30 977 AIVD

29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 152 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 april 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 15 maart 2018 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 maart 2016 over het gebruik van ambtsbericht AIVD in het strafrecht (Kamerstukken 29 279 en 30977, nr. 309);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 april 2016 ter aanbieding van openbare jaarverslag van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) over 2015 (Kamerstuk 30 977, nr. 145);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 juni 2016 over de toezichtsrapporten van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (nrs. 48 en 49) over internationale samenwerking tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Kamerstuk 29 924, nr. 142);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 november 2016 met een reactie op de motie van de leden Van Oosten en Recourt over monitoren van de aanwijzing van vertrouwensfuncties (Kamerstuk 30 977, nr. 147);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2016 over de hoofdlijnen Jaarplan AIVD 2017 (Kamerstuk 30 977, nr. 148);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 april 2017 ter aanbieding van het openbaar jaarverslag 2016 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 149);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april 2017 ter aanbieding van het CTIVD-toezichtsrapport nr. 53 over de inzet van de hackbevoegdheid door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 149);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 mei 2017 met een reactie op de motie van het lid Schouten over extra middelen voor de CTIVD (Kamerstuk 34 588, nr. 67);

• de brief van het lid Zijlstra d.d. 11 juli 2017 ter aanbieding van het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2016 (Kamerstuk 34 760, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 september 2017 ter aanbieding van het CTIVD-toezichtsrapport nr. 54 over de uitvoering van inzageverzoeken persoonsgegevens door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 152);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 15 december 2017 over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv 2017) en regeerakkoord (Kamerstuk 34 588, nr. 69);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 18 december 2017 over de heimelijke beïnvloeding van de publieke opinie door statelijke actoren (Kamerstuk 26 643, nr. 508);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 21 december 2017 over de hoofdlijnen Jaarplan AIVD 2018 (Kamerstuk 30 977, nr. 150);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 30 januari 2018 met een reactie op het verzoek van het lid Arissen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 20 december 2017, over het openbaar maken van tapgegevens van de AIVD en de MIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 154);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 13 februari 2018 over het CTIVD-toezichtsrapport nr. 55 over het verwerven van door derden aangeboden bulkdatasets door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) (Kamerstuk 29 924, nr. 155);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 6 maart 2018 ter aanbieding van openbaar jaarverslag 2017 van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 151);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 14 maart 2018 inzake tapstatistieken AIVD en MIVD (Kamerstukken 29 924 en 30517, nr. 158).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hendrickx

Voorzitter: Azmani

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, Buitenweg, Van der Graaf, Van der Molen en Verhoeven,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 13.35 uur.

De voorzitter:

Ik heet allereerst de Minister van harte welkom bij dit AO over IVD-aangelegenheden. Ook heet ik welkom de ambtenaren die zijn meegekomen, de leden van de Kamer, de mensen op de publieke tribune en zij die anderszins meekijken naar dit AO.

Ik heb nog één punt voor de agenda. Op een laat moment is er een brief binnengekomen over de beantwoording van de motie-Schouten over de internationale vergelijking van de vormgeving van de parlementaire controle over het werk. Wat mij betreft kunnen de leden daar gewoon vragen over stellen, maar we nemen deze brief ook mee in de procedurevergadering. Ook op een ander moment komt de brief dus terug, maar u weet nu dat hij is binnengekomen.

We hebben drie uur voor dit AO en ik hanteer spreektijden van vijf minuten. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Buitenweg. Mevrouw Buitenweg spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil mevrouw de Minister bedanken voor haar brief van 15 december. Daarin is zij nader ingegaan op de passage die in het regeerakkoord staat over de sleepwet. Volgens deze tekst kan, mag en zal er geen sprake zijn van het willekeurig en massaal verzamelen van gegevens van burgers. In reactie op een motie of amendement van de heer Verhoeven heeft de vorige Minister in de Tweede Kamer gezegd dat data stelselmatig en op een zekere grote schaal zullen worden vergaard en geanalyseerd. Is deze Minister het met deze lezing van de wet eens? En wat is het grote verschil tussen massaal vergaren en grootschalig vergaren?

Het grote winstpunt van het regeerakkoord lijkt te liggen in het voornemen dat de diensten niet willekeurig gaan verzamelen. Maar ja, willekeur past sowieso niet zo bij een opdrachtgerichte interceptie. Vandaar mijn vraag: wat is er nu, los van de evaluatie, inhoudelijk aan de wet of aan de praktische uitvoering veranderd door het regeerakkoord? Volgens mij niets. Klopt dat, zo vraag ik de Minister. De Minister zegt dat er uitwerking wordt gegeven aan het regeerakkoord door bij de uitvoering strikt de hand te houden aan de extra waarborgen in de wet. Dat zei ze bij Nieuwsuur ook. Ik mag toch hopen dat de wettelijke waarborgen ook zonder het regeerakkoord strikt zouden zijn nageleefd? Kortom, wat meer kleuring aan de betekenis van de passage in het regeerakkoord.

De brief van de Minister en de tekst in het regeerakkoord komen op een belangrijk punt niet helemaal overeen. In het regeerakkoord staat dat, als de evaluatie daartoe aanleiding geeft, het kabinet bereid is om additionele waarborgen in de wet op te nemen én het toezicht hierop te versterken. Die zin suggereert dat ook ten aanzien van de bevoegdheden zelf in de toekomst nieuwe beperkingen mogelijk zijn, als die nodig blijken. Te denken valt aan het in de wet opnemen van de strekking van de aangenomen motie-Recourt dat de inzet van bevoegdheden zo gericht mogelijk moet zijn. Maar de brief van de Minister zegt iets anders. Daarin wordt de reikwijdte van de maatregelen die het kabinet bereid is te nemen volgend op de evaluatie ineens beperkt; het gaat nu alleen nog maar om additionele waarborgen om het toezicht op de wet te versterken. Deze tekstexegese is van belang, want sommige partijen willen ruime bevoegdheden voor de diensten en menen dat goed toezicht eventuele problemen ondervangt; andere partijen, waaronder GroenLinks, willen dat de beperkingen aan die bevoegdheden beter in de wet zelf zijn vastgelegd, en vinden dat er daarnaast goed toezicht nodig is. Dus graag een verklaring van de Minister voor het verschil in deze zinnen.

Het in de tekst opnemen van waarborgen is ook een wens van de CTIVD. Die stelt dat de wet in niet onbelangrijke mate invulling krijgt in moties, toelichtingen en toezeggingen, en dat het de rechtszekerheid op de langere termijn zou dienen als het in de wet zelf zou staan. Wat bedoelt de CTIVD daarmee volgens de Minister? Ik denk dat het erom gaat dat we nog wel weten wat we met al die tekst en uitleg eromheen hebben bedoeld en dat er nu een regering zit waaraan we de nationale veiligheid best kunnen toevertrouwen, maar dat dit op de lange termijn anders kan zijn. Of hoe moet ik deze opmerking van de CTIVD anders verklaren?

Bij de evaluatie zullen ook een aantal toezeggingen worden betrokken die niet in de wet staan, maar die in het kader van de parlementaire behandeling werden gedaan. Ten aanzien van een zo'n toezegging zou ik graag opheldering willen hebben. Er is een gat in de wet waardoor het voor de diensten aantrekkelijk is om derden te vragen gegevens aan te leveren. Dan is er immers geen toestemming vereist van de TIB en van de Minister, terwijl die wel nodig is als de diensten de informatie zelf willen hacken. In het debat met de Eerste Kamer heeft de voorganger van de Minister toegezegd dat bij het inschakelen van derden om vrijwillig iets te doen, dezelfde waarborgen gaan gelden als wanneer de diensten zelf zouden hebben gehandeld. Wat betekent dit nu precies, zo zou ik de Minister willen vragen. Betekent dit dat, zodra de diensten via informanten op grond van artikel 39 informatie willen vragen, zij hiervoor vooraf toestemming moeten vragen aan de TIB en aan de Minister? En geldt het toestemmingsvereiste ook wanneer derden de informatie zelf aanbieden aan de diensten?

Met de wet mag ongeëvalueerde data worden doorgesluisd naar buitenlandse diensten. Welke garanties zijn er dat die informatie niet voor andere doeleinden gebruikt wordt door die diensten? En wat is de rol van de CTIVD?

Voorzitter, ik sluit af met de vraag of de Minister ook het verhaal kent van die wedstrijd tussen de Russen en de Amerikanen, die de Russen verloren. Toen rapporteerde de Pravda: Russen tweede, Amerika voorlaatste. Dat is iets wat mij heel erg bijbleef toen ik de brief las van de Minister over het CTIVD-rapport nummer 55. Ze zegt bijvoorbeeld over datasets met persoonsgegevens die waren verworven, dat die in slechts één geval niet helemaal rechtmatig waren verworven. Maar er waren maar twee sets aangeworven. Kortom, dat was 50% van de datasets met persoonsgegevens! Als ik de brief vergelijk met het rapport van de CTIVD, wordt er zo op een aantal punten van de brief een heel rooskleurig beeld geschapen. Ik wil de Minister vragen om ons te voorzien van een echt heel juiste en adequate interpretatie van de brieven van de CTIVD, en om niet te proberen om de Pravda na te volgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Ik ga over naar de heer Van der Molen, die spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten dragen bij aan de veiligheid in Nederland en ook aan het beschermen van de jongens en meiden die we namens Nederland naar heel gevaarlijke gebieden overal op de wereld sturen. De inlichtingendiensten moeten hun werk goed kunnen doen. Als inwoners moeten wij erop kunnen vertrouwen dat zij dat werk zorgvuldig doen. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten biedt de professionals, die we nu ook aan de overkant van de tafel zien zitten, nieuwe mogelijkheden om bij te blijven in de strijd die in het digitale tijdperk moet worden geleverd. Daarin zijn er, net als vroeger, dus vóór dat tijdperk, stevige dreigingen; misschien wel meer dan in de tijd van, pak «m beet, de Pravda.

Daarnaast regelt deze wet extra waarborgen die ervoor zorgen dat die zorgvuldigheid ook plaats kan vinden. Het CDA vertrouwt erop dat heel veel mensen die op dit moment buiten deze zaal aan het nadenken zijn over wat zij van de wet vinden, met vertrouwen naar die wet kunnen zien; dat we én de mogelijkheden voor veiligheid vergroten, maar dat ook op een zorgvuldige manier zullen doen. Want Nederland moet veilig blijven en we moeten niet achterlopen op de mensen die dat graag anders zouden willen zien.

Voorzitter. Het CDA steunt de prioriteiten die de AIVD in zijn jaarplan noemt. Er zijn dreigingen waarover we onze schouders niet kunnen ophalen. Ik noem er een paar: jihadistisch terrorisme, radicalisering en aanhoudende cyberdreiging. Het is goed dat er in het regeerakkoord ook extra geld is uitgetrokken, zodat de AIVD meer aan cybersecurity kan gaan doen.

De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geeft het kabinet ook meer ruimte om zelf prioriteiten te stellen. Dat noemen we de «geïntegreerde aanwijzing». Daarover een vraag aan de Minister. Paul Abels, bijzonder hoogleraar aan de Universiteit Leiden, heeft er in februari voor gewaarschuwd dat de politiek niet op de stoel van de veiligheidsdiensten zou moeten gaan zitten. Abels wijst erop dat politici – en dan spreek ik mezelf ook maar even aan; dat is wel zo eerlijk – vaak voor de korte termijn gaan, terwijl inlichtingendienstenwerk juist voor de langere termijn wordt ingezet. Ik zeg dat dus ook tegen de Minister. Mijn vraag aan de Minister is: hoe waarborgt de Minister zelf, in haar beoordeling, in haar werk, maar ook bij het gebruik van de geïntegreerde aanwijzing, dat de inlichtingendiensten die langere termijn in ogenschouw kunnen blijven houden?

