mohandis. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van de D66-fractie.

De heer Van Meenen (D66): Gaan we het proberen?

De voorzitter: Ja. We kunnen ook nu schorsen. Wat de commissie wil. Als wij het nu niet doen, moet ik straks misschien onderbreken.

De heer Mohandis (PvdA): Het is nu 17.00 uur. Het zou geen recht doen aan de inbreng van de heer Van Meenen om nu door te gaan. Daarom stel ik voor om nu te schorsen.

De voorzitter: Dat wilde ik net doen. Ik ben het er erg mee eens. Volgens mij moeten wij even schorsen, zodat de staatssecretaris binnen kan lopen zonder dat hij het fantastische betoog van de heer Van Meenen onderbreekt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Collega's. Het is wat rommelig, maar dat hoort nu eenmaal bij ons werk. Ik stel voor om verder te gaan en de termijn van degene die het woord heeft af te maken, ook als de staatssecretaris binnen komt lopen. Dan kan hij rustig blijven zitten en even genieten van het betoog. Daarna kan hij zijn eigen verhaal vertellen. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik heb mijn hele leven in het onderwijs gewerkt en ik houd van het onderwijs. Ik zou willen dat er altijd goed nieuws over het onderwijs was. Vandaag is wel een heel slechte dag om dat te verwachten. Ik mag nu al 266 dagen Kamerlid zijn en ik vind het eervol om nu iets te mogen vinden van het beleid.

Het goede nieuws is dat er elke dag tienduizenden leraren voor de klas enorm hun best staan te doen in de maatschappelijke voorhoede voor de toekomst van onze kinderen, maar dat is het dan ook wel even. In de beleidsreactie op het Onderwijsverslag 2011–2012 staat dat de basiskwaliteit op orde is, maar dat dit niet betekent dat het onderwijs goed genoeg is. Dat is de hoofdconclusie van de bewindspersonen over het Onderwijsverslag 2011–2012. Hoewel er weinig in te brengen is tegen zo'n enerzijds-anderzijdsconclusie wil ik deze middag aangrijpen om mijn ernstige zorgen over de staat van ons onderwijs te uiten. Wij zijn aan het wegzakken. Er zijn signalen dat het niet goed gaat. Er zijn zorgen die niet serieus genoeg worden genomen. In de ogen van mijn fractie wordt onvoldoende ingezien hoe ongelooflijk belangrijk het is dat wij investeren in de toekomst van onze kinderen.

Ik zie een rode waas over het onderwijs. Of anders gezegd: dit kabinet – ik zeg bewust het kabinet, want ik vind het niet eens deze bewindspersonen aan te rekenen, maar dit kabinet als geheel en ook het vorige kabinet – staart in mijn ogen als een konijn in de koplampen van een aanstormende teloorgang van het onderwijs. Het konijn ziet het gevaar niet en denkt alleen: wat is het hier lekker licht. Ik laat die koplampen even schijnen op een greep uit de zorgen.

Er is sprake van een toenemende werkdruk voor leraren, zonder dat zij daarvoor worden beloond. Eigenlijk krijgen leraren nauwelijks nog maatschappelijke waardering. Sommige basisscholen staan bijna op instorten. Ik chargeer uiteraard, maar ik ben op werkbezoek geweest bij een school waar de directeur de gootsteen lag te ontstoppen toen ik kwam omdat er niemand meer was die dat voor hem deed. Middelbare scholen moeten kiezen voor grotere klassen en voor ontslagen. Wij verwachten twee rapporten van de Rekenkamer over de financiële situatie. Ik kijk daar met angst en beven naar uit, maar ook met de hoop dat duidelijk zal worden wat de problemen zijn. Hogescholen die hoger beroepsonderwijs zouden moeten geven, zijn een deel van hun tijd bezig met het wegwerken van taalachterstanden. Hoogleraren op universiteiten moeten steeds meer studenten begeleiden bij hun scriptie. Onderzoekers zien hun mogelijkheden drastisch teruglopen.

Kinderen, die onze toekomst vormen, hebben recht op goed onderwijs dat bij hun talenten aansluit, maar krijgen dat nu niet. De basis is niet op orde en die moet op orde komen. Met de basis bedoel ik de basis die wij onze kinderen meegeven: goed onderwijs. Zien de bewindspersonen deze zorgen ook en zijn zij bereid om te investeren in het belangrijkste dat er is om van Nederland een fijn, welvarend en toekomstgericht land te maken en dat ook zo te houden: goed onderwijs?

Ik noem nog even specifiek het mbo, waar ik ook zorgen over heb. Het aantal zeer zwakke mbo-opleidingen stijgt van 14 naar 22. Slechts een derde van de 22 onderzochte instellingen blijkt in staat om de basiskwaliteit van de opleidingen te borgen. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Mijn samenvatting is dat dit beter moet.

De voorzitter: De heer Van Meenen, u zit op drie minuten. Wilt u afronden?

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter, ik heb nog twee zinnen. Een tweede belangrijke conclusie is dat er geen uitschieters zijn: niet naar beneden, wat mooi is, maar ook niet naar boven. Hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen dat er meer maatwerk komt voor ook deze groep leerlingen? Op welke wijze zou het toezicht ingericht kunnen worden om ervoor te zorgen dat daar meer aandacht voor komt? Excellentie blijft voorlopig hangen in lippendienst.

De heer Duisenberg (VVD): Ik begrijp dat de heer Van Meenen na het lezen van het rapport van de inspectie – wij hebben dat allemaal gelezen – een opsomming kan geven van allerlei zaken die niet goed gaan. Is dat niet juist wat het kabinetsbeleid beoogt, om van goed naar excellent onderwijs te gaan? Er ligt een hele agenda om zaken aan te pakken. Er is één verschil van mening en daar hangt de heer Van Meenen alles aan op. D66 wil miljarden meer investeren in onderwijs dan het kabinet, maar daar betaalt zij op andere fronten een prijs voor. Het kabinet probeert juist onderwijs in deze tijden te ontzien. Het probeert zo goed en zo kwaad als het gaat om er niet op te bezuinigen en er geld voor vrij te maken binnen de begroting, bijvoorbeeld door een leenstelsel. Iedereen heeft dus zijn ogen juist op verbetering gericht. De heer Van Meenen doet alsof alleen D66 dat onderkent. Als de heer Van Meenen nu ziet wat de prioriteiten zijn in het regeerakkoord, vindt hij dan dat het kabinet, los van het geld, aan de verkeerde zaken werkt?

De heer Van Meenen (D66): Er is een heel lang antwoord mogelijk over wat wij zouden willen, ook buiten het onderwijs, anders dan dit kabinet doet. Ik noem het echt doorzetten van hervormingen. Er worden in deze omgeving akkoorden gesloten die veel dingen naar voren schuiven. Over de intenties zeg ik niets verkeerds. Wij moeten echter heel erg oppassen dat wij het onderwijs niet omhoog praten of op niveau houden door er vooral over te praten en elkaar te overtuigen van de goede intenties die wij hebben. Ik ken de praktijk. Ik zie en spreek ontzettend veel mensen uit het onderwijs. Wat ik uit die gesprekken terugkrijg, zijn zorgen. Ik vind dit de gelegenheid om dat duidelijk te maken. Dat zie ik als mijn taak. Ik heb ook helemaal niet het gevoel dat ik daar op zichzelf alleen in sta, dat mijn partij daar alleen in staat, maar wij moeten echt oppassen dat wij niet de indruk gaan wekken dat het best goed gaat met het Nederlandse onderwijs. Het gaat gewoon niet goed. Het is misschien nu nog op niveau, maar wij zijn aan het wegzakken. Als wij er niets aan doen, doen wij de belangrijkste investering die wij in dit land kunnen doen niet. Dat is mijn pleidooi. Ik zie geen andere gelegenheid dan nu om dat helder te maken.

De heer Duisenberg (VVD): Ik denk dat de constatering van de heer Van Meenen, zoals hij zelf al zei, door iedereen hier wordt gedeeld. De intenties en de plannen worden ook breed gedeeld. Mijn vraag is of hij voortaan niet alleen maar kan benadrukken dat het niet goed is en dat het anders moet, waardoor hij de zorgen groter maakt, maar ook meedoet met het zoeken naar een oplossing. Laten wij er niet alleen over praten, maar er concreet iets aan doen.

De heer Van Meenen (D66): Mijn partij doet tal van voorstellen om het kabinetsbeleid aan te scherpen en te verbeteren. Ik beschouw de woorden van de heer Duisenberg niet als verwijt, maar eerder als een aansporing om daarmee door te gaan. Ik kijk echter ook even naar de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat wij inderdaad nog niet bezuinigen op onderwijs. In het brede palet van wat wij zouden moeten doen, is dat echter te weinig. Ook de heer Duisenberg zou, net als iedereen, moeten luisteren naar wat er nu werkelijk in de praktijk gebeurt. Ik herken dit uit eerdere kabinetsperiodes. Laten wij er geen doekjes om winden: in bepaalde periodes is wel eens gezegd dat Nederland af is en compleet. Dat was niet de werkelijkheid die mensen ervoeren, niet in de zorg en niet in het onderwijs. Daar is toen haarfijn op gewezen. Dat heeft ertoe geleid dat er een enorme onrust in de samenleving is ontstaan. Wat hier gezegd wordt, wordt niet meer herkend. Daar waarschuw ik voor. Beschouw dit nu even als een geluid uit het onderwijs. Het gaat gewoon niet goed. Wij gaan de verkeerde kant op. Dat moet gezegd blijven worden. Wij moeten elkaar hier niet voor de gek houden.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Meenen. Laten wij proberen om ons een beetje te beperken tot het onderwerp dat vandaag op de agenda staat.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik heb met plezier gekeken naar het Onderwijsverslag 2011–2012. Het bevat veel informatie en laat een aantal positieve ontwikkelingen zien. Ik noem de forse daling van het aantal voortijdig schoolverlaters en de enorme afname van het aantal zwakke en zeer zwakke scholen. Dat doet mijn fractie deugd.

Er is echter ook een aantal zorgpunten. Wij hebben hier altijd de neiging om daar wat langer bij stil te staan. Ik ga dat niet heel lang doen, maar ik wil wel enkele punten benoemen. Wij zijn er bezorgd over dat gemeenten te weinig geld uitgeven aan het wegwerken van onderwijsachterstanden: er is 40 miljoen niet uitgegeven. Het CDA heeft daar eerder schriftelijke vragen over gesteld, maar heeft daar nog geen antwoord op ontvangen. Misschien is dit het moment waarop wij daar inzicht in kunnen krijgen. Wij zien dat de financiële positie van scholen verder onder druk komt te staan. Dat is een zelfstandig gegeven. Daarnaast is er sprake van een toename van de leerling-leraarratio. Hoe verklaren de bewindslieden deze ontwikkeling?

De CDA-fractie wil graag meer inzicht krijgen in hoe het staat met het aantal onbevoegde leraren. De inspectie moet worden gevraagd om daarover te rapporteren. Daarnaast vraag ik de bewindslieden of zij al weten – ik heb daar bij de begroting al een vraag over gesteld – hoeveel eerstegraads leraren er zijn in Nederland en hoe de demografische ontwikkeling op dit terrein zich de komende jaren zal voltrekken.

Ook andere sprekers hebben al gerefereerd aan de toegenomen werkdruk. CNV Onderwijs is met een onderzoek gekomen waaruit blijkt dat de werkdruk erg hoog is, ook in het basisonderwijs. In elk geval is de ervaren administratieve last ten behoeve van de inspectie hoog. Is het nodig dat wij in Den Haag regelen dat alle scholen verplicht zijn om naast de leerlingvolgsystemen ook handelingsplannen en de groepsplannen te administreren? Zijn de bewindslieden bereid zijn om een vurige wens van mijn fractie te vervullen, namelijk om het onderwijs verder te ontregelen, door een pilot met een regelvrije zone: gewoon de school in, vragen aan de schoolleider en de leraren van welke overbodige ballast zij af willen en hen het vertrouwen geven? Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn om eens te kijken of wij daarmee de ervaren last vanuit Den Haag kunnen doen afnemen.

Mijn laatste vraag is hoe het staat met het Nationaal Onderwijsakkoord.

