Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 59, item 6

6 Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 13/02).

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het verslag van het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid, dat is gehouden op 13 februari. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. We hebben een aantal korte debatten achter elkaar in een vrij kort tijdschema. Dat betekent dat ik iedereen alle ruimte wil bieden op voorwaarde dat u zich als lid en als minister beperkt. Ik wil als allereerste het woord geven aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In dit VAO Arbeidsmarktbeleid heb ik drie moties, die ik zo ga indienen.

De voorzitter:

U krijgt de toegestane tijd daarvoor, zeg ik alvast.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zeker, dus ik ga ze snel voorlezen. Dat kan ik, voorzitter.

Eerst zou ik graag een toezegging van de minister willen hebben naar aanleiding van het CPB-rapport van gisteren. Daarin is geconstateerd dat mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt het grootste slachtoffer worden als er een crisis is. Er is eerder een motie aangenomen van de collega's Van Weyenberg en Wiersma over anticyclisch beleid en hoe je ervoor zorgt dat er beleid op wordt gevoerd wanneer er een crisis komt. Ik zou het heel erg goed vinden als de minister kan toezeggen dat er in het plan dat hij daarvoor maakt, juist aandacht is voor zwakkere groepen.

Ik heb drie moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in zowel de gezondheidszorg als het onderwijs een groot tekort bestaat aan gekwalificeerd personeel en dit tekort de komende jaren alleen maar verder toeneemt;

constaterende dat afgestudeerden die op een later moment alsnog een studie willen volgen in deze kraptesectoren niet het instellingscollegegeld hoeven te betalen;

overwegende dat ten minste 330.000 Nederlanders werkloos zijn en de ernst van de personeelstekorten vraagt om kordate maatregelen;

verzoekt de regering actief beleid te voeren om werkzoekenden naar een baan in een van deze twee tekortsectoren te begeleiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Westerveld en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 881 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote groepen zelfstandigen geen gelijkwaardige onderhandelingspositie ten opzichte van hun opdrachtgever hebben;

constaterende dat dit leidt tot een race naar de bodem en bijbehorende te lage tarieven;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de motie-Ellemeet/Asscher ook te kijken naar de mogelijkheden voor collectief onderhandelen in andere sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 882 (29544).

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. De laatste motie gaat over handhaving, naar aanleiding van de brief die we daar gisteren over hebben ontvangen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst nog niet handhavend heeft opgetreden richting bedrijven die werken met schijnzelfstandigen, maar alleen "coachend";

overwegende dat daar weinig afschrikwekkende werking van uitgaat richting kwaadwillende bedrijven;

verzoekt de regering om niet alleen het gesprek aan te gaan en te coachen, maar daadwerkelijk over te gaan tot het opleggen van naheffingen en boetes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 883 (29544).

Hartelijk dank.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Nog vier seconden over!

De voorzitter:

Mooi binnen de tijd. Complimenten, gemeende complimenten. Ja, ze zijn ook nog gemeend! De heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Van mijn kant geen moties. Ik ga dus even twee minuten volkletsen. Dat kan ik; dat weet ik.

Ik begin met waar de heer Smeulders mee eindigde, de brief die gisteren gekomen is. Daar staan heel veel dingen in. Ik wil daar iets procesmatigs over zeggen. Ik vind het heel jammer dat we die eigenlijk zo laat hebben gekregen. We hoopten dat natuurlijk met elkaar te kunnen bediscussiëren in het AO. Dat kan nu niet. We doen het nu dus met moties. Dat voelt voor mij lastig. Ik hoop dus dat de minister daar straks iets meer over kan zeggen. Ik hoop dat daar tijd voor is, want ik heb daar wel degelijk zorgen bij en ik denk dat ook andere collega's daar straks nog wel iets over zullen zeggen.

Voorzitter. Dan het punt dat ik in het AO gemaakt heb en waar ik nog wat comfort bij zoek. Dat betreft de slapende dienstverbanden en de compensatieregeling die we in het leven hebben geroepen voor werkgevers die een transitievergoeding moeten betalen om die dienstverbanden ook te kunnen beëindigen. Die regeling gaat in per 1 april 2020. Het is voor sommige — met name kleine — bedrijven best laat om dat bedrag tot die tijd helemaal voor te schieten. Ik heb daar zorgen bij. Die zorgen hebben we eerder samen met de SP in schriftelijke vragen aangegeven. Ik zou de minister willen vragen of hij er in ieder geval alles aan wil doen om met name die kleine ondernemers sneller duidelijkheid te geven aangaande hun recht op die compensatie en ook te bekijken hoe hij bijvoorbeeld een voortoewijzing mogelijk zou kunnen maken. Ik realiseer me dat dat heel lastig is en dat we ook geen harde rechten kunnen ontlenen, maar ik zou het zonde vinden als we alleen maar mooie woorden hebben en dat de minister niet iets gaat doen. Mijn verzoek is dus of hij wel heel specifiek naar deze gevallen zou willen kijken. Ik zie ook dat de website van het UWV op dit punt naar aanleiding van de regeling die vorige week wel bekend is geworden, nog niet is aangepast. Dat is ook een beetje: zitten we er echt op of niet? Ik heb daar nog niet voldoende comfort. Dus graag de toezegging van de minister om daar alles aan te doen.

