Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201932813 nr. 224

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 224 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 oktober 2018

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 13 september 2018 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 februari 2018 inzake kabinetsinzet voor het Klimaatakkoord (Kamerstuk 32 813, nr. 163);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2018 inzake PBL-notitie «Kosten Energie- en Klimaattransitie in 2030 – Update 2018» (Kamerstuk 32 813, nr. 186);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2018 inzake beantwoording vragen commissie door de voorzitter van het Klimaatberaad naar aanleiding van de technische briefing van 11 april 2018 (Kamerstukken 32 813 en 30 196, nr. 190);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2018 inzake doorrekenen inkomenseffecten van het Klimaatakkoord (Kamerstuk 32 813, nr. 187);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 april 2018 inzake aanpak betrekken samenleving bij Klimaatakkoord (Kamerstukken 32 813 en 30 196, nr. 188);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2018 inzake voortgang Klimaatakkoord (Kamerstuk 32 813, nr. 194);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Platform DSE naar aanleiding van oproep «World scientists» warning to humanity: a second notice»;

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 maart 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 8 februari 2018, over de klimaatdoelen uit het akkoord van de Duitse Grosse Koalition (Kamerstuk 32 813, nr. 165);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Beckerman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 16 mei 2018, over het bericht dat CO2-uitstoot in het eerste kwartaal van dit jaar is gestegen (Kamerstuk 32 813, nr. 192);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 maart 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 februari 2018, over de kosten van het klimaatbeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 166);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 maart 2018 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer met het antwoord op vragen van de fracties van SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren over de energierekening;

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 februari 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 16 januari 2018, over het bericht dat huishoudens volgens nieuwe berekeningen van het PBL in 2030 tussen de 50 en 60 euro per maand meer kwijt zullen zijn aan energie dan nu (Kamerstuk 34 762, nr. 16);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 maart 2018 inzake routekaart windenergie op zee 2030 (Kamerstukken 33 561 en 30 196, nr. 42);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake mogelijke invloed van realisatie van subsidieloze windparken op zee ten aanzien van realisatie van windparken op land (Kamerstuk 33 612, nr. 67);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 maart 2018 inzake uitslag van de derde tender windenergie op zee voor kavels I en II van het windenergiegebied Hollandse kust (zuid) (Kamerstuk 33 561, nr. 41);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 mei 2018 inzake afsluitende rapportage inzake afspraken uit het Borsseleconvenant over extra impulsen voor de energietransitie (Kamerstuk 31 239, nr. 285);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 februari 2018 inzake uitvoeringsagenda Energieakkoord 2018 (Kamerstuk 30 196, nr. 573);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 mei 2018 inzake voortgang uitvoering maatregelen voor 100 PJ extra besparing Energieakkoord (Kamerstuk 30 196, nr. 598);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 maart 2018 inzake stand van zaken hernieuwbare energieproductie (SDE+) 2017 (Kamerstuk 31 239, nr. 283);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 mei 2018 inzake resultaten SDE+ najaarsronde 2017 (Kamerstuk 31 239, nr. 284);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 mei 2018 inzake verloop openstelling SDE+ 2018 voorjaarsronde (Kamerstuk 31 239, nr. 286);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 juni 2018 inzake beleidsreactie op het RLI-advies «Stroomvoorziening onder Digitale Spanning» (Kamerstukken 29 023 en 26 643, nr. 239);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de recente stroomstoring rondom Amsterdam (d.d. 29 april 2018) en op het bericht naar aanleiding hiervan in het Financieel Dagblad «overbelaste stroomsector bedreigt digitale koppositie» (d.d. 4 mei 2018) (Kamerstuk 29 023, nr. 240);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 januari 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Van der Lee, regeling van werkzaamheden 7 september 2017, naar aanleiding van het rapport «Mobiliteit en elektriciteit in het digitale tijdperk» (Kamerstukken 29 023 en 26 643, nr. 228);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 mei 2018 inzake uitfaseren van het gebruik van kolen voor elektriciteitsproductie (Kamerstukken 30 196 en 32 813, nr. 600);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 februari 2018 inzake voortgangsrapportage energie uit hernieuwbare bronnen in Nederland 2015–2016 (Richtlijn 2009/28/EG) (Kamerstuk 32 357, nr. 40);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 januari 2018 inzake beleidsevaluatie energie-innovatieregelingen (Kamerstuk 30 196, nr. 572);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 juni 2018 inzake stimuleringsbeleid lokale hernieuwbare elektriciteitsproductie (Kamerstuk 31 239, nr. 287);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 juni 2018 inzake voortgang energieprojecten onder de Rijkscoördinatieregeling (RCR) (Kamerstuk 31 239, nr. 289);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 mei 2018 inzake rapportage burgerbrieven van de ministeries van Economische Zaken en Klimaat en van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het jaar 2017 (Kamerstuk 29 362, nr. 268);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2018 inzake voorstel voor hoofdlijnen van een Klimaatakkoord (Kamerstuk 32 813, nr. 193);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2018 inzake onderzoeksrapport Frontier Economics over effecten van minimum CO2-prijs (Kamerstukken 30 196 en 32 813, nr. 606);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2018 inzake openstelling SDE+ najaarsronde 2018 (Kamerstuk 31 239, nr. 290);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2018 inzake monitor Wind op Land 2017 (Kamerstuk 33 612, nr. 68);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2018 inzake reactie op notitie CCS van Kalavasta en aanbieding twee onderzoeken inzake CCS (Kamerstuk 31 510, nr. 69);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2018 inzake actualisering grootverbruikersprijzen energie in Nederland vergeleken met andere landen (Kamerstuk 34 762, nr. 26).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber, Diks, Jetten, Kops, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Sazias, Stoffer, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Ik open dit overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat voor de tweede termijn van het algemeen overleg over klimaat en energie. We hebben daarstraks op verzoek van de commissieleden afgesproken dat iedereen gewoon blijft zitten en niet de wandeling naar de lessenaar hoeft te maken. Dat geldt dan uiteraard ook voor de Minister. Het kan zijn dat er nog een kleine storing in deze vergadering komt – dat weten we wel bijna zeker – want er zal waarschijnlijk nog gestemd moeten worden. Dan hoort u de lange bel en rennen wij allemaal de deur uit naar de plenaire zaal, om later natuurlijk weer terug te komen. Dat is een beetje het idee.

Er is een flink aantal Kamerleden opgedoken, als ik het zo mag zeggen. Twee minuten spreektijd? Drie minuten? Vier, hoor ik roepen. Wie biedt er meer? We houden het op drie minuten. Dat lijkt mij voor zo'n groot onderwerp wel verstandig in tweede termijn. Dan is nu het eerste woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik graag al een VAO willen aanvragen. Daar mag je in de tweede termijn mee beginnen.

We hebben vorige week gesproken over grondstoffen die nodig zijn voor de bouw van groene-energiebronnen als windmolens en zonne-energie, en de verwoestende effecten die de winning daarvan kan hebben op de natuur in landen aan de andere kant van de wereld. Dat zijn landen als de Filipijnen en Madagaskar. De oplossing ligt volgens de Minister in een convenant met de sector, maar ik wil benadrukken dat de Minister meer kan doen dan dat. Hij kan meer doen om te voorkomen dat kostbare ecosystemen worden vernietigd, simpelweg door bij vergunningverlening voor windmolenparken voorwaarden te stellen aan het gebruik van alle benodigde grondstoffen, waaronder mineralen. En hij kan – ook belangrijk – vergelijkbare voorwaarden stellen bij andere ketens, zoals zonne-energieaccu's en elektrische auto's. Daar is op dit moment namelijk nog helemaal niets voor geregeld en dat is wel heel hard nodig, ook al omdat de Minister vandaag in een brief aan de Kamer laat weten dat nog helemaal niet bekend is wanneer het convenant komt. Daar voeg ik aan toe: en óf het er überhaupt komt. Want zo gaan die dingen soms.

Dan de bouw van windmolenparken op zee. De Minister heeft geantwoord dat er inmiddels een zeer uitgebreid voorschrift is overgenomen over natuurinclusief bouwen. Ik maak me zorgen of dat voldoende is, want ngo's zijn bezorgd dat dit wel heel erg vrijblijvend is en dat er geen verplichting tot natuurontwikkeling is in elk kavelbesluit voor windparken.

We hebben vanochtend ook een technische briefing gehad over de ODE. De gelden voor de ODE worden gebruikt voor verduurzaming van de energievoorziening bij particulieren en bedrijven. Het gaat dan om het beperken van de CO2-uitstoot. Ik vraag me af of bij de aanpassing van de Wet ODE ook ruimte is voor isolerende maatregelen, want energie die je niet gebruikt, hoef je ook niet op te wekken. Isolatie heeft dus een blijvend positief effect op onze CO2-uitstoot.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten die ik namens collega Van Raan inbreng. De Minister zei in eerste termijn dat het beprijzen van negatieve effecten prima is, behalve als het risico op weglekeffecten bestaat. Dat lijkt op het eerste gezicht logisch, maar met die argumentatie kan de Minister eigenlijk altijd doen wat hem het beste uitkomt. Als je niet hardmaakt wat die weglekeffecten zijn, kun je alle kanten op, want het is dan toch niet meer dan een vaag dreigingsbeeld. Ziet de Minister dat ook zo, of ziet de Minister dat wij dat zo kunnen zien? Of kan hij uitleggen wat hij precies bedoelt met die weglekeffecten? Hoe concreet zijn die? Neem bijvoorbeeld CO2-beprijzing. Wat zijn hierbij de besliscriteria om te besluiten over het risico op weglekken? Welke bedrijven lopen weg? Welke criteria gebruikt de Minister om die kans op weglopen, weglekken, van die bedrijven te bepalen? Welke informatie heeft de Minister om die weglekeffecten te bepalen? En misschien belangrijker: welke informatie heeft de Minister daarvoor nog nodig?

Voorzitter. Als allerlaatste heb ik nog één zin. Kan de Minister nog reageren op de uitspraken van oud-SER-topman Klaas van Egmond, vanochtend in de Volkskrant? Hij zei dat € 100 per ton CO2 «een begin» is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan gaan we verder met de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het klimaatakkoord is work in progress. Dat moet zijn loop nemen. Ik wil in deze termijn aandacht vragen voor de witte vlekken die naar mijn smaak nog in de aanpak zitten.

De eerste is de vraag hoe wij meer balans krijgen in die aanpak. Er is terecht heel veel aandacht voor technologie, maar er is te weinig aandacht voor de gedrags- en attitudeaspecten. Straks hebben wij allerlei knappe technologische oplossingen bedacht, maar als de bevolking het gevoel krijgt dat zij tegen haar zin gelukkig gemaakt wordt, boeken we geen vooruitgang. Naar mijn smaak moeten hier hulptroepen ingeroepen worden. Wat is er bijvoorbeeld op tegen om het Sociaal en Cultureel Planbureau te vragen om te kijken hoe je de noodzakelijke gedragsveranderingen in de maatschappij gerealiseerd krijgt?

Het twee punt is de hele governance. Hoe gaan wij de opgave voor de markt en de opgave voor de overheden verdelen? Wat gaan overheden precies doen? Ik heb medelijden met die arme wethouders die straks de wijken in moeten om tegen mensen te zeggen: we gaan u aansluiten op het warmtenet. Welke bevoegdheden, faciliteiten en instrumenten hebben zij? Dat is ook een vraagstuk dat volledig onderbelicht blijft in de aanpak van het klimaatakkoord. Ik vraag de Minister of hij daar aandacht voor wil hebben en of hij bereid is om ook daar hulptroepen voor in te roepen. Wij hebben in ons poldermodel, onze institutionele aanpak, bijvoorbeeld een Raad voor het openbaar bestuur. Die zou zich heel goed kunnen buigen over de vraag wat overheden nodig hebben om de opgave ook daadwerkelijk te realiseren.

Dan inkomens en vermogensherverdeling onder de waterlijn; ik kan het niet genoeg benadrukken. De PvdA pleit voor een eerlijke transitie. Het kan straks niet zo zijn dat de bevolking het overgrote deel van de ODE opbrengt en dat vervolgens multinationals als Shell een auto met aanhanger voorrijden, de aanhanger volscheppen met euro's en dat geld vervolgens gebruiken om CO2-opslag te subsidiëren. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de Minister hoe hij zorg gaat dragen voor een eerlijke transitie.

Voorzitter. Ten slotte nog twee punten. Ik begin met de werkgelegenheid. Er zijn volstrekt onvoldoende vakmensen. We kunnen prachtige plannen maken, maar als we de vakmensen niet hebben om ze te realiseren, wordt het gewoonweg een vastloper. Er ligt hier ook een prachtige kans, want we kunnen heel veel nieuwe groene banen creëren. Mijn vraag aan de Minister is of hij het advies dat de SER heeft uitgebracht, ten volle wil overnemen, omarmen en uitvoeren.