De voorzitter: U bent netjes binnen de tijd gebleven, mijnheer Rog. Hartelijk dank.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het regeerakkoord heeft een hoofdstuk met als titel «Van goed naar excellent onderwijs». De meeste intenties die zijn verwoord in de paragrafen die over het onderwijs gaan, deelt de SGP. De vraag is hoe je het onderwijs van goed naar excellent brengt. Zelfs in het regeerakkoord is daar al een oplossing voor aangereikt. Je doet dat namelijk door de professional ruimte te geven. In die zin wil ik mij kortheidshalve aansluiten bij het verzoek van de heer Rog om dat eens te proberen, om scholen die goed presteren de ruimte te geven om het onderwijs zo in te richten dat zij op hun manier kunnen toewerken naar excellentie. Laten wij maar een pilot wagen. Het is de moeite waard.

Ik zal nu geen algemene beschouwing houden. Dat kan in het najaar bij de behandeling van de begroting. Ik zal mij nu richten op de rapportage van de Inspectie van het Onderwijs over de staat van het onderwijs, het Onderwijsverslag 2011–2012. Ik begin met mijn waardering uitspreken – ik heb ook wel eens kritische kanttekeningen geplaatst – over het werk van de inspectie. Ik denk dat zij uitstekend werk verricht. De vraag is wel of het op sommige punten iets meer kan worden toegespitst en adequater kan worden gemaakt. Ik denk dat de inspectie op de goede weg is, zeker als zij aangeeft een scherper onderscheid te maken tussen hetgeen wettelijk gezien gecontroleerd moet worden en waarover gerapporteerd moet worden en zaken waarbij de inspectie een sparringpartner, de «critical friend», van schoolleiders en personeel kan zijn. Dat onderscheid is van wezenlijk belang. Ik denk dat daar ook een sleutel ligt om de scholen uit te dagen om de stap naar excellentie te zetten.

Ik heb drie punten, maar ik vrees dat die niet in de drie minuten passen. Daarom kondig ik ze even aan. Het eerste punt betreft de aankondiging van de aanpassing van het risicotoezicht. Dat verdient onzes inziens bijzondere aandacht. Het sleutelwoord hierbij is «proportionaliteit». Dat is een belangrijk uitgangspunt. Er wordt nu gezegd dat ook kleine scholen onder steviger toezicht komen. Ik denk dat wij dan iets doen wat eigenlijk niet helemaal de bedoeling is. Als wij proportionaliteit als toezichtsbeginsel hanteren, moeten wij dat voor grote en kleine scholen doen. Dan moeten wij niet kleine scholen onder extra toezicht zetten.

Mijn tweede punt...

De voorzitter: U zit bijna op drie minuten, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP): Ik was er al bang voor. Mijn tweede punt betreft de sociale competenties. Dat is een belangrijk punt. De inspectie worstelt er zelf ook mee. Zij heeft zelfs een leerstoel ingesteld om die te professionaliseren. Ik pleit er ook hier voor om het niet te zoeken in een strakke registratie en dat soort dingen, maar om de sociale competenties in de sfeer van ondersteuning en toezicht vorm te geven. Daardoor kunnen scholen zelf een vorm vinden voor de training in sociale competenties die bij het publiek op die school past.

Mijn derde, en laatste, punt is het passend onderwijs. Als passend onderwijs ten doel heeft om elke leerling het onderwijs te bieden waar hij of zij behoefte aan heeft, hebben wij een uitstekend principe te pakken. Dan heb je het over leerlingen die zorg behoeven en over leerlingen die juist meer aankunnen en daarbij ondersteuning kunnen vinden. Ik heb hierbij één punt van zorg. Op werkbezoeken horen wij nogal eens de zorg van docenten. Zij zeggen dat het zo ontzettend veel van ze eist. Ze moeten steeds verder professionaliseren. Bij velen bestaat het beeld dat je als het ware een complete hulpverlener moet zijn wil je straks nog een klas kunnen runnen. Ik denk dat op dit punt de helderheid verschaft zou kunnen worden, zowel vanuit de inspectie als vanuit het ministerie, dat dit nooit de bedoeling is geweest. Ik hoor hier graag een reactie op.

Dank u zeer voor uw mildheid, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bisschop.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De bevindingen van de Inspectie van het Onderwijs bevatten voor ons niet heel veel verrassingen. Een van de belangrijkste conclusies is dat de daling van het aantal zwakke en zeer zwakke scholen doorzet. Wij blijven het zorgelijk vinden dat de scholen die al op basiskwaliteit zitten geen verbetering laten zien naar nog beter. De basiskwaliteit mag geen einddoel zijn en dat lijkt deze te worden. Daar wil ik aandacht voor van de minister en van ons allemaal. Het gaat zelfs zo ver dat de inspectie constateert dat er sprake is van een stagnatie op stelselniveau. Dat vind ik toch wel een flinke uitspraak, die ik overigens onderschrijf. Die geeft de urgentie van het probleem aan. De inspectie constateert ook dat het didactisch handelen nog altijd onder de maat is. Dat is een conclusie die wij ons heel erg ter harte moeten nemen. Daar gaat het tenslotte om. Wij pleiten altijd voor de leraar. Die moet het gewoon goed doen.

Ik wil een paar dingen zeggen over het mbo. Daar stijgt het aantal zwakke opleidingen. De examenkwaliteit laat te wensen over. Verbeteringen zijn het hardst nodig bij examinering en diplomering. Wij zitten nu midden in het drama rond het maatschappelijk belang van betrouwbare examinering. Het valt mij op dat wij wat het voorgezet onderwijs betreft in een drama zitten, overigens heel terecht. Datzelfde drama speelt zich echter al jarenlang af in het mbo en daar gaan wij tamelijk stilzwijgend aan voorbij. Bijna de helft van de opleidingen in het mbo slaagt erin om een betrouwbare beoordeling en een controle erop door een examencommissie te organiseren. Ik vind dat heel bedroevend. Als wij dat naar het voortgezet onderwijs zouden vertalen, zouden de rapen gaar zijn.

Wij hebben regelmatig gepleit voor landelijke examinering van de kernvakken. Wij zijn blij dat dit gaat gebeuren voor rekenen en Nederlands op niveau 4. Wij zouden meer aandacht willen voor een verdere versterking van het civiele effect door meer kernvakken te benoemen. Waarom zijn bij een administrateursopleiding alleen rekenen en Nederlands kernvakken en niet ook bedrijfsrekenen of bedrijfseconomie? Zo zijn er veel meer voorbeelden te noemen.

Op pagina 28 van het Onderwijsverslag 2011–2012 staat dat bij drie kwart van de geobserveerde lessen is waargenomen dat er ondersteuning en begeleiding plaatsvindt. Dat roept natuurlijk vragen op. Is bij die ondersteuning en begeleiding in alle gevallen een bevoegde docent betrokken? Wij hebben hier vastgelegd dat dit het geval zou moeten zijn. Als dat niet het geval is, wil ik graag weten wat de gevolgen zijn voor de instellingen. Heeft dat bijvoorbeeld gevolgen voor de bekostiging? Wat zijn de gevolgen voor de 25% de lessen waarin dus kennelijk helemaal geen begeleiding is? Dat vind ik nogal wat.

Wij zijn blij dat de inspectie er weer in is geslaagd – zij slaagt daar volgens ons steeds beter in – om de problemen te benoemen en te analyseren. Zij is daar niet bang voor en gaat ze niet uit de weg. De inspectie benoemt de problemen duidelijk en de analyses zijn duidelijk. Een compliment voor de inspectie voor de degelijke rapportering is heel erg op zijn plaats. Dat zeg ik mede namens mijn medewerkers, die er veel plezier van hebben gehad.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij verdergaan met de beantwoording door de minister.

Minister Bussemaker: Sorry, voorzitter. Ik heb even nodig om alle vragen te ordenen. Bovendien verwacht ik de staatssecretaris elk moment.

De voorzitter: Dan schorsen wij even.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan nu verder met de beantwoording door het kabinet in eerste termijn. Ik zie dat de heer Rog een punt van orde heeft.

De heer Rog (CDA): Wij lezen allerlei nieuws, onder andere dat het besluit over de examens nog een dag wordt uitgesteld. Volgens mij zijn wij hier in de aanwezigheid van de inspecteur-generaal van het Onderwijs en de minister van OCW.

De voorzitter: Ik begrijp uw punt, maar wij wachten echt op de staatssecretaris. Hij zal hier over ongeveer een kwartier zijn, volgens mijn laatste informatie. Hij gaat daar een mededeling over doen.

De heer Rog (CDA): Voorzitter, sta mij dan toe dat ik in elk geval mijn onvrede uit over deze gang van zaken. Ik vind het in dit soort situaties wel netjes dat de Kamer eerst wordt geïnformeerd. Het spijt mij zeer dat wij nu, overigens niet voor de eerste keer, de informatie via de media moeten krijgen. Dat vind ik eerlijk gezegd geen correcte gang van zaken. Dat wil ik even gezegd hebben.

De voorzitter: Ik begrijp uw opmerking, mijnheer Rog. Ik begrijp dat de Kamer als eerste geïnformeerd wil worden en dat is precies wat er zo meteen staat te gebeuren.

De heer Rog (CDA): Nee, dat is niet juist.

De voorzitter: De staatssecretaris is onderweg en hij zal met de officiële berichtgeving komen. Dat er in de gangen wordt gespeculeerd, hebben wij net ook ervaren. De staatssecretaris komt als eerste naar deze commissie toe om haar te informeren. Ik stel voor dat wij nu gewoon gaan beginnen met de beantwoording in eerste termijn en dat wij wachten op de staatssecretaris.

De heer Bisschop (SGP): Deze voorstelling van zaken klopt niet. Er is om 17.00 uur door de Inspectie van het Onderwijs een persbericht uitgebracht. Dat wordt overgenomen.

Mevrouw Roeters: Misschien kan ik dat corrigeren. Er is geen persbericht uitgebracht. Wij zijn zodanig bestookt dat de website plat ligt. Er is per Twitter medegedeeld dat er op dit moment nog geen besluit is genomen. Dat is het enige wat is gezegd.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij toch verder gaan met de vergadering. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Wij spreken over de staat van het onderwijs en de stand van zaken. De commissie heeft daar veel verschillende vragen over gesteld. Ik wil met een paar algemene opmerkingen beginnen, heel kort. In het rapport van de Inspectie van het Onderwijs hebben wij gezien – dat hebben wij ook geschreven in de begeleidende brief – dat het goed gaat met het onderwijs in Nederland, maar niet goed genoeg. Dat is de samenvatting. Het kan beter. Daar willen wij op inzetten, want wij willen van goed naar excellent.

Het goede nieuws is – een aantal woordvoerders heeft daaraan gerefereerd – dat er sprake is van een afname van het aantal zwakke scholen. Het minder goede nieuws is dat er niet voldoende voortgang zit in de verbetering en de stap naar excellentie. Ik prijs mij gelukkig met een inspectie die ons daar scherp op houdt en ook scherp is in haar formuleringen. Dat is wat de scholen nodig hebben, wat de bestuurders nodig hebben en wat het ministerie nodig heeft. Tegenspraak is belangrijk. Kritische meedenkers die zeggen waar het op staat, hebben wij nodig.

Wij hebben hoge ambities. Dat vraagt veel, van iedereen. Dat vraagt veel van de bestuurders, van de docenten en van de leerlingen en de studenten. Die spreken wij daar ook allemaal op aan. Wij zeggen tegen bestuurders dat zij zich met de kerntaken bezig moeten houden. Zij moeten zich focussen op het echte onderwijs. De heer Van Dijk stelde dat bestuurders te veel focussen op de randvoorwaarden in plaats van op het onderwijs. Ik kan niet genoeg herhalen dat ik vind dat besturen zich vooral op hun kerntaak moeten richten, namelijk goed onderwijs geven. Zij moeten daarvoor echter wel – dat geldt meer voor het hoger onderwijs dan voor het primair onderwijs – een aantal financiële zaken regelen. Dat geldt overigens ook voor het mbo. Er zijn belangrijke randvoorwaarden.

Ik heb zelf meegemaakt dat een groep docenten en studenten, die ik in een vorig leven ontmoette, tegen mij zei: u kunt wel aan excellentie en allerlei excellentietrajecten beginnen, maar het gebouw waar wij in zitten is niet goed en de luchtkwaliteit is niet goed; als u dat niet oplost dan kunnen wij nooit aan excellent onderwijs gaan werken. Met deze anekdote wil ik maar zeggen dat de randvoorwaarden wel degelijk belangrijk zijn. Dan is het dus ook belangrijk dat besturen zorgen voor goede lokalen, goede luchtkwaliteit, buitenspeelruimte et cetera. De schoenmaker moet zich echter wel bij zijn leest houden. Als de heer Van Dijk doelt op alles wat te maken heeft met uitstapjes en derivaten, vindt hij ons aan zijn zijde bij het beteugelen daarvan. Daarover hebben wij onlangs een uitgebreid debat gehad in het kader van de versterking van governance.