Voorzitter. Dat was het einde. Ik heb dertien seconden over. Die mag iemand anders van mij met liefde invullen.

De voorzitter:

Nee, zo gaan we het niet doen, meneer Wiersma, maar toch hartelijk dank. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had het graag in liefde in ontvangst genomen van de heer Wiersma, maar goed.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik begin met de motie over datgene waarmee ik gisteren geëindigd ben, in de hoop deze minister te kunnen verleiden om oordeel Kamer te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een structurele oplossing voor de problematiek rond "goedkope" zzp-arbeid en de kwalificatie van de arbeidsovereenkomst niet binnen handbereik ligt;

overwegende dat met het oog op de gewenste balans op de arbeidsmarkt het zzp-schap als "vluchtroute" naar "goedkope arbeid" zo spoedig en zo veel mogelijk moet worden afgesloten;

roept de regering op sociale partners aan te spreken op hun sociale verantwoordelijkheid en aan te sporen afspraken te maken teneinde werk dat bij vergelijkbare andere werkgevers in loondienst wordt verricht, niet meer op zzp-basis maar slechts op basis van een arbeidsovereenkomst te laten verrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 884 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een derde van de werknemers van wie de werkgever bij het UWV een ontslagvergunning aanvraagt, van mening is dat de opgevoerde bedrijfseconomische grond voor het ontslag niet klopt;

overwegende dat het UWV voor de ontslagaanvraag marginaal en terughoudend toetst en aangeleverde informatie van werkgever en werknemer in principe niet op juistheid controleert;

met de Inspectie Sociale Zekerheid en Werkgelegenheid van mening dat het UWV voor het overtuigend "aannemelijk maken" van het ontslag aangeleverde informatie zo veel als mogelijk zou moeten verifiëren en dat dit ook op grond van het zorgvuldigheidsbeginsel in de Algemene wet bestuursrecht mag worden verwacht;

verzoekt de regering de marginale toetsing door het UWV dienovereenkomstig nader af te bakenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 885 (29544).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Wij tekenen mee met een motie over de problematiek van Deliveroo, samen met de PvdA, omdat wij echt vinden dat daar snel een oplossing voor moet komen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. We hebben in het algemeen overleg lang gesproken over contracting, de volgende manier om cao's en regels en wetten te ontduiken. De minister was daar helder in: als daarbij de wet wordt overtreden, moeten we daar paal en perk aan stellen. We krijgen daar nog allerlei informatie over. Er worden dingen nog uitgezocht, waaronder wat voor de SP-fractie heel belangrijk is: dat de inspectie boetes kan opleggen als er een overtreding wordt geconstateerd. Nu moet de vakbond melding doen bij de inspectie, de inspectie moet een rapport maken en naar aanleiding van dat rapport kan de vakbond vervolgens naar de rechter stappen. Dat kan jaren en jaren duren. Het is belangrijk dat de inspectie, als er een overtreding wordt geconstateerd, direct een boete kan opleggen.

Gisteren kregen we de brief van de Belastingdienst, of van de staatssecretaris over de handhaving door de Belastingdienst, waaruit bleek dat in meer dan de helft van de gevallen die met betrekking tot schijnzelfstandigheid zijn onderzocht, bij bedrijven overtredingen zijn geconstateerd. In die brief wordt ook duidelijk dat er heel veel capaciteit nodig is om die bewijslast rond te krijgen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op te onderzoeken of de Belastingdienst voldoende capaciteit heeft voor het aanpakken van schijnzelfstandigheid en indien nodig extra capaciteit hiervoor vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 886 (29544).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk, die spreekt namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik hoop dat de minister net zo'n goeie avond heeft gehad als ik gisteravond. Maar we hebben het nu over het arbeidsmarktbeleid. We hebben het onder andere over contracting gehad. Het is echt wel van belang dat we nu in de Kamer zien dat daar brede zorgen over zijn, en dat de minister bereid is om dit verder te verkennen. Wij zien daar graag naar uit.