Ten slotte, voorzitter. Hoe gaan wij zaken tijdig in- en uitfaseren? Als wij echt nieuwe, baanbrekende technologieën willen introduceren, moeten we op tijd de voorbereidingen treffen, omdat het lang kan duren om bepaalde zaken te ontwikkelen maar ook om te voorkomen dat wij straks assets hebben die vervroegd moeten worden afgeschreven. Een van de punten waarvoor ik aandacht wil vragen, is waterstoftechnologie. Het gaat ons niet lukken om al die groene elektronen stante pede aan te wenden. Wij zullen een opslagmodaliteit moeten hebben. Wij moeten groene elektronen gaan omzetten in groene moleculen. Mijn vraag aan de Minister is of hij waterstof echt een boost wil geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was net niet binnen de drie minuten. Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vorige week een klein deel van de beantwoording gemist, omdat er een motie van wantrouwen werd ingediend en wij fractieoverleg hadden. Ik dacht toen: ik heb vast heel veel gemist. Maar ik ging het stenogram nalezen en heb toen een groot talent van de Minister ontdekt, namelijk: fifty shades of no. Hij heeft ongeveer 50 manieren om te zeggen «nee», «weet ik niet» en «dit is niet het moment». Ik vind dat lastig, want voor de zomer werd gezegd: we gaan er nog niet over praten, want er is nog geen klimaatakkoord; dat krijgt u begin juli. Toen kregen we het en nu is na de zomer het grote antwoord eigenlijk weer: we weten het nog niet; wacht u nog maar even af. Wij zijn bang dat de Kamer straks ineens voor een voldongen feit staat. Ik vind dat lastig. Hoe betrekt u ons als Kamer beter in plaats van alleen op 50 verschillende manieren «nee», «weet ik niet» en «dit is niet het moment» te antwoorden?

Dat dit nodig is, bleek ook deze week uit de grote koppen in de krant: «CO2-uitstoot sinds 1990 nog niet gedaald». Ik zou daar graag een reactie van de Minister op horen, want steeds meer mensen vragen zich af of we wel moeten doorgaan met polderen. De heer Wassenberg zei ook al dat er vandaag een groot stuk in de Volkskrant staat met als titel «Is polderen wel genoeg?». Ook de oud-SER-topman zegt dat polderen alleen werkt als de overheid eerst sterk de kaders stelt. Hij zegt dat het niet genoeg is om alleen in megatonnen te rekenen; dat moet veel strenger. Dat is ook de kritiek die wij in eerste termijn al hebben geleverd. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

Wij maken ons vooral zorgen over de ongelijke grootheid. De SP pleit voor klimaatrechtvaardigheid. Wij willen een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Daarvoor is het ook nodig dat er een eerlijke verdeling is van macht. We zien nu dat juist de industrie ongelofelijk veel macht heeft. Ik zou u ook willen vragen om een reactie op het rapport, dat wij helaas gisteren pas kregen maar dat heel interessant is. Dat is de reactie van de inwoners die hebben deelgenomen aan verschillende bijeenkomsten over het klimaatakkoord. Zij voelen zich buitenspel gezet. Onder veel mensen, ook als ze geïnteresseerd zijn, raakt het draagvlak weg. Zij zeggen onder andere dat het onduidelijk blijft hoe de overheid dit wil realiseren, dat ze twijfelen of de overheid grote vervuilers wel onder controle heeft, dat ze het vertrouwen zijn verloren, dat ze een inconsequente houding zien van de overheid, dat de overheid onvoldoende duidelijkheid geeft en dat ze een remmende invloed hebben. En dan noem ik alleen nog maar de eerste paar bullets op. Ik zou hierop graag een reactie van de Minister horen. Hoe gaat het kabinet inwoners betrekken? Wij zien nu een enorme stijging van de lasten maar nog niet van de lusten. Ik wil aansluiten bij de vraag van de heer Wassenberg hoe wij via ISDE zorgen dat er volgend jaar al meer geld naar de inwoners gaat, om te zorgen dat ook zij kunnen meeprofiteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Drie minuten is toch uitdagend, merk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):

Absoluut.

De voorzitter:

Er worden ook nieuwe zaken ingebracht. Mevrouw Beckerman en de heer Wassenberg deden dat. Dit is gewoon de tweede termijn van de stukken die vorige week op de agenda stonden. Ik laat het aan de Minister om te bepalen of hij op deze vragen wel of geen antwoord wil geven, maar ik denk dat we wel de orde in de gaten moeten houden. Het woord is aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op zich heeft het ook voordelen dat de tweede termijn een week is uitgesteld. Nu kon ik het verslag van de eerste termijn nog eens goed nalezen. Dat heb ik gedaan, en het is opvallend hoe vaak de Minister in de beantwoording heeft gezegd dat de energietransitie betaalbaar moet zijn. Hij deed dat zo vaak dat het eigenlijk gewoon verdacht werd. Ik citeer: «We zetten in op de laagst mogelijke kosten. Het moet voor iedereen betaalbaar zijn, want als een deel van de samenleving niet meekomt, mislukt het.» Nou, veel huishoudens kunnen nú al niet meekomen. Veel huishoudens kunnen nú de energierekening al amper betalen. En wat doet de Minister dan? Om maar wat te noemen: de energiebelasting gaat verder omhoog, waardoor de rekening komend jaar met maar liefst € 150 zal stijgen. Hoe heet die energiebelasting? Dat is de opslag duurzame energie, oftewel geld bedoeld voor de productie van duurzame energie, dus voor de energietransitie. Nee, zegt de Minister dan in de beantwoording, ik weet het nog niet, ik kan het allemaal nog niet voorspellen, ik vind er nog niets van en ik weet nog niet hoeveel het allemaal gaat kosten. «Geen mening», hij zei het echt. Hoezo dan, geen mening? Dit kabinet heeft volgens mij een heel duidelijke mening, namelijk dat de energielasten gigantisch omhooggaan. Dat gebeurt nu al en het klimaatakkoord is nog niet eens definitief. Dat is een heel duidelijke keuze van deze Minister. Hij had er namelijk ook voor kunnen kiezen om het niet te doen.

De Minister vergeet dat heel veel huishoudens hiermee in hun maag zitten en er ook niets aan kunnen doen. Ze kunnen geen kant op. Een oude woning isoleren, overschakelen op andere energietechnieken: veel mensen kunnen het niet betalen. Veel mensen zitten gevangen in een oude huurwoning van een corporatie en die mensen zijn de pineut. Vorige week, in zijn eerste termijn, zei de Minister dat dit cruciaal is voor het draagvlak. Hij noemde het «het epicentrum van draagvlak». Dan is mijn vraag: hoe staat het daar dan mee? Hoeveel mensen staan nu te juichen omdat ze het fijn vinden dat hun energierekening zo veel omhooggaat?

Voorzitter. Huishoudens moeten van het gas af en iedereen moet aan de warmtepomp en aan zonnepanelen. Mensen moeten ook elektrisch gaan rijden. Zij moeten daarvoor zelfs leningen kunnen afsluiten en/of subsidies kunnen ontvangen, zo vertelde de Minister. Maar dat betekent dan toch dat de energietransitie feitelijk niet betaalbaar is? Waar heb je anders leningen of subsidies voor nodig? Het klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar laten we niet vergeten dat leningen altijd met rente moeten worden terugbetaald, en dat subsidies alsnog door de samenleving worden opgehoest. Wat zei de Minister ook alweer? «Als mensen niet kunnen meedoen, zal de transitie mislukken. Ik probeer aan een oplossing te werken.» Nou, die transitie gaat gigantisch mislukken, maar dan wel pas nadat het kwaad al is geschied. Dat is het erge. Het spijt me, beste Minister, maar u werkt niet aan een oplossing; u bent onderdeel van het probleem.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een vraag aan de heer Kops. Ik snap zijn pleidooi en ik ben het voor een deel met hem eens, maar niet helemaal. Er zijn inderdaad huurders die in een onmogelijke positie zitten, omdat ze hun huis niet kunnen verduurzamen of omdat het huis niet hun eigendom is en ze een onwillige huurbaas hebben. Is de heer Kops het met mij eens dat de overheid mensen wel moet kunnen helpen met het isoleren van hun huis? Dat betekent dat je de komende jaren elk jaar opnieuw minder hoeft uit te geven aan energie. Als jij een onwillige huisbaas hebt, zou dat bijvoorbeeld moeten betekenen dat er dan minder huur betaald hoeft te worden. De overheid kan dan zeggen: op het moment dat je een huisbaas hebt die het verrekt om isolerende maatregelen te nemen, ga je minder huur betalen. Op die manier wordt de huisbaas gedwongen om de huurder te helpen.

De heer Kops (PVV):

Wij zijn absoluut voor het isoleren van huurwoningen, natuurlijk, tot energielabel B. Al die duurzaamheidswaanzin daarbovenop moet je niet doen. Maar natuurlijk is het fantastisch als woningen goed worden geïsoleerd, waardoor de energierekening omlaag zou kunnen. Dat moeten we doen. Maar als de kosten van die maatregelen vervolgens aan huurders worden doorberekend en de huren alleen maar omhooggaan, schieten ze er natuurlijk helemaal niks mee op. Dat is wel de realiteit.

De heer Wassenberg (PvdD):

In de praktijk zou het natuurlijk prachtig zijn als de energierekening net zo veel omlaaggaat als de huur mogelijk omhooggaat, zodat de huurder per saldo niet meer hoeft uit te geven en misschien als hij geluk heeft zelfs minder. Dat is het belangrijkste, maar het is ook belangrijk dat de huurder bijna een soort dwangmiddel heeft om de verhuurder te dwingen om de woning te isoleren. Want als de verhuurder dat dan niet doet, krijgt hij elke maand minder huur, bijvoorbeeld via een soort puntensysteem.

De heer Kops (PVV):

Ja, dat zou fantastisch zijn, maar de realiteit is natuurlijk anders. Bij alle klimaat- en energiemaatregelen die worden voorgesteld en die worden genomen wordt gezegd dat ze in het voordeel van de huurders zijn omdat de energielasten omlaaggaan. Maar het tegendeel is het geval: kosten worden doorberekend in de huurprijs, de energieprijzen gaan in ieder geval omhoog en de energiebelasting gaat omhoog. Ik zei het net al: de energiebelasting gaat met € 150 omhoog. Daar valt praktisch niet tegenop te isoleren. Dat is de realiteit.

De voorzitter:

Het zou kunnen dat de heer Van der Lee van GroenLinks een andere visie op de realiteit heeft. Het woord is aan hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik, denk ik, redelijk uitvoerig uitgelegd hoe mijn partij aankijkt tegen de noodzaak om een robuust en rechtvaardig klimaatbeleid in Nederland te hebben. Ik heb de Minister een aantal systeemvragen gesteld en ook een aantal vragen over de rol die het kabinet pakt in de klimaatonderhandelingen. Ik vind het toch frustrerend dat we als Kamer behoorlijk buitenspel staan. Een aantal tafels heeft niet geleverd, onder andere omdat de positie van het kabinet niet helder is.

Ik moet ook een compliment geven. Ik zie dat de Minister actief optreedt op terreinen waarvoor hij direct verantwoordelijk is. Ik was maandag bij de Industriedag. Ik hoorde daar een stevig verhaal in de richting van de industrie. Hij erkende volgens mij ook impliciet dat het rapport Frontier Economics, dat tegen die CO2-heffing pleit, niet zo goed is. Daar zijn we het volgens mij over eens. Het lijkt mij dat hij achter CO2-beprijzing blijft staan. Dat is heel terecht. Maar ik mis die actieve opstelling op andere tafels, met name op die van mobiliteit. We weten het al langer, maar het bleek maandag opnieuw: de mobiliteitssector stijgt alleen maar in uitstoot. Die cijfers zijn helemaal geen verrassing. Er komt geen concreet beleid tot stand. Ik zie en ik hoor de Minister totaal nergens. Wat gaat de Minister, de coördinerend Minister, doen om zijn collega hierop aan te spreken? Wanneer krijgen wij als parlement inzicht in wat de inzet van het kabinet wordt aan die tafels? Hoe gaat het ervoor zorgen dat de doelen in de tweede helft worden gehaald en dat dit ook op een rechtvaardige manier gebeurt?

Over dat laatste heb ik ook nog een vraag aan de Minister. We hebben vaker gesproken over de opslag duurzame energie in relatie tot de voeding van de subsidie duurzame energie. Het gaat om een bestemmingsheffing. Dat is echt een ander type heffing dan de energiebelasting. Toch wordt de heffingssystematiek van de energiebelasting een-op-een toegepast in de opslag duurzame energie. Dat leidt tot onrechtvaardigheid omdat de opbrengsten van die heffing vooral terechtkomen bij degenen die CO2 uitstoten, terwijl het leeuwendeel van de lasten, of in ieder geval de helft daarvan, door de burger wordt betaald. Is de Minister bereid om te zoeken naar een manier van heffen die meer recht doet aan de baten en lasten van deze subsidie?

Vanochtend hebben we een technische briefing gehad. Ik houd heel veel vragen over de enorme onderbesteding. Het gaat om 3,5 miljard euro. Ik zou de Minister willen oproepen om een extra onderzoek te doen naar de wijze waarop we de obstakels kunnen identificeren én wegnemen zodat er voldoende projecten in de pijplijn blijven zitten. Daarbij moet ook worden gekeken naar de vraag of iets van arbitrage nodig is als het gaat om de vaststelling van basisbedragen en correctiebedragen. Het is nu een beetje een black box. Je kunt toch helaas altijd weer discussiëren over de aannames van wetenschappers. Dat is soms ook echt nodig. Ik wil die oproep dus graag aan hem doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Er is een interruptie voor u van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Eerst maar even over het laatste punt, over de wetenschappers. Dat is soms wel een beetje tragisch. Kijk naar de ornithologen. Ze weten alles van vogels, maar ze kunnen zelf niet vliegen. Maar is de analyse van de heer Van der Lee wel compleet? Hij zegt dat de mobiliteitstafel zwaar achterblijft. Wat vindt hij bijvoorbeeld van de landbouwtafel? Ik heb de indruk dat daar tot 2030 een beetje laaghangend fruit wordt geplukt, maar je hebt dan nog de grote opgave van 2030 tot 2050. Het lijkt wel een beetje de 80/20-regel. Daarbij haal je met 20% van de inspanningen 80% van het resultaat, maar hierbij lijkt het zo te zijn dat je met 20% van de inspanningen nog geen 20% haalt en dat je wel 200% nodig hebt om de rest te halen. De landbouwtafel loopt naar mijn smaak volledig achter bij wat er nodig is. Deelt de heer Van der Lee die opvatting?