Wij hebben al veel maatregelen aangekondigd, juist om ervoor te zorgen dat instellingen elkaar scherp houden, dat de sector zichzelf scherp houdt en dat wij zo nodig de instellingen scherp kunnen houden en kunnen ingrijpen als men zich niet goed kwijt van zijn kerntaak, namelijk het goed vormgeven van het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt de minister van de uitspraak van de inspectie: «In financieel magere tijden moeten schoolbesturen prioriteit geven aan de verbetering van de onderwijskwaliteit. Daarom zetten we vraagtekens bij de hoge uitgaven aan huisvesting van sommige besturen.»

Minister Bussemaker: Die conclusie deel ik. In de brief over governance en bestuurskracht heb ik aangegeven dat te hoge kosten voor huisvesting, zeker als dat vaste huisvesting is in eigen bezit, instellingen heel kwetsbaar maken. Over het mbo, waar die problemen het grootst zijn, hebben wij ook al verschillende keren met elkaar gesproken. Ik wijs bestuurders erop – de inspectie houdt daar toezicht op, als het moet streng toezicht – dat instellingen niet de middelen die eigenlijk bedoeld zijn voor onderwijs, moeten uitgeven aan huisvesting. Zij moeten zo veel uitgeven aan huisvesting als nodig is om goed onderwijs te kunnen geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een prachtige oproep, maar wat kunnen wij doen als besturen toch disproportioneel veel geld uitgeven aan nieuwbouw? Het minste is dat wij dit op een rij hebben staan. Deelt de minister die mening?

Minister Bussemaker: Ja, dat hebben wij op een rij staan. Ik denk dat de inspecteur-generaal daar straks wellicht ook nog op ingaat. In het debat over bestuurskracht hebben wij hier zeer uitgebreid met elkaar over gesproken. Wij hebben ook gezegd dat als instellingen heel forse investeringen willen doen, zij die moeten voorleggen en dat zij daar met anderen over moeten spreken. Wij moeten absoluut niet hebben dat alle mbo-instellingen in een bepaalde regio denken: als wij nu maar mooie gebouwen neerzetten, krijgen wij meer studenten en kunnen wij met elkaar concurreren. Wij willen een slag maken om daarvan af te komen. Uit de situatie rond Amarantis hebben wij, helaas, een aantal zware lessen getrokken over hoe wij meer zicht kunnen krijgen op de kosten. Wij moeten kunnen ingrijpen. De inspectie moet een instelling kunnen volgen als die de financiële huishouding, waaronder de kosten voor huisvesting, niet op orde heeft. Zoals bekend, zijn wij op dit moment bezig met een uitbreiding van de aanwijzingsbevoegdheid zodat kan worden ingegrepen als het echt uit de hand loopt. Uw zorgen zijn mijn zorgen, mijnheer Van Dijk. Ik zie tegelijkertijd dat er sprake is van verbetering in de sector.

Zoals ik zei, zijn de ambities hoog. Die zijn hoog voor de schoolbesturen en voor de docenten. Daarom vragen wij van hen een zekere professionalisering. Wij vragen ze om in zichzelf te investeren. Daarnaast vragen wij veel van onze leerlingen en studenten. Wij zeggen wel vaker dat er af en toe een tandje bij kan. Daar mogen wij ze op aanspreken en toe stimuleren. In het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs gaan wij meer met excellente scholen doen. Voor het mbo hebben wij Centra voor Innovatief Vakmanschap. In het hoger onderwijs wordt bijvoorbeeld met honours tracks en het Siriusprogramma gewerkt.

Dat zijn allemaal manieren om die excellentie vorm te geven. Dat kan voor een deel door een andere toonzetting en organisatie. Voor sommige onderdelen is het een financiële kwestie. Daarom ben ik heel blij dat onderwijs in het regeerakkoord ontzien is en wij niet met grote bezuinigingen te maken hebben. Wij hebben prestatieafspraken gemaakt met hoger onderwijs – dat gaan wij straks ook in het mbo doen – zodat wij de middelen die wij hebben beter kunnen benutten en dus voor hetzelfde geld beter onderwijs kunnen geven. Dat is een grote uitdaging. Daar komt bovenop dat wij door het leenstelsel – de heer Duisenberg refereerde daar nog aan – extra middelen vrijspelen. Ik zeg tegen de heer Van Meenen dat extra geld soms welkom is, maar dat wij ook een heleboel slagen kunnen maken door zaken anders te organiseren en de middelen die wij hebben anders te besteden.

Hoe doen wij dat dan? De heer Rog en de heer Bisschop spraken over vrije regelgeving. Wij bieden vrijheid waar het kan en controleren waar het moet. Ik heb dat al gedaan bij het mbo ten aanzien van de onderwijstijd. Instellingen die goed functioneren, die kwalitatief goed onderwijs geven, die dat samen organiseren met de medezeggenschap en die tevreden studenten hebben, moeten niet onnodig lastig worden gevallen door uitvraag door de inspectie. Het gaat om vertrouwen. Als zij het goed doen, moeten zij worden beloond. Dat proberen wij in het hoger onderwijs met instellingstoetsen. Als instellingen het goed doen en als zij laten zien dat zij in control zijn en de kwaliteit van het onderwijs goed is, zouden zij bij een aantal controlesystemen moeten worden ontzien.

Andersom geldt dat een instelling die het niet goed doet, wel de inspectie in huis krijgt. Die kan dan ook vervelend worden. De inspectie kan dan extra uitvraag doen en zich meer met het proces bezig gaan houden. Dat is een lijn van redeneren die ik verder uit wil bouwen. Het doel is om instellingen zo min mogelijk lastig te vallen met onnodige controles. De inspectie moet dus streng zijn waar het moet en mag dan best een vervelende tegenspeler zijn, bijvoorbeeld als er een vermoeden is dat het geld niet goed wordt uitgegeven en naar de verkeerde dingen gaat. Bij Amarantis was het heel terecht dat de inspectie heel streng was. Waar het gaat om excellentie, is de inspectie ook een «critical friend» die meedenkt. Het is voor de inspectie en ook voor ons als bewindslieden soms best zoeken naar het juiste midden.

Ik zei al iets over regeldruk. De SP, de PvdA en D66 hebben gerefereerd aan het onderzoek van CNV Onderwijs. Ik begrijp dat zij een schriftelijke reactie wensen. De regeldruk is ook voor ons een zorg. Wij krijgen ook signalen dat er heel veel op leraren afkomt en dat zij niet goed weten hoe zij met prioriteiten moeten omgaan. Wij moeten met zijn allen kijken hoe wij de leraren, met name in het primair en voortgezet onderwijs, meer kunnen ontlasten. Daar zijn wij mee bezig. Er is een brief over de aanpak van regeldruk in de maak. Zoals ik net al zei, is mijn beleidsfilosofie: vertrouwen waar het kan en controle waar het moet. Ik houd mij aanbevolen voor concrete suggesties om die lijn van werken voor het onderwijs verder uit te werken. Dat gaan wij ook doen met de bonden. Daarnaast zijn wij ermee bezig met de koepels, want die willen dat ook. Zij zien ook dat in een tijd van schaarste er wellicht nog winst te boeken is door minder regelgeving of betere afstemming. Zo heb ik met het hoger onderwijs onlangs afgesproken dat de NVAO (Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie), de inspectie en de Reviewcommissie Hoger Onderwijs en Onderzoek de uitvraag van informatie meer met elkaar afstemmen, zodat instellingen niet twee keer achter elkaar bijna dezelfde of gelijksoortige informatie moeten leveren.

De heer Duisenberg (VVD): De regeldruk komt voort uit regels die van bovenaf worden opgelegd en uit regels die het veld aan zichzelf oplegt, zoals cao-afspraken. De minister zegt dat er een brief komt over regeldruk. Kan dit ook worden meegenomen in de lerarenagenda die na de zomer naar de Kamer zal komen? Hiermee kan immers tijd worden vrijgemaakt voor leraren om al die ambities te verwezenlijken.

Minister Bussemaker: Dat is een goed punt. Ik wil het er graag in meenemen. Ik was zelf onlangs op een werkbezoek samen studenten en docenten van de pabo op een basisschool. De docenten daar klaagden ontzetten over hoe vaak zij de namen van hun leerlingen moesten invoeren in de computer. De docent van de pabo zei toen onmiddellijk: dat hebben wij dan niet goed uitgelegd, want dat kan op een veel simpelere manier waardoor dat niet tientallen keren in een maand of een jaar gedaan hoeft te worden, maar slechts één keer. Dat zou onderdeel moeten zijn van de lerarenopleiding. Er moet in samenwerking met de scholen voor worden gezorgd dat de regeldruk wordt verminderd. Dat punt neem ik graag over.

De heer Van Meenen (D66): Ik dank de minister voor haar woorden over het terugdringen van de regeldruk. Zij vraagt om concrete voorbeelden uit het veld. Gaat zij het veld vragen om die voorbeelden? Ik wil het even concreet maken. Ik heb verschillende ervaren docenten uit het basisonderwijs gesproken. Zij vertelden mij dat zij ongeveer vijf uur per week bezig zijn met het administratief op orde brengen van de handelingsplannen. Dat is dus een achtste van hun werkweek. Dat zijn 200 uur per jaar die zij niet aan leerlingen kunnen besteden. Hoe kijkt de minister naar zo'n voorbeeld?

Minister Bussemaker: Ik vind dat heel ernstig, vooral omdat, zoals de heer Van Meenen het formuleert, de docenten gefrustreerd raken doordat zij zo lang met invullen bezig zijn. Mijn ervaring is echter ook dat als zij als professional het nut inzien van het bijhouden van informatie – ik noem het leerlingvolgsysteem, dat wij met zijn allen willen – het een stuk minder erg is en als minder vervelend wordt ervaren dan wanneer zij denken dat het overbodige regelgeving is.

De heer Duisenberg vroeg of wij gaan navragen waar mensen last van hebben en wat ze irriteert in de regels. Dat hebben wij al gedaan. Wij moeten er serieus naar kijken. Men denkt overigens heel vaak dat allerlei regels uit Den Haag of van de inspectie komen. Als je doorvraagt, blijkt dat regels soms van de school komen, van het bestuur van een instelling, van een gemeente of van een koepel. Dat alles bij elkaar maakt dat het heel veel is. Ik vind dat wij ons dat moeten aanrekenen, maar niet wij alleen. Daarom noemde ik het voorbeeld uit het hoger onderwijs, waar drie organisaties nu hebben gezegd dat zij zich dat aantrekken en dat het niet kan dat zij achter elkaar brieven sturen met verzoeken om nieuwe informatie.

Het registreren van sommige informatie is echter cruciaal als je van goed naar excellent wilt. Dan moet je immers bijhouden wat goed is en wat excellent is. Enige druk om administraties bij te houden, is niet te vermijden. Hier geldt wel: leuker kunnen wij het niet maken, makkelijker misschien wel. Daar zet ik mij graag voor in.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben het ermee eens dat ook andere instanties bijdragen aan de regeldruk. Wij zitten hier echter als degenen die verantwoordelijk zijn voor de regels die uit Den Haag komen. De minister stelt dat het uitmaakt of je het nut inziet van de handeling of niet, dat dit invloed heeft op de beleving. Dat begrijp ik wel. De personen die ik heb gesproken – het is maar een voorbeeld, maar daar vroeg de minister naar – zagen wel degelijk het nut in. Het resultaat ervan was echter wel dat zij er gewoon vijf uur in de week mee bezig waren. Dat zijn dus vijf uur die zij niet met kinderen bezig kunnen zijn. Wij moeten van hieruit nuttige dingen tegen elkaar durven afwegen. Wat willen wij nu? Willen wij dat de docenten met de leerlingen bezig zijn of willen wij, hoe nuttig ook, dat zij met het invullen van handelingsplannen bezig zijn?