Voorzitter. Er staan op de agenda nog een aantal evaluaties van de CTIVD. Die stelt bijvoorbeeld vast dat de onderzochte hackgevallen weloverwogen en zorgvuldig uitgevoerd zijn. Aan de andere kant maakt men bij de inzageverzoeken, maar ook bij het ongeëvalueerd delen van gegevens een aantal kritische opmerkingen. Ik zou graag nog even duidelijkheid van de Minister hebben over hoe er met de uitkomsten van deze onderzoeken omgesprongen is. Wat is er met de aanbevelingen gedaan? Dat is goed om te weten.

Dan het laatste, voorzitter. Er staat een brief van de Minister op de agenda die gaat over heimelijke beïnvloeding, maar ook over desinformatie. Ik zal het woord «nepnieuws» niet gebruiken – al heb ik dat nu stiekem wel gedaan. Dat is ook een van die zaken die misschien niet altijd bij de inlichtingen zitten, maar toch zeker onze aandacht behoeven. De Minister heeft zich in het verleden ook zo uitgelaten. Daarvoor de hartelijke steun van het CDA.

Ik wil nog even verwijzen naar een artikel dat in De Groene Amsterdammer is verschenen, waarin het beeld werd geschetst dat Nederland echt wel een favoriete plek lijkt te zijn voor allerlei digitale activiteiten, niet in de laatste plaats via of aangestuurd vanuit Rusland. Men signaleert in dat artikel heel veel zaken, waarvan ik er nu veel terzijde leg. Ook gaat het over onze wetgeving, de Mediawet, en over hoe wij met digitale zaken als servers omgaan, en ook over het feit dat Amsterdam een belangrijk knelpunt is van heel snel internet. Wij zouden daarom juist de ideale plek zijn om vanuit te opereren. De Minister zegt in haar brief dat zij allerlei maatregelen voor zich ziet om wat tegen desinformatie en beïnvloeding te doen. Maar wij troffen dat punt in dat overzicht niet aan. Als laatste zou ik de Minister daarom willen vragen of ik de brief van de Minister zo mag lezen, dat zij met andere collega's gaat kijken hoe zij die kwetsbaarheid, dus het nadeel van het grote voordeel dat wij hebben doordat wij zo ver vooroplopen in de digitalisering, kan wegnemen. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Ik ga over naar mevrouw Van der Graaf, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Aan haar nu het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Hartelijk dank, voorzitter. De ChristenUnie was voorstander van de modernisering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar is nu veel aandacht voor. En terecht, want het is een belangrijk onderwerp.

We hebben een eindbalans gekregen van de Commissie van Toezicht, die hier ook naar heeft gekeken. Ze komt tot de conclusie dat dit een werkbare wet is en dat de wet in balans is. De bescherming van de nationale veiligheid en rechtsbescherming van de burgers zijn beide gewaarborgd. Wat ik namens de ChristenUnie wil zeggen is dat de Commissie van Toezicht in haar eindbalans heeft aangegeven dat deze goed is voorbereid op de nieuwe wet. Dat vindt de ChristenUnie in ieder geval erg belangrijk. Wij hebben eerder middels de motie-Schouten aangegeven dat het belangrijk is dat zowel de Commissie van Toezicht als de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden ruimere financiële middelen zouden krijgen om het werk goed te kunnen doen. In de praktijk zal straks moeten blijken of dat voldoende is.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, er is een interruptie van mevrouw Buitenweg op dit punt. Mevrouw Buitenweg, we beperken het aantal interrupties van de leden tot twee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook de eindconclusie van de CTIVD gelezen. Ik zie wel dat die nog een zin toevoegt achter datgene wat u eruit heeft gehaald, namelijk dat het de rechtszekerheid op de langere termijn zou hebben gediend als deze moties, toelichtingen en door de regering gedane toezeggingen, die eigenlijk een inkleuring geven aan de wet en die de mogelijkheden ook wat beperken, in de wet zelf waren opgenomen. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik neem daar kennis van. Ik heb ook heel veel begrip voor die conclusie van de Commissie van Toezicht. Ik denk ook dat die goed is. De wet is er en er komt nu een referendum over. Naar verwachting zal hij binnenkort in werking treden. Maar los daarvan, het is gewoon goed dat we altijd aandacht hebben voor deze wet, want dit is een belangrijk onderwerp. Het is daarom ook goed dat we de evaluatie al over twee jaar gaan doen. Het lijkt mij heel logisch dat we dan zeker gaan kijken naar die extra waarborgen, en ook of we die zaken in moties, in regelingen en in brieven een plek hebben gegeven of kunnen toevoegen aan de wet. Ik denk dat de evaluatie daarvoor het eerstvolgende geijkte moment is, want de wet is nog niet eens in werking getreden.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, een vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daarmee begrijp ik dat u bereid bent – wat ik heel fijn zou vinden – om in die evaluatie niet alleen te kijken hoe het in de afgelopen twee jaar is gegaan. Ik vind het ook fijn dat u zegt dat we die conclusie van de CTIVD, namelijk dat die waarborgen en grenzen aan de bevoegdheden van de overheid in de wet zelf moeten zijn vervat, dan zouden kunnen meenemen en dat u zegt dat u bereid bent om die wet misschien daarop aan te passen. Maar bent u in het geval van een «nee» volgende week misschien ook bereid om juist naar deze punten te kijken, waarop politieke toezeggingen zijn gedaan die onvoldoende hard zijn, om de wet op die punten te laten repareren?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is niet zo dat die zaken nu niet zouden gelden. Die waarborgen zijn er ook nu, en straks als de wet in werking zou treden. Als hij onveranderd zou zijn, is het een inkleuring van de wet zoals u net aangaf, en zal het worden meegenomen in de praktijk. Maar op het moment dat we die wet gaan evalueren, zullen we inderdaad niet alleen moeten kijken naar hoe die de afgelopen twee jaar heeft gewerkt, maar zeker ook naar de punten die beter in de wet verankerd zouden kunnen worden om de rechtszekerheid van burgers te beschermen en te versterken. Die zullen zeker meegenomen moeten worden bij die evaluatie, maar dus wel op het moment van de evaluatie. Ik denk dat het helder is om te zeggen dat de wet eerst nog in werking moet treden en dat we dan kunnen we bekijken hoe we hem op die punten kunnen versterken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet op democratische wijze worden geregeld, om die diensten de bedreigingen voor onze democratie te kunnen laten signaleren. Aan de andere kant moeten we het de diensten niet onmogelijk maken om hun werk uit te voeren. Daarin moet een balans worden gezocht. De ChristenUnie is heel benieuwd hoe ook dat in de komende tijd een plek krijgt, dus hoe dat uitwerkt.

De Minister schrijft in de brief van december over de nieuwe wet en het regeerakkoord dat zij en haar collega van Defensie zich hebben verstaan met de Commissie van Toezicht om de resterende bezwaren van deze commissie weg te nemen. Ik citeer: «Er zal worden gezorgd dat bij de inwerkingtreding van de wet een adequaat instrumentarium beschikbaar is, waarmee de gegevensbescherming is geborgd.» Daar zou ik graag van de Minister nog een toelichting op ontvangen. Hoe ziet dat instrumentarium er precies uit? Daarnaast vraag ik de Minister hoe nu is geregeld dat de Commissie van Toezicht meteen toezicht kan houden zodra er een wegingsnotitie is opgesteld, ongeacht de overgangsbepaling van twee jaar die in de wet is opgenomen. Dit is ook een aandachtspunt dat de Commissie van Toezicht heeft aangekaart.

Ik zal kort ingaan op het internationaal vergelijkend onderzoek. We hebben inderdaad drie kwartier voor de aanvang van deze vergadering een brief ontvangen van de Minister, als uitvoering van de motie-Schouten. Ik zal het nalaten om daar nu heel uitgebreid op in te gaan, want dat komt vast nog op een later moment. De brief geeft aan dat er al is gekeken naar België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, maar dat het moeilijk is om dat allemaal te vergelijken, omdat er grote verschillen zijn tussen de landen. Toch wil ik het volgende vragen. De Minister geeft aan dat zij het aan het parlement laat om daarin initiatieven te nemen; wil je veranderingen daarin of niet? Toch zou ik wel van de Minister willen weten of ook zij punten ziet in het toezicht dat in andere landen plaatsvindt, waarvan wij zouden kunnen leren en die wij in Nederland ook wel zouden kunnen bekijken. Heel graag een reactie van de Minister hierop, als dat kan. Maar de brief komt vers van de pen, dus ik hoop dat dat lukt.

Ook de ChristenUnie steunt de prioriteiten in het jaarplan dat eraan komt. Het volgende over de brief over de heimelijke beïnvloeding van statelijke actoren. De Minister heeft daar in relatie tot de gemeenteraadsverkiezingen aandacht voor gevraagd bij onder anderen de griffiers; dat stond tenminste te lezen in de brief. Ik vroeg me af wat de indruk is van de Minister: is het bewustzijn hiervoor momenteel in het land groot genoeg? Heel graag een reactie daarop.

Ik wilde eigenlijk afsluiten met woorden die ik net in de interruptie een plek heb gegeven. Ik val niet in herhaling, dus ik rond hiermee af. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng in eerste termijn, mevrouw Van der Graaf. Ik ga over naar de heer Verhoeven, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer twee jaar geleden dat we in commissieverband over de AIVD of de inlichtingendiensten gesproken hebben. In de tussentijd is er natuurlijk heel veel gebeurd. Er is een nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aangenomen: de Wiv 2017. En er is ook een nieuwe Minister. Laat ik beginnen met de openheid die we nu dankzij deze Minister hebben gekregen met betrekking tot het werk van de AIVD. Zo zijn bijvoorbeeld, na jaren strijd van onze partij D66, maar ook van Bits of Freedom en Radio Reporter, nu eindelijk de tapstatistieken openbaar gemaakt. Dat is echt een grote stap vooruit. We tastten meestal in het duister als het ging om die tapstatistieken, maar nu zijn ze gewoon bekendgemaakt. Dat is heel erg goed, dus dank daarvoor. Die openheid komt met name de laatste weken ook van het hoofd van de dienst, de heer Bertholee, die in veel televisieprogramma's heeft opgetreden om daar te vertellen over het werk van de diensten. In die televisieprogramma's zegt hij dat hij niet alles kan vertellen over het werk van die diensten, maar hij probeert er dan in ieder geval wel een heleboel over te vertellen. Ik vind het goed dat hij die ruimte gekregen heeft, omdat het voor veel mensen onduidelijk is hoe de inlichtingendiensten precies werken, dus hoe dat werk in elkaar zit, welke dilemma's daarbij spelen, wat ze wel en niet mogen doen, en hoe groot de kans is dat je met ze te maken krijgt. Hoe belangrijk dat is, zagen we gisteren in een debat in De Balie dat we hadden met een aantal van de aanwezigen hier. Daaruit bleek bijvoorbeeld dat 40% van de Nederlandse bevolking denkt dat de AIVD mensen kan arresteren. Dat geeft aan dat er nog heel veel onduidelijkheid en helaas ook onwetendheid is over het werk van de dienst. Dit is namelijk niet het geval; ze kunnen hooguit een ambtsbericht naar het Openbaar Ministerie sturen als ze daar aanleiding toe zien.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, er is op dit punt een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voordat ik die plaats, wil ik nog even een opmerking maken naar aanleiding van dat debat. Daarin bleek ook dat heel veel mensen, heel veel voorstanders van de wet, er geen idee van hadden dat er ongeëvalueerde data met buitenlandse diensten mee kunnen worden gedeeld. Toen ze dat wisten, schrokken ze zich rot. Maar goed, ik zeg dat even omdat ik in hetzelfde debat heb gezeten. Zelfs de voorstanders konden zich dat dus niet voorstellen.

Nu mijn vraag. U zegt: hartstikke goed, die openheid. Maar het is wel heel toevallig dat die openheid er alleen in de laatste paar weken is. Of denkt u dat dat iets met de wet te maken heeft, en stelt u voor dat ook op de langere termijn de geheime diensten veel meer in het publieke debat blijven treden? Dus dat dit niet alleen is tot 21 maart, maar een trend voor de komende paar jaar?