De voorzitter:

Het voorstel is om de interrupties kort te houden, ook gezien de tijd, want we moeten nog stemmen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de heer Moorlag, want dit biedt mij de gelegenheid om toch op de landbouw in te gaan. Ik was consistent ten opzichte van mijn eerste termijn, maar ik ben het helemaal met hem eens. Dit biedt mij ook nog de kans om één punt te herhalen dat ik de vorige keer ook gemaakt heb. De taakstellingen per domein zijn al ingegeven vanuit een kosteneffectiviteitsperspectief. De landbouw heeft een kleine taakstelling omdat het relatief duur is om daar dingen te bereiken. Dat neemt niet weg dat ik vind dat het ontzettend noodzakelijk is. Mijn partij vindt dat we ook echt maatregelen moeten invoeren in termen van het reduceren van de veestapel. Maar kijkend naar wat er nog moet gebeuren vind ik dat op dit moment de grootste opdracht nog op de mobiliteitstafel ligt. Daar is nog niets concreets gebeurd, terwijl de prestaties zeer slecht zijn als het gaat om uitstoot in de sector. Ik roep de Minister dus nogmaals op om zijn collega toch tot actie te bewegen. Dat zou ik ook graag op landbouw en op alle andere domeinen zien, maar dit is vandaag even echt het meest urgente.

De voorzitter:

Ik zie aan de uitdrukking van de heer Moorlag dat zijn vraag voldoende beantwoord is. Het woord is aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Heel goed. Dank u wel, voorzitter.

Om te beginnen sluit ik aan bij het gestelde door de heer Van der Lee over de oneerlijkheid wat betreft de ODE. Deze wordt grotendeels door burgers opgebracht, maar gaat vooral naar grote bedrijven. Dat is juist de oneerlijkheid die het draagvlak aantast.

We hebben het in eerste termijn gehad over de cruciale rol van de gemeenten. 50PLUS is het daar helemaal mee eens, maar we willen er nogmaals aandacht voor vragen dat er dan ook gelijke regels moeten zijn. We willen niet de verschillen zien die we bijvoorbeeld zien bij de Wmo. De duurzaamheidslening wordt ontvangen van het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting. De leeftijdsgrens van boven de 75 jaar voor duurzaamheidsleningen moet echt weg. Wil de Minister dat doen? Sommige gemeenten compenseren mensen boven de 75 jaar, maar als je in bijvoorbeeld Veldhoven woont, heb je gewoon pech als je 76 bent. Hoe gaat de Minister in dat opzicht voor gelijkheid zorgen?

Zo zijn er nog meer regels die de duurzaamheid belemmeren. Tussen de eerste en de tweede termijn ben ik op werkbezoek geweest. Ik heb gesproken met ondernemer A. Die zit op een mooi bedrijventerrein met allemaal goedwillende buren waar goed mee wordt samengewerkt. Ondernemer A gebruikt veel stroom, maar hij heeft geen ruimte voor zonnepanelen. Zijn buurman, ondernemer B, gebruikt weinig stroom, maar hij heeft een groot dak waar zonnepanelen op mogen. Nu mag ondernemer A geen zonnepanelen leggen op het dak van ondernemer B, vanwege al die belemmerende regels. Daar moeten wij vanaf. Juist in de regelgeving kunnen we nog een boost maken.

Ik ben ten slotte ook benieuwd naar de reactie van de Minister op het artikel in de Volkskrant waarin oud-kroonlid van de SER, Klaas van Egmond, stelt dat we moeten gaan stoppen met polderen. Zijn zin «Je vraagt een kalkoen ook niet om mee te beslissen over het kerstmenu», vind ik heel mooi. Dat zegt het eigenlijk allemaal. Ik ben ook benieuwd of de Minister al overleg heeft gehad met de Minister van IenW over andere of gekleurde nummerborden voor elektrische auto's. Ik was heel blij met zijn positieve reactie de vorige keer. Dat was het.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat klopt. Wil mevrouw Sazias dan liever dat alles van bovenaf wordt opgelegd en dat je eigenlijk niet zorgt voor draagvlak in de samenleving? Dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik denk dat het wel belangrijk is dat de overheid duidelijke kaders aangeeft. Natuurlijk moet je praten en overleggen, maar kijk even naar de vertragingstechniek waar de heer Van Egmond het over heeft. Ik heb toevallig gisteren een gesprek gehad met een belangenbehartiger voor bedrijven inzake de duurzaamheid. Ik merkte in dat gesprek dat het bedrijfsleven heel erg met de handen omhoog staat in de zin van: overheid, jullie moeten ons helpen en compenseren. In het klimaatakkoord staat bij het bedrijfsleven al een vraag van 500 miljoen tot een miljard per jaar, maar voor burgers staat een bedrag van 0,0. Ik ben dus bang dat het scheef gaat lopen. Ik denk dat de overheid duidelijke kaders moet aangeven en zich niet te afwachtend moet opstellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij zijn die kaders er. Dat is het regeerakkoord. Die zijn heel duidelijk aan de tafels meegegeven, dus wij kunnen dat zo gaan doen zonder die tafels. Ik ben een beetje verbaasd over deze discussie. Als dat de vraag is, dan kunnen wij dat onmiddellijk gaan doen. Ik vond het juist zo mooi, als je wilt dat dit allemaal daadwerkelijk gaat plaatsvinden, dat je wel de mensen meeneemt. Ik hoor hier vandaag een beetje een tegengesteld bericht van een aantal collega's. Dat verbaast mij best wel. Dat wilde ik even kwijt.

De voorzitter:

Wie weet komt daar nog een reactie op. Mevrouw Sazias, had u uw betoog al beëindigd?

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Jawel, maar ik wil nog even reageren op mevrouw Mulder. Ik ben benieuwd – ik zeg niet dat ik het er helemaal mee eens ben – naar de reactie van de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou ja!

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Niet helemaal, zeg ik.

De voorzitter:

Dat is helder. Nuanceringen volgen nog.

Het woord is aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Ik heb in mijn eerste termijn 2018 een potentieel kanteljaar genoemd. We staan er slecht voor met de opwarming van de aarde en het klimaatbeleid, maar met een klimaatwet die door zeven partijen is gesloten en hopelijk ook dit klimaatakkoord gaan wij in Nederland eindelijk een echte groene koers inzetten. Ik ben het eens met sprekers die zeggen: er ligt nu input voor de hoofdlijnen van een klimaatakkoord. Het is nu aan het kabinet om daarvoor een aantal kaders verder aan te scherpen of in te vullen als het gaat om instrumenten die het kabinet wil gaan inzetten voor subsidies of fiscale maatregelen die het kabinet bereid is om te nemen. Dat gaan wij hopelijk binnen enkele weken van het kabinet horen. Ik hecht er ook aan dat wij daarna weer met de sectoren samenwerken aan dat definitieve klimaatakkoord, want het is een transitie die wij met zijn allen moeten doen, met de medeoverheden, met de bedrijven en ook met de vele ngo's die aan de tafels meepraten. Ik kijk uit naar de kabinetsversie op dat punt.

Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over onder andere kleinschalige windprojecten.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij met de woorden van de heer Jetten op dit punt, maar ik wil nog iets preciezer horen wat zijn verwachtingen zijn van de reactie van het kabinet en de inzet die vervolgens wordt meegenomen naar de tafels. Het is ook een onderhandeling. Bij onderhandelen heb je altijd het dilemma: hoeveel ruimte is er, hoeveel maak je publiek van je onderhandelingspositie? Wat verwacht de heer Jetten als lid van de coalitie van de Minister? Moet die transparant en heel helder zijn over: dit is onze inzet, dit is wat wij eisen, dit is wat wij willen geven? Of zal hij bij voorbaat accepteren dat het wat mistig blijft omwille van een onderhandelingspositie?

De heer Jetten (D66):

Het allerbelangrijkste is dat wij met elkaar hebben afgesproken dat we een klimaatakkoord gaat sluiten dat zorgt voor 49% minder broeikasgasemissies in Nederland en we willen ook een doorkijk naar 55%-scenario's. Het kabinet zal nu eerst moeten beoordelen of de tafels maatregelen opleveren die optellen tot 49%. Doen die tafels dat niet, dan moeten de tafels hun huiswerk overdoen. Dat is volgens mij de eerste weging die het kabinet moet maken. In het regeerakkoord – mevrouw Mulder zei het ook al – hebben we al aantal piketpalen geslagen voor maatregelen die we sowieso al gaan nemen. Het gaat dan om een CO2-minimumprijs voor de energiesector en kilometerheffing voor vrachtwagens. Dat soort zaken staat al in het regeerakkoord. Er zal vast meer nodig zijn. Soms zal het kabinet extra beleid moeten maken. Soms zullen we misschien dingen moeten verbieden. Ik denk ook aan extra fiscale maatregelen. Wat mij betreft is het kabinet de komende weken vrij duidelijk over de extra richting die het wil meegeven, want de tijd loopt ook. Ik hoop wel dat we in de komende maanden ook tot dat definitieve klimaatakkoord gaan komen. Een mistige kabinetsreactie helpt niet om in het komende kwartaal tot een definitief klimaatakkoord te komen. Het zal per tafel verschillen wat het kabinet nog moet doen. De energietafel is al een heel eind. Over mobiliteit en landbouw heb ik bij de presentatie van de hoofdlijnen gezegd: er is heel veel geïnventariseerd maar het staat of valt met het totaalpakket dat je samenstelt en de keuzes die je maakt. Dus daar zal het kabinet wat harder moeten drukken op de tafels.

De voorzitter:

Ja, voldoende beantwoord? Vervolgt u uw betoog.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over sanering van wind: vissen kleinschalige windprojecten niet onnodig achter het net bij de SDE+-subsidies? De Minister heeft daar schriftelijk op geantwoord, waarvoor dank. Ik denk dat ik daar op een later moment nog op terugkom.

Ik ben blij met de toezegging dat de Minister met zijn collega van Financiën gaat praten over de grotere rol die de financiële sector kan pakken bij het behalen van de Parijsdoelstellingen. Daar vragen mijn fractie en de fractie van de ChristenUnie al langere tijd om, dus ik ben blij met de toezegging van de Minister.

Dan nog twee andere punten. De heer Moorlag had het er net al over: dit is niet alleen een technische transitie, het is ook een sociaal-maatschappelijke transitie. Dat ben ik zeer met hem eens. De Kamer heeft begin dit jaar een motie aangenomen die het kabinet verzoekt om een grootschalige publiekscampagne op te zetten waarin we mensen uitleggen wat het klimaatakkoord is, wat er allemaal op ze afkomt, wat ze zelf kunnen doen et cetera. Ik ben erg benieuwd naar de status van de uitvoering van die motie. Ik hoop dat, als we het klimaatakkoord presenteren, we meteen de campagne kunnen starten zodat we geen onnodige onduidelijkheden en onrust krijgen.

De voorzitter:

De heer Moorlag had een interruptie op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, ik veerde een beetje op, want ik was blij toen de heer Jetten zei dat we moeten werken aan draagvlak en acceptatie en dat het ook gaat om gedragsverandering. Daarna zei hij dat er een campagne moet komen om het nog eens uit te gaan leggen, maar volgens mij is dat een beetje oude stijl. Als wij tegen mensen gaan zeggen dat het goed voor hen is, dan betekent dat nog niet dat mensen dat als goed ervaren. En als we het hebben over gedragsverandering; in de Gronings-Drentse veenkolonie hebben we ook tegen mensen gezegd dat windenergie heel goed is, en kijk eens hoe het uit de bocht gevlogen is. We moeten echt een steek dieper gaan om mensen mee te laten bewegen met de verandering die nodig is. De mens is een routinedier. We komen buiten onze comfortzone als we uit onze routines vallen, maar er gaan heel veel routines doorbroken worden. De vraag is hoe we dat op een ordelijke manier kunnen gaan sturen. Deelt de heer Jetten die mening?

De heer Jetten (D66):

Ik ben het met de heer Moorlag eens. Ik dank hem voor deze vraag, want dan kan ik iets meer verduidelijken wat volgens mij het doel van die campagne moet zijn. Dat is inderdaad niet nog eens uitleggen hoe belangrijk de klimaataanpak is. Daar zijn wij hier als woordvoerders klimaat druk mee bezig. Heel veel mensen willen vooral weten wat hun handelingsperspectief is. Ik ben zelf recentelijk in Breda op werkbezoek geweest, waar een wijk van het Gronings gas wordt afgehaald. Daar gaat in eerste instantie de gemeente met de corporatie de deuren langs om iedereen te vertellen hoe klein de CO2-footprint van zo'n huishouden wordt nadat het warmtenet daar is aangelegd. Dat begrijpt eigenlijk helemaal niemand. Mensen willen weten wat het betekent dat hun cv-ketel weggaat. Wanneer moet ik zelf in actie komen? Wat betekent het dat ik van gas naar een inductiekookplaat ga? Ik heb het meer over dat soort campagnes, zodat we mensen niet onnodig onrustig maken over de aankomende transitie en hen echt meenemen in de gedragsverandering. We moeten niet gaan uitleggen waarom het allemaal zo goed is. Dat ben ik helemaal eens met de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Deelt de heer Jetten dan ook mijn opvatting dat we moeten kijken of we daarbij wat hulptroepen kunnen inschakelen? Denk bijvoorbeeld aan het Sociaal en Cultureel Planbureau of andere expertise. Zou dat behulpzaam zijn bij het beantwoorden van die belangrijke vraag?