Minister Bussemaker: Ik bestrijd dat als zij met het invullen van leerresultaten bezig zijn, zij niet met leerlingen bezig zijn. Dan zijn zij ook met leerlingen bezig, maar op een andere manier. Ik ben het wel met de heer Van Meenen eens dat wij de tijd die zij daaraan kwijt zijn zo veel mogelijk moeten beperken. Wij moeten echter niet in de valkuil trappen dat alleen direct contact met de leerling het echte werk is. Natuurlijk moet dat vooropstaan. Daar moet de meeste tijd aan worden besteed. Dat je af en toe iets bij moet houden, staat echter buiten kijf, ook in het belang van de leerling.

Ik was nog bij de regels. Er werd ook gevraagd om pilots te starten met regelvrije zones. Ik vind dat altijd een beetje gemakkelijke vragen. Ik sluit niet helemaal uit dat wij daar een keer mee kunnen experimenteren. Het lijkt mij echter niet wenselijk om tegen scholen te zeggen dat zij zich niet meer aan regels hoeven te houden. Wat wel kan, is op een deelterrein een pilot starten om regels anders vorm te geven of wat te verminderen. De absolute kerntaak, het bijhouden van resultaten van leerlingen en studenten, zal altijd uitgevoerd moeten blijven worden. Wij zijn, zoals gezegd, met een brief bezig.

Laten wij eerst eens kijken wat wij kunnen doen. Wij vragen naar ervaringen. Op grond daarvan kunnen wij bezien welke verbeteringen kunnen worden aangebracht. Ik wil wel eens horen waar men tegen aanloopt. Ik heb dit indertijd ook gezien in de zorg en in de praktijk in het onderwijs. Heel vaak denkt men dat er belemmeringen in regels zijn die ergens uit Den Haag komen. Als je mensen dan vraagt om eerst aan de slag te gaan en om terug te komen als zij echt tegen een belemmering aanlopen, zie je nog maar weinig mensen terug. Ik wil wel de concrete signalen horen. Op grond daarvan kunnen wij kijken of wij er iets aan kunnen doen.

De heer Rog (CDA): Ik ben hartstikke blij met het antwoord van de minister. Dit is precies wat mijn fractie sinds de behandeling van de onderwijsbegroting vraagt, namelijk om aan scholen te vragen wat zij als gedoe ervaren. Dat moet wat mij betreft in de breedte gebeuren. Het gaat niet alleen om de inspectie, maar over ook cao's of arboregels. Laten wij in de volle breedte kijken wat als overbodige regeldruk wordt ervaren. Vervolgens zou in een experiment kunnen worden geprobeerd om zonder al die regels het werk te verdelen. De aandacht moet daar zijn waar je denkt dat die het onderwijsproces het beste een dienst bewijst. Dat is mijn verzoek en volgens mij heb ik een toezegging van de minister. Dat zou ik fantastisch vinden.

Minister Bussemaker: U hebt een toezegging voor het eerste deel. Dat gaan we eerst inventariseren en dan komen we met een brief op grond waarvan we gaan kijken wat de verdere stappen zijn. Misschien liggen die wel elders in de arboregelgeving of in gemeentelijke bepalingen. Ook dan wil ik mij er niet van weghouden. Ook dan moeten we het gesprek aangaan met wellicht Sociale Zaken, de VNG of een aantal gemeenten waar dit vooral speelt. Dat kan allemaal, maar we moeten het ook transparanter maken, zodat minder het gevoel ontstaat dat er altijd maar van alles uit Den Haag komt. Vergeleken met de tijd van Zoetermeer komt er inmiddels veel minder uit Den Haag.

De heer Bisschop (SGP): Misschien is de term «regelvrije school» wel verwarrend, want het gaat niet om het afschaffen van alle regels. Het gaat erom dat er een speelveld wordt bepaald, inclusief lijnen en spelregels. Vervolgens ontwikkelt zich het spel. Daarbinnen zou je dan meer ruimte willen bieden. Dus ik zou liever over regelarme scholen willen spreken. Volgens mij kan daarbij door het ministerie best een proactieve lijn worden gevolgd door scholen die op een aantal cruciale onderdelen excelleren, de ruimte te bieden om aan de slag te gaan, waarbij het ministerie ze volgt en monitort om te kijken wat het effect is. Zo kun je ook een school die toe wil naar excellent onderwijs en die daarin stappen wil zetten, ruimte bieden. Daarin ligt een sleutel om die slag te maken.

Minister Bussemaker: Dat sluit aan bij de kern van de redeneerlijn die ik zo-even over de onderwijstijd voor het vmbo heb geformuleerd. Je moet echter wel eerst in kaart brengen wat excellent is. Je moet wel die bewegingen aan kunnen geven en daar heb je weer rapportage voor nodig. Dus op welk moment dat kan, is wel ingewikkeld. Dat vraagt maatwerk. Ik zou u dan ook willen uitdagen om samen met de staatssecretaris en mij na te gaan hoe we die boodschap met elkaar uit kunnen dragen.

De heer Van Meenen (D66): Excellentie en kwaliteit vormen de uitkomst van een proces. Op een bepaald moment kun dat je meten aan de resultaten van leerlingen. Mijn ervaring is evenwel dat het heel erg procesgericht is wat er gebeurt. Het is een grote afvinklijst. Ook bij gebrek aan middelen moeten keuzes worden gemaakt. Ooit waren er geen handelingsplannen en waren docenten gewoon bezig met het zorgen voor die kinderen. Waar de minister het had over vertrouwen zou ik zeggen: laten we dat vertrouwen dan echt een keer geven en laten we niet alleen regelarme scholen maken maar ook onderwijsrijke scholen.

Minister Bussemaker: Dat ben ik met u eens. Ik vind dat een mooie formulering; dat is ook precies waarnaar we streven, maar dan moet het wel kunnen. Ik wil niet dat we stoppen met controleren en afvinken om vervolgens het risico te lopen dat we naar de Kamer geroepen worden omdat er bijvoorbeeld ergens studenten en leerlingen zijn die zeggen: wij krijgen helemaal geen onderwijs meer. Die scholen moeten dat vertrouwen ook aankunnen. Dus nogmaals, vertrouwen waar dat kan en dan dus ook met minder regels, en controle waar dat moet. Uw betoog komt mij niet onbekend voor. Ik hoor dat vaak. De vraag hoe we er vorm aan kunnen geven, is een terugkerend thema in de gesprekken die de hoofdinspecteur en ik met elkaar hebben.

Kwaliteit van onderwijs hangt ook af van de kwaliteit van de docent voor de klas. De opleiding van leerlingen en studenten is zo goed als de leraar en de juf die deze leerlingen lesgeven. Dat betekent dat we daarin ook moeten investeren. In het najaar – ik denk begin oktober – komen de staatssecretaris en ik met een brief met daarin onze ideeën over de lerarenagenda en de professionalisering van leraren.

Met betrekking tot de lerarenopleidingen worden momenteel al veel en forse verbeteringen gerealiseerd. Dat neemt niet weg dat we wel nagaan of er meer nodig is en hoe de professionalisering van docenten verder vorm kan krijgen. Ik wil dat alles zo veel mogelijk in een brief doen. Dit ook in reactie op het eerdere dringende verzoek van de heer Duisenberg om niet allerlei losse brieven te sturen maar om er één brief van te maken. De heer Van Dijk kan ik zeggen dat we daarin ook zullen aangeven op welke wijze we de middelen voor de kwaliteitsverbetering van het leraarschap inzetten, waarbij ook zal worden ingegaan op de vraag over de onderbesteding.

De heer Duisenberg (VVD): Wij hadden het net even over het vrijmaken van tijd. Ik zie dat namelijk echt als gekoppeld hieraan. Waar het gaat om het investeren in de professionalisering van leraren en het verbeteren van onderwijskwaliteit is het mijns inziens van belang om de opties om tijd vrij te maken onderdeel van die brief uit te laten maken.

Minister Bussemaker: Dat durf ik niet toe te zeggen, want dat gaat echt over de werkdruk van leraren. Ik weet niet of we dat onderzoek dan al klaar hebben en of we er dan voldoende conclusies uit kunnen trekken. De brief zal vooral gaan over de kwaliteitsverbetering van de lerarenopleidingen, over het register, over de professionalisering en over de bevoegdheden. De vraag van de heer Duisenberg gaat wat verder, namelijk over hoe er tijd vrijgemaakt kan worden. Welnu, dan moet je wel eerst die informatie opgehaald hebben over de werkdruk. Overigens moet je daar dan ook met de bonden over praten. Tegen de heer Rog kan ik nog zeggen dat we met veel partijen in gesprek zijn over een nationaal onderwijsakkoord, waarin dit een heel belangrijk thema is. Het gaat dan om de professionaliteit van leraren en om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat leraren, als ze voor de klas komen te staan, goed voorbereid zijn en ook de tijd hebben om die professionalisering bij te houden. Ik weet dat een veelgehoorde klacht van leraren is: de werkdruk is zo hoog dat dit er eigenlijk niet meer van komt. Je moet dan dus nagaan waar men die tijd wel kan vinden. Dat kan bijvoorbeeld door minder ontziemaatregelen in de arbeidsvoorwaarden; je zou een deel van de tijd dan kunnen inzetten om te professionaliseren. Het kan ook door minder onderwijs te geven, maar tegelijkertijd willen we ook dat onze leerlingen en studenten goed onderwijs krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik dank de minister voor haar vraag aan ons om suggesties te doen om de werkdruk en regeldruk te verminderen. Wij gaan daar absoluut gevolg aan geven. Leraren worden stapelgek van alle bureaucratie, dus we moeten er alles aan doen om die te verminderen. Ik heb nog een vraag gesteld over wat ik een elementair iets vind voor de Tweede Kamer en de samenleving om te weten, namelijk het aantal leraren dat bevoegd en het aantal leraren dat onbevoegd is. Dat is een cruciaal informatiegegeven waar wij echt niet zonder kunnen. Is de minister dat met mij eens en, zo ja, kunnen we iets doen om dat cijfer boven water te krijgen? De inspectie houdt dat namelijk niet meer bij.

Minister Bussemaker: Ik zal kijken wat ik daarover in de brief over de lerarenagenda op kan nemen. Wij willen geen onbevoegden voor de klas en we willen de juiste bevoegden voor de klas. Dus dan moet je wel weten wat je aan bevoegdheden hebt. In het hoger onderwijs zijn we daar een heel eind mee dankzij de prestatieafspraken; we willen namelijk meer docenten met een masterniveau. Ik heb gemerkt dat men bij heel veel instellingen, met name hogescholen, eigenlijk helemaal niet goed wist wat de bevoegdheden van docenten waren. Omdat het nu ineens belangrijk is, is men dat inmiddels veel beter in kaart gaan brengen. Dat zou voor het mbo wat betreft de prestatieafspraken ook het geval kunnen zijn. Zoals gezegd, zullen we dit punt meenemen in de brief over de lerarenagenda.

Verder is gevraagd naar de registratie van bevoegdheden. Wij voeren op dat punt periodiek peilingen uit met daarbij een monitor over het landelijke beeld. Waar het gaat om de scholen houden we ook risicogericht toezicht. In het vo geldt dat het veld zelf via Vensters voor Verantwoording over het percentage onbevoegden zal rapporteren. 55% van de instellingen doet dat al. In navolging van het ho en mbo zien we nu ook dat er in het vo wel een beweging zichtbaar is.

Het CDA heeft gevraagd naar ontwikkelingen rond de leerling-leraarratio. Het totaal aantal onderwijsdeelnemers loopt de laatste twee jaar iets terug, maar het blijft nog wel redelijk constant. Er liggen onder andere demografische ontwikkelingen aan ten grondslag. Het aantal leraren in fte's gerekend neemt relatief sneller af. Die daling is al een aantal jaren gaande. Doordat bij de berekening van de leerling-leraarratio deze twee getallen op elkaar worden gedeeld, stijgt de leerling-leraarratio.

De heer Rog (CDA): Ik ben met name geïnteresseerd in de relatie tussen enerzijds de financiële problematiek op steeds meer scholen en anderzijds de ongunstige ontwikkeling dat er steeds meer leerlingen in de klas zijn. Als het geld opraakt, vraag ik mij af waar het geld dat beschikbaar is voor onderwijs dan blijft.

Minister Bussemaker: Ik snap niet helemaal wat u bedoelt. Hebt u het nu specifiek over de krimpregio's?