De heer Verhoeven (D66):

Tja, zoiets zou ik ook aan de flyerende GroenLinksers op straat kunnen vragen; die komen we nu waarschijnlijk ook wat vaker op straat tegen dan donderdagmiddag. Ik denk dus dat dit absoluut te maken heeft met het feit dat we nu een referendum hebben, en dat een campagne daarvan een onderdeel is waarbij de diensten naar buiten treden. Wat mij betreft zou het heel goed zijn als de diensten regelmatig zouden vertellen over het werk dat ze doen, maar ik ga daar niet over de communicatie en de organisatie. Ik vind het alleen heel goed dat we in deze campagne ook publieke interviews hebben en dat er ook vanuit de diensten publiek verantwoording wordt afgelegd over het werk dat zij doen. Ik denk wel dat dat gekoppeld is aan de campagne, maar daar zie ik eigenlijk geen enkel nadeel in.

De voorzitter:

Toch een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, hierin lees ik dat ook de heer Verhoeven wel vindt dat het goed is dat deze openheid door zou gaan. Dat waardeer ik. Voor hem is het misschien wel goed om op te merken dat GroenLinksers niet zo heel veel flyeren, maar dat we wel al jarenlang van deur tot deur gaan, ook buiten verkiezingstijd. Maar dat is misschien een concept dat voor D66 wat onbekend is.

De voorzitter:

Dit heeft niet veel met dit AO te maken, maar goed. Meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal hier verder niet op ingaan, maar ik denk dat mevrouw Buitenweg in ieder geval goed in de campagnestand staat. Mijn complimenten daarvoor, maar ik zal er verder niet op ingaan; ik verwijs naar de uitslag van de laatste verkiezingen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Niet naar de komende!

De voorzitter:

Als voorzitter grijp ik nu in. U vervolgt uw betoog, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Buitenweg had haar microfoon niet eens aanstaan, dus dat heeft ze niet zo bedoeld, denk ik.

Ik vind het absoluut van belang dat er openheid is. Ik heb net gezegd dat D66 samen met Bits of Freedom heeft gestreden voor die openbare tapstatistieken. Overigens staan we op dit moment niet helemaal aan dezelfde zijde in de Wiv-campagne, maar ik vind het wel heel prettig om ook met hun het debat aan te gaan. Ik zeg dit om maar een voorbeeld te geven van het feit dat wij altijd werk hebben gemaakt van zo veel mogelijk transparantie van de diensten, waarbij we natuurlijk ook heel goed begrijpen dat niet alles wat de diensten doen in het openbaar kan komen; dat is de kern van het werk van die diensten. En omdat ik altijd heel kritisch ben geweest op het werk van de diensten, en ook weleens op het optreden van de diensten, vond ik het gewoon aardig om even te zeggen dat er nu in ieder geval iemand is die op televisie uitlegt dat er dilemma's zijn in dat werk, dat het gewoon mensenwerk is en dat het heel erg belangrijk is dat dat werk zo goed mogelijk gebeurt. Dat vind ik inderdaad wel bij deze campagne passen. Dit onderwerp afsluitend, zeg ik dat de AIVD daarmee eigenlijk gewoon maatschappelijk verantwoording aflegt, volgens het credo «open waar dat kan, gesloten waar het moet». Gelukkig weet de Minister zelf ook waar de grens van openheid ligt, want ik heb bijvoorbeeld nog geen briefjes over de Amerikanen uit een binnenzak zien komen. Ik zou zeggen: gelukkig maar; laten we dat zo houden.

Ik kom bij het regeerakkoord, waarvoor mevrouw Buitenweg al wat lovende woorden overhad, en op de brief van de Minister van december vorig jaar. Deze Minister en haar collega van Defensie geven daarin aan welke extra waarborgen zij met de diensten en de toezichthouder hebben afgesproken. Het interceptiestelsel wordt zo gericht mogelijk ingezet. De risicowegingsnotities voor het delen van data met buitenlandse diensten zullen versneld gereed zijn. Mevrouw Buitenweg en ik hebben het daar gisteren ook uitgebreid over gehad. En er wordt alleen ongeëvalueerd zonder notitie met andere diensten gedeeld als we daarmee levens redden. Dat zijn natuurlijk wel echte aanvullingen. Op het moment dat we de wet aangenomen zagen worden, was dat gewoon nog niet geregeld. Toen werd gezegd: de wegingsnotities laten nog even op zich wachten. Deze Minister heeft dus aangegeven dat de wegingsnotities er versneld zullen zijn. Dat is absoluut een extra invulling van een waarborg die wel in de wet zat, maar waarvoor er in de uitvoering een lacune zat. Dat is dus iets wat je buitenwettelijk goed kan regelen, en daar ben ik heel blij mee. Ik vind het een concrete stap vooruit dat de toezichthouder en de CTIVD – collega's Van der Molen en Van der Graaf hadden het al over – hebben geschreven dat zij uiteindelijk, na alles wat er het afgelopen jaar is gebeurd, vinden dat er na de parlementaire behandeling en ook door de toevoegingen vanuit het regeerakkoord, voldoende mogelijkheden zijn voor effectief toezicht. De brief zet een paar stappen vooruit. De wet is niet volmaakt, maar wel in balans, zo heeft de CTIVD geschreven; dus een 7, en absoluut geen 10 met een griffel. Maar dat is eigenlijk geen enkele wet hier in dit huis, een aantal initiatiefwetten van D66 misschien daargelaten. We hebben dus altijd wetten waar goede en minder goede elementen in zitten, en daar hebben we in dit huis mee te werken. Dat komt omdat we nu eenmaal een meerpartijenstelsel hebben, waarin allerlei wensen in een wet worden samengebracht tot iets wat werkbaar moet zijn. En de CTIVD zegt: het is werkbaar. We zullen de komende jaren met z'n allen wel uitermate goed in de gaten moeten houden dat alle verschillende complexe onderdelen van die wet enorm goed binnen de kaders van de wet vallen en ook in de uitvoeringspraktijk op een nette manier zullen plaatsvinden. Daarom zullen de Minister, het parlement en de verschillende toezichthouders, achteraf de CTIVD maar ook de toetsingscommissie die de toestemminggeving van de Minister controleert, dit natuurlijk allemaal goed in de gaten moeten houden. Zo kunnen we eventuele pijnpunten snel ondervangen en ook verhelpen.

Nog twee andere punten, voorzitter.

De voorzitter:

Zou u die kort willen formuleren?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat zal ik doen. De CTIVD heeft het rapport nummer 55 geschreven over het kopen van persoonsgegevens op illegale markten. We moeten daar terughoudend mee omgaan. Het mag wel, maar er is alleen geen duidelijk beleid voor. Ik ben heel blij dat de Minister nu een publieksversie online wil zetten van het openbarebronnenbeleid, maar ik zou het ook goed vinden als de Kamer in het openbaar daarover zou kunnen debatteren. Dus: is de Minister bereid om dit toetsingskader ook in de Kamer neer te leggen?

Tot slot: het omgaan met onbekende kwetsbaarheden. Ook daarvan heeft de CTIVD gezegd: dat mag en kan nu al, alleen is de manier waarop niet concreet en duidelijk uitgewerkt. Er is dus niet goed opgeschreven hoe dat precies mag, en dus ook geen centrale verslaglegging. Ik wil vragen om ervoor te zorgen dat er een afwegingskader komt waarin op een betere manier wordt opgeschreven hoe het gebruik van onbekende kwetsbaarheden bij hacken door de AIVD binnen de kaders van de wet wordt georganiseerd, zoals dat ook al in bijvoorbeeld de Verenigde Staten het geval is. Zou de Minister ook daarvoor willen zorgen?

Voorzitter, excuses voor het uitlopen.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Verhoeven. Ik vraag mevrouw Buitenweg om nu even het voorzitterschap van mij over te nemen, voor mijn eigen eerste termijn.

Voorzitter: Buitenweg

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Anderen gaven het al aan: aanstaande woensdag wordt er tijdens de gemeenteraadsverkiezingen ook een referendum gehouden over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom maak ik graag eerst van de gelegenheid gebruik om daar kort iets over te zeggen. Onze inlichtingendiensten spelen een cruciale rol bij het bewaken van de veiligheid in ons land. De vorige wet die hun bevoegdheden regelde, is verouderd. De nieuwe wet zorgt dat de inlichtingendiensten met hun tijd mee kunnen gaan, en bijvoorbeeld ook op internet terroristen en andere gevaren in de gaten kunnen houden. Want ook terroristen en criminelen maken natuurlijk gebruik van de nieuwste technologieën, en volop. En natuurlijk is het in onze rechtsstaat niet zo dat de diensten zomaar in de privégegevens van willekeurige Nederlanders mogen zoeken. Wat mij betreft roepen de tegenstanders van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op dit punt gewoon spookbeelden op. Los van de professionaliteit van de mensen die bij de diensten werkzaam zijn, die we juist zouden moeten koesteren, zitten er vanzelfsprekend ook strenge waarborgen in de nieuwe wet; veel meer dan in de oude wet. De diensten hebben onder meer toestemming nodig van de Minister en van een onafhankelijk toezichtsorgaan met rechters en deskundigen, en ze mogen ook alleen onderzoek doen als er een concrete onderzoeksopdracht ligt. Bovendien controleert een ander toezichtsorgaan, de CTIVD, tijdens en achteraf of de diensten zich aan de wet en de instructies houden. Uiteindelijk is dan ook de vraag: willen we onze diensten instrumenten in handen geven om ons optimaal te beveiligen voor dreiging en gevaar van buitenaf, of willen we dat niet? De VVD kiest voor het eerste, namelijk voor de veiligheid van ons allemaal in dit land. En nee, 100% veiligheid bestaat niet, maar we moeten er wel alles aan doen om ons land zo veilig mogelijk te houden.

Voorzitter. We hoeven de verschillende jaarverslagen en jaarplannen die vandaag op de agenda staan, niet te lezen om met elkaar vast te stellen dat de afgelopen jaren de dreigingen richting Nederland alleen maar groter zijn geworden. Dominant is natuurlijk de terroristische dreiging met jihadistische netwerken die reiken tot in Nederland, maar ook de omvang en de impact van digitale bedreigingen nemen toe. Zo lezen we dat ook in het laatste jaarverslag. We hebben kunnen zien dat de organisatie van de dienst met die dreiging meegroeit. Mijn vraag aan de Minister is: hoe taxeert zij de capaciteit van de organisatie nu? We kunnen een nieuwe wet hebben, maar kan de AIVD volgens de Minister de dreigingen ook qua menskracht het hoofd blijven bieden?

In een van de jaarverslagen kwam nadrukkelijk de tijdigheid van veiligheidsonderzoeken als aandachtspunt aan de orde. Wat is de huidige stand van zaken? In hoeverre is er sprake van een interne borging van de kwaliteit van deze veiligheidsonderzoeken? En welke effecten heeft het instellen van tarieven, naast tijdigheid, op de vraag naar dergelijke onderzoeken? Wat mij betreft zou dit niet moeten leiden tot een verminderde vraag, en daarmee dus tot grotere risico's.

In het toezichtsrapport nummer 53 over de inzet van de hackbevoegdheid zien we dat het vernietigen van gegevens een aandachtspunt is. We lezen dat ook terug in het toezichtsrapport nummer 55 over de verwerving van door derden aangeboden bulkdatasets. Hoe ziet de Minister deze resultaten in het licht van de nieuwe wet, waarin het zo snel mogelijk vernietigen van niet-relevante gegevens juist een kernwaarborg is? Is de AIVD hiertoe voldoende uitgerust en kan hij dit aan?

Voorzitter. Notificatie is een arbeidsintensieve bezigheid voor de diensten. In het toezichtsrapport nummer 51 kunnen we lezen dat dit weinig effecten kent. Mensen waarom het gaat, appelleren niet. Wat zou daar de reden voor kunnen zijn? En zouden we niet moeten bezien in hoeverre deze arbeidsintensieve klus nog wel proportioneel is als die weinig tot geen effect heeft, zo vraag ik aan de Minister.

Een verder punt van aandacht dat ik heb, is de balans tussen de waarborgen uit de nieuwe wet en de werkbaarheid voor de diensten. Niemand is gebaat bij een verkrampte uitvoeringsorganisatie die vastloopt in werkinstructies en parafen. Daar ligt een taak voor ons, politici. Ik wil de Minister dan ook namens de VVD nadrukkelijk vragen om ook dit punt een onderdeel te laten zijn van de evaluatie van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De VVD hoopt van harte dat de meerderheid van de stemmers woensdag de keuze zal maken om onze diensten in staat te stellen om ons land zo veilig mogelijk te houden, en dat men voor de antiterreurwet gaat stemmen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef hierbij het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Azmani

De voorzitter:

Ik schors dit algemeen overleg voor een kwartier.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zou graag de Minister de gelegenheid willen geven om in haar eerste termijn de vragen te beantwoorden.

Minister Ollongren:

Fijn. Dank u wel, voorzitter. Het is voor mij het eerste algemeen overleg over dit onderwerp. Er is al een hele tijd niet meer zo'n algemeen overleg geweest. Dat lijkt me logisch, want ik denk dat de Kamer vooral bezig is geweest met de nieuwe wet, waar we volgende week trouwens ook een raadgevend referendum over hebben. De discussie over de wet ging over dezelfde dingen waar we allemaal aandacht voor hebben, namelijk: wat voor dienst hebben wij en hoe past die het best in onze democratische rechtsorde? Daar is de discussie op gericht geweest. De wet probeert een goede balans te vinden tussen de noodzakelijke ruimte voor de dienst om te werken aan de veiligheid van Nederland en de waarborgen en de controle die wij daar in onze democratische rechtsstaat tegenover willen stellen. Als ik de vragen zo hoor, met het referendum in het vooruitzicht, is het logisch dat we een deel van de vragen en opmerkingen die destijds bij de wet zijn gemaakt, nog een beetje overdoen. Dat juich ik ook toe, want er is best een debat over de wet in Nederland. Dat is hartstikke goed. Dat valt ook samen met het voornemen dat in het nieuwe regeerakkoord staat.

In de brief van 15 december waar sommige leden ook aan refereerden en die ik samen met de Minister van Defensie aan de Kamer heb gestuurd, hebben we twee dingen gedaan. We hebben duidelijkheid willen geven over de passage over de Wiv in het regeerakkoord. Kort samengevat: geen mass surveillance, om maar eens een Engelse term te gebruiken, alleen samenwerken met partnerdiensten, en een onafhankelijke evaluatie. Ten tweede hebben wij in de brief geprobeerd tegemoet te komen aan de nog resterende bezwaren van de toezichthouder, de CTIVD. Een deel van hun opmerkingen en suggesties waren gedurende het wetstraject al verwerkt maar niet alles. De Minister van Defensie en ik hebben opdracht gegeven aan de diensten om te zorgen dat de belangrijkste wegingsnotities gereed zijn voordat de wet in werking treedt, om zo de zorgplicht uit te werken in die zin dat sprake is van toetsbare normen en een degelijk instrumentarium voor gegevensbescherming. Ik kan hier vandaag melden dat alle wegingsnotities van de Counter Terrorism Group (CTG), die een doorslaggevende rol speelt in Europese gegevensuitwisseling inzake terroristische dreiging, af zijn. Dat is een belangrijke stap en wat mij betreft een mooi resultaat.

Voorzitter, mag ik nog één opmerking maken voordat ik toekom aan de beantwoording van de vragen van de leden? Ik denk dat we in Nederland echt een toezichthouder van formaat hebben. Dan bedoel ik de CTIVD, al zou ik ook de Kamer kunnen bedoelen.

De voorzitter:

De vraag is: wat vindt u daarvan?

Minister Ollongren:

Ik zou bijna in de verleiding komen om te zeggen: dat oordeel laat ik aan de Kamer zelf. Maar in alle ernst, de CTIVD doet ongelofelijk goed en knap werk, als je alleen al kijkt naar de hoeveelheid rapporten die zij produceert en de degelijkheid ervan. Ze zijn heel informatief, kritisch maar ook echt juridisch doorwrocht. Dat is voor u en mij wezenlijk. Het geeft mij als Minister in ieder geval veel vertrouwen over het feitelijke functioneren van de checks-and-balances die er moeten zijn en die we hebben opgebouwd rondom het belangrijke werk van onze diensten.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik zal ze beantwoorden in de volgorde van de sprekers, want daar zat best een mooie opbouw in. Allereerst hebben wij in het regeerakkoord kunnen lezen welke ambitie de coalitie en dit kabinet hebben met de nieuwe wet: niet massaal en willekeurig, maar wel op grote schaal. Althans, dat constateerde mevrouw Buitenweg. Ik denk dat het precies zo is: niet massaal en willekeurig, maar er komen wel nieuwe bevoegdheden voor de diensten bij. Het is mijn overtuiging dat die nieuwe bevoegdheden nodig zijn en dat de wet gemoderniseerd moet worden omdat de diensten modern gereedschap nodig hebben, omdat de dreigingen zijn toegenomen en veranderd, en omdat de techniek is voortgeschreden en veranderd.

Voor het beschermen van Nederland is het belangrijk om, als je weet dat er een bepaalde dreiging is maar je die nog niet helemaal kunt toeschrijven aan één persoon, de bevoegdheid te hebben om, «geredeneerd en ingekaderd vanuit de dreiging», precies zoals het in de wet is geformuleerd, op de kabel op zoek te gaan naar iets wat Nederland in gevaar kan brengen. Ik denk dat er een heel goede balans is gevonden tussen veiligheid en iets anders wat we in Nederland altijd belangrijk vinden, namelijk privacy. De privacy wordt geborgd door het feit dat het altijd moet gaan om een dreiging. De diensten zullen, beperkt door de wet als ze zijn, nooit een verzoek doen aan de Minister om ongericht de kabel op te gaan. Nee, er moet een redenering aan ten grondslag liggen. Dat zal altijd een afweging zijn van de dienst zelf, dat zal een afweging van de Minister zijn, die daarover moet oordelen, en het zal ook een toetsing zijn van de TIB, de toetsingscommissie, die ook nieuw is, die vooraf mee oordeelt of iedereen in de keten de wet heeft toegepast en die vraagt om dit proportioneel te doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Buitenweg. Overigens beperk ik het aantal interrupties tot twee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet niet of de Minister klaar is met de beantwoording van mijn vragen over het regeerakkoord. Als dat zo is, zijn de vragen toch niet helemaal aangekomen. Ik zal ze nog een keer herhalen. De Minister zegt dat het niet massaal en willekeurig is maar wel grootschalig. Zeg dat we het hebben over wat in de volksmond in ieder geval een sleepnet wordt genoemd. Voegt de zin uit het regeerakkoord «er kan, mag en zal geen sleepnet zijn» dan iets toe aan de wet? Dus beperkt die zin de wet op dit punt in enigerlei mate? Dat was een vraag. Zo meteen komen we misschien vanzelf nog op het verschil tussen het regeerakkoord en de brief van de Minister, maar eerst deze vraag.

Minister Ollongren:

Allereerst mag ik mevrouw Buitenweg dan misschien corrigeren, althans voor zover zij mij citeert. Ik heb gezegd: de diensten krijgen meer bevoegdheden. Ik heb ook gezegd dat tegenover die extra bevoegdheden ook meer controle en toezicht staan. En ik was net toegekomen aan de TIB.

De voorzitter:

Laten wij wat mij betreft geen exegese gaan doen, maar gewoon de vraag gaan beantwoorden.

Minister Ollongren:

Ja. Ik heb net gezegd wat we in de brief hebben gedaan. We hebben uitgelegd hoe wij daarmee omgaan. Ik heb de wegingsnotities genoemd. Die hebben wij versneld in gang gezet om ervoor te zorgen a dat ze er zijn zodat die afweging kan worden gemaakt als informatie moet worden gedeeld en b dat ook de CTIVD daarover kan beschikken en op basis daarvan toezicht kan houden.

Dan ga ik nu toch echt proberen de vraag van mevrouw Buitenweg te beantwoorden. Het gaat erom dat de wet goed is, maar ook veel deskundigen zeggen dat je pas ziet of hij goed genoeg is als je hem in praktijk brengt. Vandaar dat ik het wezenlijk vind dat het kabinet met die brief invulling geeft aan hoe we omgaan met de waarborgen die inderdaad in de wet zitten. Mevrouw Buitenweg heeft gelijk: de wet is de wet. Die is aangenomen door een grote meerderheid in de Kamer, maar het gaat om de toepassing en de praktijk. Het slotstuk is dat we de evaluatie hebben versneld en vervroegd. Dat staat ook in de brief. Uit de evaluatie zal blijken of de praktijk goed genoeg is of nog beter moet. Dat zou kunnen leiden tot aanpassingen van de wet. Zo loopt die volgens mij rond. De toezichthouder geeft deze wet een zeven. Dat zei de heer Verhoeven ook. Dat is goed genoeg, ruim voldoende. We gaan ermee aan de slag. Het is dringend en belangrijk genoeg voor de veiligheid. De dreigingen geven daar ook aanleiding toe. We moeten wel kijken in de praktijk of er verbeterpunten zijn. Dan bezien we over twee jaar of die verbeterpunten ook moeten leiden tot verbeteringen in de wet zelf.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan heb ik nog een vraag. Die gaat niet over de buitenlandse diensten maar alleen over het grootschalig kunnen aftappen. Daarvan heeft u gezegd: we hebben de wet met daarin de waarborgen, we hebben nu in het regeerakkoord afgesproken hoe we die waarborgen gaan toepassen en daarna gaan we evalueren of dat goed is. Maar betekent dat dat in het regeerakkoord zelf de wijze waarop en de grootschaligheid waarmee kan worden afgetapt niet worden ingeperkt?

Minister Ollongren:

De wet zelf perkt de wijze en de grootschaligheid waarmee kan worden afgetapt al in. Dat de wet dat goed moet inkaderen is voor mij de kern van de zaak. We zullen in de praktijk zien dat er nooit een verzoek van de dienst kan komen als daar geen reële dreiging voor Nederland aan ten grondslag ligt. Ik heb buiten deze zaal ook weleens voorbeelden gegeven van hoe zoiets in zijn werk gaat. Daaruit blijkt dat je natuurlijk altijd probeert het minst inbreukgevende middel in te zetten. Relatief ongericht gebruikmaken van de kabel en op een moeilijke manier op zoek gaan naar de informatie die je nodig hebt op die enorme hoeveelheid kabels en glasvezels die door Nederland lopen, doe je natuurlijk alleen maar als je echt een concrete aanwijzing hebt.

Ik heb weleens het volgende voorbeeld gegeven. Stel dat je weet dat er een terreurnetwerk is in het buitenland – laten we zeggen in Syrië – en je ook ongeveer weet waar dat zit, dan kan het interessant zijn om te kijken of er verkeer is tussen die plek in Syrië en Nederland. Dat is waar je naar op zoek bent. Dan kijk je nog niet eens naar de inhoud van de informatie. Sterker nog, een heleboel van het verkeer dat over de kabel gaat, verdwijnt al meteen. Zo'n 95% tot 98% is helemaal niet relevant. Dat wordt meteen weggegooid. Van de kleinere hoeveelheid die overblijft, wordt eerst geanalyseerd of het interessant is op metadataniveau. Pas in derde instantie, als er weer toestemming voor is gevraagd en gegeven, zou je nog kennis kunnen nemen van de inhoud van het restant van de informatie.

Er zitten dus waarborgen en stappen tussen voordat het zover is. Ik vind het echt belangrijk om hier te schetsen dat het dus niet kan leiden tot het willekeurig verzamelen van informatie. Er zitten in het proces momenten van vragen en verkrijgen van toestemming ingebouwd voordat de diensten daadwerkelijk kennis kunnen nemen van die informatie.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Ollongren:

Sorry, voorzitter, het duurde een beetje lang. Daarmee heb ik denk ik ook de vraag over de CTIVD beantwoord. Toezichthouder CTIVD geeft de wet een zeven maar zegt ook dat hij in balans is en dat hij een werkbare basis is, ook nadat het kabinet in de brief nog nadere invulling heeft gegeven aan de wensen van de CTIVD.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is niet mijn vraag. Ik vind het vervelend, meneer de voorzitter, als ik het elke keer moet uitleggen. Ik voorspel dat ik zo meteen bij het verschil tussen de tekst in het regeerakkoord en de brief van de Minister ook moet inbreken, want daar heb ik ook nog geen antwoord op. De Minister is inmiddels bij het volgende punt. Ik vraag niet of de CTIVD ermee kan gaan werken. Mijn vraag is: wat bedoelt de CTIVD volgens de Minister ermee dat het beter is voor de rechtszekerheid van burgers als al die moties, toelichtingen en toezeggingen in de wet zelf zouden zijn vervat? Wat bedoelt de CTIVD daarmee? Waarom zou dat de rechtszekerheid op de lange termijn meer waarborgen?

Minister Ollongren:

Ik denk dat de CITVD het opnemen van dit soort bepalingen in formele zin bedoelt, maar de wetsgeschiedenis is evengoed geldend. Dat weten de leden hier als geen ander. Soms kun je je voorstellen dat het overzichtelijker is als alles in de wet staat, ook voor de toezichthouder. Tegelijkertijd gaat het altijd over het geheel van de wetsgeschiedenis. Dat is in dit geval heel erg relevant. Dus het stelsel is voldoende. Dat zegt de CTIVD ook. Zij hebben ook kennisgenomen van de nadere uitleg en van de brief. Naar aanleiding van die brief zeggen ze: op basis van dat alles, de wet, de wetsgeschiedenis en de brief van 15 december, geven wij de wet een zeven en vinden wij dat hij werkbaar is. Dat wil niet zeggen dat hij niet nog beter zou kunnen of geperfectioneerd zou kunnen worden. Maar ik vrees ook dat het waar is wat de heer Verhoeven zegt: de eerste perfecte wet moeten we met z'n allen nog zien. Hij is werkbaar. Dat is voor het kabinet goed genoeg en dat is ook voor de CTIVD goed genoeg, want we moeten er ook mee aan de slag gaan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja. Voordat mevrouw Buitenweg er zelf op wijst; dan kom ik bij de tekstexegese. Ik dacht eigenlijk dat ik het al had behandeld, maar de tekstexegese die zij heeft gedaan, kan ik niet goed volgen. Wij hebben in de brief juist gezegd: als slotstuk van het geheel komt de vervroegde evaluatie. Ik heb net ook in mijn toelichting gezegd: het kan zijn dat we werkende weg en na de evaluatie ontdekken dat het op punten beter en anders kan. Dat geldt voor de hele breedte: de bevoegdheden en het toezicht. Dus ik weet niet precies waar mevrouw Buitenweg op doelt als ze daar een verschil in meent te ontwaren.

De voorzitter:

Dan gaan we dat vragen aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker! Maar dan kan het gewoon zijn dat er een foutje in is geslopen. Dat is helemaal niet erg, want dan kunnen we dat gewoon hier vaststellen; anders heeft deze brief namelijk waarde. Er staat in de brief: «Indien de evaluatie hiertoe aanleiding geeft, zal het kabinet voorstellen additionele waarborgen in de wet op te nemen om het toezicht op de wet te versterken.» In dat hele stukje over de evaluatie staat nergens dat er ook nog op andere punten, behalve het toezicht, verbeteringen van de wet kunnen komen. En dat suggereert, andersom geredeneerd, dat de veranderingen die we kunnen voorstellen na twee jaar, zich uitsluitend op het toezicht richten. Dan ben ik heel tevreden als u zegt: dat is niet de bedoeling. Dan kan het woordje «en» gewoon zijn weggevallen, maar dan zijn we het erover eens dat de tekst van het regeerakkoord staat en dat dit gewoon niet helemaal een juiste formulering is in de brief.

Minister Ollongren:

Ik zal met de woorden van mevrouw Buitenweg in het achterhoofd die brief nog eens een keer heel zorgvuldig lezen. Maar je evalueert een wet om vervolgens open te staan voor alle suggesties die uit de evaluatie komen. Dat lijkt mij logisch. Het is niet inperkend in die zin bedoeld.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg had ook nog vragen over hoe het gaat met derden. Ze noemde dat zelfs een gat in de wet; dat is nogal wat. Twee punten. Ten eerste is een derde niet altijd een persoon. Dat kan ook een partij zijn, een technisch gerelateerde partij die de software of iets dergelijks aansluit. Het zijn vaak ook helemaal geen burgers uit Nederland. Het begrip «derden» moet niet gelezen worden alsof er nou enorm veel meer ruimte is gekomen op dat punt in de nieuwe wet. De wet biedt eigenlijk heel weinig ruimte. Het is trouwens ook niet de huidige praktijk. Dus voor het binnendringen van een geautomatiseerd werk van een derde geldt dat daar afzonderlijk toestemming voor moet worden gevraagd, naast toestemming voor het binnendringen in het geautomatiseerde werk van het target, zoals dat heet, dat er al is. Er moet dus ministeriële toestemming zijn en bij dergelijke aanvragen moet ook steeds een afweging worden gemaakt tussen noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. De aanvraag moet vrij veelomvattend zijn, moet goed identificeren welke risico's er zijn, in wat voor geautomatiseerd werk wordt binnengedrongen et cetera. Er moet dus ministeriële toestemming zijn en ook de TIB in de nieuwe wet zal daar toestemming voor moeten geven.

Ik dacht dat mevrouw Buitenweg het ook nog had over de situatie waarin een derde zelf informatie aanbiedt aan de AIVD. Dat kan natuurlijk gebeuren. In dat geval is toestemming geven niet mogelijk, want dan is de informatie al op de een of andere manier verkregen door degene die in contact treedt met de AIVD. Maar goed, ik denk dat het eerste deel het belangrijkste is, namelijk dat er wel gewoon toestemming voor moet worden verleend.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg ook nog naar het delen met het buitenland. Het belangrijkste daar is dus het hebben van wegingsnotities. Ik zou daaraan willen toevoegen dat het natuurlijk wel belangrijk is dat er internationaal wordt samengewerkt, want de dreigingen waar we het over hebben – het kan dan ook gaan over economische spionage of cyberaanvallen, naast dreigingen van meer terroristische aard – houden zich aan geen enkele grens. Dus natuurlijk zal er internationaal moeten worden samengewerkt. Tegelijkertijd stellen we dus wel eisen aan die samenwerking en zijn er niveaus in het type informatie-uitwisseling dat kan plaatsvinden. Dat staat dus in die wegingsnotities. Maar u kunt zich ook voorstellen dat er soms een heel acute situatie kan zijn die noopt tot informatie-uitwisseling. Ik denk dat we allemaal blij zijn als dat dan gebeurt. Het kan overigens natuurlijk ook over ons gaan en dan verwachten we ook dat we van andere diensten die informatie krijgen. Dus die internationale samenwerking moet goed geregeld en geborgd zijn, maar is wel cruciaal voor het soort werk dat de veiligheidsdiensten doen.

Mevrouw Buitenweg stelde een vraag over het toezichtsrapport en de reactie daarop; ik dacht dat het rapport nummer 55 was, over de datasets. Zij zegt: u schetst een wat rooskleurig beeld, à la de Pravda, oftewel de waarheid. Wat hier staat, mevrouw Buitenweg, is precies ook wat de toezichthouder zegt, namelijk dat er in één dataset sprake was van een onrechtmatigheid. De verwerving van één dataset was naar het oordeel van de commissie onrechtmatig. Dat is ook precies wat de toezichthouder zelf heeft geschreven. In de hele brief staat verder geen waardeoordeel, «slechts één» of iets dergelijks. Het is gewoon een feitelijke opmerking.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, voordat ik u het woord geef voor een interruptie: het is uw laatste, en ik wilde u er nog één geven, maar na afronding van de beantwoording van al uw vragen. Dat leek me het handigste. Dan kijk ik ook even de Minister aan. Zijn daarmee alle vragen van mevrouw Buitenweg beantwoord?

Minister Ollongren:

Ja, dit was de laatste vraag van mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:

Nou, dan geef ik u nog de kans om een interruptie te plegen, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Mevrouw de Minister heeft helemaal gelijk dat er staat dat één dataset niet rechtmatig was verworven. Dat is dus helemaal waar, maar het punt is dat van de datasets die over persoonsgegevens gaan, er in totaal maar twee verworven waren. De Minister had dus ook in een brief kunnen schrijven dat het in 50% van de gevallen niet rechtmatig verworven was. Nergens staat dat het maar om twee datasets gaat. Om dan te schrijven «goh, in één set is het niet goed gegaan en in de rest wel», is dus de reden waarom ik de vergelijking trek met de Pravda. Wanneer Rusland had verloren, werd daarin gezegd: Rusland tweede, Amerika voorlaatste.

Minister Ollongren:

Ik vind het wel heel origineel van mevrouw Buitenweg, maar zo is het echt niet bedoeld. Het is een heel feitelijke brief. Het feit is dat het in één geval als onrechtmatig is beoordeeld. Dat staat er gewoon in. Dus als mevrouw Buitenweg vindt dat het anders had gekund, ben ik het met haar eens, maar ik heb geprobeerd om gewoon een heel feitelijke brief daarover te schrijven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik snap mevrouw Buitenweg best, maar als je hier percentages gebruikt, wek je weer de suggestie dat er heel veel bestanden zijn geweest en dat is ook weer niet zo. Dus ik vind dat voor allebei wel wat te zeggen valt, maar volgens mij is het niet de intentie van dit kabinet om allerlei dingen heel onhandig of schimmig op te schrijven om zo informatie te versluieren. Dat wilde ik dus wel even zeggen.

De voorzitter:

Oké, dat was geen interruptie maar meer een statement.

Ik ga de heer Van der Molen tijdelijk excuseren. Dat heeft alles te maken met het feit dat hij een plenaire verplichting heeft, want er is een regeling van werkzaamheden. Ik vraag de Minister wel gewoon door te gaan met de beantwoording. Ik ga er ook van uit dat iemand anders van het CDA meeluistert naar de beantwoording.

Minister Ollongren:

In dat geval – ik was namelijk inderdaad net aanbeland bij de heer Van der Molen – ga ik toch gewoon zijn vragen nu beantwoorden. Zijn eerste vraag ging, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Abels, over korte termijn versus lange termijn, over nut een noodzaak van de geïntegreerde aanwijzing. Ik denk dat juist de geïntegreerde aanwijzing, die voor vier jaar geldt, zorgt voor een voldoende langetermijnperspectief en -afweging. Het geeft sturing en het geeft ook ruimte. De sturing is dat er vooraf wordt gezegd: dit is ongeveer wat wij zien. Dat zijn zo'n beetje de kaders waarbinnen het werk van de diensten zich moet afspelen. Tegelijkertijd is er ruimte voor de diensten om in het geval van ongekende dreigingen of dingen die je niet kon voorzien op het moment dat de geïntegreerde aanwijzing werd vastgesteld, eigen initiatief te tonen en dus naar de opdrachtgevers terug te gaan en te zeggen: wij zien nu dit gebeuren; dat zit niet in de geïntegreerde aanwijzing maar we denken dat het toch nodig is om dat te doen. Dat is dus eigenlijk het omgekeerde: het is niet dat de politici in dat geval allerlei wensen hebben, want die liggen gewoon vast in de geïntegreerde aanwijzing, maar het gaat erom de professionaliteit van de diensten de ruimte te geven. Dus de diensten rapporteren zelf over die feiten. Het is ook een belangrijke functie van de diensten dat ze hun politieke gesprekspartners kunnen wijzen op ontwikkelingen, dreigingen et cetera.

De volgende vraag van de heer Van der Molen ging over de aanbevelingen van de CTIVD in toezichtsrapport nummer 53. Ik zou in reactie hem willen wijzen op de brief die daarover is gestuurd op 25 april 2017, waarin staat dat alle aanbevelingen van de CTIVD worden overgenomen.

Daarna heeft de heer Van der Molen een aantal vragen gesteld die samenhangen met heimelijke beïnvloeding en desinformatie en ook met het feit dat Nederland een belangrijk digitaal knooppunt is. Dat klopt natuurlijk. Dat is zo. De Kamer kan op heel korte termijn, ik meen zelfs al vandaag, een kabinetsbrief tegemoet zien over ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Die zal deels ook daarover gaan. De AIVD heeft ook nu weer in het nieuwe jaarverslag gewezen op het feit dat de dreiging in het digitale domein reëel en groot is, dat de AIVD ook onderzoek doet naar de digitale dreiging, ook van statelijke actoren. We hebben als kabinet ook extra geld uitgetrokken voor cybersecurity. U bent ook via een aantal brieven van het kabinet geïnformeerd over de brede aanpak ten aanzien van desinformatie en beïnvloeding, maar ik wijs u dus ook op een brief die er nog aan komt.

Voorzitter. Ik ga verder met de vragen van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Ik had misschien aan het begin even moeten zeggen dat er net een brief bij u op de deurmat is geploft over een motie van mevrouw Schouten en een vergelijkend onderzoek dat is gevraagd naar andere landen en hoe ze daar het toezicht hebben georganiseerd. Het was niet de bedoeling dat u die te elfder ure voor dit AO zou hebben, maar ik dacht: als u hem toch krijgt, dan maar liever voor het AO want dan weet u in ieder geval dat hij er is. Maar ik neem aan dat we daar inderdaad bij een andere gelegenheid nog op terug kunnen komen. De vraag van mevrouw Van der Graaf was: heeft u niet toch wat suggesties over het inrichten van het toezicht naar aanleiding van hoe ze het in andere landen hebben gedaan? Ik aarzel toch om dat te doen. Ik denk wel dat het vergelijkend onderzoek laat zien dat we dat in Nederland goed hebben georganiseerd. De manier waarop de Kamer dat organiseert – voor het overige hebben we dat nu in de nieuwe wet verbeterd – vind ik echt aan de Kamer, maar u kunt in ieder geval uw voordeel doen met het overzicht dat op verzoek van de Kamer is gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De achterliggende gedachte van mijn vraag was dat de motie niet alleen heeft gevraagd om een beschrijving van die systemen hoe het parlementaire toezicht in andere landen is georganiseerd, maar ook om een stukje verdieping daarbij, om een analyse te maken van hoe we mogelijk het parlementaire toezicht in Nederland zouden kunnen versterken. Dat onderdeel zien wij nu niet uitgewerkt in de brief die we hebben gekregen. Mijn vraag zou dus zijn, als we daar op een later moment toch nog over zouden gaan praten, of de Minister ook daar nog zou kunnen kijken en ook dat deel van de motie toch uitwerken, om toch een nadere analyse te maken in het licht van de vraag hoe we de parlementaire controle in Nederland eventueel zouden kunnen versterken. Eens met de Minister dat het parlement daar zelf over gaat; dat weten wij ook. Maar een analyse zou ons helpen bij het maken van die afweging. Dus een uitgebreidere brief op dit punt zouden wij echt wel op zijn plaats vinden.

De voorzitter:

Dan kijken we naar de reactie van de Minister.

Minister Ollongren:

Mevrouw Van der Graaf vindt dat ik wat terughoudend ben geweest op dat punt, maar dat is dus omdat ik aarzel, omdat ik me realiseer dat het echt de bevoegdheid is van de Kamer om dat te doen. Maar als de Kamer het gevoel heeft dat ze op basis van het onderzoek dat er ligt nog meer zou willen op dat punt, dan ben ik altijd bereid om te doen wat de Kamer vraagt. Hier in deze commissie praten we in de openbaarheid over alles wat in de openbaarheid kan. Er is een andere commissie waar over andere vraagstukken, die niet in de openbaarheid kunnen, wordt gesproken. Dus nogmaals, ik laat het echt aan de Kamer wat ze wil. Maar als de Kamer het gevoel heeft nog wat meer informatie nodig te hebben om zoiets te kunnen doen, dan zou ik daar altijd bij willen helpen.

De voorzitter:

Betekent dat concreet dat u nog met een nadere uitwerking komt en dat ik dat als een toezegging kan noteren?

Minister Ollongren:

Mijn suggestie zou de volgende zijn. De brief is net binnen. Ik denk dat die zal worden betrokken bij een volgend AO of iets dergelijks. Als u dat heeft bestudeerd en er blijkt bij die bespreking nog een behoefte of een concreet verzoek te zijn, dan ben ik daar uiteraard toe bereid. Maar op dit moment vind ik het dus lastig om op basis van het onderzoek dat er ligt en de brief die ik daarbij heb gestuurd, meer te doen zonder dat ik het gevoel heb dat ik op de stoel van de Kamer ga zitten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Er zit een verschil tussen voorschrijven hoe het parlement het zou kunnen gaan doen en een analyse maken van mogelijke modellen en die gewoon in kaart te brengen, waar de motie ook toe heeft opgeroepen. Dat onderdeel zien we nu gewoon niet. We zien nu vooral een beschrijving van hoe het in andere landen gaat maar niet een verdiepende analyse daarvan, hoe dat eventueel voor Nederland een versterking zou kunnen opleveren. Wij zijn van mening dat de motie eigenlijk voor een deel is uitgevoerd en dat er een deel nog is blijven liggen. Ik zit dus even te kijken hoe we het kunnen doen.

De voorzitter:

Ik zal even een helpende hand bieden als voorzitter. We kunnen de brief gewoon volgende week in de procedurevergadering behandelen. Dan kunnen we ook kijken of we daar bijvoorbeeld nog een schriftelijk overleg aan wijden of op welke andere manier we ernaar kunnen kijken. Dan heeft iedereen ook de brief gelezen en kunnen we zien of er een meerderheid is voor een verdere uitwerking. Zullen we het op die manier doen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat lijkt me een hele goede suggestie, ja.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan kijk ik naar de Minister voor de verdere beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja, dank, voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg ook aandacht voor gegevensbescherming. Dat is natuurlijk een erg belangrijk punt in relatie tot deze wet en het werk van de AIVD. Op dit moment wordt het systeem voor gegevensbescherming ingericht op basis van de nieuwe wet. Dat zal gaan over personele, technische, organisatorische maatregelen die de diensten moeten nemen om de rechtmatigheid en de zorgvuldigheid van gegevensverwerking en -bescherming te waarborgen. Dat is dus een goed en terecht punt van mevrouw Van der Graaf en daar wordt op dit moment inderdaad aan gewerkt. Er is veel aandacht voor.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook naar de wegingsnotities versus de overgangstermijn van twee jaar. In de brief van mevrouw Bijleveld en mijzelf van 15 december hebben we gezegd dat die wegingsnotities zo snel mogelijk klaar moeten zijn. In ieder geval voor de partners waar intensief mee wordt samengewerkt, willen we die gewoon gereed hebben voor de inwerkingtreding van de wet. Dat betekent namelijk, zoals ik zonet eigenlijk ook al zei, dat de CTIVD daar dan ook meteen toezicht op kan houden. Dat was dus ook in de richting van de toezichthouder een belangrijke stap. Ik heb zonet dus ook al gezegd dat dat voor de CTG al is gelukt. Er was inderdaad voorzien in een overgangstermijn van twee jaar, maar die hoef je natuurlijk niet te gebruiken. Als het eerder is, is het beter, en dat was onze inzet.

Er is een vraag gesteld over de verkiezingen en of er voldoende bewustzijn is. Ik denk dat het heel goed is dat er veel meer maatschappelijk debat is over ongewenste buitenlandse inmenging. Ik verwees net al naar een brief, waarvan ik hoop dat die u vandaag bereikt, van mijzelf en collega Grapperhaus. Er is daar zowel door de diensten die daarop letten maar ook in algemene zin voldoende aandacht voor, bijvoorbeeld door daar ook met gemeenten over te communiceren, zoals mevrouw Van der Graaf terecht opmerkte. Dat is natuurlijk geen garantie, maar het is wel een erg belangrijke factor. Die awareness is een van de ontbrekende dingen, dus dat je je ervan bewust bent, dat mensen kritisch zijn en dat ook leren; denk aan de mediawijsheid waar collega Slob mee bezig is en het gesprek dat we met de techbedrijven aan het voeren zijn. Dus op allerlei fronten proberen we dat bewustzijn te vergroten en te activeren, zou ik bijna zeggen.

De heer Verhoeven had een aantal opmerkingen die aansloten bij wat anderen ook hebben gezegd en wat al aan de orde is geweest. Hij had één punt dat natuurlijk een aangelegen punt is, omdat er veel discussies over zijn, ook internationaal, namelijk de zogenoemde zero-dayproblematiek. Ik vind dat een goed punt. De AIVD heeft daar een verantwoordelijkheid en een rol in. Iedereen kan zich voorstellen dat de AIVD zich ook actief bezighoudt met fouten in de techniek of in de software. Er wordt de laatste hand gelegd aan intern beleid van de AIVD op dit punt. Als dat klaar is, zal dat ook gepubliceerd worden. Ik zal ervoor zorgen dat dat voor inwerkingtreding van de wet is.

Voorzitter, dan ben ik bij uw vragen, die u stelde namens de VVD.

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, maar niet hierover. Hier ben ik blij mee, maar ik had nog een ander punt, ook over een CTIVD-rapport. Dat betrof de openbare bronnen die gekocht kunnen worden op het darknet en ook gebruikt kunnen worden. Daar komt wel beleid over online, maar wordt dat ook nog op een bepaalde manier aan de Kamer aangeboden? Kan de Kamer daar dan ook nog over debatteren met de Minister? Want ik denk dat het goed zou zijn om dat op de een of andere manier nog aan de orde te stellen in een volgend AO of zoiets.

Minister Ollongren:

Misschien miste ik gewoon de eerste zin van de heer Verhoeven, maar gaat het over een rapport van de CTIVD dat er al is of had hij het over een ...

De heer Verhoeven (D66):

Ja, het gaat over rapport 55. Het gaat over het kopen van persoonsgegevens op illegale markten. Dat mag in principe, net zoals het gebruik van zero-days ook mag. Eigenlijk zijn het twee vergelijkbare dingen. Beide zijn praktijken die in het uiterste geval noodzakelijk kunnen zijn om het werk van de diensten optimaal te kunnen uitvoeren, maar je wil niet – althans, D66 wil dat niet – dat dat al te makkelijk en te ruim gebeurt. Voor beide zaken zou wat mij betreft dus een soort intern beleid moeten zijn, dus niet alleen voor de zero-days maar ook voor de persoonsgegevens die gekocht worden op illegale markten, omdat je als overheid in beide gevallen eigenlijk een duistere markt stimuleert. Daar hebben we ook bij de Wet computercriminaliteit III, die weliswaar over de opsporingsdiensten gaat, uitgebreide discussies over gehad. Je wil dat het op de een of andere manier mogelijk is dat in het uiterste geval gebruikgemaakt wordt van manieren om bijvoorbeeld een telefoon of een computer te hacken, maar zorg dat het niet een soort praktijk wordt dat de overheid voortdurend allerlei duistere bedrijven met sinistere verdienmodellen aan het stimuleren is. En dat is wel wat er een beetje aan de hand is als het gaat om het gebruik van zero-days, want als je een zero-day vindt en aan de overheid meldt, dan krijg je een T-shirt, maar als je hem aan ZERODIUM of Hacking Team meldt, dan krijg je een miljoen. Daar wordt namelijk gewoon heel dure spionagesoftware van gemaakt, en dat moet de overheid wat mij betreft niet stimuleren. Dat geldt ook voor die openbare databestanden op het darkweb.

Minister Ollongren:

Ik kan me dat goed voorstellen. We hebben het net al even gehad over rapport 55. Daarover ligt dus ook al een reactie en een brief. De diensten moeten gewoon binnen de wet handelen. Daar past uiteraard zorgvuldigheid en terughoudendheid bij. Daar is ook intern beleid over bij de AIVD. Dat is overigens intern beleid dat niet openbaar gemaakt kan worden, in tegenstelling tot wat ik zonet zei over de zero-dayskwestie. Daar moet u vertrouwen op het feit dat dat ingekaderd en beperkt is door de wet. Dan kunt u dus ook zien wat de CTIVD daarover heeft gezegd en ook wat het kabinet in de brief daarover heeft gezegd. Over de zero-days heb ik net gezegd dat dat interne beleid wél openbaar gemaakt kan worden.

Voorzitter. De personele capaciteit van de AIVD. De AIVD kan op dit moment datgene doen wat het met de behoeftestellers heeft afgesproken. Het soort werk is natuurlijk arbeidsintensief is. Dus de middelen gaan veelal zitten in personele capaciteit. Volgens mij was de kern van uw vraag: is de capaciteit wel voldoende om te doen wat er moet gebeuren? Het antwoord daarop is ja. Het is natuurlijk altijd schipperen met mensen en middelen en prioriteiten stellen, maar ik zou bijna zeggen dat dat in iedere organisatie zo is.

Werkt de stijging in de tarieven belemmerend? Dat is niet het geval. U heeft misschien ook kunnen zien in het rapport, in het jaarverslag dat er een stijging zit in het aantal veiligheidsonderzoeken van bijna 30%, omdat er veel meer onderzoeken zijn aangevraagd op B-niveau. Maar het is ook gelukt om die gewoon goed uit te voeren en ook binnen de tijd, want ondanks die forse stijging is de norm van 90% afgeronde onderzoeken binnen acht weken nagenoeg gehaald. Ik moet wel toegeven dat het 89% was en niet 90%, maar gegeven die stijging vind ik dat al met al een verdedigbaar resultaat.

De heer Azmani vroeg zich af of de notificatie nou effect heeft en echt wel moet. Ik denk dat het goed is om de kwestie van de notificatie te betrekken bij de evaluatie, maar ik wijs de heer Azmani er wel op dat het afschaffen van de notificatie niet kan, want die is echt grondwettelijk vastgelegd, in artikel 12, de zogenoemde verslagverplichting. Dus het kan in de evaluatie gaan over de wijze waarop, wat voor effect het heeft et cetera, maar er moet wel een notificatie of iets dergelijks zijn.

Tot slot dacht ik dat zijn laatste vraag ging over de balans tussen de waarborgen die zijn ingebouwd in de nieuwe wet, ook de extra waarborgen zoals de toetsingscommissie en dergelijke, en de werkbaarheid. Hij maakte zich zorgen of dat misschien de dienst verkrampt; dat woord gebruikte hij. Ook dat is overigens natuurlijk iets om te betrekken bij de evaluatie. Ik zou wel durven zeggen dat we straks met de nieuwe wet en ook met de toetsingscommissie erbij, een heel goed toezicht hebben georganiseerd. Maar het moet werkbaar zijn. Wij denken dat het werkbaar is. De diensten denken dat het werkbaar is. Maar de toetsingscommissie moet nog aan de slag. Dus ook daar zal de praktijk moeten uitwijzen of het goed werkt of beter kan.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen van de commissie in eerste termijn. Ik kijk naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik schat in dat het kort kan, max twee minuten. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik dank de Minister, bijvoorbeeld voor haar toezegging dat de evaluatie breed zal zijn en zowel het toezicht als de grenzen van de bevoegdheden van de diensten kan raken. Ook mijn collega van de ChristenUnie gaf aan dat het onderwerp van de rechtszekerheid en het eventueel alsnog vervatten in de wet van een aantal zaken die via politieke beloftes zijn gedaan, onderwerp zal zijn van hoe we de wet verder vorm gaan geven.

De Minister zei dat de wegingsnotities af zullen zijn voor de overdracht van data aan buitenlandse diensten en dat dat belangrijk is, zodat de CTIVD daar toezicht op kan houden. Ik wil graag wat meer horen van de Minister op welke wijze en waar dat toezicht zich dan helemaal op toespitst, want een van mijn vragen was: welke garanties hebben we nou voor informatie die we overdragen? Zeg dat het van die ongelezen, ongeëvalueerde data is die we overdragen aan buitenlandse diensten. Hoe weten we nou wat zij daar in het buitenland mee gaan doen?

De tapgegevens kennen een steeds grotere stijging, heb ik gezien. Ik vraag me af: hoe denkt de Minister dat die ontwikkeling zal zijn? Hoe schat ze dat in? En kan de Minister zich ook mijn zorg voorstellen? De hoeveelheid taps valt nog best mee in vergelijking met de politie, maar ik zie dat taps altijd een stijgende lijn kennen. Dat is een beetje wel mijn zorg. Deelt de Minister die? Mijn zorg is dat, zodra er technische mogelijkheden zijn, de neiging elke keer groter wordt om die technische mogelijkheden breder in te zetten. Ik ken eigenlijk geen land – de Minister misschien wel – waar de technische mogelijkheden er wel waren en waar toen ineens een dalende lijn werd ingezet wat betreft de toepassing daarvan. Als u wel zo'n land ziet en dat misschien ook als een voorbeeld ziet, zou dat mij misschien wat geruststellen.

Het laatste punt. Er is opheldering gegeven dat de diensten toestemming moeten vragen aan de TIB en de Minister voordat ze anderen toegang tot hun databases mogen vragen. Als providers gevraagd worden om het aanleveren van data, mogen zij nu ook kenbaar maken dat zij gevraagd zijn om die gegevens aan te leveren, bijvoorbeeld in hun jaarverslag? Zoals we ook hebben gehoord bij een bezoek aan de AIVD, is het namelijk heel veel brede informatie. In zo'n fiber zit ontzettend veel informatie, dus het is helemaal niet duidelijk op wie het zich toespitst. Dan moet het toch ook mogelijk zijn om duidelijk te krijgen hoe vaak zo'n verzoek is ingediend?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. We gaan over naar de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik zou graag willen zeggen dat ik de Minister dank voor haar antwoorden op mijn vragen, maar die antwoorden heb ik niet gehoord, omdat ik naar de regeling van werkzaamheden moest. Ik ga ze dus even terugluisteren. Er zijn ook andere manieren om daar nog op terug te komen wanneer dat nodig is.

Nog even op het punt dat mevrouw Buitenweg maakte over de taps en of daar een neergaande lijn in zou zijn. Als je die cijfers bekijkt, zit er inderdaad wel een stijging op een gegeven moment ten opzichte van de afgelopen jaren, maar vorig jaar zijn er om en nabij 40 taps minder gezet dan het jaar daarvoor. Dus ik zou op basis van die cijfers ook kunnen zeggen dat de daling inmiddels heeft ingezet, zoals mevrouw Buitenweg wil. Maar dat is meer dat ik enig vertrouwen heb in het werk van de inlichtingendiensten en mevrouw Buitenweg daar wellicht wat meer overtuiging voor nodig heeft. Laten we daar wel met elkaar alert op zijn.

In ieder geval zullen wij in dat kader, net zoals mevrouw Buitenweg zei, en ook als het gaat om wat de CTIVD nog als verbeteringen noemde, de evaluatie over twee jaar afwachten en beoordelen. Dan kijken we inderdaad of wat politiek toegezegd is en wat ook een rol speelt in het debat dat nu gevoerd wordt, ook vastgelegd kan worden om de rechtszekerheid te vergroten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Buitenweg, u mag nog even.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het belangrijk om te zeggen dat GroenLinks wél heel veel vertrouwen heeft in de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en dat onze kritiek niet is dat we het één grote angstaanjagende organisatie vinden. Nee, ik denk dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heel belangrijk werk doen en ze dat echt goed en zorgvuldig doen. Ik denk dat er ongelofelijk professionele mensen werken. De kritiek die wij hebben op de wet, namelijk dat wij denken dat het beter is om je veel meer te richten op gerichte opsporing, moet gezien worden in hoe wij denken dat dit beter kan worden aangepakt, hoe een wat breed geformuleerde wet misschien meer kan worden ingeperkt. Maar ik wil absoluut gezegd hebben dat GroenLinks veel vertrouwen heeft in de inlichtingendiensten en dat wij er ook voor gepleit hebben dat de capaciteit van de inlichtingendiensten werd uitgebreid.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is goed om te horen dat politiek, in ieder geval aan deze tafel, het vertrouwen in de inlichtingendiensten nu ferm is uitgesproken. En terecht, want de ChristenUnie zit daar net zo in. Wat we natuurlijk willen, is dat het werk in balans wordt uitgevoerd, met oog voor de veiligheid, het doel waarmee ze zijn opgericht, maar waarbij ook de bescherming van de privacy van burgers goed gewaarborgd is. Dat verdient ook bescherming in de wet. Ik vind het daarom gewoon heel goed dat we relatief snel na de inwerkingtreding ook al zullen evalueren hoe de wet ervoor staat en wat daarin verbeterd kan worden, want die rechtszekerheid is erg van belang. Wat in verschillende regelingen, in moties en in brieven van de regering is neergelegd, is soms lastiger om terug te vinden, ook voor burgers, dus uiteindelijk zal dat ook de duidelijkheid ten goede komen.

Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Goed om te horen dat de wegingsnotities nu al beschikbaar zijn, zodat de toezichtcommissie eigenlijk meteen al aan de slag kan wat dat betreft. Dat waarderen wij zeker.

Ik heb in de eerste termijn vergeten te vermelden dat wij ook de toezichtcommissie willen bedanken voor de rapporten die zij heeft geschreven, waarin zij goed onderzoek heeft gedaan maar ook aanbevelingen heeft opgenomen. Uit de brieven van de regering blijkt ook dat die aanbevelingen zullen worden opgevolgd. Dat geeft ook aan dat het werk rechtmatig gebeurt en dat er oog is voor verbetering. Dat vind ik ook een heel mooi signaal van hoe wij hier in een parlementaire democratie werken met de inlichtingendiensten. Op het punt van de parlementaire controle komen we dan bij de procedurevergadering nog wel even terug.

Volgens mij was dat het. Ik denk dat we het belang hebben onderstreept van het overleg dat we vandaag hebben en ook het belang van de diensten hebben onderstreept.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik ga over naar de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. En ook dank aan mevrouw Buitenweg, want vertrouwen in de diensten vraagt om een hele kritische houding en een houding die ook getuigt van betrokkenheid. Zij is hier tenminste en weet waarover ze praat, dus ik vind het heel fijn dat ze voortdurend die inbreng doet, want het feit dat je kritiek hebt op onderdelen van de wet wil niet zeggen dat je de diensten niet steunt. Die vergissing heb ik ook weleens tegen me horen gebruiken en ik weet hoe vervelend dat kan zijn.

Ook aan mevrouw Buitenweg gericht: ik snap haar punt heel goed. De wet beperkt het intercepteren van de kabel al, precies zoals de Minister zei, door de toets op proportionaliteit, subsidiariteit en noodzakelijkheid. Dat zijn algemene toetsstenen en ook D66 vond vorig jaar dat het fijner was geweest om dat nog iets nader te specificeren in de wet. Daar hebben we een amendement voor ingediend. Dat is niet aangenomen. Toen werd steeds verwezen naar die drie begrippen als toetsingskader. Er is dus wel degelijk al een toets in de wet opgenomen. Daarom is het juist ook zo goed dat er een evaluatie komt, maar ook dat in het regeerakkoord is uitsproken dat er geen sprake zal zijn van massaal en willekeurig zo'n sleepnet uitwerpen. Het is dus meer een aanvulling op wat ik liever ook iets specifieker in de wet had gezet, maar dat wil niet zeggen dat de wet allerlei ruimte laat. Het is echt wel van belang om dat zo te zien.

De voorzitter:

Dit is een nieuwe vorm. Het is een tweede termijn richting de Minister en niet richting mevrouw Buitenweg.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, dit is geen nieuwe vorm. Ik heb met veel plezier naar mevrouw Buitenweg geluisterd. Ik ga niet interrumperen op een collega, maar ik kan in tweede termijn wel iets zeggen over wat ik belangrijk vind om te doen, dus dat doe ik gewoon.

De uitleg van de Minister dat de evaluatie niet beperkt is tot het toezicht stelt mij zeer gerust, want in de brief wordt inderdaad die suggestie wel een beetje gewekt. Je zou wat mij betreft nooit een voorschot moeten nemen op de evaluatie die nog plaats moet gaan vinden, dus dat moet je niet doen.

Dank ook voor het afwegingskader voor de zero-days dat eraan komt. Ik ben daar zeer benieuwd naar. In de Verenigde Staten hebben ze het al, maar verder is het nog nergens goed geregeld. Het zou goed zijn als Nederland als digitale koploper liet zien dat we daar werk van maken.

Met betrekking tot de taps sluit ik aan bij degenen die zeggen: je kunt zeggen dat de stijgende lijn zorgelijk is, maar je kan ook zeggen dat het betekent dat er een tamelijk gericht middel is ingezet en dat een wat minder gericht middel dus misschien niet is ingezet. Je weet het niet, maar je hoeft het niet per se negatief te interpreteren.

Dank u.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik of mevrouw Buitenweg nog even het voorzitterschap zou willen overnemen.

Voorzitter: Buitenweg

De voorzitter:

Ik dacht dat u mij nog het woord wilde geven. Ik denk: het wordt me gewoon in de schoot geworpen! De heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Helaas, dit keer niet! Nu ben ik aan het woord, maar dan namens de VVD-fractie. Ik dank allereerst de Minister voor de beantwoording van de door mij gestelde vragen.

Als het gaat om de notificatie, heeft de Minister mij wel goed begrepen dat de notificatie een grondwettelijke verplichting is, en trouwens ook aan verdragen gerelateerd is, maar dat er wat mij betreft nog wel een vervolg gegeven mag worden aan CTIVD-toezichtsrapportage 51, in de zin dat het, als het zo'n arbeidsintensieve klus is als geschetst wordt, misschien wat efficiënter zou mogen worden ingericht wat mij betreft. Mijn vraag aan de Minister was dus of ze wil kijken of dat niet op een andere manier zou kunnen, zodat er weer capaciteit vrijkomt voor bijvoorbeeld mijn andere punt, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen, namelijk het vernietigen van gegevens, omdat dat dat ook steeds uit de toezichtsrapportages blijkt. Uit de wet vloeit als kernwaarborg het vernietigen van gegevens voort. Ik kan me best wel voorstellen dat dat een heel intensieve klus is voor de AIVD, dus misschien wil de Minister daar nog even op reageren.

Tot slot ben ik blij dat de Minister over de evaluatie van deze nieuwe Wiv zei dat toezicht heel belangrijk is, maar dat we daar ook de professionaliteit, zoals die ook gedeeld wordt door alle leden die hier vandaag zitten, tegenover mogen zetten. Ik vind niet dat we het in die zin zouden moeten overreguleren, waardoor het weer ten koste gaat van de professionele capaciteit die bij de diensten aanwezig is. Mensen staan er dagelijks voor op om ervoor te zorgen dat ons land een stukje veiliger is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Azmani voor deze inbreng namens de VVD-fractie.

Voorzitter: Azmani

De voorzitter:

En dan wilde ik alweer naar de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn. De Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel. Dank ook voor het uitspreken van het vertrouwen in het werk van de diensten. Ik denk dat het belangrijk is dat dat gezegd wordt door de Kamer. Ik ben het eens – de heer Verhoeven zei het, maar ik denk dat iedereen het ook uitstraalde – dat dat vertrouwen er is omdat er ook een kritische houding van de Kamer en van de verantwoordelijke bewindspersoon is, wie dat ook is, ten aanzien van het werk. Die ruimte is er en die voel ik hier ook, dus dat is heel goed.

Ten aanzien van de wegingsnotities stelde mevrouw Buitenweg een vraag, waar mevrouw Van der Graaf zich bij aansloot. Wij hadden geschreven in onze brief: we moeten ervoor zorgen dat de belangrijkste wegingsnotities gewoon klaar zijn. We kunnen daar niet een soort gat laten ontstaan. Dat vindt de CTIVD ook zeer belangrijk. Dat is nu al gelukt voor de CTG. Dat betekent dat de belangrijkste er gewoon zijn. Voor de CTIVD is dat zo belangrijk omdat ze dan beschikt over criteria en dus weet op basis waarvan de diensten oordelen of iets wel of niet gedeeld kan worden met een partnerdienst. De CTIVD is natuurlijk de nationale toezichthouder die op dat punt, op basis van de wegingsnotitie, kan beoordelen of tot uitwisseling van gegevens kan worden overgegaan. Dat doet zij dan op basis van de wegingsnotitie, als er voldoende vertrouwen is dat de partnerdienst met dat type informatie correct en zorgvuldig zal omgaan. Het gaat dus bijvoorbeeld ook over hoe zorgvuldig die gegevens door de partnerdienst bewaard kunnen worden. Dat is dus belangrijk.

De tapstatistieken zijn eigenlijk heel relatief. Ik geloof dat mevrouw Buitenweg eigenlijk ook constateerde dat het in absolute zin geen grote aantallen zijn. Ik zou zeggen dat de stijging – een enkele fluctuatie daargelaten, want de heer Van der Molen had ze goed bestudeerd – er in absolute zin is, maar die is ook gerelateerd aan dreiging. Ik vind het dus lastig en ik heb ook geen gegevens over hoe dat in andere landen is, maar je zou zeggen: met een afnemende dreiging zou je op een gegeven moment ook wel afnemende statistieken kunnen zien. We moeten ons wel realiseren dat het dus niet gaat over mensen maar over apparaten. U en ik bezitten gemiddeld 3,6 apparaten, terwijl dat tien jaar geleden natuurlijk totaal anders was. Dat moet u dus ook wel verdisconteren in de stijging.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik deel wat de Minister zegt. Ik kan me voorstellen dat er ook een stijgende dreiging is; dat heb ik ook gelezen. Maar mijn punt was dat het, los van een stijging in dreigingsniveau in de afgelopen jaren, volgens mij ook te maken heeft met een andere omgang, dat het zoeken naar veiligheid veel meer gaat via het proberen te beheersen van de gegevens. Daarom vraag ik het. Bij mijn beste weten zie je nergens dat er mogelijkheden zijn waarvan op een gegeven moment gezegd wordt: laten we nou eens proberen wat minder informatie van mensen te verzamelen. De veiligheid wordt heel erg gezocht in het massaal in kaart brengen van allerlei groepen. Dat is dus ook een soort mindset. Het is niet een ja-neevraag, maar het is meer: denkt u daar weleens over na en deelt u ook die zorg?

Minister Ollongren:

Jazeker. Ik ben eigenlijk wel blij dat u het zegt, want ik zou die zorg ook echt wel willen wegnemen. De diensten moeten het lichtste middel inzetten. Omdat ze dat moeten doen, is er dus al een behoorlijke drempel om überhaupt toestemming te vragen voor dit middel. Het is dus echt niet een kwestie van: goh, het kan, dus we doen het. Nee, het moet, wij denken dat dit middel noodzakelijk is en daarom vragen we daar toestemming voor. Door de dreigingen, zoals ik net schetste, is er in de loop der jaren meer gebruikgemaakt van dat middel, maar dat is iedere keer echt gebaseerd op de noodzaak en niet op het feit dat het kan. Dat is echt een conclusie die u niet kunt trekken uit de cijfers die we hebben verstrekt.

Mevrouw Buitenweg vroeg of de providers deze verzoeken mogen delen of daar informatie over naar buiten mogen brengen. Dat mogen ze niet. Dat is geheime informatie. Dat zou inzage geven in de wijze van werken. U kunt zich daar wel iets bij voorstellen: als bij de ene provider blijkbaar heel veel gebeurt en bij de andere heel weinig, dan zou dat ongewenste gedragseffecten kunnen hebben. De providers zelf zijn daar trouwens ook niet bij gebaat, maar dat vind ik niet het belangrijkste. Het is een werkwijze die in de praktijk niet goed uit zou pakken. En het mag ook niet.

Voor het overige waren er een aantal opmerkingen. Ten aanzien van rechtszekerheid: eens. Ook eens dat de TIB snel aan de slag moet kunnen. Daar wordt nu ook hard aan gewerkt.

Ik herhaal nog eens de toezegging over de zero-days voor de heer Verhoeven.

Van de notificaties had ik al tegen de heer Azmani gezegd dat ik die arbeidsintensieve kant wil betrekken bij de evaluatie. Maar nogmaals, we moeten natuurlijk wel zoiets als de notificatie blijven doen. Het is inderdaad belangrijk, en het EVRM en de Grondwet dwingen dat ook af.

Er is gevraagd of de vernietiging ook veel capaciteit kost. Het gaat eigenlijk überhaupt over zorgvuldig omgaan met gegevens, inclusief vernietiging van gegevens. De AIVD is zo ingericht dat daar inderdaad voldoende capaciteit voor is. Ik zou ook niet geneigd zijn om te zeggen: dat kan ook wel wat efficiënter of wat minder. Ik denk dat het geheel van het omgaan met gegevens juist heel zorgvuldig moet gebeuren. Het vernietigen van gegevens is daar onderdeel van. Maar daar is de AIVD voldoende voor toegerust.

Ik zal er bij de evaluatie inderdaad voor zorgen dat de kwestie van toezicht en controle versus werkbaarheid daar onderdeel van uitmaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, omdat u het bent, nog één keer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik aarzel ook, want ik heb het idee dat de Minister er al wel iets over heeft gezegd, maar dan vraag ik het gewoon even voor de zekerheid. Heeft de Minister nou gezegd dat de diensten, als zij via informanten op grond van artikel 39 informatie vragen, dan vooraf hiervoor toestemming moeten vragen aan zowel de TIB als de Minister?

Minister Ollongren:

We moeten heel zorgvuldig zijn omdat u nu ook terminologie uit wetsartikelen gebruikt. Een informant – dat betreft artikel 17 in de oude, huidige wet en artikel 39 in de nieuwe wet – kan geen bijzondere bevoegdheden voor de dienst uitoefenen. Een agent – dat is een andere term; artikel 21 in de huidige wet en artikel 41 in de nieuwe wet – kan dat wel, als ten minste de toestemming op de juiste niveaus is verkregen. Indien een agent voor de dienst bijvoorbeeld zou gaan hacken, dan moet er toestemming worden gevraagd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Wat dan toch onhelder is, is dat ik meen dat de heer Plasterk in de discussies vorige keer heeft gezegd dat hij ook niet goed kon begrijpen waarom er wel toestemming nodig was als je het op de ene manier verkreeg en niet als je het op de andere manier verkreeg. Dus ik meen dat er toen is gezegd dat ook als informanten op grond van artikel 39 informatie vragen, toestemming moest worden verkregen van zowel de TIB als de Minister. Dit is best belangrijk. Zou ik de Minister gewoon kunnen vragen of we daar nog een korte uitleg over krijgen van haar, ook nog even terugkijkend naar wat hierover gezegd is tijdens het debat?

Minister Ollongren:

Het lijkt me helemaal niet goed als hier een misverstand over zou zijn, dus ik zal daar schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Goed, met die laatste toezegging komen we tot een afronding van dit algemeen overleg. Ik wil de Minister hartelijk danken. Ik wil het hoofd van de AIVD en de stafleden ook hartelijk danken. Ik dank de leden voor hun deelname aan dit algemeen overleg en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. Ik wens eenieder een fijne dag toe.

Sluiting 15.26 uur.