De heer Jetten (D66):

Ik vond de vraag die de heer Moorlag daarover in eerste termijn stelde wel interessant. We gaan een langjarige transitie in. Het Sociaal en Cultureel Planbureau kan altijd helpen om inzicht te verschaffen in de vraag hoe het loopt met de transitie en waar mensen tegen aanlopen. Dan kunnen we de komende jaren ook eventueel ons beleid bijstellen, mocht dat nodig zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt: biomassa. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat we vanuit die tafels zien dat allerlei sectoren biomassa willen inzetten als mogelijke oplossing. Ik heb toen gevraagd of er een nieuwe kabinetsvisie op biomassa zou moeten komen. De Minister verwees naar de biomassavisie uit 2015 en zei dat dat eigenlijk voldoende is. Die heb ik even goed bestudeerd. Ik heb de Minister misschien verkeerd begrepen zie ik aan zijn blik, maar als ik die visie nu nog een keer lees, dan zie ik daarin vooral heel veel wat duurzame biomassa is – dat is goed – maar ik mis nog de stap naar hoe we gaan bepalen waar we de beschikbare biomassa inzetten. Want de vraag naar duurzame biomassa is nog altijd groter dan het aanbod. Dit is echt een van de punten waar meer sturing op nodig is om te voorkomen dat we die biomassa op de verkeerde plekken inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Verduurzaming van de energievoorziening moet wat ons betreft aan onze drie b's blijven voldoen: betaalbaar, betrouwbaar en behapbaar. Ik blijf na het debat van vorige week nog met een paar vragen zitten. Aan alle kanten wordt aan het elastiek getrokken. In 2030 hebben we geen kolencentrales meer. Daartegenover staat een enorme toename van de stroomvraag door elektrificatie van fabrieken, gebouwen en auto's. En de Minister wil ook alles van het relatief schone gas afhalen. Er komen honderden windmolens en miljoenen zonnepanelen bij, maar een paar weken per jaar liggen die voor ons gevoel stil. Even de industrie een week stilleggen gaat «m niet worden; ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Wij krijgen van onderzoekers mee dat dit er ongetwijfeld toe leidt dat er een aantal gascentrales bijgebouwd moeten worden. Onze vraag blijft boven tafel: hoe gaan we dit elastiek heel houden zonder torenhoge kosten? Wat ons betreft is het cruciaal dat we deze blackbox snel in beeld brengen voordat we hem na een crash terugvinden. Onze vraag is dan ook of het Planbureau dit uitgebreid mee wil nemen in zijn doorrekening.

Om bij die doorrekening te blijven: neemt het Planbureau bij de grootschalige investeringen in warmtepompen ook de kosten mee die gemaakt moeten worden voor de bijbehorende verbouwing? Berekent het ook de nettobijdrage van maatregelen aan de CO2-reductie op Europees niveau? Want stoer doen met nationale maatregelen is mooi, maar wat telt is de CO2-reductie op Europees niveau.

Of je nu links of rechts bent, meer inzetten op energiebesparing, innovatie en benutting van natuurlijke warmtebronnen is gewoon verstandig. Wij zijn dan ook niet helemaal tevreden met het antwoord van de Minister in eerste termijn over geothermie. Inperking van de SDE-regeling daarvoor past namelijk niet bij wat verstandig is, zoals wij zojuist aangaven. Er moet ook een aparte categorie komen voor stadsverwarmingsprojecten. Wil de Minister innovatiebudget vrijspelen voor een meerjarenprogramma aquathermie en een bijbehorend programmabureau?

We moeten meer doen aan energiebesparing. Waarom verlaagt de Minister dan het percentage van de energie-investeringsaftrek? En komt er een nieuwe investeringsregeling voor energiebesparing bij schoolgebouwen? In datgeen wat wij zojuist op papier qua antwoorden kregen merken we dat dat niet het geval is. Er wordt 5 miljoen beschikbaar gesteld. Wij zouden toch echt willen pleiten voor een investeringsregeling voor die scholen.

Energiebesparing komt op alle klimaattafels aan bod, maar wij missen een soort crosssectorale werkgroep die over energiebesparing gaat. Zou het geen idee zijn om daar door die tafels heen eens naar te kijken? Dat is immers essentieel. Niet alleen wij zijn daarvoor, maar ik hoor eigenlijk alle collega's zeggen: datgeen wat je niet gebruikt hoef je ook niet op te wekken.

Dan nog even kort. Wij waren heel blij dat de Minister gemeenten de heldenrol wil geven, maar wij zouden graag zien dat ze dan ook de instrumenten krijgen om dat waar te maken. Wil de Minister dat ook daadwerkelijk realiseren?

Ik zit op mijn tijd, dus ik houd het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik hoop mijn drie minuten niet vol te hoeven maken. Ik kan mij aansluiten bij de woorden van de heer Jetten over biomassa. Er is nog een vraag van mij uit de eerste termijn blijven liggen. De heer Jetten en ik hebben ook een motie ingediend om voor consumenten inzichtelijk te maken welke biomassa zij gebruiken voor hun verwarming. Biomassa wordt af en toe gebruikt voor verwarming. Je wilt consumenten ook duidelijk maken dat dat duurzame biomassa is. Graag een reactie van de Minister.

Mijn tweede punt is de visserij en de windparken. Ik krijg vanuit de visserijsector terug dat er geen zicht is op medegebruik in bestaande parken. Ik weet dat er een pilot van start is gegaan met schepen tot 24 meter, terwijl schepen die hier eigenlijk baat bij hebben, schepen zijn van rond de 30 meter. Dus we gaan een pilot starten, maar de verwachting is dat we straks geen data zullen hebben omdat er geen schepen zijn die die doorvaart kunnen gebruiken. Dat zou ontzettend jammer zijn. Ik vraag me ook af hoe het gaat bij nieuwe parken. Heeft de Minister een visie op medegebruik in nieuwe parken?

Mijn derde vraag vanuit de visserij is in eerste termijn ook al aan de orde geweest. Het noordelijke deel van de scholbox, ten noorden van de Waddeneilanden, wordt niet gebruikt door de visserij, maar is nog een klein stukje Defensiegebied. Ik snap dat het lastig is, maar waarom wordt gezegd dat het niet kan omdat het Defensiegebied is, terwijl op andere heel waardevolle visserijgronden wel windparken worden gerealiseerd? Graag wil ik daar aandacht voor van de Minister.

Mijn derde punt betreft de zonneweiden. Wij hebben daar uitvoerig over gedebatteerd. De Minister heeft toegezegd het gesprek daarover aan te gaan met zijn collega's van LNV en Binnenlandse Zaken. Hij wilde daarop terugkomen rond het klimaatakkoord. Ik vind het eerlijk gezegd jammer dat het dan ondersneeuwt in alle informatie die wij met het klimaatakkoord krijgen. Ik vind het een te belangrijk onderwerp daarvoor. Ik heb ook toegelicht waarom ik vind dat het in de praktijk niet goed gaat. Alvast vooruitlopend op discussies die we allemaal nog gaan krijgen rond het klimaatakkoord, overweeg ik een motie in te dienen over een ruimtelijk kader voor zonneweiden. Het VAO is intussen aangevraagd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder van de CDA-fractie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. Dank ook aan de Minister en zijn mensen voor de antwoorden in eerste termijn. Hij heeft veel vragen gekregen over uiteenlopende onderwerpen en hij heeft ze vrijwel allemaal beantwoord. De beantwoording leidde bij mij nog wel tot een paar vervolgvragen en opmerkingen. Ik heb in eerste termijn mijn zorgen geuit over de opmerking van Merkel en de Europese ambities. Nederland moet het level playing field niet uit het oog verliezen. Dit is ook een harde randvoorwaarde in het regeerakkoord. En ik zeg het hier nog maar even: wij zijn geen eiland.

De klimaatopgave is niet gratis. Het CDA maakt zich zorgen over de effecten van het klimaatbeleid op onze midden- en lagere inkomens.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sloeg even aan op wat mevrouw Mulder zei over mevrouw Merkel. Ik breng dat toch even in relatie met de woorden die de Minister recent sprak: Nederland is niet strenger maar eerder. Hij bedoelde volgens mij vooral dat hij verwacht dat Duitsland precies dezelfde doelen gaat stellen en dus niet dat wij strenger zullen zijn. Ervaart mevrouw Mulder dat als een geruststelling?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, nog niet helemaal. Vandaar dat ik het hier nog eens extra te berde breng.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat is er dan nodig om u gerust te stellen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat wij daar in Europa binnenkort nadere afspraken over zullen maken. Ik hoop dat die ver boven de 45% reductie zullen uitkomen. Dus wat daarvoor nodig is, is dat wij daar afspraken over maken en dat ook afspraken worden gemaakt met de kopgroep. Daartoe hebben wij de Minister ook opgeroepen in het regeerakkoord, maar ik zie dat nog niet echt terugkomen. Ik leg mijn zorgen hier dus maar neer, net zoals ik in eerste termijn heb gedaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De andere zorg is dat er toch effecten zullen zijn op onze midden- en lage inkomens. Dat hebben we ook vorige keer met elkaar gewisseld. Daarom hebben wij als CDA al in eerdere debatten gevraagd of er meer helderheid kan komen in de koopkrachtplaatjes. Er is een zeker bestand dat het WoON-databestand heet. De Minister heeft in mijn beleving toegezegd die bestanden aan elkaar te willen koppelen of in ieder geval te willen onderzoeken in hoeverre dat kan, maar ik vroeg mij nog even af wanneer wij daar een antwoord op krijgen. Dat is namelijk cruciaal voor het hele klimaatdebat.

Voorzitter. Vanmorgen hadden wij een technische briefing over de SDE+-regeling. Daar heb ik ook in eerste termijn een heel aantal vragen over gesteld. Wij hebben met z'n allen geconstateerd dat er een behoorlijke onderbesteding is. Er zijn op dit moment ook al initiatieven gaande die met waterstof aan de slag zouden willen, maar dat zit nog niet in de SDE+-regeling. Ik zou willen voorkomen dat goede initiatieven er straks, in de tweede helft van het jaar als de regeling weer wordt opengesteld, niet aan kunnen. Wil de Minister kijken wat de mogelijkheden zijn als er weer onderuitputting dreigt? Het zou heel jammer zijn als wij goede initiatieven om de CO2-uitstoot naar beneden te brengen en op een goede manier duurzaam te zijn niet verder kunnen helpen terwijl daar wel mogelijkheden voor zijn.

De voorzitter:

U haalde even adem. Dat is precies een mooi punt om mevrouw Beckerman te laten interrumperen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik deel uw zorgen over de lage en middeninkomens volledig. Wij weten dat het kabinetsbeleid op het gebied van klimaat op dit moment juist mensen met een laag of middeninkomen treft. Ik had een praktische vraag. U begon over de ODE, de lastenkant. Wij vinden die verdeling scheef; dat weet u. Maar dan de lustenkant; zou u ertoe bereid zijn om te zorgen dat er dit jaar meer lusten zijn? Er zit nog geld in de pot. Huishoudens hebben het hard nodig dat hun woning geïsoleerd wordt en dat zij bijvoorbeeld zonnepanelen kunnen aanschaffen. Zou u ertoe bereid zijn om volgend jaar meer lusten naar de huishoudens te laten vloeien?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat zijn heel veel vragen in één. Net als mevrouw Beckerman van de SP kijken wij altijd goed naar de koopkrachtplaatjes. Die zullen straks bij de begroting weer naar voren komen. Ik heb specifiek verzocht om inzage te krijgen in hoe het bij de mensen terechtkomt. Mevrouw Beckerman heeft haar conclusies allemaal al getrokken. Zover ben ik op dit moment nog niet. Als mensen in de lagere inkomensklassen echt onevenredig getroffen worden, dan zul je daar echt iets aan moeten doen met reparaties. Maar het klimaatbeleid is niet per definitie ook inkomensbeleid. Daar verschillen mevrouw Beckerman en ik van mening.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Moorlag zegt: en ik ook. Dat breng ik even namens hem over.