De heer Rog (CDA): Uit het verslag blijkt dat er steeds meer leerlingen in de klas komen bij een leraar, wat zou veronderstellen dat het geld tegen de plinten op moet klotsen; als er meer leerlingen in een klas zitten, houd je namelijk meer geld over. Tegelijkertijd zien we een ontwikkeling dat er steeds meer scholen in de financiële problemen komen. Ik vraag mij dan af waar dat geld blijft.

Minister Bussemaker: De inspecteur zal erop ingaan en zo nodig kom ik er in tweede termijn nog op terug.

Verder is gevraagd hoe wij met talenten omgaan. In zijn algemeenheid willen wij talenten meer ruimte geven. In een brief aan de Kamer zullen we verslag doen van de gesprekken die zijn gevoerd met schoolleiders, leraren, ouders, leerlingen, pabo's et cetera. Er komt ook een SaZ-survey en daarin agenderen we verschillende denkrichtingen om deze belemmeringen weg te nemen. In het najaar van 2013 komen de resultaten van de midterm review voor de bestuursakkoorden van de sector po en vo. Die midterm review geeft inzicht in wat scholen in het basis- en voortgezet onderwijs de afgelopen periode op het gebied van excellente leerlingen hebben bereikt. Die resultaten en de uitwerking van genoemde denkrichtingen worden verwerkt in een plan van aanpak, dat de Kamer voor 1 december krijgt. Dat plan van aanpak gaat onder andere over de prestaties van leerlingen en hoe we die meer kunnen waarderen en belonen, over het beter toerusten van docenten, over het anders organiseren van het onderwijs en over hoe we op dit punt van elkaar kunnen leren. Ook tegen de heer Mohandis zeg ik dat excellente leerlingen de volle ruimte moeten krijgen om hun talenten te ontwikkelen. Daar willen we schoolleiders dus ook in faciliteren, met name om leraren daarin te betrekken.

De VVD heeft gevraagd naar de taalachterstanden en naar scholen die geen aanvullend taalaanbod hebben omdat de taalachterstanden groot zijn. Het aanbod van taal voldoet op de meeste scholen aan de kerndoelen en verreweg de meeste scholen, 79%, hebben een taalaanbod dat passend is bij de onderwijsbehoefte van leerlingen met taalachterstanden. Ook als sprake is van grote taalachterstanden is het leerstofaanbod dus meestal prima op orde. Wel zouden scholen met veel leerlingen met taalachterstanden nog meer ook de andere vakken kunnen benutten om de taalontwikkeling te stimuleren. Bij bijna de helft van de zwakke of zeer zwakke scholen is het taalaanbod onvoldoende afgestemd op leerlingen met taalachterstanden. Als zo'n school in een traject van geïntensiveerd toezicht komt, volgt er ook een verbeteragenda. Er zijn ook scholen die niet zeer zwak zijn maar wel drie jaar opeenvolgend slechte taalresultaten hebben. Voor die taalzwakke scholen is er binnen het programma School aan Zet een specifiek programma om te werken aan het verbeteren van de taalprestaties.

De SP heeft gevraagd naar de rol van de inspectie bij scholen die het niet beter doen, met name in het noorden. De kwaliteit van het basisonderwijs in het noorden is aangepakt door de provincies. Daar zijn convenanten gesloten om het onderwijs te verbeteren en daardoor is het aantal zwakke scholen flink gedaald. Ik vind dat een heel mooi initiatief. Ook al gaan provincies formeel niet over het onderwijs, het laat wel zien dat ze wel hun verantwoordelijkheid nemen en ze de scholen en iedereen eromheen hierop aanspreken.

De SP vroeg of het risico van huisvesting niet vooraf getoetst zou moeten worden. We gaan niet vooraf beslissingen over huisvesting toetsen maar we gaan wel de toekomstgerichte indicatoren en het risicomodel van de inspectie zodanig vormgeven dat er tijdig gesignaleerd kan worden. In het debat over bestuurskracht hebben we dat per sector uitgesplitst. De risico's bij po zijn geheel anders dan de risico's bij mbo. Volgens mij heeft de Kamer een brief gekregen of krijgt zij die zeer binnenkort, over financiële risico's bij scholen.

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb een puntje van orde, omdat we wachten op nieuws over de examens. Mijn nichtje Hester, die vmbo doet, is al gebeld door de schooldirecteur dat het economie-examen geldig is. Dus dat is voor haar goed nieuws en ik hoop dat dit voor vele anderen het geval is.

Minister Bussemaker: U hebt net een brief gehad en de staatssecretaris was vijf minuten geleden al onderweg. Dus die kan hier elk moment zijn.

De voorzitter: We hebben inderdaad een brief in onze mailbox gekregen.

Minister Bussemaker: Bent u overigens nog geïnteresseerd in de antwoorden op uw vragen? Of zal ik maar stoppen?

De voorzitter: De staatssecretaris komt nu overigens binnen. Ik heet hem van harte welkom. Net als veel examenleerlingen hebben we met smart op hem gewacht. Ik geef hem dan ook graag meteen het woord.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Om te beginnen: excuses dat ik niet vanaf het begin bij dit debat aanwezig kon zijn; wij zijn vanmiddag druk in de weer geweest, in goed overleg met de inspectie, om alle leerlingen die natuurlijk in spanning afwachten, zo goed en zo snel mogelijk zekerheid te geven. Laat in de middag hebben we van vanuit politie en justitie overigens weer nieuwe informatie gekregen, hetgeen ons ertoe noopte om de brief die we zojuist hadden verstuurd, op onderdelen aan te passen.

Om maar meteen met de deur in huis te vallen: ik heb goed nieuws en ik heb slecht nieuws. Het goede nieuws is dat uit de cijfermatige analyses die door de inspectie en het College voor Examens de afgelopen twee dagen zijn gemaakt, niet blijkt dat er op schoolniveau of op regionaal niveau sprake is van grootschalige collectieve fraude en afwijkingen. Dat leidt ertoe dat de inspectie het besluit heeft genomen om de zogeheten N-termen vrij te geven zodat alle leerlingen in Nederland voor vmbo, havo en vwo nu hun uitslagen zullen krijgen. Ik denk dat dit voor veel scholen morgen zal zijn maar wellicht voor een aantal vmbo-scholen al vanavond. Tot zo ver het goede nieuws.

Het slechte nieuws is dat uit informatie van politie en justitie blijkt dat er meer examens blijken te zijn gestolen op het Ibn Ghaldoun, meer dan ik u gisteren liet weten. In de brief hebben we een volledig overzicht gegeven; het gaat met name om aanvullende examens voor het vwo maar ook een enkele voor havo en vmbo. Dat leidt ertoe dat ook deze examens ongeldig zijn verklaard en de leerlingen op die school deze examens opnieuw zullen moeten afleggen. Daarnaast blijkt uit informatie van politie en justitie dat het zeer waarschijnlijk is dat op individuele basis leerlingen buiten de Ibn Ghaldoun de beschikking hebben gehad over een of meerdere examenopgaves. Uit zeer recent onderzoek blijkt dat het is verspreid via bijvoorbeeld e-mail of tegen betaling. Daarmee is het onderzoek niet afgerond. Ondanks het feit dat de examengegevens en de examenuitslagen vandaag voor heel Nederland bekend zijn gemaakt, gaat het onderzoek wel door. Om te beginnen het politie- en justitieonderzoek en de verhoren. Ook het Nederlands Forensisch Instituut zal onderzoek doen naar de gegevensdragers en de manier waarop examens zijn verspreid en aan wie. Bovendien kan de inspectie nu ook meer op individuele basis kijken waar examenresultaten afwijken. Ook dat kan een indicatie zijn van voorkennis op individueel niveau. Daarnaast zullen we vandaag of anders morgenochtend vroeg alle schooldirecteuren en rectoren in Nederland vragen om extra alert te zijn op hun school op ongewone examenresultaten opdat er ook maatregelen genomen kunnen worden. Die maatregelen kunnen op individueel niveau genomen worden. Waar onregelmatigheden worden geconstateerd, kan alsnog besloten worden het diploma niet uit te reiken. Zelfs na de uitreiking van de diploma's – dat zal zijn over twee weken – kan bij geconstateerde onregelmatigheden het diploma worden ingetrokken. Het heeft dus zeer vergaande consequenties voor alle leerlingen die zich schuldig hebben gemaakt aan voorkennis. In overleg met politie en justitie heeft de inspecteur nog een aanvullend besluit genomen. Dat besluit is dat voor alle leerlingen die voorkennis hebben gehad, dus die in het bezit zijn geweest van de gestolen examens of kopieën daarvan, de mogelijkheid bestaat dat zij zich voor vrijdag 18.00 uur vrijwillig melden bij de rector of directeur van hun school. Dat zal niet geheel zonder consequenties zijn. Wij zullen dan net als bij het Ibn Ghaldoun is gebeurd, de examens ongeldig verklaren. Ook zal er contact gelegd worden met politie en justitie, zodat dit kan bijdragen aan het onderzoek en het in kaart brengen van wat er precies is gebeurd. Voor die leerlingen bestaat dus in ieder geval de mogelijkheid, net als voor de leerlingen op het Ibn Ghaldoun, om de volgende week het examen opnieuw te maken. Leerlingen die voorkennis hebben gehad en niet van die inkeerregeling gebruikmaken, lopen een heel groot risico, want mochten we na volgende week er toch achter komen dat er sprake is van onregelmatigheden, dan heeft dat verstrekkende consequenties voor de diploma's. Als dat na volgende week aan het licht komt, betekent het dat leerlingen echt een volledig jaar opnieuw moeten doen, dan wel zullen ze hun diploma kwijtraken wat ook weer gevolgen kan hebben als ze voor een vervolgstudie hebben gekozen, want zonder een geldig diploma kunnen ze niet verder. Dus ik zou iedereen die van tevoren de examens heeft gehad, adviseren ook echt van die inkeerregeling gebruik te maken. Dan bestaat er in ieder geval nog de mogelijkheid om op heel korte termijn het examen opnieuw te doen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris ervoor dat hij de Kamer zo spoedig heeft willen informeren. Ik schors de vergadering voor een half uur zodat de staatssecretaris via de camera alle leerlingen in Nederland kan toespreken en wij de brief kunnen lezen en er desgewenst op kunnen reageren.

De vergadering wordt geschorst van 18.26 uur tot 19.00 uur.

De voorzitter: Ik heropen dit wetgevingsoverleg. Wij hebben nog een half uur. Ik kan mij voorstellen dat de leden nog vragen willen stellen over de examenfraude. Over dat onderwerp is echter al een AO gepland. Dus ik kan mij ook goed voorstellen dat die vragen daarin aan de orde komen. Ik zie iedereen knikken. Akkoord, dan gaan we nu door met het onderwerp dat voor vandaag is geagendeerd.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik probeer heel kort de vragen te beantwoorden.

Daarna kunnen de inspecteur en de staatssecretaris de aan hen gestelde vragen beantwoorden.

De SGP heeft een vraag gesteld over de check op registratie en sociale competenties. Naast de cognitieve competenties vinden wij ook de sociale competenties van belang. De inspectie kijkt dan vooral of de school er zelf zicht op heeft. Veel scholen kunnen zich hierop verbeteren, dus daar gaan we mee aan de slag.

De PvdA vroeg of het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar «stille» bezuinigingen in gang is gezet in vervolg op dat van het po. Ik kan zeggen dat dit het geval is.

Dan de vraag van de PvdA over het passend onderwijs en de regio-indeling. De SGP heeft daarover ook een vraag gesteld in het kader van samenwerkingsverbanden. De mogelijkheid om de grenzen van de samenwerkingsverbanden voor passend onderwijs te wijzigen bestaat al, namelijk via de ministeriële regeling. Het hier gedane verzoek, althans als ik het goed heb begrepen, kan ik honoreren. Het betekent dat het ministerie de samenwerkingsverbanden er actief over zal informeren dat grenzen gewijzigd kunnen worden en zo gelijk met de verbanden in de jeugdzorg kunnen lopen. Alleen als er draagvlak is binnen de samenwerkingsverbanden, kan er een grenscorrectie komen. Anders komen we in buitengewoon ingewikkelde situaties terecht.