Het tweede is natuurlijk de brief die wij gisteren binnen hebben gekregen over de kwaadwillenden, of in ieder geval de bedrijven die de zzp-constructie niet goed gebruiken. Daarom, en om de minister aan te moedigen, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij slechts 10% een vervolgonderzoek wordt ingesteld vanwege het vermoeden van kwaadwillendheid;

constaterende dat het merendeel van de bezochte bedrijven de regels rondom het beoordelen van de arbeidsrelatie niet goed toepast;

overwegende dat hieruit blijkt dat de Belastingdienst niet adequaat kan handhaven op schijnzelfstandigheid omdat kwaadwillendheid veelal zonder rechterlijke uitspraak niet is vast te stellen;

van mening dat werknemers zeker moeten kunnen zijn van goed werk;

verzoekt de regering, ondanks het moratorium op handhaving, premies en loonbelasting te innen indien er sprake is van een arbeidsovereenkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 887 (29544).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Een van de grote voorbeelden in de hele discussie over schijnzelfstandigheid is natuurlijk Deliveroo. Daar heb ik nog steeds zorgen over, en daarom de volgende motie. Deze motie is medeondertekend door mevrouw Van Brenk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kantonrechter heeft verklaard dat de bezorgers van Deliveroo werknemers zijn;

constaterende dat de kantonrechter eveneens heeft verklaard dat de cao voor de transportsector van toepassing is;

overwegende dat bezorgers zeker willen zijn van een fatsoenlijk inkomen, bescherming tegen ziekte en een goed pensioen;

verzoekt de regering een gesprek te faciliteren tussen de vakbonden, Deliveroo en andere bedrijven die maaltijden bezorgen met als doel om gezamenlijk tot een oplossing te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 888 (29544).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met werkgevers afspraken zijn gemaakt over loondoorbetaling bij ziekte, waarbij onder andere het medisch oordeel van de bedrijfsarts in de RIV-toets leidend wordt per 2021;

constaterende dat nu 12% van de huidig opgelegde loonsancties het gevolg is van een medisch oordeel van de bedrijfsarts dat afwijkt van dat van het UWV;

overwegende dat zieke werknemers vanaf 2021 hier nadelige gevolgen van ondervinden;

overwegende dat wordt ingezet om het aantal afwijkende medische oordelen omlaag te krijgen en dat te monitoren;

verzoekt de regering:

  • -de Kamer jaarlijks te informeren over het resultaat van de inspanningen om het aantal afwijkende medische oordelen van de bedrijfsarts in vergelijking tot het UWV omlaag te krijgen;

  • -aanvullende maatregelen te nemen als deze inspanningen onvoldoende resultaat hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 889 (29544).

De voorzitter:

Ja, leden kunnen ook kortere moties indienen. Er staat nergens in het Reglement dat ze lang moeten zijn. Maar ik ben wel onder de indruk van de snelheid waarmee de heer Van Dijk kan spreken.

Het woord is aan de heer Van Weyenberg, namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant geen moties, maar ik wil het nog wel over twee punten hebben. Het eerste is contracting. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Er zijn Kamerbreed zorgen over. Er is ook breed blijdschap over de uitkomst bij Post NL. Na langdurig optreden van de vakbonden stopt Post NL met contracting en heeft zelfs het uitzendbureau dat hieraan meewerkt, gezegd dat het dit soort constructies niet meer steunt. Dat is een felicitatie waard, ook vanaf deze plek.

De minister gaat ook kijken naar regels. We hadden het erover dat je door het opknippen van verschillende klanten nationaal onder minder strenge regels zou kunnen komen te vallen dan Europees. Dat vond ik zorgelijk. De minister gaat dat verkennen. Ik vraag hem om ons voor de zomer de uitkomsten daarvan te vertellen. Is hij daartoe bereid? Is hij ook bereid om daarbij de principiële vraag te beantwoorden? Want bij mij blijft het gevoel dat het regelmatig niet gaat om opknippen, maar dat er gewoon sprake is van uitzenden, met de regels. Als dat beter juridisch moet worden geborgd, hoor ik dat ook graag. Dan kan het wat mij betreft ook wettelijk worden aangepakt. Ik hoop dat de minister dit ook zo fundamenteel wil bezien en ons voor de zomer hierover wil informeren, het liefst voor 1 juni, zodat we het nog kunnen betrekken bij het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid voor de zomer.

Het tweede punt is de brief over handhaving bij evident kwaadwillenden. Het blijkt dat het bij heel veel constructies in de praktijk nog niet goed gaat. Dan gaat de Belastingdienst helpen, maar ik schrik er wel van dat bijna de helft het niet goed doet. Ik wil er voor de zomer echt over doorpraten in een overleg met de minister, en wat mij betreft ook met de staatssecretaris. Ik wil dan graag horen hoe dit een vervolg krijgt. Welke rode lijnen zijn er uit het onderzoek te halen? Zijn er bepaalde typen sectoren waar dit extra speelt? Lukt het om bij die evident kwaadwillenden echt de handhavende stap te zetten? Hoe ziet het toezichtskader eruit? We hebben er nu ongeveer 100 gedaan. Ik meen 104 bedrijven en sectoren. Nu stoppen lijkt me heel raar. Komt er een vervolg waarin misschien enkele honderden worden beoordeeld? Graag krijg ik een toezichtsplan met een vervolg, voor dat algemeen overleg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank, voorzitter. Ik ga ook geen moties indienen, maar wel vragen stellen over de twee onderwerpen waar de meeste sprekers al vragen over gesteld hebben. Ik sluit me aan bij de heer Wiersma, die een wat ongemakkelijk gevoel had bij de manier waarop we over het toezicht praten. In het AO kon de minister, die wij erop aanspraken, geen antwoorden geven. Maar gisteren kregen we via het ministerie van Financiën een brief. Daarover is mijn conclusie: zo, het is nogal wat. De heer Van Weyenberg had het net over bijna de helft, maar het is meer dan de helft. In meer dan de helft van de gevallen worden tekortkomingen geconstateerd. Bij twaalf gevallen lijkt het zelfs ernstig. Ik wil wat stelliger zijn dan de heer Van Weyenberg net al was. Er wordt aangegeven dat er een toezichts- en handhavingsstrategie komt. Ik wil die voor de zomer hebben. Ik vind dat we hier in een debat met elkaar over moeten kunnen spreken. Gezien de ervaringen in het AO lijkt het me gedienstig dat zowel deze minister als de staatssecretaris van Financiën erbij is. Wat mij betreft leidt dit voorbeeld ertoe dat we honderden bedrijven gaan bekijken en dat we ook risicogestuurd gaan kijken. Bij die 59 moet je ook bekijken wat de follow-up is. Bij die twaalf moet je bijvoorbeeld ook bekijken in welke sectoren dit meer voorkomt. Kun je dan voor de volgende keer steviger kijken naar dit type bedrijven? Dit moet dus een follow-up krijgen. We moeten dat op een andere manier doen dan via een briefje een dag voor het VAO.

Dan het tweede onderwerp.

De voorzitter:

U hebt een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind het interessant wat de heer Heerma namens het CDA zegt. Ik ben het er ook heel erg mee eens. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat we op korte termijn veel meer moeten bekijken. Vindt u dan ook dat er keihard moet worden gehandhaafd als blijkt dat er evident kwaadwillenden zijn? Daar hebben zowel de PvdA als wij een motie over ingediend.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik deel in eerste instantie wat de heer Wiersma hierover heeft gezegd. Ik vind het heel ongemakkelijk dat wij gisteren via een brief van een ander departement een antwoord krijgen op de vragen die wij allemaal in het AO aan de minister gesteld hebben. Of die moties nu een stap sneller gaan dan ik op dit moment verstandig vind, weet ik niet. Ik ga ze goed bestuderen. Ik vind in ieder geval dat we nog voor de zomer, met de staatssecretaris erbij, hierop door moeten drukken. Wat is het vervolg hiervan? Want de brief die we gisteren hebben gekregen, moet niet betekenen: o, mooi, we hebben 100 bedrijven bekeken; bij meer dan de helft blijkt iets niet te kloppen, dus dat was het dan.

De voorzitter:

De heer Smeulders, ten slotte.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb een korte vervolgvraag. Begrijp ik de heer Heerma dan goed? Zegt hij: we moeten daar als Kamer voor de zomer een overleg over hebben? Maar dat betekent volgens mij niet dat er pas rond de zomer iets moet gaan gebeuren. Is de heer Heerma het met mij eens dat er wel vanaf nu door de minister en door de staatssecretaris van Financiën maatregelen moeten worden genomen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik haal uit de brief dat dat gebeurt, alleen het is mij nog te onduidelijk in welke mate, met welk tijdpad en in welke mate wij daarin als Kamer meegenomen worden. Want ik begrijp dat er niet op individueel bedrijfsniveau gecommuniceerd kan worden. Maar als het zo is dat er trends zitten in die 59 en in die 12 ... Dat vermoed ik. Ik kan dat niet hard maken. Wij kunnen er niet met naam en toenaam informatie uithalen. Dat snap ik allemaal, maar dan zal daar specifiek een tandje bij moeten. En we zullen er met elkaar over moeten spreken of dat dan consequenties heeft voor boetes of voor intensiever handhaven bij bedrijven. Dat betekent wat mij betreft voor de zomer, want hoe sneller we die informatie hebben en dat debat kunnen hebben, hoe liever het mij is. Ik verwacht niet dat ik nu al die moties ga steunen die begrijpelijkerwijs vanuit de oppositie worden ingediend naar aanleiding van een briefje dat we gisteren hebben gekregen. Maar er is ook altijd nog de optie — dat is ook aan de heer Smeulders zelf — om een motie aan te houden. En ondertussen blijven we met elkaar druk zetten, zodat we snel een vervolg hebben op dat briefje dat we hebben gekregen. Maar dat is aan uzelf; het is slechts een suggestie.

Dan het tweede onderwerp. Daar begon de heer Van Weyenberg ook over. We hebben tijdens dat AO natuurlijk vrijwel allemaal op de contracting gezeten, naar aanleiding van het goede werk dat de FNV op dit vlak al lange tijd doet. De heer Van Weyenberg had het al over PostNL. Het betrof de discussie of Nederlandse contractors, als ze kwaad willen, niet meer ruimte hebben dan buitenlandse contractors. Maar de minister ging in het AO eigenlijk nog verder dan de vraag die de Kamer stelde. Hij zei: het is misschien niet alleen de vraag of we hier wetgeving voor moeten hebben, maar het is de vraag of dit niet gewoon uitzenden is. En die wil ik verbreden naar de discussie die we ook over platforms gehad hebben. Want er zijn ook platforms die met freelancers werken, waarbij je jezelf kunt afvragen of het niet eigenlijk uitzenden is. Is het eigenlijk geen payrollen? Want dat kan het soms ook zijn. En daarom de volgende vraag.

De voorzitter:

U mag afronden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nog tien seconden en dan ben ik echt klaar.

Gaat de minister bij de verkenning die we gaan krijgen en die ik net als de heer Van Weyenberg voor de zomer wil hebben, naar al deze vormen kijken? En komt hij waar nodig met wetsvoorstellen om datgene wat juridisch nu de randen opzoekt maar materieel uitzenden of payrollen is, ook echt aan te pakken?

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Voordat ik op de moties inga, wil ik ingaan op vier thema's die verschillende sprekers hebben aangeroerd in de eerste termijn van dit VAO. Ik begin met contracting. Daar is het langdurig over gegaan tijdens het AO Arbeidsmarktbeleid. Ik merk in de discussies dat er soms onduidelijkheid is over de afbakening: waar hebben we het nou precies over, wat is contracting, wat is uitzenden, waar gaat het nou eigenlijk over? Ik heb in oktober, naar aanleiding van een vraag van de heer Heerma, een brief over contracting gestuurd en heb toen ook een verkenning aangekondigd naar de WAADI, de Wet intermediairs, de uitzendkant, zullen we maar zeggen. We zijn nu hard bezig met een brief met daarin de resultaten van een verkenning. Die moet eind deze maand in uw Kamer zijn. Daarin trekken we elementen analytisch uit elkaar zodat duidelijk wordt waar we het nou eigenlijk over hebben. Er zitten ook elementen van mogelijke aanpassingen van de WAADI of de handhaving in. Met die analyse zijn we nu hard bezig. Die wil ik aan het eind van deze maand naar de Kamer sturen. Ik hoop dat ik daarna dan het gesprek met u kan voeren over het vervolg. Dat is dus ruim voor de zomer. Het is ingewikkelde materie — dat hebben we twee weken geleden ook geconstateerd — maar ik ben zeer gemotiveerd om hierin stappen te zetten. Ik hoop dat dat voor nu voldoende is voor de Kamer en dat zij die brief even wil afwachten, want daar zijn we hard mee bezig.

Ten tweede. Ik begrijp de gevoelens ten aanzien van de handhaving. Ook ik zat tijdens het algemeen overleg een beetje met meel in de mond te praten over het handhavingstoezichtsplan van de Belastingdienst. Gelukkig is die brief gisteren wel gekomen, op tijd voor het VAO, maar ik begrijp de specifieke oproep van de heren Van Weyenberg en Heerma, maar ook breder, om hier fundamenteler over met elkaar te praten. Daarbij gaat het onder andere om de vraag hoe we in de toekomst omgaan met het toezicht. De staatssecretaris heeft in zijn brief geschreven over het afbouwen van het handhavingsmoratorium. Hoe gaan we dat vormgeven? Ik ga daar natuurlijk niet over. U als Kamer gaat over de inplanning van de AO's, maar ik zou het een verstandig idee vinden om samen met de staatssecretaris van Financiën met uw Kamer te praten over de vervolgstappen, het toezichtsplan en het afbouwen van het handhavingsmoratorium richting de nieuwe wetgeving. Dat lijkt mij verstandig om te doen.

Ik heb ook de opmerkingen van de Kamerleden gehoord over de ambities die er zijn. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Daarover ga ik met de staatssecretaris van Financiën in gesprek en dan komen we erop terug bij uw Kamer. Ik heb ook gehoord dat dit voor de zomer moet gebeuren, dat dat het tijdspad is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister kan, geloof ik, gedachtelezen, want juist daar gaat mijn vraag over. Ik snap dat de minister nu niet vooruit gaat lopen op wat erin komt te staan, maar hij heeft wel gehoord hoe iedereen hier Kamerbreed bovenop zit. Dit is niet een brief die ik in de laatste week voor het reces wil ontvangen. Op welke termijn kunnen we die krijgen? Mijn voorkeur is eerder mei dan juni, zodat we echt de tijd hebben om er ruim voor de zomer daadwerkelijk met elkaar over te praten.

Minister Koolmees:

Ik begrijp het verzoek. Ik ga proberen het te regelen. Ik heb hierover morgen het gesprek met de staatssecretaris. Zo meteen, bij de behandeling van de moties, ga ik zeggen dat ik de moties ga doorgeleiden naar de staatssecretaris van Financiën voor antwoorden. Misschien kunnen we dit punt, over de termijn, meenemen in die antwoorden met het oordeel over de moties.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp dat de staatssecretaris van Financiën hierin ook een belangrijke rol heeft. Ik begrijp van de minister dat in de informatie die wij als Kamer krijgen de vraag niet is of het nu stopt bij die 100, maar dat de vraag is hoe we doorgaan. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Koolmees:

Ik heb verschillende vragen gehoord. Een is de analyse van wat er nu gebeurd is: welke bewegingen zijn daarin te detecteren en over welke sectoren hebben we het dan? Dat is een. Twee: hoe gaan we hier een vervolg aan geven? Ik hoor de wens van de Kamer dat er een stapje bovenop moet en ik begrijp die wens ook. Dat neem ik mee in mijn gesprekken met de staatssecretaris. Drie is: hoe gaan we dit binnen een bepaalde termijn doen? We hebben het handhavingsmoratorium ingesteld tot 01-01-2020, ook met het oog op implementatie van de nieuwe wetgeving, de webmodule en dat soort dingen. Hoe gaan we het daar een goede plek in geven, zodat het echt een middel kan zijn dat helpt bij het implementeren van de nieuwe wetgeving? Zo kijk ik ernaar. Daar ga ik morgen dus al over in gesprek met de staatssecretaris.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zit hier nog even te zoeken, want we hebben natuurlijk ook de gezagsrelatie. De definitie daarvan passen we ook aan. Dat loopt ook door elkaar. Daarover kan verwarring ontstaan op de werkvloer als het gaat om de vraag waar je wel en niet aan moet voldoen. Er kan ook sprake zijn van wensen en van verschillen. Mijn verzoek is dus om in die brief ook in te gaan op hoe dat nu ervaren wordt, wat de praktische implicaties zijn van de nieuwe gedragsregels die we met elkaar hebben afgesproken en hoe die landen op de werkvloer. Daar kan ook heel veel onduidelijkheid over ontstaan, en dat moeten we voorkomen.

Minister Koolmees:

Dat is een terechte vraag van de heer Wiersma. Dat is natuurlijk de hele analyse geweest op grond waarvan we het op deze manier hebben gedaan. We hebben met elkaar afgesproken om het handhavingsmoratorium te verlengen tot 1-1-2020, om te voorkomen dat er nieuwe onrust, nieuwe onzekerheid zou ontstaan ten aanzien van het inhuren van zzp'ers. Vervolgens hebben we ook een aantal stappen gezet. We hebben per 1 januari het Handboek Loonheffingen waarin die gezagscriteria zijn verduidelijkt. Dat is een. Twee: uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat er — even uit mijn hoofd — 58 bedrijven zijn waar een coachende rol is toegepast. Daarbij gaat het om aanwijzingen als: let hier op, dit is niet helemaal in lijn met. Althans, zo lees ik het. Ik heb het natuurlijk niet geschreven, maar zo lees ik het wel. Er zijn ook twaalf bedrijven waarbij er een vermoeden is van kwaadwillendheid. Daar is een uitzondering voor gemaakt in het handhavingsmoratorium. Als het gaat om bedrijven die echt kwaadwillend zijn, wordt er wel gehandhaafd. Dus zo hoort het. Zo is het ook opgezet. Ik heb gezien dat de heer Wiersma het daarmee eens is. Tegen deze achtergrond vind ik het verstandig dat we die stappen zo zetten, dat je daarmee de tijd ook gewoon gebruikt om bedrijven te helpen bij de beweging naar de nieuwe situatie, met ook de nieuwe wetgeving.

Het derde punt van mijn inleiding gaat over de slapende dienstverbanden van de heer Wiersma. Er is inderdaad onduidelijkheid voor werkgevers rondom de compensatieregeling die 1 april 2020 ingaat. Wat doen we nu al? Ik heb de regeling afgelopen week gepubliceerd. Daarmee heb ik hopelijk onduidelijkheid weggenomen. In de toelichting staat welke informatie het UWV nodig heeft voor de compensatie. Ook staan er voorbeelden in van documenten die de werkgever kan gebruiken bij zijn aanvraag. Het inwerkingtredingsbesluit heb ik ook gepubliceerd, om daarmee ook zekerheid te geven. Wat komt er nog meer aan? Op korte termijn start een voorlichtingscampagne waarin via social media aandacht wordt gevraagd voor de compensatieregeling. De website rijksoverheid.nl wordt aangepast. Ik zal het punt van het UWV ook gelijk meenemen. Daarnaast zal in samenwerking met het UWV voorlichting plaatsvinden via andere kanalen, zoals door middel van mailings en informatieverstrekking op werkgeversbijeenkomsten. Ten slotte zal het UWV enkele voorbeelden op de website publiceren om de compensatie wat minder abstract te maken.

De heer Wiersma had het over een voortoewijzing. Dat is echt heel ingewikkeld, omdat we gewoon de regeling niet hebben. We hebben ook niet de specifieke informatie op basis waarvan we dat zouden kunnen doen. Maar we doen er wel alles aan om de informatie zo helder mogelijk te krijgen en zo veel mogelijk duidelijkheid te geven aan werkgevers over wat ze moeten inleveren en waar ze dan recht op hebben.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Het is mooi dat de minister daar alles aan wil doen. Daar ben ik blij om. Het is ook nodig, want je ziet dat er onrust is. Met name de kleine werkgevers zoeken natuurlijk iets meer comfort. Wat biedt u hun? Kunnen zij bellen met het UWV? Is er een mogelijkheid voor advies, zodat ze iets meer comfort hebben als het erom gaat dat ze uiteindelijk bij die compensatieregeling ook wel krijgen wat ze daarvoor hebben uitbetaald aan de werknemer?

Minister Koolmees:

Het startpunt van al deze lijnen is het bieden van comfort en het bieden van duidelijkheid vooraf, ook bij werkgeversbijeenkomsten en via de mailings van het UWV, juist met dit doel. Als dat betekent dat er een telefoonnummer moet worden opengesteld waar deze vragen kunnen worden gesteld, dan neem ik dat graag mee. Ik neem aan dat het UWV dat sowieso doet en dat die vragen ook sowieso binnenkomen bij het UWV.

Het laatste punt van mijn inleiding gaat over de vraag van de heer Smeulders over de "klaar voor de crisis"-motie van de heren Van Weyenberg en Wiersma. Het ging daarbij met name over de kwetsbare positie van bepaalde groepen op de arbeidsmarkt. Die toezegging heb ik al gedaan. Die wil ik dus graag herhalen. Die neem ik inderdaad daarin mee, want we zien dat als de conjunctuur omslaat, vooral de zwakkere groepen als eerste worden geraakt. Dat is dus onderdeel van de uitwerking.

Voorzitter. Dan de moties.

De motie-Smeulders c.s. op stuk nr. 881 verzoekt de regering om actief beleid te voeren om werkzoekenden naar een baan in een van de twee tekortsectoren onderwijs en zorg te begeleiden. Dat is eigenlijk staand beleid, want we vinden het belangrijk dat werkzoekenden zo veel mogelijk een kansrijke route volgen. Ook het UWV zet hierop in. We hebben ook sectorale aanpakken: namens de collega's Slob en Van Engelshoven in het onderwijs, maar ook de collega's De Jonge en Bruins van VWS in de zorg, is bijvoorbeeld ook ingezet op zijinstroom. Dus het is staand beleid en daarmee oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 882 over collectief onderhandelen, ook naar aanleiding van de motie-Ellemeet/Asscher. Daar hebben we natuurlijk gistermiddag ook al over gesproken. Ik heb al toegezegd om met de ACM te gaan praten, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Brenk over de door Clara Boonstra ingezonden brief in het FD en de vraag van de heer Van Weyenberg tijdens het AO op dit punt. Die toezegging heb ik al gedaan, dus ik zou de heer Smeulders in overweging willen geven om deze motie aan te houden tot ik daarover nieuwe informatie kan geven, in de brief over de voortgang. We zijn op zoek naar alternatieven, waaronder ook sectorale minimumtarieven, waar dit ook een onderdeel van is. Ik ga met de ACM in gesprek. Daar zitten mededingingsaspecten aan. Die moeten we goed in kaart hebben, dus het verzoek is om de motie aan te houden tot die brief binnen is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan houden we hem aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (29544, nr. 882) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 883 van de heer Smeulders: "verzoekt de regering om niet alleen het gesprek aan te gaan en te coachen, maar daadwerkelijk over te gaan tot het opleggen van naheffingen en boetes." Deze motie wil ik graag doorgeleiden naar de staatssecretaris van Financiën met het verzoek om daar een oordeel over te geven. Ik heb ook geleerd van de vorige keer. Dus dat komt later schriftelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Maar we gaan dinsdag over de moties stemmen.

Minister Koolmees:

Ik ga mijn best doen en de staatssecretaris verzoeken om vóór dinsdag daar een reactie op te geven en daarbij ook het punt mee te nemen van de heer Heerma over de timing van de handhavingscasus.

De voorzitter:

Dank.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 884 van mevrouw Van Brenk is een aanpassing van de motie van gisteravond. Ik vind het sympathiek dat mevrouw Van Brenk meedenkt en ook probeert ruimte te vinden. Helaas is die niet gevonden, dus ik moet ook deze motie ontraden. Het is natuurlijk de vrijheid van de sociale partners. De feiten en omstandigheden van de specifieke relatie bepalen ook de kwalificatie. Dus u begrijpt dat ik daar niet in wil treden en dat ik daarmee toch deze motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 885 van mevrouw Van Brenk. We hebben het inderdaad ook gehad over de marginale toetsing door het UWV. Tijdens het AO heb ik al aangegeven dat ik het niet verstandig vind om dat beleid aan te passen, want het nader inkaderen van de marginale toets bij bedrijfseconomisch ontslag gaat wat mij betreft te ver. Dat betekent een ongewenste inperking van de beleidsvrijheid van de werkgever en de beoordelingsvrijheid van het UWV, en ook van de rechter als partijen beroep aantekenen; die mogelijkheid bestaat natuurlijk wel. Ook schiet een verregaande controle door het UWV van de door de werkgever aangeleverde gegevens het doel voorbij en zou dit leiden tot vertraging van de procedures. Al met al is het wel een goede zaak dat het UWV de procedures nog eens tegen het licht heeft gehouden en heeft gekeken hoe het nou werkt in de praktijk, maar ik zou deze motie toch willen ontraden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het lijkt hiermee alsof de minister zijn eigen inspectie — ik zal niet zeggen "te kakken zet" — niet gelooft. De inspectie van Sociale Zaken zegt dat het UWV zijn taak niet voldoende correct neemt en marginaal toetst, eigenlijk verwaarloost. Hier worden mensen door ontslagen en ontzettend door gedupeerd. Dus ik zou toch echt willen dat daar een tandje bijgezet wordt, zeker als zijn eigen inspectie dat toch aangeeft.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Dit illustreert dat de inspectie echt heel erg onafhankelijk is. Dat is natuurlijk een belangrijke constatering. Ik vind het heel goed dat de inspectie dit soort rapporten maakt, in volledige onafhankelijkheid, en ook af en toe dingen doet waar ik het niet mee eens ben, adviezen uitbrengt waar ik het niet mee eens ben. Ik ben het hier niet mee eens. Dat heb ik ook geschreven aan uw Kamer in de reactie op dit onderzoek. Het is de derde keer dat we hierover spreken en ik blijf bij mijn ontrading van deze motie.

Bij de motie op stuk nr. 886 doe ik hetzelfde als bij de motie van de heer Smeulders. Die geleid ik door naar de staatssecretaris van Financiën, die ik het oordeel wil laten geven vóór de stemmingen van dinsdag. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 887.

De motie op stuk nr. 888 van de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk verzoekt de regering een gesprek te faciliteren tussen de vakbonden, Deliveroo en andere bedrijven die maaltijden bezorgen met als doel om gezamenlijk tot een oplossing te komen. De arbeidsvoorwaardenvorming is in ons land primair een zaak van werkgevers en werknemers. Er geldt verenigingsvrijheid en er geldt onderhandelingsvrijheid. Werkgevers- en werknemersorganisaties gaan zelf over de arbeidsvoorwaarden, uiteraard binnen de kaders van de wet- en regelgeving. De overheid ondersteunt de uitkomsten van collectief overleg door bijvoorbeeld het algemeen verbindend verklaren van cao's. Dit systeem functioneert al heel lang; dat weten de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk als oud-vakbondsmedewerkers ook. Ik hoor dat de heer Wiersma wordt genoemd. Ja, de heer Wiersma weet dat ook. Als de betrokken partijen gezamenlijk bij mij als minister een verzoek indienen voor een gesprek, ben ik zeer bereid om zo'n gesprek aan te gaan en daarin een faciliterende rol te spelen. Maar — daar moeten we ook gewoon zuiver in zijn — mediator is niet mijn rol. Dat kan ik ook niet waarmaken, maar zo'n faciliterende rol vind ik goed. Ook de heer Wiersma heeft daar vorige week vragen over gesteld. Als ik de motie zo kan lezen dat de Kamer niet vraagt om een mediator te zijn, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie van de heer Gijs van Dijk op stuk nr. 889 over het jaarlijks informeren over het resultaat van de inspanningen om het aantal afwijkende medische oordelen van de bedrijfsarts in vergelijking met de verzekeringsarts van het UWV omlaag te krijgen en het nemen van aanvullende maatregelen als het te veel uit elkaar gaat lopen. Ik snap de wens. Ik heb dat ook al aangegeven bij het AO. Als er redenen zijn om die maatregelen te nemen, zal ik dat zeker doen. Ook jaarlijks informeren vind ik een prima idee. Dus ik geef deze motie ook oordeel Kamer.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister hartelijk danken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan meteen verder met het volgende debat, want de minister blijft bij ons.