Heb ik mijn conclusies al getrokken? Mevrouw Mulder wacht nog op cijfers. Die cijfers en die rapporten blijven binnenstromen. We hebben dit debat vorig jaar ook gehad. Toen hebben we de ODE verhoogd. Huishoudens zijn meer gaan betalen. Wat staat er vandaag in de krant? De helft van de huishoudens ziet het eigen inkomen niet stijgen, terwijl er jubelberichten zijn over hoe het wel niet gaat met de economie. Het is toch ook een soort no regret? Stel dat we nu meer investeren. Laten we het even praktisch maken en niet ideologisch. We hebben onderbesteding, dus er zit geld in de pot. Waarom zouden we dat niet uitgeven aan iets waar iedereen voor is, namelijk isolatie van woningen? Waarom zouden we niet zorgen voor een lagere energierekening voor mensen? Dat maken we het gewoon praktisch en niet ideologisch, prima.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw Beckerman weet best dat het CDA altijd een behoorlijk eind met haar meegaat als het gaat om isolatie. Dat geldt ook voor onze collega Ronnes. We zullen elkaar best een heel eind vinden. Alleen, we hebben een begroting – die komt volgende week, als het goed is – en daar zullen ook koopkrachtplaatjes in staan. Ik vind het verstandig om daar nog even op te wachten, zodat je goed kunt kijken wat je gaat doen. Ik denk dat qua mogelijkheden alle lijnen openstaan. Ik vind het heel jammer als geld niet goed wordt uitgegeven en er om verkeerde redenen sprake is van onderbesteding. Vanmorgen kwam dat ook naar voren in de technische briefing. Die is er specifiek op mijn verzoek gekomen, want ik maakte mij zorgen. Ik merk dat iedereen in de commissie zich zorgen maakt. We willen slagen maken. Ondertussen halen we wel geld binnen, maar als we het dan op de plank laten liggen, vind ik dat niet zo handig. Volgens mij vindt niemand dat handig. Maar we moeten goed kijken hoe we het dan wel goed besteden. Dat je daar als Minister en als commissie een beetje ordentelijk naar kijkt, lijkt mij niet meer dan normaal.

De voorzitter:

Op dit punt was ook nog een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het CDA en de Partij voor de Dieren zijn het heel vaak met elkaar oneens op dossiers. Hier gaan we elkaar misschien vinden, dus daar wil ik het nog eventjes over hebben, ook over isolatie. Vanochtend zaten we bij dezelfde technische briefing. Daarin werd gezegd dat de Wet ODE wordt aangepast. Op een gegeven moment heb ik de volgende vraag gesteld. Bij de wet gaat het erom de CO2-uitstoot omlaag te brengen. Dan gaat het vooral om duurzame energie, maar is het niet verstandig om te kijken of we isolatie niet kunnen meenemen? Bij SDE+ gaat het om grootschalige CO2-reductie. Je zou ook kunnen kijken naar het op grote schaal isoleren van huizen van woningcorporaties. Ik zou het interessant vinden als dat onderdeel van ODE kan worden, wat nu niet zo is. Vind ik het CDA aan mijn zijde als ik wil kijken of de ODE daarmee kan worden uitgebreid? Daarmee help je burgers, via woningcorporaties die de boel kunnen isoleren, waardoor ook de huurlasten omlaag kunnen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb in het eerste deel van dit AO een voorbeeld in Westerbork genoemd. Voor € 12.500 zijn mensen helemaal van het gas af gegaan. Ze hebben een inductiekookplaat, vloerverwarming, een luchtwarmtepomp, zonnepanelen op het dak en aangepaste radiatoren gekregen. Bovendien bleven de huurkosten gelijk. Dat had natuurlijk niemand verwacht. Dit soort voorbeelden zijn voor ons cruciaal. Het is dus niet altijd een kwestie van «doe er maar geld bij». Soms moet je het geld dat je hebt voor het renoveren van je woningen gewoon inzetten. Ik denk dat we naar een totaalpakket toe moeten op het gebied van wonen. Wonen moet aantrekkelijk zijn en blijven. Duurzaamheid kun je zien als een verbetering aan je woning. Ik was bij mensen in Heerhugowaard die zeiden: kijk eens naar die mooie schil rondom mijn woning, dat is toch prachtig; de achterburen willen het ook. Mensen verleiden andere mensen dus. Ze zeiden: het is zo fijn dat het niet meer tocht in huis. Dat vind ik wel heel essentieel, dat je wooncomfort er zo op vooruitgaat. Alleen, in dit geval in Heerhugowaard waren de prijzen wel heel hoog. Straks, als we ook naar de particuliere woningvoorraad gaan, zullen de prijzen flink moeten dalen. Anders gaan we dit nooit voor elkaar krijgen. Ik vind dat woningcorporaties hun geld hiervoor moeten inzetten. De onderhandelingen zijn volop gaande, denk ik. Ze mogen best wel weten hoe we daar in staan, ook als CDA. Ik denk dat de heer Wassenberg en het CDA aardig in dezelfde richting denken. Of de wijze van financiering hetzelfde is, durf ik op dit moment nog niet te zeggen. Maar ik ben bereid om naar alles te kijken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog iets concreter. Ik begrijp wat mevrouw Mulder zegt. Ze zegt dat er in een aantal gevallen meer geld naartoe gaat, maar lang niet altijd en dat het soms ook kwestie is van het beter inzetten van bestaande potjes. Vat ik het zo goed samen? Ze knikt. Ik bedoel dat er op dit moment nog heel veel geld op de plank blijft liggen. Er zijn een aantal projecten die wél stuklopen op geld. Ik bedoel, er wordt nog onvoldoende geïsoleerd. Daar kan echt een grote slag gemaakt worden. Ik zou bijna zeggen: je kunt niet genoeg isoleren. Als we de wet gaan aanpassen, vindt het CDA het dan een goed idee om te kijken of isolatie een prominentere plek in de wet kan krijgen dan nu het geval is? Nu gaat het alleen over duurzame energie. Wat ik vanochtend betoogde en wat ik hier betoog is: de allerduurzaamste energie is energie die je niet gebruikt. Die hoef je niet uit de grond te halen in de vorm van olie of gas, die hoef je ook niet op te wekken en de energie die je wel opwekt, kun je voor andere doelen gebruiken. Is mevrouw Mulder het met mij eens dat we bij de aanpassing van de Wet ODE meer moeten inzetten op isolatie, in plaats van alleen maar het opwekken van groene energie? Hoe belangrijk het ook is, groene energie is niet het enige antwoord.

De voorzitter:

We hadden net nog afgesproken: korte interrupties.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit was best kort.

De voorzitter:

O! Dan hebben wij daar een ander beeld bij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het doel van minder energieverbruik door goede isolatie delen wij. Alleen, hoe je daar komt en of de ODE het vehikel is, daar spreek ik mij op dit moment nog niet over uit. Volgens mij ligt alles nog op tafel. Ik wil nog wat ruimte houden. Ik wil het zo logisch mogelijk doen. Ja, er moeten stappen worden gezet, maar tegelijkertijd weten we ook dat als mensen het idee hebben «wat ben ik toch heerlijk duurzaam bezig, want ik heb alles goed geïsoleerd», ze voor je het weet de ramen weer lekker wijd open gaan zetten. Er zijn zat onderzoeken die aantonen dat ons gedrag daarna weer verandert, «want we zijn toch zo lekker groen». Vervolgens verbruiken we weer veel meer. Dat zijn allemaal dingen waar je wel rekening mee moet houden. Je kunt het niet platslaan, zo van «zo werkt het». Ik heb ook bedenkingen bij het gebruik van de ODE. De ODE voedt dan de SDE+. Daar doen we van alles in. Ik heb nog niet veel duidelijkheid over de ruimte die daar nog in zit, mede door de onderbesteding. Vanmorgen ging het over pak «m beet 100 miljoen euro. Dat is natuurlijk een groot bedrag, maar hoeveel is het exact? Ik hoop vandaag een toezegging van de Minister te krijgen dat hij hierin inzage wil geven. Dan weten we ook welke ruimte we nog hebben de komende jaren. Misschien gaan we dat dan voor isolatie gebruiken of voor waterstof. Waterstof zou ik ook wel een impuls willen geven. Daar moeten we het dan maar eens met elkaar over hebben. Misschien zijn er wel andere potjes waaruit we de isolatie kunnen doen. Maar dat wij ook gaan isoleren met elkaar, lijkt mij zo logisch als ik weet niet wat.

Daarmee, voorzitter, heb ik mijn vraag al indirect gesteld aan de Minister over het laatste punt met betrekking tot de SDE en ben ik aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dank u wel. Dan gaan we nu over naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD-fractie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort houden. De Minister begon zijn beantwoording vorige week met «er staan zo veel onderwerpen op de agenda, maar eigenlijk ging 75% van de vragen over het klimaatakkoord en daar zitten we echt in een proces met elkaar». We willen heel veel weten, maar polderen heeft z'n eigen ritme. Het levert vaak een mooi resultaat op, maar het is ook wel frustrerend.

Ik ben heel benieuwd hoe het verdergaat, voorzitter. Hier wil ik het eigenlijk bij houden. Mijn meeste vragen gingen over het klimaatakkoord en het proces. We hebben aandacht gevraagd voor de punten waar de VVD altijd aandacht voor vraagt. Ik kan een en ander als volgt samenvatten: we moeten ervoor zorgen – dat heb ik eigenlijk alle woordvoerders horen zeggen – dat de Nederlander, boven wiens hoofd dit zich allemaal lijkt af te spelen en die erover in de krant leest, heel goed kan merken in huis en in zijn portemonnee dat dit ook wat oplevert. Ik hoop dat het verdere proces van het klimaatakkoord op die manier wordt ingericht.

Daar houd ik het bij, want anders ga ik mezelf herhalen en dat lijkt mij geen effectieve manier om een tweede termijn te vullen. Dank u wel.

De voorzitter:

Maar dat wil niet zeggen dat anderen geen vragen aan u hebben. Er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu collega Yeşilgöz-Zegerius toch over het klimaatakkoord spreekt, wil ik er een vraag over stellen. We weten heel goed wat de VVD niet wil. Ze wil geen slimme kilometerheffing. Daar kunnen we een hele discussie over voeren, maar laat ik het nu eens omdraaien. Hoe ziet de VVD-fractie het liefst dat de taakstelling op mobiliteit wordt gehaald? Welk type instrument wil de VVD toegepast zien op dat terrein?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wilde mijzelf niet herhalen, maar de heer Van der Lee dwingt mij om mezelf te herhalen, want deze vraag heeft hij al in de eerste termijn gesteld. Toen heb ik gezegd dat wij helaas nog niet zover zijn, als commissie en als Kamer, om over specifieke maatregelen te spreken en te kijken hoe de balans eruitziet. We hebben de doorrekening niet, we hebben het effect niet en we hebben de verbindingen tussen de verschillende tafels niet. Ik wil dat graag zien. Dan zullen we kijken of dit past binnen de kaders die we hebben meegeven, zoals collega Mulder zei, namelijk het regeerakkoord. Past het, of zijn er slimmere of efficiëntere maatregelen? Daar kunnen we verschillende definities aan geven, maar dat zal de beoordeling zijn. Ik herken de verleiding om over één specifieke maatregel te praten, maar in de eerste termijn hebben we dat ook niet gedaan, heel bewust. We hebben ook uitgelegd waarom we dat niet doen. Ik kan dat nu niet doen, ik moet eerst de samenhang kennen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had het niet over één specifieke maatregel, maar over een heel domein waar een heel groot uitstootprobleem is. Dat neemt jaar op jaar alleen maar toe in plaats van af. Hier wreekt zich ook dat de VVD in haar verkiezingsprogramma ook geen enkele moeite heeft gedaan om aan te geven hoe zij dat vraagstuk opgelost wil zien. Natuurlijk is er een proces gaande. Allerlei partijen vinden wat, maar ik denk dat die partijen ook willen weten wat de VVD wil. Hoe wil de VVD dit oplossen? U kunt wel verwijzen naar anderen en naar doorrekeningen, maar ik wil graag weten wat de VVD wil.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben het hele proces rond het klimaatakkoord juist zo ingericht dat het aan de partijen is, aan de grote bedrijven, aan de verschillende sectoren, aan de ngo's, aan de vertegenwoordigers van allerlei partijen die al deze maatregelen uiteindelijk zullen moeten dragen, om met elkaar aan al die tafels te bespreken wat het wijst is om te doen. Wat de VVD wil heeft u mij al die tijd horen zeggen: kostenefficiënte, slimme maatregelen die ons land beter maken. Ik heb het hier eerder gezegd, het is niet «CO2-reductie koste wat kost», het is: kostenefficiënt, het moet onze economie slimmer en beter maken. Als dat voorligt, zullen wij daar positief naar kijken. Het lijkt mij niet wenselijk om vanuit de politiek allerlei wensen en ideetjes te droppen. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. Dat moeten we helemaal niet doen, het moet gewoon komen vanuit de mensen, vanuit de bedrijven en de sectoren die die maatregelen moeten dragen. Dan weet je dat het een succes wordt. Iets opleggen vanuit de politiek leidt volgens mij nooit tot een succes.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Kunt u meteen antwoorden? Ja, dat is het geval. Gaat u uw gang.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ook ik heb toestemming van u gekregen om niet vanaf het spreekgestoeltetje te spreken maar vanaf deze plek. Dit debat kan dus geen spektakel opleveren. Het zal saai zijn, zoals het hoort.