Met betrekking tot het mbo is gevraagd naar de basiskwaliteit. Er is op dit punt echt nog wel het nodige te doen. Dat de cijfers nu wat alarmerend zijn, komt ook omdat er op een andere manier naar het toezicht wordt gekeken, namelijk op het niveau van de instelling en met name waar het gaat om de doorwerking van een aantal eisen in de klas. Dat leidt ertoe dat er nieuwe informatie zichtbaar wordt. Eigenlijk is dit een ontwikkeling van niet meer afvinken en niet meer naar papier kijken, maar van kijken naar wat er echt in de lessituatie gebeurt. Op dat punt heeft het mbo nog wat te doen. Naar mijn idee zijn we daar ook voortvarend mee bezig, met Focus op Vakmanschap, met MBO15 en met het expertteam dat is ingericht. Uitgangspunt daarbij is ook dat scholen elkaar helpen. Zoals ik al eerder heb toegezegd, wil ik nagaan wat een school tot een goede school maakt. Dan gaat het niet alleen over de schaal maar ook over de kwaliteit. Wellicht kunnen we daar ook het nodige van leren. Dus er wordt veel gedaan om de professionalisering van de samenwerking tussen instellingen te bevorderen en de kwaliteitsborging via instellingsaudits en peer reviews in het mbo te verbeteren.

Naar aanleiding van Zadkine en Amarantis is onder anderen door de heer Duisenberg en de heer Van Dijk gevraagd naar de financiële ontwikkelingen. Het klopt dat de financiële marges van onderwijsinstellingen afnemen en de financiële risico's toenemen. Enerzijds moet bij instellingen de kernfocus van besturen en toezicht op het onderwijs liggen, maar zeker bij het mbo en het ho moeten bestuurders en toezichthouders wel degelijk kennis hebben van financiële zaken om ervoor te zorgen dat men daar geen misstappen begaat. Overigens is het ook wenselijk dat instellingen niet al te veel vastgoed onder zich hebben en dat er ook sprake is van een flexibele schil via huren, aangezien je daar veel gemakkelijker van af kan. Waar veel instellingen te maken zullen krijgen met dalende aantallen vanwege de krimp, moeten ze daar ook op voorbereid zijn.

De heer Duisenberg heeft gevraagd hoe het is gesteld met de controle in het Caribisch gebied. Daar is 4,7 miljoen meer uitgegeven dan oorspronkelijk de bedoeling was, maar de term overschrijding is hier niet helemaal op zijn plaats. Ten eerste is het effect van de leerlingenraming verwerkt. Daarbij komt dat er beleidsmatige redenen zijn om het budget te verhogen. Dat is ook al gemeld in de eerste en tweede suppletoire begroting. De mutaties hebben onder andere betrekking op cao-maatregelen, harmonisatie van de salarisschalen, lerarenbeleid, schoolvoorbeelden en noodlokalen op Bonaire. Sommige zijn structureel, andere zijn incidenteel. Een aantal maatregelen zal ook nog in 2013 van kracht worden. Dus er is wel sprake van een overschrijding maar naar mijn idee niet van een alarmerende situatie.

De PVV heeft gevraagd waarom voor het mbo niet meer kernvakken vastgesteld worden in de centrale examens. Voor Nederlands, rekenen en Engels wordt al gewerkt met centrale examinering. Wel moeten we vaststellen dat er in het mbo een zeer grote diversiteit in kwalificaties en opleidingen is die zich niet altijd leent voor het landelijk vaststellen van kernvakken. Omdat de examenkwaliteit wel verder verbeterd moet worden, zetten we in op standaardisering van de examinering. Dan gaat het onder andere over het stimuleren van de inkoop van landelijk ontwikkelde exameninstrumenten, de samenwerking in het opstellen van exameninstrumenten et cetera. Overigens, alles waar we mee bezig zijn in het kader van Focus op Vakmanschap en het beperken van kwalificaties kan ook leiden tot meer transparantie en dus ook meer controle.

De heer Duisenberg (VVD): Beantwoorden de acties en maatregelen die u noemt aan de constatering van de inspectie dat bij 27% van de vmbo-instellingen de kwaliteitsborging op orde is en bij de overige 73% dus niet? Adresseren al die maatregelen dit afdoende of denkt u dat er meer maatregelen nodig zijn om versneld een inhaalslag te maken?

Minister Bussemaker: Nee, dat denk ik niet, want ik zie dat er in het mbo een enorme agenda ligt en dat men er daar ook voortvarend mee bezig is. Doordat we op een andere manier kijken, weten we ook beter wat de aanpak moet zijn.

De voorzitter: De minister is hiermee gekomen aan het eind van haar eerste termijn. Dan geef ik nu het woord aan de inspecteur-generaal, mevrouw Roeters.

Mevrouw Roeters: Voorzitter. Ik wil eerst even inhaken op een opmerking van de heer Rog over de verbetering ten aanzien van het aantal zeer zwakke scholen. Ik denk dat niet onderschat moet worden wat scholen daarin gepresteerd hebben. In het primair onderwijs was in 2007–2008 ruim 11% van de scholen zwak of zeer zwak, terwijl dat nu 3% is. Dat is te vergelijken met het totale bestand van kinderen in de provincie Utrecht die nu beter onderwijs krijgen en niet meer het risico lopen dat ze een jaar of anderhalf jaar achterstand hebben in rekenen of lezen. Het lijkt mij belangrijk om dat te zeggen in de context van De staat van het onderwijs.

Daarnaast zou ik graag zien dat we eens spreken over gewenste administratieve lasten. Zolang ik inspecteur-generaal ben, hoor ik daarover klagen en dan altijd met een ondertoon van: u hebt het gedaan, inspectie. In 2007 hebben we het risicogerichte toezicht ingevoerd. Door de Algemene Rekenkamer is toen becijferd dat de administratieve lasten op scholen met 46% zijn verminderd omdat wij geen vragenlijsten meer uitzetten; wij doen het met de informatie die we van scholen krijgen. De lasten die er nog wel zijn, drukken vooral op scholen die zeer zwak of zwak zijn, aangezien die meer informatie moesten aanleveren. Dus sommige scholen schoten er wel 90% tot 95% mee op. Ook wordt er dan geklaagd over handelingsplannen of ontwikkelingsperspectieven. Ooit was ik op een school waar de inspecteur de gehele ochtend al bezig was geweest om plannen te lezen. In het overleg dat we toen tussen de middag hadden, zei de inspecteur tegen de schoolleiding: u hebt zo veel plannen dat ik ze niet eens op een ochtend kan doornemen; waarom hebt u er zo veel? De mevrouw van het team zei daarop: dat moet van u! De inspecteur vroeg daarop: hoezo, wat moet van ons? Toen bleek dat die mevrouw drie type plannen voor haar groep onderhield. Ten eerste een type plan dat ze zelf uitgevonden had; ze vond het fijn om op die manier te registreren en dat wilde ze niet loslaten. Ten tweede een type plan waarvan de directie heeft gezegd: zo moet het, want dat moet van de inspectie. Ten derde een type groepsplan. Dus voor eenzelfde kind werd drie keer iets geregistreerd. Dezelfde dag hebben we nog met de directie gesproken, waarop de intern begeleider zei: de discussie wordt dan heel moeilijk, we krijgen heel veel weerstand en dan zeggen we maar dat het van de inspectie moet, want dan doet iedereen het. Niet dat ik ons nu wil vrijpleiten, want we moeten het kritisch blijven bekijken, maar weet wel hoe het gaat. Ik denk dan ook: huil niet te gauw mee. Een handelingsplan heeft een paar elementaire kenmerken. De inspectie gaat verder ook niet afvinken of daarin alles ingevuld is. Het moet een perspectief hebben en het moet overdraagbaar zijn aan collega's; het moet dus tussendoelen hebben. Je moet ook kunnen zien wanneer er iets is bereikt. Bovendien moet er commitment van de ouders zijn. Dus de handtekening van de ouders moet eronder staan, want als je dat commitment van de ouders niet hebt en men er in de thuissfeer niet over kan praten, bereik je ook niets. Ik denk dan ook dat het erg belangrijk is om met een andere blik naar gewenste administratieve lasten te kijken. Ik ben tegen administratieve lasten die geen onmiddellijk nut hebben voor het kind. Voor de inspectie zelf behoeft niets bijgehouden te worden. Daarnaast is de minister bezig met onderzoeken en panels van leraren om te kijken naar de oorzaken van de regeldruk. Vanaf het moment van invoering van het lumpsumsysteem zie je dat de regeldruk toeneemt, niet vanuit Den Haag maar vanuit besturen die veel fijnmaziger dan Den Haag hun informatie willen verzamelen. Dat is waarom die regeldruk toeneemt. Ik wil dit punt toch gemaakt hebben, want ik vind het ook belangrijk dat we de waarde ervan inzien dat dingen gedocumenteerd zijn; het komt onze kinderen ten goede.

De heer Bisschop (SGP): Met dat laatste ben ik het helemaal eens bij kinderen die een bijzonder traject nodig hebben. Voor kinderen met wie het goed gaat, heb je geen handelingsplannen nodig. Op werkbezoeken loop ik er nogal eens tegen aan dat het signaal is opgevangen of in ieder geval als zodanig wordt geïnterpreteerd dat er voor alle leerlingen een groepsplan moet zijn en dus ook voor leerlingen die eigenlijk gewoon mee kunnen, geen bijzondere zorg nodig hebben en ook niet onder een bepaalde regeling van passend onderwijs vallen.

Mevrouw Roeters: Mijnheer Bisschop, dat hoeft niet.

De heer Bisschop (SGP): Nee, maar als ik op werkbezoek ben, loop ik daar met een zekere regelmaat wel tegen aan. Ik zeg dan: vraag de inspecteur om de wettelijke basis hiervoor aan te geven.

Mevrouw Roeters: Of nog beter, bespreek eens met de school of het team welke dingen echt moeten worden vastgelegd. Ik denk dat het erg belangrijk is dat scholen opvattingen hebben over wat ze willen vastleggen. Daar begint het mee.

De heer Bisschop (SGP): Absoluut.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het ontzettend interessant wat mevrouw Roeters hier vertelt. Ik heb dat verhaal ook wel vaker gehoord, maar het is natuurlijk een heel taai ongerief waar zij en wij tegen aanlopen als het gaat om die klachten van de scholen. Is het mogelijk dat er vanuit de inspectie een soort model wordt opgesteld van regels en administratieve lasten die echt vanwege de inspectie gevraagd worden en dus niet meer dan dat? Dan hebben wij het inzicht en de scholen zelf hebben het inzicht. Dan komen ze ook niet meer weg met het gekke verhaal dat het van de inspectie moet. Want daar moeten we echt een keer van af.

Mevrouw Roeters: Ik weet niet eens of er zo'n lijstje te maken valt. Het hangt natuurlijk heel erg af van de situatie. Als wij naar een school gaan die niet goed presteert of die financiële problemen heeft, dan vragen wij boeken en papieren op. Dan vragen wij dus meer dan normaal. Dus we hebben daarin een gevarieerd repertoire. Wat ik zo-even zei, geldt meer in het algemeen, in de zin dat ik die verzuchting even kwijt wilde. Ik word er soms namelijk niet goed van. Laatst ben ik undercover gegaan als zij-instromer lerares Nederlands. Ik heb toen ook op dit soort dingen gelet. De lerares met wie ik meeliep, aan wie ik aan het eind van de dag overigens wel bekend heb gemaakt wat mijn eigenlijke functie was, gaf aan dat weliswaar vaak de werkdruk als reden wordt opgegeven maar dat de eigenlijke reden meer is gelegen in een soort misfit in de organisatie. Wat ik die dag zag, was het volgende. Zij rende om tien voor acht binnen, ging vlug nog wat kopiëren voor de les en iets voor half negen was ze in het lokaal om vervolgens tot een uur of twee les te geven. Tussendoor was er een koffiepauze waarin we samen naar de koffieautomaat renden om koffie te halen, waar echter al een rij stond. We hebben toen toch maar het bekertje mee het lokaal in genomen, wat eigenlijk niet mocht. In diezelfde koffiepauze had ze overigens ook nog een mentorgesprek. In de middagpauze van een half uur ging zij even naast een collega zitten en dan niet om over het vak te praten, dus geen intervisie zoals wij ons voorstellen dat het in het onderwijs gaat. Na de lessen moest zij weer vlug naar huis vanwege de oppas.

Kortom, het is niet omdat de leraren niet zouden willen maar omdat de organisatie van de school is vastgehecht aan het rooster – dat gaat voor alles – en niet ook aan elementen die eveneens bij het lerarenberoep horen, zodat je ruimte hebt voor gesprek met collega's. De lerares over wie ik zo-even sprak, had vier keer per jaar een overleg met haar sectie. De zaken die wij in het onderwijsverslag schrijven, gaan over werken in een team, intervisie, collegiale feedback, differentiëren in kinderen in de klas et cetera. Als je in de praktijk ziet dat er een heleboel dingen zijn die daarmee samenhangen en die niet eenvoudig op te lossen zijn, dan kun je niet alleen de leraar of de schoolleider op de kop timmeren. Dan is er meer nodig. Als inspectie zouden we er graag aan willen werken om dat in kaart te brengen.

De heer Beertema (PVV): Ik wil u complimenteren met uw creatieve aanpak om undercover te gaan, want wat er op deze manier tot u is gekomen, moet toch een enorme eyeopener zijn; dat heeft absoluut heel veel nut.

Mevrouw Roeters: Ik ben ook lerares geweest.

De heer Van Meenen (D66): Ook mijn waardering voor deze actie. De heer Beertema en ik zijn meer dan 30 jaar undercover geweest in het onderwijs. Dus je kunt het ook andersom zien. Ik begrijp heel goed dat er een scherp onderscheid moet worden gemaakt tussen de administratieve lasten die voortkomen uit Haagse regelingen en die dus vanuit de inspectie tot de scholen komen, en overige administratieve lasten. Ik herken het wel dat sommige scholen uit een soort vrees een overmaat aan papier gaan produceren. Ik zie uw pleidooi echt als een oproep om er heel scherp naar te kijken, niet alleen aan ons maar ook aan de inspecteurs.

Overigens bestaat het lijstje dat de heer Beertema voor ogen heeft. Dat is namelijk gewoon het toetsingskader. Daarin kun je toch eigenlijk vrij helder zien wat er zoal van de scholen gevraagd wordt. Misschien moeten wij daar gewoon eens een keer een gesprek over organiseren. Wat staat daarin eigenlijk? Wat vinden wij nou werkelijk van belang om de kern van scholen te raken? Dat is eigenlijk een vraag aan de minister, maar ik vraag het ook aan de collega's. Is er bereidheid om dat eens een keer op tafel te hebben? Misschien ziet mevrouw Roeters dat echter niet als het lijstje van de heer Beertema. Het is namelijk nogal een stevig lijstje.

De voorzitter: Ik zie geknik van uw collega's en mevrouw Roeters wil hierop reageren.

Mevrouw Roeters: Onze toezichtskaders staan inderdaad op onze site. Ik heb daarover laatst ook een correspondentie gevoerd met een meneer die een ingezonden brief naar Trouw stuurde. Het is een toezichtskader dat bestaat uit acht normindicatoren. Wij kunnen het verfijnen en dan zijn het er veel meer, zo rond 50. Dan zijn er nog allerlei tips die meegegeven worden aan inspecteurs: als je iets wilt onderzoeken, let dan daar en daar op. Dat staat allemaal op de site, maar soms bestaat er verwarring over die heel grote lijst met tips en denkt men dat scholen aan dat alles moeten voldoen. Dat is dus niet zo. Onze transparantie leidt dus weleens tot het misverstand dat wij op dat alles letten. Nee, het zijn suggesties voor inspecteurs.

Een heleboel dingen die gevraagd zijn, staan in De staat van het onderwijs. Ik kan naar de pagina's verwijzen. Over bevoegdheden wordt geschreven op pagina 254. Ook staat er informatie over groepsgrootte. In 1994 was de gemiddelde groepsgrootte 24,4 en in 2012 was die 22,8. Het is de afgelopen tijd iets aan het toenemen na een sterke daling. Dat zou best te maken kunnen hebben met de financiële situatie. Dat weten wij niet, want wij hebben dat niet onderzocht. Daarvoor moeten wij de ontwikkeling afwachten, om te zien of het zich doorzet. Wij zitten nu op het niveau van 2003. Wij hebben dus eerder met deze gemiddelde groepsgrootte te maken gehad. Het overzicht staat overigens op pagina 56.

Ik had nog iets over stagnatie willen zeggen, maar dat moet volgende keer maar.

De voorzitter: Hartelijk dank. Het is fijn om naar u te luisteren, maar ik probeer toch om deze vergadering binnen de tijd af te ronden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Laat ik eens een quote aanhalen van de inspecteur-generaal. Trouw vroeg aan haar: waarom vinden veel leraren het toch zo moeilijk om zowel de zwakke als de goede leerlingen te bedienen? Het antwoord luidde: precies weet ik dat niet, maar het is sowieso een moeilijke vaardigheid; in een klas met 30 kinderen ben je al blij dat je de stof goed hebt uitgelegd. Voilà. Dat vind ik een heel veelzeggend antwoord. Ik hoor dat heel veel van leraren. Wij moeten dus absoluut doorgaan met het aanpakken van de werkdruk. We moeten ook het CNV-onderzoek goed bekijken.

Ook heb ik de volgende opmerking van mevrouw Roeters goed gehoord: door invoering van de lumpsum neemt de regeldruk toe. Ik zeg tegen de voorstanders van de lumpsumfinanciering: knoop dat goed in je oren! De regeldruk neemt dus toe.

Het handelingsplan is misschien een concreet punt waarvan wij inderdaad kunnen zeggen: laten wij heel goed aan de scholen uitleggen hoe dat korter kan. Daarover bestaat namelijk heel veel ergernis. De heer Van Meenen zei het ook al.

Ik wil heel graag dat wij iets beter gaan letten op de bevoegdheid van leraren en dat wij dat beter in beeld krijgen. Als wij niet eens weten hoeveel leraren er onbevoegd zijn, kunnen wij daartegen ook geen maatregelen nemen. Daarom heb ik een motie. Dat is toegestaan bij een WGO. Ik zie de voorzitter niets doen. Ik dien mijn motie dus bij dezen in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het van belang is om het aantal (on)bevoegde leraren in beeld te hebben;

verzoekt de regering, jaarlijks een overzicht te leveren van het aantal (on)bevoegde leraren in de verschillende onderwijssectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33 605-VIII).

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik heb de minister en staatssecretaris al gecomplimenteerd met de manier waarop zij uit de startblokken zijn gekomen vanaf het moment dat zij in functie waren, maar het volgende heb ik nog niet gedaan. Daarbij sluit ik mij aan bij de collega's. Ik wil namelijk ook de inspectie complimenteren voor het zeer leesbare rapport met conclusies waar je iets aan hebt. Dat is heel mooi.

Ten eerste ben ik – dat zeg ik namens de commissie – tevreden met de beantwoording van de minister op de verzoeken die wij hebben gedaan als rapporteurs. Ik stel vast, met name in het debatje dat de heer Van Meenen en ik hadden, dat wij allemaal heel veel passie hebben om concreet iets te doen en te bereiken. Juist daarom zijn al die verzoeken zo belangrijk. Wij willen korter meten en strakker sturen. Dat wil de minister niet alleen, maar dat willen wij als Kamer ook. Ik ben dus blij met de beantwoording van de minister en haar toezeggingen.

Ten tweede hebben wij een goede discussie gevoerd over de positie van de leraar. Ik hoorde over een brief. Ik zeg nogmaals dat ik hoop dat die een onderdeel wordt van de lerarenagenda en dat daarin een hoofdstuk komt te staan over hoe wij tijd gaan vrijmaken om al deze dingen te doen op het gebied van ontwikkeling. Als je in ontwikkeling wilt investeren, moet je er ook een concrete aanpak voor hebben hoe je tijd vrijmaakt. Het gaat niet alleen om regels vanuit de overheid, maar ook om regels die men zichzelf oplegt en die besturen opleggen. Je moet dus het totale probleem aanpakken en niet één onderdeel.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersoon voor haar beantwoording. Op een paar punten is het helder, maar op een paar andere punten wil ik nog iets meer duidelijkheid, zoals over het onderzoek van de Rekenkamer over het voortgezet onderwijs. Er is gezegd dat het in gang wordt gezet. De vraag is wanneer wij daarover worden geïnformeerd. Wat is er precies in gang gezet? Wanneer kunnen wij resultaten verwachten? Ik laat mijn motie op dat punt even achterwege, want ik neem aan dat het werkelijk in gang is gezet. Over het andere punt heeft de minister aangegeven dat zij bekijkt hoe zij een en ander kan gaan doen.

Dan resteert het andere punt waar ik naar vroeg. Daarom lees ik mijn motie voor over de samenwerkingsverbanden, het actief informeren van gemeenten et cetera.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat passend onderwijs per 1 augustus 2014 wordt ingevoerd;

constaterende dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de regio-indeling voor de samenwerkingsverbanden passend onderwijs heeft vastgesteld;

constaterende dat jeugdzorg per 1 januari 2015 de verantwoordelijkheid wordt van gemeenten;

overwegende dat de samenwerking tussen het onderwijs (met name passend onderwijs) en jeugdzorg kansen biedt voor het verlenen van integrale zorg en ondersteuning dichtbij en in de vertrouwde omgeving van jeugdigen;

overwegende dat die samenwerking tot stand kan komen als de regiogrenzen voor passend onderwijs en jeugdzorg (zo veel mogelijk) hetzelfde zijn;

verzoekt de regering, de mogelijkheid te bieden de regio-indeling van de samenwerkingsverbanden passend onderwijs en jeugdzorg op elkaar af te stemmen;

verzoekt de regering tevens, gemeenten en samenwerkingsverbanden actief te informeren over de mogelijkheid om met «grenscorrecties» van de regio's te komen in verband met deze afstemming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33 605-VIII).

De heer Mohandis (PvdA): Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Duisenberg. Ik heb van verschillende collega's gehoord dat zij het onderwijs nog beter willen maken. Dat vind ik goed aan dit WGO. Wij hebben teruggekeken, maar wij hebben ook vooruitgekeken. Dat laatste onderschrijf ik vooral. Wij zullen elkaar weer algemener spreken over het onderwijs tijdens de begrotingsbehandeling.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen en de hoofdinspecteur. Ik moet altijd aan meneer Morse denken bij dat woord, maar gelukkig heeft mevrouw Roeters een iets andere uitstraling.

Mijn zorg uit de eerste termijn is natuurlijk niet weggenomen. Ik waardeer de woorden van de collega's zeer. Ik weet dat iedereen hier het hart op de juiste plaats heeft, maar daar heeft het onderwijs niet genoeg aan. Mevrouw Roeters omschreef net een dag die zij meemaakte. In het onderwijs wordt er eigenlijk veel te weinig over onderwijs gesproken. Leraren vinden daar de tijd niet voor. Ik heb geen motie, maar ik heb al eens een motie ingediend die daar hopelijk wat ruimte voor kan bieden. Die ging over onderwijstijd. Dat is toch wel het symbool van ruimte. Overigens brengt die ook veel administratieve lasten, weliswaar niet voor docenten, met zich mee. De gedachte was om daarop voor 1 mei een reactie te krijgen. Wij weten allemaal waarom dat niet gebeurt, maar het is natuurlijk van belang dat wij daarop voortgaan. Ik weet dat alles aan het onderwijsakkoord gehangen is, maar dat moet ook een keer stoppen. De vraag is gesteld, maar ik mis weleens een antwoord. Misschien is het goed om toch nog even van de staatssecretaris te horen wat op dat punt de stand van zaken is.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik heb een kleine correctie op wat de hoofdinspecteur zei over de zwakke en zeer zwakke scholen.

De voorzitter: U bedoelt de inspecteur-generaal.

De heer Rog (CDA): Ja, de inspecteur-generaal. Ik noem dat nog heel ouderwets een hoofdinspecteur.

Volgens mij is het aantal niet met 8%, maar zelfs met meer dan 70% gedaald. Voorwaar, een hele prestatie. Het is inderdaad 8 procentpunt. Dat is fantastisch. Wij delen dat dit heel goed nieuws is.

Ik heb twee korte vragen aan de bewindslieden omdat ik daarop nog niet helemaal een bevredigend antwoord heb gekregen, namelijk over de financiële positie van scholen in relatie tot de leerling-leraarratio. Voor mij blijft nog onduidelijk waar dat geld blijft.