Omdat de tweede termijn een zekere afstand vertoonde tot de eerste termijn, werd het bijna weer een nieuw debat. Een van de dingen die daarin een rol spelen, is het type vragen. Veel woordvoerders hier zeggen: zeg nou eens hoe het moet, wat is de oplossing? Niet ieder van u vraagt dat, maar één lid van deze delegatie heeft mij zelfs ontwijkende antwoorden verweten. Kijk, we hebben gekozen voor een akkoord. Dat had ook anders gekund, maar wij zijn ervan overtuigd, en ik ben er nog steeds van overtuigd, dat dé manier om partijen mee te krijgen is om dit met elkaar te doen. Dat is een gezonde Nederlandse traditie. Het is niet het snelst. Natuurlijk, een pakket wetgeving en een pakket financiële maatregelen over de heg flikkeren is sneller, maar we denken niet dat we daar in Nederland in the end de beste zet mee doen. Dus we doen dit en dat kost wat tijd. Ja, ik heb ook ongeduld dat ik moet onderdrukken, maar deze dingen kosten tijd. We hebben hele heldere kaders, zeg ik even. We hebben meer kaders dan sommige tafels zelfs hadden gewenst. We hebben de tonnen vastgelegd, we hebben wat het mag kosten vastgelegd. We hebben gezegd: via de meest efficiënte route. Dat is allemaal gekwantificeerd. We hebben een regeerakkoord met een heleboel bepalingen. Dus de kaders zijn helder. En nee, er ligt nog geen akkoord. Het is niet zo van «u zei dat we het bij het akkoord zouden houden, dus kom maar op.» Nee, we zijn op de helft. Er is nog niet eens een appreciatie. Er zijn hier leden die, denk ik, uit meer stukken, waar dan ook vandaan gehaald, kunnen citeren dan ik. Want de onafhankelijkheid hierin van het PBL is spreekwoordelijk. Ik heb nog niets. Er is nog niets uit, ik kan me nog nergens op baseren en ik kan geen opvattingen gaan hebben zonder een gedegen tussenbeoordeling van het PBL. En ik ga ook nog niet vooruitlopen op een akkoord dat er nog niet is. Ik zal mijn best doen om daar waar dat wel kan antwoorden te geven, maar ik vind het een passende route. Dit past bij Nederland. En ja, het kost wat tijd, maar laten we het maar zo vaststellen: van alle onderwerpen waar onze polder in brede zin mee bezig is, gaat deze waarschijnlijk nog het hardst. Er zijn gebieden waar de polder meer moeite mee heeft.

Voorzitter. De heer Wassenberg zegt dat het convenant over de gebruikte materialen en de productiemethoden van windparken onvoldoende is en dat aan vergunningen eisen gesteld moeten worden. Ook daar zeg ik: dat convenant is er nog niet. Ik ben niet bereid om conclusies te trekken over een convenant dat er nog niet is. Ik wil eerst dat convenant zien. Dan gaan we beoordelen of dat voldoende is. En, uiteraard, als dat ontoereikend is, als dat onvoldoende is, dan kunnen we naar andere instrumenten kijken. Maar laten we het traject waar we mee bezig zijn nou even afmaken. Laten we partijen de kans geven om niet alleen hun goede wil te tonen, maar ook de daad bij het woord te voegen.

De voorzitter:

Daarop komt een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, daar heb ik toch een vraag over. De Minister schreef in de brief van vandaag dat er nog helemaal geen zicht is op een convenant. Hij weet dus niet wanneer dat komt. Ik weet dat het bij convenanten ook weleens is gebeurd dat er opeens helemaal geen convenant is. Hoeveel tijd gaat de Minister dit dus nog geven? Ik vind dit toch een heel klein beetje een ongedekte cheque. Dat is één. Het tweede is: dit gaat over windmolens, maar ik heb ook gevraagd of bij andere manieren – accu's, zonne-energie, elektrische auto's – dan wel criteria kunnen worden gehanteerd. Want daarvoor geldt het convenant niet. Voor zover ik dat begrijp, geldt het convenant alleen voor de staalsector.

Minister Wiebes:

Met elektrische auto's belanden we in een heel Europees circuit. De eisen die aan auto's worden gesteld, stellen we met elkaar vast. Dat doet Nederland niet eenzijdig. Laten wij hierbij nou gewoon even afwachten wat er komt. Laat ik de vraag van de heer Wassenberg dan zien als een aansporing en daar een toezegging aan koppelen. Hij is bezorgd over de timing. Ik ga kijken of er al iets bekend is over de timing. Zullen we het dan zo doen? Dat lijkt mij een opbouwende manier om de zorgen van de heer Wassenberg om te zetten in actie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, die timing vind ik inderdaad belangrijk. Ik noemde elektrische auto's, maar ik noem ook de zonneparken. We zijn ook bezig om te kijken of er grootschalige zonneparken kunnen komen. Daar gelden natuurlijk diezelfde problemen: aan de andere kant van de wereld worden mineralen gebruikt en dat gaat gepaard met heel veel schade. Daar geldt het convenant niet voor. Kunnen dan voor die tenders, bij die andere energievoorzieningen, criteria worden gehanteerd? Dat wil ik ook weten.

Minister Wiebes:

Ik ben mij niet bewust van grote vraagstukken bij zonnepanelen, maar de suggestie van de heer Wassenberg om daar even naar te kijken neem ik op. Maar laten we wel oplossingen zoeken voor problemen die er zijn.

Voorzitter. Wind op zee. Geen verplichting voor natuurontwikkeling. Ik heb daar nu geen kant-en-klare visie op, dus ik neem deze vraag even mee. Ik neem deze opmerking even mee om te kijken wat we daarmee zouden kunnen of moeten.

Isolatie in de SDE. In het regeerakkoord hebben we een verbreding van de SDE ingezet. Die verbreding is nog niet helemaal vormgegeven. Daar moeten we dus gewoon naar kijken. Er zijn nog allerlei dingen mogelijk, maar ook hierbij zeg ik dat het beroep op SDE niet bescheiden is. Er zijn daar vele strijdende partijen. De SDE is een geliefd middel, want: subsidie. Daar moeten we dus verstandig mee omspringen. We hebben wel binnen de financiële kaders te blijven. We kunnen niet zeggen dat het betaalbaar moet blijven en tegelijkertijd een hele stroom aan voorstellen doen die het duurder maken. We moeten ons daarbij dus beheersen. Maar het laatste woord is daar gewoon nog niet over gezegd. Er komen voorstellen en die gaan we met elkaar bespreken zodra ze er zijn.

Dan de zorg van de heer Wassenberg over de weglekeffecten. Dat zijn er eigenlijk twee en die worden natuurlijk ook op twee manieren bekeken. Er kunnen bijvoorbeeld weglekeffecten zijn in de productie van elektriciteit. Dat betekent dat je veel meer elektriciteit gaan importeren en dat je je nationale CO2-balans iets ziet dalen, terwijl je de CO2 elders in een meer dan evenredige omvang weer ziet opduiken. Dat is een weglekeffect waar niemand op zit te wachten, want je verliest productie en je verliest op klimaat. De andere manier is dat gewoon hele bedrijven wegtrekken. Daar hebben we een PwC-studie naar laten doen. Die studie is een herijking van de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie, met name de energie-intensieve industrie. Die betrekken we gewoon bij een klimaatakkoord, omdat het bij een klimaatakkoord ook gaat om het beroep dat je doet op de industrie om dingen voor eigen rekening te nemen. Dat gaat natuurlijk over allerlei investeringen die zij zelf moet doen en waarvoor eventueel geen subsidie beschikbaar is. Het gaat ook over ODE. Het gaat over het hele pakket. Dat betrekken we er dus bij als we bekijken wat uiteindelijk voor de industrie een passend pakket zou zijn. Maar dat doen we niet in isolatie. Het heeft geen zin om die dingen allemaal los van elkaar te bekijken. We moeten op een gegeven moment de uitkomsten van het klimaatakkoord toetsen aan zo'n soort studie.

Dan vraagt de heer Wassenberg naar een opvatting...

De voorzitter:

Er is een interruptie op dit punt. Ik dacht dat u misschien nog met een volgende zin zou komen. Het woord is nu aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit was inderdaad het onderwerp van de heer Van Raan. Ik stel deze vraag even namens hem. Die studie zegt mij even niks. Is die al gedeeld met de Kamer of kan die gedeeld worden met de Kamer?

Dan energie. De Minister zei dat elektriciteit weglekt. Ik begreep juist dat de kans op weglekeffecten in de energiesector het kleinst was. Bedrijven kunnen naar het buitenland gaan, maar dat is heel vaak een dreigement, en hoe concreet is dat? Ik begreep juist dat de energiesector wel gewoon hier bleef.

Minister Wiebes:

Dat lijkt mij geen verantwoorde veronderstelling. Eerlijk gezegd denk ik dat de elektriciteitsproductie nog gevoeliger is voor weglek. Zeer uitdrukkelijk. Wat je van de veronderstellingen en van de logica vindt: daar mag je over twisten. Maar een serieuze variant om dit in kaart te brengen is het Frontierrapport. Daaruit blijkt dat de elektriciteitsimport onder sommige voorwaarden zeer aanzienlijk zou kunnen stijgen en dat de Europese CO2-uitstoot tegelijkertijd toeneemt, en niet een beetje. Dat is dus een serieus punt. Juist als je geïnteresseerd bent in het klimaateffect – en zelfs als je totaal niet geïnteresseerd zou zijn in werkgelegenheid – dan is het een serieuze zorg. Als je ook nog geïnteresseerd bent in werkgelegenheid, dan lig je er al helemaal van wakker. Dit is een punt waar we rekening mee moeten houden. Het is dus niet gezegd dat wij niks gaan doen, dat we onze tonnen niet gaan halen of dat we bij de pakken neer gaan zitten, maar het is wel iets waar we rekening mee moeten houden.

Ten slotte test de heer Wassenberg mij even. Hij vraagt wat ik zou vinden van een CO2-beprijzing. Hij noemt € 100 per ton. Over de omvang kan ik niet zo even uitspraken doen. Maar kijk, iedereen weet dat een CO2-heffing veel van dit gebabbel overbodig zou maken. Het is de beste manier om dit te doen, liefst mondiaal. Dat vindt vrijwel iedereen. Om even vooruit te springen: mevrouw Sazias vraagt mij wat ik vind van de uitspraak «stop maar met polderen» van Klaas van Egmond. Hij heeft een geweldige oplossing. Hij zegt namelijk niet «stop maar met polderen», maar «stop maar met polderen; de oplossing is gewoon een Europese hoge CO2-heffing». Ja, als hij dat even voor mij wil regelen, dan zijn we allemaal heel snel thuis. Dat vindt iedereen! Dat vindt iedereen! Het punt is dat wij natuurlijk worstelen in de tussenliggende periode, waarin dat nog niet voor elkaar is. Daar zijn we mee aan het werk. De eindoplossing kan ik heus wel bedenken, maar die komt er niet met een artikel in de krant. Die komt er door noest te werken, door eindeloos met buurlanden om de tafel te gaan zitten, door dat eindeloos onder de aandacht te brengen. U doet daaraan mee, waarvoor dank. Maar dat is niet zomaar geregeld.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Beckerman voor een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb er een beetje bezwaar tegen dat de Minister een karikatuur van het artikel maakt. Allereerst wordt daarin niet simpelweg gezegd «regel het maar Europees». Als de Minister meent wat hij zegt, namelijk dat iedereen het ermee eens is, dan is het vreemd dat het niet wordt geregeld. Nee, Van Egmond heeft een heel specifieke oplossing bedacht. Hij zegt dat er al heel veel landen zijn die het doen: het Verenigd Koninkrijk, Zweden. Hij zegt dat er nu ook landen zijn die de CO2-beprijzing willen gaan hanteren, zoals Frankrijk. Heeft een aantal landen genoemd, dus niet heel Europa. Wij hoeven dus niet per se te wachten tot Oost-Europa meedoet. Hij zegt dus dat je dat met een coalitie kunt gaan doen. Dit is overigens niet het argument om te stoppen met polderen. De argumenten daarvoor zijn de scheve machtsverhoudingen en het tijdrovende van dit aspect. Hij is ook niet tegen het polderen, maar wel tegen polderen op deze manier, waarbij heel weinig kader wordt meegegeven.

De voorzitter:

En uw vraag aan de Minister?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou op beide aspecten graag een reactie willen. Is een CO2-beprijzing met zo'n kopgroep mogelijk? Er zijn nu echt indicatoren dat dit lukt. Is de Minister het er niet een klein beetje mee eens dat het polderen misschien beter gaat als de machtsverhoudingen wat gelijkwaardiger zijn?

Minister Wiebes:

Het overhalen van de omringende landen om mee te doen aan een extra CO2-heffing dan wel het ETS versneld zo aantrekken dat het voor heel Europa geldt is kabinetsbeleid. Daar zijn we in belangrijke mate mee bezig. Ik heb er vorige week nog met de federale collega van Duitsland over gesproken. Dit is een van de dingen die we proberen. Maar het is niet voldoende om alleen Frankrijk mee te nemen. Frankrijk heeft door zijn kernenergie trouwens nauwelijks CO2-uitstoot. We moeten daarbij ook andere landen mee hebben, Duitsland allereerst. Dit is kabinetsbeleid. Is het dan zo dat wij niet voldoende kaders meegeven? Nou, daar ben ik net op ingegaan. Ik denk dat sommige tafels vinden dat we eerder te veel kaders geven dan te weinig. Uiteindelijk zijn het niet bedrijven – grote bedrijven, multinationals of energie-intensieve bedrijven – die hier het beleid bepalen. Dat is niet zo. Dat uit zich uiteindelijk in de achterliggende wet- en regelgeving en de financiële stromen en er is maar één partij die daarover gaat, en dat is deze Kamer. Punt. De multinationals zitten niet in de Kamer. Zij hebben geen budgetrecht en stemmen niet over wetgeving. Het ligt uiteindelijk hier. En niet bij grote bedrijven.

Mevrouw Beckerman (SP):

In die laatste zinnen is de Minister erg stellig.

Minister Wiebes:

Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar er zijn nu wel erg veel voorbeelden waaruit blijkt dat het de grote bedrijven daadwerkelijk wél lukt om beleid door te drukken. Het lastige is dat we in Nederland nu heel makkelijk zeggen dat de rest van Europa het maar eerst moet doen en dat we dan gaan meedoen. Maar het probleem is dat wij het niet doen, dat Nederland het niet doet. In 1990 was de CO2-uitstoot net zo hoog als vandaag de dag. Heel veel landen ons om heen is het wel gelukt. De industrie in Europa is gemiddeld genomen 23% minder gaan uitstoten, maar in Nederland is die uitstoot gestegen. Moeten we niet zelf eens een beetje meer de nek gaan uitsteken?

Minister Wiebes:

Moeten we niet zelf een beetje meer de nek uitsteken? Ook dat is kabinetsbeleid. Dat is het regeerakkoord: zelf meer de nek uitsteken. Dat is wat het beleid is.

Voorzitter, zal ik proberen door te gaan?

De voorzitter:

We hebben tot 15.00 uur.

Minister Wiebes:

Ik probeer...

De voorzitter:

We zijn geloof ik bij de beantwoording van de heer Wassenberg.

Minister Wiebes:

Ik probeer hard voort te gaan, maar het lukt nog niet.

De voorzitter:

Nee, het is ook geen verwijt aan u. En dan weet u gelijk bij wie het verwijt wel terechtkomt.

Ik kijk even naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even heel kort op dit punt. Terecht zegt de Minister dat het kabinetsbeleid is – het staat althans in het regeerakkoord – om een CO2-minimumheffing in te voeren. Hij heeft in de brief opgeschreven dat dit het kader was voor de onderhandelingen aan de tafels. Klopt het dat hij nog steeds volmondig achter die CO2-mimimumprijs staat omdat hij nog geen beter alternatief heeft gezien?

Minister Wiebes:

Wat duidelijk is, ook na het Frontierrapport, is dat de CO2-minimumprijs een uitstekend mechanisme is, maar ook dat het een mechanisme is dat bij voorkeur samen met buurlanden moet worden gehanteerd. Precies het beleid dat onder anderen mevrouw Beckerman voorstaat. Samen met een kopgroep, samen met andere landen dit doen is veel en veel effectiever dan dit alleen doen. En daarom moeten we dat doen. We moeten andere landen overtuigen. Dat lukt niet in één keer. In Duitsland is het politieke ritme weer net wat anders dan bij ons. Mijn overtuiging is dat wij met elkaar richting 2030 nog grote stappen zullen zetten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van der Lee hier nog op reageert en dat de Minister daarna voortgaat met zijn betoog.

Minister Wiebes:

Ik probeer voort te gaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou was mijn interruptie vooral bedoeld om de Minister te helpen, maar nu brengt hij mij toch in de problemen. Ik hoorde het hem maandag ook zeggen: we zijn niet strenger, maar eerder. De Minister is ervan overtuigd dat Duitsland ons ook qua doelen gaat volgen. Hij is ook overtuigd van de aannames in het Frontierrapport, zowel over de CO2-prijs – die is al twee keer zo hoog als de prijs waarop het rapport zich baseert – als over het aspect dat Duitsland de kolencentrales echt niet tot de laatste dag van hun levensduur openhoudt. Mijn vraag luidt dus heel concreet als volgt. Mocht het niet lukken met buurlanden, kan en blijft er dan ruimte bestaan voor een nationale CO2-minimumprijs?

Minister Wiebes:

Het regeerakkoord is helder. We zijn erover bezig. We hebben nog geen klimaatakkoord. CO2-beprijzing is een uitstekend middel, maar we moeten het wel zo inzetten dat dit het klimaat vooruithelpt en niet achteruit helpt. Dat kan beter samen, maar, ja, we hebben hierbij ook nationaal ambities. Wat er uiteindelijk uitkomt, kan ik natuurlijk niet helemaal voorspellen. We geven binnenkort de start voor de tweede ronde. Het staat niet voor niets in het regeerakkoord en we zeggen tegelijkertijd niet voor niets dat we met een kopgroep meer willen en dat daar ook maatregelen aan vastzitten zoals een CO2-minimumprijs in gezamenlijkheid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister even ongestoord zijn beantwoording kan vervolgen.

Minister Wiebes:

Ik probeer het betoog voort te zetten.

De heer Moorlag wil aandacht voor de gedragseffecten. Tot mijn verrassing citeert hij daarbij trouwens de premier: «Je moet mensen niet tegen hun zin in gelukkig maken». Heel goed. Ook in het betoog van de heer Jetten kwam dit punt terug. Daarna zagen wij hoe de heer Moorlag en de heer Jetten het op de meest complex denkbare wijze met elkaar eens aan het worden waren. Ja, ik heb in juni in eerdere brieven al aangekondigd dat er een op het publiek gerichte campagne komt. «Campagne» is misschien niet helemaal het woord, maar wij gaan het publiek aan de hand nemen. We weten – zover is het denken ook – dat het niet helpt om alleen maar aan iedereen te vertellen dat het goed voor je is en om te zeggen: doe toch lekker mee. De techniek is om te communiceren op het moment waarop het handelingsperspectief ontstaat. Dat is bijvoorbeeld het moment waarop iemand een keuken uitzoekt, het moment waarop de gemeente langskomt met een warmteplan of het moment waarop de cv-ketel is afgeschreven of ploft. Op dat soort momenten is de communicatie het meest effectief. Dan moet je mensen helpen door ze op een laagdrempelige, betaalbare manier te leiden naar een oplossing die niet alleen nu voor de hand ligt, maar straks ook nog. We komen daar nog op, want dat is allemaal in ontwikkeling en dat wil ik ook graag voorleggen bij het gereedkomen van het klimaatakkoord, want het hoort erbij. Ik ben overigens wel gevoelig voor de suggestie om daar ook met het Sociaal en Cultureel Planbureau over te spreken. Dat wil ik mij dan ook bij dezen voornemen. Ik wil bezien of zij daar nog punten aan kunnen toevoegen of daar zelfs een wending aan kunnen geven. Die toezegging wil ik graag doen.

Ik ga nu naar het volgende punt. De heer Moorlag vroeg naar de hulptroepen voor de gemeenten. Ik heb ook met de gemeenten zelf gesproken en ook zij hebben het over het juiste instrumentarium. We zijn samen aan het werk. Ik heb deze week nog met hen om tafel gezeten. Moet ik dat dan via de Raad voor het openbaar bestuur doen? Ik vind het toch comfortabeler om mét overheden te praten dan óver, dan wel advies daarover te vragen. Het gesprek tussen de verschillende overheden verloopt heel constructief. Iedereen weet dat gemeenten daar een grote rol in hebben en dat ze daar straks ook een instrumentarium voor moeten hebben. Het belangrijkste is natuurlijk dat wij uiteindelijk ook wijken kunnen aanwijzen die van het gas af moeten en daarmee aan de gang gaan.

De vraag over de fiftyfiftyverhouding in de ODE heb ik gehoord, maar ik heb al eerder gezegd dat dat ook bekeken wordt op het moment dat er meer helderheid is over het klimaatakkoord en we beter weten welke kosten waar terechtkomen. Het spreekt ook vanzelf dat we ons dan richten op het tijdig in- en uitfaseren van allerlei technieken; dat was ook een vraag van de heer Moorlag. Dat opslag en waterstof daarbij horen is evident. Er zijn ook aparte waterstofwerkgroepen en zo. Ik zie daarin vooral in het noorden hele grote kansen. Ik zie daar ook allerlei initiatieven ontstaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat de Minister wel wat gemakkelijk heen gaat over de witte vlekken die ik heb genoemd. Hij gaat wel goed in op het punt van de gedrags- en attitudeverandering, maar niet op de hele governance van deze opgave en de vraag hoe medeoverheden daarin goed worden gefaciliteerd. Ik had ook nog de werkgelegenheid genoemd. Het wordt gewoon een vastloper als wij onvoldoende vakmensen hebben. Over het in- en uitfaseren gaat hij ook wat te gemakkelijk heen. Het is heel simpel: als wij in 2050 veel minder vliegverkeer willen hebben, moeten we nu de bouw van nieuwe vliegtuigen al gaan uitfaseren, want die dingen worden gewoon over 30 jaar afgeschreven.

Ik merkte ook aan het begin van het betoog van de Minister dat hij wat franterig is. Ik weet niet of hij die Groningse uitdrukking kent. Franterig is een beetje korzelig, wat geïrriteerd en wat geprikkeld. En dat terwijl ik het helemaal niet heb over de zaken die op de tafels liggen, maar juist over de witte vlekken, de zaken die naar mijn smaak nog onvoldoende aandacht krijgen. Ik weet ook dat het gras niet harder gaat groeien als je eraan trekt, maar ik heb het niet over de grassprieten. Ik heb het over de kale plekken in het gazonnetje van de Minister. Die kale plekken moeten worden gevuld. Ik vraag de Minister om daar toch eens wat dieper op in te gaan. Als dat nu niet kan, vraag ik hem om dat in ieder geval in een brief te doen.

Minister Wiebes:

Dat zijn geen kale plekken, want dat waren de plekken die we niet eens hoefden te beleggen in het klimaatakkoord, omdat partijen daar sowieso mee bezig zijn. Neem de infrastructuur op het terrein van elektriciteit, zowel nationaal als grensoverschrijdend. Allerlei partijen zijn zeer uitvoerig bezig met het maken van studies over hoe ze zich bijvoorbeeld kunnen instellen op wind op zee. Ook de huidige gasnetten zijn hard aan het nadenken over hoe ze de activa kunnen inzetten voor een nieuwe toekomst. Dat kan bijvoorbeeld waterstof zijn. Dat zijn dingen waar al die partijen zich op aan het voorbereiden zijn, maar dat is niet iets wat je uitonderhandelt in een klimaatakkoord. Er is geen tafel voor, omdat er professionele partijen zijn die daar gewoon mee bezig zijn. Het is dus geen onderhandelpunt. We hebben geen onderhandeling nodig tussen de ANWB en de Vereniging Eigen Huis over hoe TenneT zijn business moet runnen.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik kijk ook echt naar de tijd. We hebben gezegd dat het overleg tot 15.00 uur zou duren. Dat gaan we niet halen, dus we moeten met elkaar afspreken hoe lang we doorgaan. Is er eventueel gelegenheid om door te gaan tot 15.15 uur?

Minister Wiebes:

Ik zal het heel haastig doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter, ik heb geen tijd en eerlijk gezegd zijn we al best lang bezig met dit AO. Ik zou dus willen voorstellen dat de Minister zijn beantwoording afmaakt en dat wij het aan deze kant een beetje beknopt houden.

De voorzitter:

Prima, daarom leg ik het ook even voor. Meneer Moorlag, echt heel kort.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de Minister is om die flankerende processen, die vijf punten die ik genoemd heb, voor ons inzichtelijk te maken op het moment dat het klimaatakkoord wordt belegd, zodat we die goed kunnen betrekken bij onze oordeelsvorming over het klimaatakkoord.

Minister Wiebes:

Helder. Misschien dat ik daar zelfs in de appreciatiebrief aandacht aan kan besteden. Want de dingen die je er straks uit wil hebben, moet je nu benoemen.

Een aantal zorgen van mevrouw Beckerman heb ik behandeld, maar niet haar zorg over de deelnemers aan de sessie. Zij zegt dat het mensen nog niet helder is wat we ermee doen, of dat mensen er geen vertrouwen in hebben dat er iets mee gebeurt. Daar kan ik nu niet zo veel aan doen, want het is niet zo dat je aan het eind van zo'n sessie meteen feedback krijgt over wat ermee gebeurt. Dingen worden meegenomen en dat wordt ook aan die tafels doorgegeven. Daar bestaat een hele infrastructuur voor. Sommige ideeën zullen terugkomen en andere zullen op een of andere manier verworpen worden. Sommige ideeën zijn te duur en andere zijn weer heel goed. Sommige ideeën kwamen ook elders al ter tafel. Maar het is niet mogelijk om mensen aan het eind van een sessie meteen geruststelling te geven over dat hun idee het winnende idee was. Dat is niet mogelijk en we zullen mensen uiteindelijk bij het gereedkomen van het verhaal het vertrouwen moeten geven dat er niet alleen geluisterd is maar dat het ook nog uitvoerbaar is.

Het betrekken van de inwoners is weer een ander punt. Het is niet zo dat iedereen meestemt; daarvoor hebben we de democratie. Dat doet deze Kamer. Uw Kamer bepaalt het beleid, maar op het niveau van huishoudens zijn het vooral de gemeenten die mensen mee moeten krijgen en daarin moeten ontzorgen.

De heer Kops heeft het over € 150 op de energierekening. Dat is niet juist. Volgens de NEF-systematiek is dat iets over de € 100, waarvan overigens 80% valt binnen een stap die naar aanleiding van verschillende verkiezingsprogramma's is gedaan, om lagere lasten op arbeid en hogere lasten op vervuiling en verbruik te hebben. Dus 80% wordt via de inkomstenbelasting naar mensen teruggesluisd. Een zeer beperkt deel betreft de kosten van de transitie, en die zitten overigens al jaren in het beeld. Die zijn niet nieuw dit jaar.

De zorgen van de heer Kops over huurders van corporatiewoningen begrijp ik goed, maar het zou ook weleens andersom kunnen zijn, zo geef ik hem in overweging. Het zou weleens kunnen dat het juist de corporaties zijn die in het begin meters kunnen maken, en dat relatief veel corporatiewoningen al vooraan in het traject vergroend worden. Daar profiteren huurders natuurlijk van. Dat zijn de partijen die niet in eerste instantie de investering doen, maar wel kunnen profiteren van een lagere energierekening. Dus de logica zou weleens andersom kunnen uitvallen. Maar het is iets om in de gaten te houden, want we willen niet dat de mensen ergens achterblijven.

De heer Van der Lee vraagt mij wat ik van de tafel mobiliteit vind. Nog niets, want ik heb nog geen beoordeling van het PBL. Ik ga daar ook geen dingen van vinden zonder dat experts daarnaar hebben gekeken. Vervolgens is ook nog de eerste reactie voorbehouden aan de bewindspersoon van die tafel zelf. Ik geef die bewindspersoon ook de kans om daar zelf even aandacht aan te besteden en te schetsen hoe dat voort moet. Maar nogmaals, er ligt geen einduitkomst, alleen een eerste voorstel en dat is nog geen akkoord.

De heer Van der Lee noemt de SDE, en met name de basisbedragen, een black box. Dat vind ik toch ingewikkeld. De heer Van der Lee en ik moeten elkaar toch als bondgenoot zien waar het gaat om het vertrouwen in wetenschappers. De heer Van der Lee zit vandaag naast iemand, de heer Kops, die de IPCC-wetenschappers weinig vertrouwen geeft. Hij en ik zouden juist anderen ervan moeten overtuigen dat het vertrouwen in wetenschappers hier toch belangrijk is, dat wij met de laatste kennis moeten werken en dat experts hier een zeker respect en oordeelkundig vermogen moet worden toegekend. Dan vind ik het jammer dat, als we het hebben over de vaststelling van basisbedragen, diezelfde experts worden weggezet als een black box. Ik ben ervan overtuigd dat daar goed naar gekeken wordt. Ik zie dat je natuurlijk allerlei partijen die nu niet bediend worden, kan bedienen door de bedragen alsmaar hoger te maken. Als je meer subsidie geeft, zijn er meer gegadigden, maar dat zijn allemaal voorstellen die het uiteindelijk duurder maken en waardoor je de betaalbaarheid juist uit het oog verliest. De kramp waarin we zitten is dat we voortdurend aan elkaar vertellen – en iedereen meent dat – dat het voor iedereen betaalbaar moet blijven en dat we het zo goedkoop mogelijk moeten houden, maar tegelijkertijd de voorstellen over tafel vliegen om het duurder te maken. Helaas sta ik in het eerste niet alleen, maar in het tweede wel.

De voorzitter:

Dit was natuurlijk wel een enorme uitnodiging. De heer Van der Lee mag kort reageren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was ook een herhaling van zetten, want u had het hier de vorige keer ook over. Maar dit keer vraag ik aan u een beweging. Waar we volgens mij allebei behoefte aan hebben, is weten wat de exacte oorzaken zijn van de onderbesteding. Waarom is er een tekort aan projecten? Ik denk dat het voor een deel daarmee te maken heeft, maar dat hoeft niet zo te zijn. Het kan ook hele andere oorzaken hebben. Ik zou graag...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, het is al bijna 15.00 uur en onze vragen zijn allemaal nog niet beantwoord. U laat allemaal interrupties toe en het is een herhaling van zetten, zegt de heer Van der Lee zelf.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, omdat ik een nieuwe vraag had gesteld, namelijk of de Minister een onderzoek wilde doen om de oorzaken weg te nemen.

De voorzitter:

Aangezien de Minister nog...

Minister Wiebes:

Voorzitter, ik heb hier een brief over gestuurd, en de alinea die hierover gaat, heb ik eigenstandig getypt. Daarin staat dat we juist bij de uitrol over dit soort belemmeringen meer moeten weten en dat we, als ze niet financieel van aard zijn – daar lijkt het toch echt op – er alles aan moeten doen om de pijplijn van projecten te vullen en dat dat een belangrijke taak is. Dus bij dezen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

Eigenstandig handwerk, deze alinea.

Mevrouw Sazias wil geen verschillen tussen gemeenten zien, maar we gaan de gemeentelijke democratie niet afschaffen.

Haar punt over de leeftijdsgrens begrijp ik. Ik ga nu niet reageren op allerlei afzonderlijke leningvormen met leeftijdsgrenzen van allerlei verschillende overheden en particulieren. We zijn het met elkaar eens dat iedereen moet kunnen meekomen. Ik heb de vorige keer uiteengezet dat ik vind dat er een veel breder financieringsinstrumentarium moet komen dan er op dit moment is. Laten we dat beoordelen zodra het er ligt.

Voor ondernemers die belemmerende regels ondervinden, is de motie-Yeşilgöz behulpzaam. Die vraagt om het in kaart brengen van belemmerende regels, om te zien of we daar iets aan kunnen veranderen.

De gekleurde nummerborden zijn doorgegeven aan het departement, maar daar wordt nog op gestudeerd. Er is nog geen reactie, maar men is er wel mee aan het werk gegaan.

Dan de vraag van de heer Jetten over biomassa. De visie is er, maar ik ben het geheel met de heer Jetten eens dat die visie moet worden toegepast op dit klimaatakkoord. Dat betekent dat wij moeten vaststellen dat er een veel groter beroep op biomassa wordt gedaan dan haalbaar is. Die toepassing moet nog komen, maar we moeten dit in de gaten houden. De visie op biomassa kan nooit van tevoren uitspreken hoeveel biomassa van welke soort wij kunnen gebruiken, maar zodra er een uitkomst dreigt van het klimaatakkoord moeten we die toets wel doen, want uitkomsten die niet kunnen, betekenen ook dat geen akkoord kan zijn.

De heer Stoffer benadrukt nog eens dat de leveringszekerheid en de netstabiliteit heel belangrijk zijn. Hem zou toch het Frontierrapport wél moeten aanspreken. Uiteraard is dat ook weer onderdeel van het geheel. Het kan nooit zo zijn dat wij inzetten op een systeem dat zorgt dat Nederlanders 's avonds hun lampen niet kunnen aandoen. Ik vind dat een vanzelfsprekendheid, maar ik wil bij dezen bevestigen dat het een hele belangrijke vanzelfsprekendheid is.

De heer Stoffer stelde ook een vraag over geothermie. Er worden nu berekeningen gedaan voor de SDE+, waarbij ook wordt gekeken welke categorieën er nodig zouden zijn voor geothermie. Ik heb daar nu nog geen antwoord op, omdat ik, zoals gezegd, eerst graag de experts aan het werk laat.

De investeringsregeling schoolgebouwen is een verantwoordelijkheid van de Ministers van BZK en OCW. Ik weet niet van een nieuwe regeling. Ik weet dat er uit de klimaatenvelop geld is gereserveerd, maar andere informatie heb ik niet, dus een nieuwe regeling staat bij mij eenvoudigweg niet op het netvlies.

Een crosssectorale werkgroep energiebesparing lijkt mij eerlijk gezegd niet verstandig, omdat energiebesparing in de industrie echt iets heel anders is dan die in de gebouwde omgeving en weer iets heel anders dan die in de mobiliteit. Ik denk juist dat energiebesparing van iedere tafel een onderdeel moet zijn. Dat is trouwens ook zo, want een belangrijk deel van de tonnen moet gewoon gehaald worden door de inzet van besparender technieken. Maar de technieken in de industrie hebben weinig te maken met die in de gebouwde omgeving. Ik wil dat dus liever bij de tafels laten.

De gemeentelijke vraag heb ik net al beantwoord.

Mevrouw Dik-Faber vraagt duidelijkheid voor consumenten over de inzet van duurzame biomassa. In de Warmtewet zit de verplichting voor warmteleveranciers om te rapporteren over de duurzaamheid van biomassa. Waar dat op die manier wordt ingezet, is dus duidelijk wat het is. Voor de meeste categorieën biomassa is het gewoon regionaal snoei- of dunningshout. Het gebruik daarvan is niet erg omstreden, maar in de Warmtewet zit de verplichting om daarover te rapporteren.

Dan de visie op medegebruik van wind op zee. Mevrouw Dik-Faber noemt de pilot visserij en ook Defensie. Bij Defensie werd het al gauw «kan niet», maar bij de visserij kon het ineens allemaal wel, zegt zij. Dit moet even op een nette manier gedaan worden. De problematiek is niet zo simpel dat we hier in de tweede termijn van een AO de verschillende gebruiken even tegen elkaar kunnen afwegen, dus ik heb met de collega's, onder andere van LNV, afgesproken dat we daar een degelijker traject voor gaan organiseren; ik heb daar in eerste termijn iets over gezegd. Het zal ook onderdeel moeten worden van de kabinetsappreciatie om dat op een nette manier in gang te zetten. We moeten eerst kijken hoe we maximaal kunnen zorgen dat die verschillende manieren van gebruikmaken van de zee en de ruimte op zee elkaar niet storen, maar voor zover er afwegingen nodig zijn, moet daar een soort kader voor komen. Een simpel nee van de een en een simpel ja van de ander is natuurlijk nooit het antwoord; daar heeft mevrouw Dik-Faber gelijk in.

Voorzitter. Dan de zonneweiden. In de eerste termijn heeft mevrouw Dik-Faber mij ervan overtuigd dat de inpassing daarvan meer aandacht verdient. Dat gaat zowel over de aansluiting op de netten als over de ruimtelijke inpassing. Over hoe dat precies zou moeten, ben ik nog even aan het puzzelen. Het heeft natuurlijk onherroepelijk een samenhang met de NOVI, die visie die ontwikkeld wordt. We moeten dat een passende plaats geven op een zodanige manier dat we er iets aan hebben. «Het mag niet ondersneeuwen», zijn de woorden die zij net gebruikte. Ik weet nog niet precies hoe dat zou moeten, maar het staat op de radar.

Mevrouw Mulder vraagt of het CPB in staat is om de databestanden te koppelen. Er is contact geweest met het CPB. Het CPB zit ernstig te fronsen en vindt het zeer ingewikkeld. Uiteindelijk bepalen wetenschappers zelf of ze dit kunnen, maar we zijn er nog niet mee klaar. Het gesprek loopt nog en zodra daar iets uitkomt, hoop ik haar antwoord te kunnen geven. Het zal misschien niet in koopkrachtplaatjes kunnen landen op de manier die we verwachten, maar in elk geval zal duidelijk moeten zijn hoe verschillende delen van een akkoord uitwerken op verschillende soorten huishoudens en verschillende soorten huizen. Dat is denk ik belangrijk. Dat einddoel wil ik voor ogen houden.

Dan de onderuitputting van de SDE. Mevrouw Mulder stelde mij de vraag zeer indirect, maar ik zal het antwoord direct geven. Die inzage wil ik graag geven. Dat doe ik dan bij de openstelling van de SDE in 2019. Dat komt dit najaar. Dan zal ik laten zien wat we nog in petto hebben voor de SDE-gebruiker, inclusief het stuk dat is doorgeschoven uit de onderuitputting.

Voorzitter, dit was het.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een klein deel van mijn vraag is nog niet beantwoord. Stel dat blijkt dat er in de volgende ronde weer onderuitputting is, is de Minister dan bereid om positief te kijken naar bijvoorbeeld waterstofinitiatieven?

Minister Wiebes:

Sowieso moeten we naar allerlei technieken blijven kijken. De samenstelling van de SDE en de manier waarop die in de verschillende compartimenten zit, zal sowieso steeds moeten wijzigen, dus we moeten permanent kijken naar wat erin moet en wat eruit zou moeten. Dat is een permanente zoektocht, maar ik weet niet of dat met die onderuitputting te maken heeft. We moeten ons er blijvend van vergewissen dat we de meest efficiënte technieken voorrang geven en dat het bij elkaar nog optelt tot iets hanteerbaars. Daar moet de aandacht denk ik op gericht zijn. En we moeten vooral – dat was ook al mijn antwoord in de richting van de heer Van der Lee – de projectenstroom op gang blijven houden.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik geloof dat alles voldoende behandeld is, zo zie ik aan de Kamerleden. Mijn excuses dat we een beetje uit de tijd gelopen zijn, maar ja, met elf insprekers: «hallo!», zou ik bijna zeggen.

We hebben één toezegging kunnen constateren.

– De Minister zal ten aanzien van het imvo-convenant informeren hoe het tijdpad eruitziet en zal de Kamer daarover voor... een brief schrijven. U kunt nog even nadenken over die puntjes, over wanneer die brief komt. In die brief zou u terugkomen op uw visie op natuur en wind op zee. Kunt u het tijdpad voor deze brief nog even aangeven? Dan schrijven we dat er gelijk bij.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of het zulke brandende vragen zijn dat ik daar nu ogenblikkelijk een brief over moet sturen. Kan ik daar een passende brief voor uitzoeken? Zet het maar op de toezeggingenlijst, dan kom ik daar gewoon ergens gedurende dit najaar op terug. Anders moet ik een aparte brief sturen over twee beperkte dingen.

De voorzitter:

Ik zie geknik aan de kant van de Kamer. Het punt komt dus aan de orde in een brief.

Minister Wiebes:

Ja, we vergeten het niet.

De voorzitter:

De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren heeft een VAO aangekondigd. Dat kan hij aanvragen en dan wordt het ingepland.

Ik dank u allen hartelijk voor uw inbreng, de Kamerleden, de Minister uiteraard, de ondersteuning, de griffier, de mensen op de tribune en de mensen die eventueel via internet hebben meegeluisterd.

Sluiting 15.10 uur.