Mijn tweede vraag is vermoedelijk voor de staatssecretaris, die nog niet eerder de gelegenheid had om te antwoorden. Is er al nieuws over het verkrijgen van inzicht in het aantal eerstegraadsleraren in het voortgezet onderwijs?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. In de eerste plaats heb ik een punt over het passend onderwijs in relatie tot de werkdruk van docenten. Bij velen bestaat de indruk dat er een behoorlijke mate van professionaliteit nodig is om het passend onderwijs te implementeren. Ook kom je de zorg tegen of men dat wel kan. Ik denk dat dit niet de bedoeling is, maar misschien moet in de communicatie explicieter worden gemaakt hoe de inspectie en de overheid dit voor ogen staat en hoe dit ingebed gaat worden. Uit werkbezoeken en uit gesprekken met mensen die werkzaam zijn in het onderwijs blijkt dat dit aandacht verdient, om de ambities überhaupt waar te kunnen maken.

Met alle respect, maar ik vond het voorbeeld van de klassengrootte dat mevrouw Roeters noemde opvallend. In 1994 was het zoveel en tegenwoordig is het gemiddelde twee leerlingen minder, maar als wij daar een punt zetten, hebben wij het probleem precies te pakken. Wij hebben ondertussen Weer Samen Naar School en het proces dat er veel meer zorgkinderen in de klas zelf komen. Het maakt een goede docent niet uit of er 30 of 40 kinderen in zijn klas zitten. Het hangt ervan af wat voor leerlingen het zijn. De bandbreedte van het type leerlingen dat in één klas zit, is van heel klein naar heel groot gegaan. Voor een substantieel deel maakt dat de werkdruk uit. Wij zijn er niet met het noemen van de aantallen. Wij moeten ook bekijken wat voor type leerlingen je hebt.

De voorzitter: Wilt u proberen af te ronden?

De heer Bisschop (SGP): Hiermee heb ik het eigenlijk afgerond. Hier wilde ik even de vinger bij leggen. Meten geeft nog niet altijd het goede inzicht. Met alleen het meetbaar maken, ben je er niet altijd. Dat wil ik even in het midden leggen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Meten is weten, zeggen wij van de PVV altijd. Wij hebben daar niet zo'n aversie tegen.

De heer Bisschop (SGP): Dat is natuurlijk helemaal niet zo!

De heer Beertema (PVV): Ik heb verder geen bijdrage. Ik dank de bewindslieden en de inspecteur-generaal voor hun bijdrage.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog maar één opmerking voor de heer Duisenberg over de leraren en over het tijd vrijmaken voor leraren in combinatie met de algemene regeldruk. Ik heb gezegd dat wij begin mei met de lerarenagenda komen met de lerarenbrief. De vraag is wel of wij de regeldruk daarin mee kunnen nemen, omdat dit moet worden uitgevraagd. Ik hoop dat wij de Kamer binnenkort nader kunnen berichten over het nationaal onderwijsakkoord. Terecht werd gezegd dat dit daarbij natuurlijk een van de grote thema's is.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Allereerst reageer ik op de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 11 over het in kaart brengen van het aantal onbevoegde leraren. Ik wijs de heer Van Dijk erop dat wij dit reeds doen. Dat is ook terug te vinden in het onderwijsverslag, en wel op pagina 254. Er zijn periodieke peilingen voor de aantallen onbevoegden in de verschillende onderwijssectoren. Dat wordt gedaan door OCW, maar het wordt ook in de verslaglegging door de inspectie steeds meegenomen. De motie is dus overbodig.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zei ook dat er periodieke peilingen zijn, maar wij hebben het hierover heel nadrukkelijk gehad toen mevrouw Roeters hier een maand geleden op bezoek was. Toen zei zij dat de inspectie dit niet meer bijhoudt. Dat is precies de reden waarom ik deze motie heb ingediend.

Mevrouw Roeters: De inspectie houdt het niet bij omdat het de toezichtslast voor de scholen te zeer verzwaart. Het is bij de invoering van de Wet BIO afgeschaft dat de inspectie dit bijhoudt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat versterkt mij in mijn overtuiging dat deze motie nodig is.

Staatssecretaris Dekker: Wij zien dat heel veel scholen in het voortgezet onderwijs daar inmiddels zelf actief over rapporteren en zich verantwoorden met vensters. Dat is de manier om het te doen. Ik ben het wel met de heer Van Dijk eens dat wij er veel meer op moeten toezien dat wij, waar onbevoegden voor de klas staan, daarop wat strenger toezien en wat strikter handhaven. Er zijn een aantal uitzonderingsgronden in de wet bepaald, maar die zijn limitatief. De minister zei net al iets over het nationaal onderwijsakkoord. Ik kan de heer Van Dijk verzekeren dat dit een van de thema's is die daar terugkomt, ook omdat het, als je wilt toewerken naar een volwaardige beroepsgroep, belangrijk is dat er bevoegden voor de klas staan.

Ik reageer op de opmerkingen van de heren Duisenberg en Van Meenen over onderwijstijd. De heer Duisenberg vroeg om aandacht en tijd in het onderwijs om aan professionalisering te kunnen doen. Dat is heel belangrijk. Dat vraagt soms ook om extra middelen. In het regeerakkoord hebben wij natuurlijk extra middelen voor het onderwijs vrijgemaakt ten behoeve van professionalisering en ook om tijd en ruimte te bieden. Enerzijds kan dat ervoor worden ingezet. Anderzijds kun je bekijken wat je in het onderwijs kunt doen om te komen tot meer flexibilisering, boven op goed management en een goede organisatie van je school. Ook nu al kunnen schoolleiders zelf iets doen om daar meer tijd en ruimte voor te maken. Ik zie namelijk grote verschillen tussen scholen. Ook nu al zijn er scholen waar wel tijd is voor intervisie en opleiding. Het is dus niet zo dat financiering of wet- en regelgeving dat beperkt. De uitvoering van de motie-Van Meenen over de modernisering en flexibilisering van onderwijstijd kan helpen. Ook dat is een thema dat terugkomt op de tafel van het nationaal onderwijsakkoord. Ons is er veel aan gelegen om nog voor de zomer met een akkoord te komen.

De heer Mohandis vroeg naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik moet altijd oppassen met de Algemene Rekenkamer. Ik ben er zeer recent door de voorzitter op aangesproken dat je de Algemene Rekenkamer geen opdracht geeft, maar haar verzoekt om een onderzoek. Dat hebben wij ook gedaan. De Rekenkamer is daar dit voorjaar mee begonnen en verwacht in het voorjaar van 2014 te kunnen rapporteren. Ik vermoed overigens dat wij voor die tijd met het rapport van de Algemene Rekenkamer over het primair onderwijs kunnen komen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 12 over het passend onderwijs. Alvorens ik een advies geef aan de commissie, heb ik één of twee opmerkingen. Er wordt in de overwegingen gezegd dat goede samenwerking tussen scholen, onderwijs en gemeenten tot stand kan komen als de grenzen over elkaar lopen. Ook als dat niet het geval is, is de mogelijkheid tot samenwerking er. Die boodschap wil ik graag geven aan iedereen in Nederland. Wij zien daarvan perfecte voorbeelden. Soms is het wel makkelijker als de grenzen iets meer over elkaar lopen. De mogelijkheid om die aan te passen bestaat al. Dat kunnen wij doen. Daartegen heb ik dus geen bezwaar. Het laatste verzoek in het dictum is om aan te geven dat dit kan en om gemeenten en samenwerkingsverbanden daarover actief te informeren. Daaraan wil ik nog wel toevoegen dat dit onder de voorwaarde is dat gemeenten en samenwerkingsverbanden het daarover eens zijn. Er moet dus consensus over bestaan tussen partijen dat het beter is om de grenzen te wijzigen. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De heer Rog sprak over de eerstegraders. Wij hebben daarover zeer recent gesproken. Toen heb ik de laatste cijfers en de stand van zaken gegeven. Ik geloof niet dat ik op dit moment meer kan bieden dan wat wij de Kamer toen hebben meegedeeld. Het is natuurlijk vanzelfsprekend dat de afspraken die wij daar toen over gemaakt hebben, worden opgepakt.

Tot slot vroeg de heer Bisschop naar het passend onderwijs in relatie tot de werkdruk van docenten. Ik hoor dat inderdaad vaker. Ik wil niet zeggen dat het een mythe is, maar het idee is natuurlijk toch dat je met passend onderwijs meer in een reguliere school kunt doen. Als je passend onderwijs echter op een slimme manier doet, heb je minder speciaal onderwijs nodig en heb je binnen samenwerkingsverbanden meer geld nodig om daarvoor ook in het reguliere onderwijs mensen aan te trekken. Daarmee komt het niet alleen op de schouders van de huidige en de zittende leraren. Er is met de invoering van samenwerkingsverbanden en het passend onderwijs echt de mogelijkheid dat er, als samenwerkingsverbanden ervoor kiezen om leerlingen minder vaak naar het speciaal onderwijs door te verwijzen, geld en ruimte ontstaat om meer in het reguliere onderwijs te investeren, juist om de zittende docenten daar te ontlasten. Dat staat er nog los van dat wij tijdens de implementatie extra tijd en middelen hebben uitgetrokken om dat soepel te laten verlopen.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van de beraadslaging. Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over ingediende moties. Wij zullen in de eerstvolgende procedurevergadering spreken over de dechargeverlening. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en flexibiliteit tijdens deze middag en avond.

Sluiting: 19.45 uur.

Volledige agenda

  • 1. Lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2012 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

    Kamerstuk 33 605 VIII, nr. 7 – Brief regering d.d. 06-06-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 2. Verslag houdende een vraag en een antwoord over Slotwet 2012 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

    Kamerstuk 33 605 VIII, nr. 9 – Brief regering d.d. 06-06-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 3. Lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2012 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

    Kamerstuk 33 605 VIII, nr. 8 – Brief regering d.d. 06-06-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 4. Lijst van vragen en antwoorden over de beleidsreactie op het Onderwijsverslag 2011–2012 van de Inspectie van het Onderwijs

    Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 150 – Brief regering d.d. 10-06-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 5. Lijst van vragen en antwoorden over het Onderwijsverslag 2011–2012 van de Inspectie van het Onderwijs met beleidsreactie (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 136)

    Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 149 – Brief regering d.d. 10-06-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 6. Lijst van vragen en antwoorden over het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2012

    Kamerstuk 33 605 VIII, nr. 10 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 10-06-2013

    president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

  • 7. Jaarverslag ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2012

    Kamerstuk 33 605 VIII, nr. 1 – Brief regering d.d. 15-05-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 8. Kerncijfers OCW 2008–2012

    Kamerstuk 33 605 VIII, nr. 6 – Brief regering d.d. 15-05-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 9. Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2012

    Kamerstuk 33 605 VIII, nr. 2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-05-2013

    president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

  • 10. Slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2012

    Kamerstuk 33 605 VIII – Begroting d.d. 15-05-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 11. Aanbieding Jaarverslag 2012 van de Inspectie van het Onderwijs

    Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 139 – Brief regering d.d. 25-04-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 12. Aanbieding Onderwijsverslag 2011–2012 van de Inspectie van het Onderwijs met beleidsreactie

    Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 136 – Brief regering d.d. 24-04-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 13. Aanbieding van een drietal PPON-rapporten in het kader van de wet SLOA

    Kamerstuk 31 293, nr. 160 – Brief regering d.d. 11-04-2013

    staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

  • 14. Predicaten Excellente Scholen 2012

    Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 124 – Brief regering d.d. 04-02-2013

    staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

  • 15. Handreiking omgaan met verschillen jongens/meisjes

    Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 19 – Brief regering d.d. 26-11-2012

    staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

  • 16. Ontwikkeling groepsgrootte in het basisonderwijs

    Kamerstuk 31 293, nr. 150 – Brief regering d.d. 15-11-2012

    staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

  • 17. Aanbieding Toezichtkader VO 2013

    Kamerstuk 31 289, nr. 137 – Brief regering d.d. 29-10-2012

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

  • 18. Aanbieding van drie rapporten en een brochure over het vmbo, vakken volgen op een hoger niveau en sleutelexperimenten

    Kamerstuk 30 079, nr. 36 – Brief regering d.d. 29-10-2012

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

  • 19. Aanbieding rapport Inspectie doorstroming vmbo-havo 2011–2012

    Kamerstuk 30 079, nr. 38 – Brief regering d.d. 18-01-2013

    staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

  • 20. Uitvoering van de moties en de amendementen die zijn aangenomen bij de vaststelling van de begroting van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2013

    Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 142 – Brief regering d.d. 15-05-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

  • 21. Antwoord op de brief van de vaste commissie voor OCW betreffende een voorstel verfijning techniek verantwoord begroten OCW

    Kamerstuk 31 865, nr. 51 – Brief regering d.d. 22-05-2013

    minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker