Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 59, item 7

7 Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 06/02).

De voorzitter:

Aan de orde is het verslag van het algemeen overleg Pensioenonderwerpen van 6 februari. Ook hier geldt dat we veel sprekers hebben in korte tijd. U krijgt allemaal het woord als u zich ook kunt beperken.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Miljoenen Nederlanders maken zich zorgen over de mogelijke kortingen op hun pensioenen. In het debat dat we hadden, wilde deze minister niets toezeggen, en dat is onacceptabel. Die kortingen moeten namelijk van tafel. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de dreigende pensioenkortingen per direct van tafel gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (32043).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de voorgenomen pensioenhervormingen van tafel te halen en te komen met een reële rekenrente voor pensioenfondsen, waardoor pensioenkortingen worden voorkomen en indexatie op korte termijn mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (32043).

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De zorgen over onze pensioenen zijn groot. Bij heel veel mensen leeft onzekerheid over wanneer je kan stoppen met werken, of je gekort wordt of niet, of dat je er misschien zelfs een beetje bij kan krijgen. Daarom is het vooral van belang dat er werkelijk gesproken wordt, dat er weer aan tafel wordt gezeten door vakbonden, werkgevers en het kabinet en dat er geen onderhandelingen of "beschietingen" via de kranten worden gedaan, maar dat het gewoon aan tafel wordt gedaan, wat ons betreft liever gisteren dan vandaag. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gesprekken met sociale partners over een nieuw pensioenakkoord nog niet zijn hervat;

overwegende dat een nieuw pensioenakkoord hard nodig is om dreigende pensioenkortingen voor werknemers en gepensioneerden zo veel mogelijk te voorkomen;

overwegende dat vele oudere werknemers snakken naar maatregelen om eerder te kunnen stoppen met werken;

overwegende dat ouderen en jongeren niet eeuwig door willen blijven werken;

verzoekt de regering de volgende varianten uit te werken:

  • -de wettelijke aanpassingen en de financiële gevolgen van een AOW-koppeling — een jaar langer leven betekent niet automatisch een jaar langer werken;

  • -sectorale afspraken om eerder stoppen met werken mogelijk te maken;

en deze zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Smeulders en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447 (32043).

De heer Van Weyenberg heeft daar nog een vraag over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik vroeg me even af hoe de eerste oproep zich verhoudt tot de aangenomen en volgens mij ook door de heer Van Dijk en zijn partij gesteunde motie van collega Buma die breed is ondertekend en waarin volgens mij ook werd gevraagd om naar die koppeling te kijken. Ik heb dus niet scherp wat deze motie aan die andere motie toevoegt. Misschien kan de heer Van Dijk mij helpen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wij voegen daar de urgentie van de AOW-koppeling aan toe. Dat is de ene kant van de motie, maar we doen er nog iets bij. Dat betreft het mogelijk maken van sectorale afspraken als het gaat om eerder stoppen met werken. Ook dat ligt niet alleen bij de sociale partners. Het is wellicht ook iets voor het kabinet, bijvoorbeeld als het gaat om een RVU-heffing, de fiscale boete als je eerder stopt met werken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik krijg bijna de indruk dat de heer Gijs van Dijk het net zo jammer vindt als ik dat het overleg mislukt is, want dit waren exact de punten die in het kabinetsbod zaten. Ik zie wat dit betreft dus wel wat perspectief, maar ik ga de motie even goed lezen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Er moet nog een schepje bij wat betreft het kabinet. Dan geloof ik in een goede uitkomst.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Het is echt doodzonde dat de onderhandelingen over een mogelijk pensioenakkoord in november zijn geklapt. We weten ook allemaal waarom het klapte, namelijk omdat het kabinet niet bereid was om op een aantal punten de zeer reële eisen van de vakbeweging verder tegemoet te komen. Wij betreuren dat, vooral omdat nu voor veel mensen kortingen gelden, per 1 januari aanstaande al. Dat moeten wij echt voorkomen.

Juist daarom waren wij zo ontzettend verbaasd over de brief die minister Koolmees stuurde naar de Kamer over hoe nu verder. Wij hadden de verwachting dat dit een brief zou zijn met een soort van open uitnodiging naar de sociale partners om weer zo snel mogelijk aan tafel te komen. Maar dat was het niet. Dat heb ik een maand geleden in het AO ook gezegd. Het is een soort van uitwerking van punten waar het kabinet een groot voorstander van is, terwijl daar in de polder totaal geen draagvlak voor bestaat en ook in deze Kamer niet. Nog twee weken en dan hebben we de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Dan gaat dit kabinet zeer waarschijnlijk zijn meerderheid verliezen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de pensioenonderhandelingen in november 2018 zijn geklapt;

constaterende dat de brief van Koolmees bedoeld was als "warme uitnodiging" aan de sociale partners om weer aan tafel te gaan zitten;

verzoekt de regering, snel weer verder te onderhandelen met de sociale partners en daarbij meer te bieden dan wat er in november 2018 op tafel lag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448 (32043).

De heer Smeulders (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop echt van harte dat deze motie wordt aangenomen, want we hebben geen tijd te verliezen. We moeten echter niet de doodlopende weg van dit kabinet ingaan. We moeten met een beter bod aan de sociale partners komen. Dan kunnen we er samen voor zorgen dat er een nieuw pensioenstelsel komt.

De voorzitter:

Dank je wel. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag geef ik de coalitiepartijen een kans om te doen wat premier Rutte tijdens de onderhandelingen over een nieuw pensioenstelsel diep in de nacht heeft voorgesteld, namelijk niet korten als de dekkingsgraad boven de 100% is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de huidige regels van het financieel toetsingskader (ftk) bij gelijkblijvend lage rekenrente voor een aantal pensioenfondsen vanaf 2020 definitieve kortingen dreigen voor opgebouwde pensioenrechten voor zowel gepensioneerden als actieve en gewezen deelnemers;

overwegende dat het ongewenst is dergelijke kortingen te eisen, terwijl zelfs bij een extreem lage rente verreweg de meeste pensioenfondsen nog een dekkingsgraad van meer dan 100% hebben;

overwegende dat het duidelijk is dat bij een dekkingsgraad van meer dan 100% door een pensioenfonds aan alle verplichtingen kan worden voldaan;

overwegende dat het tegenover betrokkenen niet is uit te leggen dat er prioriteit is voor het opbouwen van een minimale buffer ten koste van de hoogte van de pensioenopbouw of van de uitkering in een situatie waarin aan alle verplichtingen kan worden voldaan;

overwegende dat zowel actieve als gewezen deelnemers en gepensioneerden door het jarenlange ontbreken van toekenning van indexatie al een aanzienlijke bijdrage leveren aan het gezond houden van de financiële toestand van de pensioenfondsen;

overwegende dat de periode van vijf jaar die is vastgesteld voor het onderschrijden van het minimaal vereiste eigen vermogen, waarna definitieve kortingen moeten worden doorgevoerd, willekeurig is gekozen, zeker in het licht van de lange duur van de periode met lage rente;

verzoekt de regering een voorstel te ontwikkelen waarbij er niet wordt gekort op opgebouwde pensioenrechten die door pensioenfondsen moeten worden doorgevoerd op grond van de onderschrijding van het minimaal vereiste eigen vermogen met een achtereenvolgende periode van vijf jaar, terwijl de dekkingsgraad hoger is dan 100%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 449 (32043).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, een tweede motie, aansluitend op ...

De voorzitter:

Nee, u hebt twee minuten spreektijd, u hebt een bijzonder lange motie, u hebt die twee minuten gebruikt. Dit is de keuze die u gemaakt hebt. Dus ik kan u niet nog twee minuten geven, u hebt maar twee minuten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Waarvan akte, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het spijt me, maar het is niet anders. De heer Omtzigt, namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We hebben uitgebreid van mening gewisseld tijdens het algemeen overleg. Ik wacht nog steeds op een brief met een paar vragen, maar die zal ook niet binnen een paar weken komen. Ook Duvast noem ik nog, want we hebben ook nog het probleem van de vermogensbeheerders. Ik wacht die dingen af.

Wie doet er onderzoek naar of je pensioen moet kunnen afkopen? Wat is de onderzoeksvraag? Kunnen we die krijgen wanneer het onderzoek gestart is? Het CDA is duidelijk geweest over de brief van de regering: we beoordelen alles stap voor stap en er is geen sprake van instemming. We hebben nog een motie van de heer Buma liggen, waaraan bij de motie van de heer Gijs van Dijk al is gerefereerd. Daarin vragen we om een alternatief voor de een-op-eenkoppeling. Als je een jaar langer levensverwachting hebt, schuift de AOW-leeftijd niet langer een jaar op, dan kan het wat minder. Wanneer kunnen we dat onderzoek tegemoet zien? Ik denk dat dat heel belangrijk is voor het nieuwe pensioenstelsel.

Voorzitter. Tot slot een paar opmerkingen over het ABP, waarover we gisteren ook al uitgebreid gesproken hebben. Geklungel met het partnerpensioen in 2015, geblunder met de ANW-hiaatverzekering vorig jaar en nu dan de pensioenoverzichten van het ABP, die kennelijk waardeloos zijn, want er kan later nog teruggevorderd worden. Mensen krijgen geen herberekening, maar direct een terugvordering. Wat het CDA betreft zijn een pensioenoverzicht of communicatie van een pensioenfonds niet waardeloos. Het gaat namelijk om een van je grootste bezittingen, naast je eigen huis. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deelnemers geen afdwingbare rechten kunnen ontlenen aan uniforme pensioenoverzichten en jaarafschriften van een pensioenfonds, zoals bij het ABP, dat nu voornemens is uitgekeerde bedragen terug te vorderen;

van mening dat deelnemers van hun pensioenfonds een opgave van rechten moeten krijgen die rechtszekerheid biedt over de opgebouwde rechten (inclusief de hardheid en mogelijkheid tot kortingen);

verzoekt de regering binnen een halfjaar een voorstel uit te werken waardoor deelnemers rechtszekerheid kunnen krijgen van hun pensioenfonds over aanspraken en uitgekeerde pensioenbedragen en daarvoor zo nodig een wetswijziging voor te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 450 (32043).

De voorzitter:

Dank je wel. Geef ik ten slotte het woord aan de heer Van Kent, namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De brief van minister Koolmees naar aanleiding van het mislukken van het pensioenakkoord werd door de werkgevers en werknemers niet gezien als een uitnodiging om opnieuw in gesprek te gaan, maar eerder als een vorm van oorlogsverklaring. In het algemeen overleg dat we hierover hebben gehad zijn we op het punt van de AOW uitgebreid met deze minister in gesprek gegaan. Daaruit werd wederom duidelijk dat deze minister alleen bereid is om misschien op heel korte termijn voor een heel klein groepje iets te doen, maar in ieder geval niet structureel op de langere termijn bereid is om daarvoor geld vrij te maken en echte maatregelen te nemen. Een onderzoek, dat kunnen we krijgen, geen echte maatregelen.

Dan de rekenregels, waarover vele anderen ook al hebben gesproken, waardoor pensioenen verlaagd dreigen te gaan worden per 1 januari aanstaande. Ook op dat punt was deze regering niet bereid, meer te doen dan het benoemen van een commissie, waarbij de uitkomst onzeker is en er dus wat dat betreft geen garanties gegeven kunnen worden.

Dan het pensioen voor iedereen, zodat ook zzp'ers een pensioen kunnen opbouwen en de wachttijd voor uitzendkrachten wordt geschrapt, die de eerste zes maanden helemaal geen pensioen opbouwen. Ook op dat punt was de regering niet bereid om stappen te zetten. De Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben mede namens de SP twee moties ingediend. Daarop aanvullend de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering structurele afspraken die voortvloeien uit een eventueel gesloten pensioenakkoord van structurele dekking te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Smeulders en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (32043).

De heer Van Kent (SP):

Zodat, als er dan afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld de AOW-leeftijd op de lange termijn, er ook altijd een financiële dekking bij geleverd wordt, en dat niet overgelaten wordt aan de onzekerheid of volgende regeringen die afspraken ook nakomen. Ik zie de minister lachen, maar dit was een van de serieuze problemen die bij de pensioenonderhandelingen op tafel lag. U zei wel dat u een commissie ging benoemen om wat te onderzoeken, maar gaf daar vervolgens geen enkele garantie bij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele minuten tot kwart voor een.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de vragen en de moties. In het vorige VAO was ik vergeten om de heer Gijs van Dijk en de heer Van Weyenberg te feliciteren met een briljante avond gisteravond. Zelfs als Feyenoorder heb ik genoten. Vorige keer heb ik heel veel plezier gehad met de 6-2, maar nu heb ik ook plezier gehad met de 1-4.

Ik begin met een paar algemene punten. Bij het AO hebben we het uitgebreid gehad over mijn brief naar aanleiding van het vastlopen van de pensioenonderhandelingen. We hebben het uitgebreid gehad over hoe die is geïnterpreteerd, hoe die is ontvangen en wat de bedoeling daarvan was. Ik hecht eraan om hier nogmaals te benadrukken dat het pakket dat in november op tafel lag wat mij betreft nog steeds op tafel ligt. Er zaten natuurlijk ook bewegingen in van het kabinet, bijvoorbeeld als het gaat over de RVU-heffing, sectorale afspraken, maatwerk, maar ook over het minder snel stijgen van de AOW-leeftijd. Ik heb geconstateerd dat de onderhandelingen zijn vastgelopen en ik heb ook geconstateerd dat ik niet op mijn handen wil blijven zitten. Ik moet gewoon aan de slag met onderwerpen die ook breed in deze Kamer leven als belangrijke aandachtspunten.

Ik wil drie concrete punten noemen die in de brief zijn geadresseerd. Het eerste is de compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Er zijn echt vragen over hoe je dat bij verschillende regelingen doet en hoe je dat ook op een evenwichtige manier gaat doen. We zijn dat nu netjes aan het uitwerken. Het tweede punt is inderdaad de een-op-eenkoppeling, de motie-Buma waar de heer Omtzigt nog een vraag over heeft gesteld. Het verzoek is om die op te pakken en uit te werken, ook vanwege de koppeling van de levensverwachting aan het stijgen van de AOW-leeftijd. Het derde punt zijn de toegenomen witte vlekken, de mensen die geen pensioen opbouwen. Ik hoor ook vaak van de vakbeweging dat zij zich hier zorgen over maakt. Wat mij betreft is dit ook echt een uitgestoken hand geweest om juist die punten waar de vakbeweging zorgen over had, te adresseren en mee te nemen in de uitwerking, om daar ook gewoon comfort in te kunnen bieden.

Dat gezegd hebbende kom ik op alle discussies over rekenregels, kortingen en tussentijdse aanpassingen. Ik blijf van mening dat ik het onverstandig vind om dat geïsoleerd te doen. We hebben als kabinet bij de onderhandelingen richting de sociale partners een totaalpakket aangeboden. Dat is een totaalpakket waarin echt andere verdelingsregels en regels over hoe je omgaat met het opbouwen van pensioen zitten. Daarmee kon sneller geïndexeerd worden, maar zou ook sneller gekort worden. Uit zo'n pakket kun je niet één of twee aparte rekenregels of kortingen halen, want dan wordt het onevenwichtig tussen generaties. Dat vind ik onverstandig, dus ook moties die daartoe oproepen, ontraad ik zo meteen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt over de motie-Buma. Wanneer komt dit? We zijn nog in overleg met het RIVM en het Centraal Planbureau. Dat heeft een bepaalde achtergrond, want de vraagstelling is helder, maar er wordt wel gewerkt aan een update van de vergrijzingssommen, die wel relevant zijn voor het basispad. We zijn dus op zoek naar wat er kan. Ik zie de heer Omtzigt knikken. Dank daarvoor.

Tot slot nog één punt in dit blokje algemeen. Gisteren hebben we in het vragenuurtje over het ABP gesproken. Ik heb gisteren ook richting de heer Omtzigt gezegd dat ik eufemistisch gezegd niet vind dat dit een schoonheidsprijs verdient. Ik ga ook met het ABP in gesprek om te kijken of coulance mogelijk is bij de terugbetaalregeling. Ik kom zo meteen op de motie, maar daarover ben ik het dus met de heer Omtzigt eens.

De motie op stuk nr. 445 van de heer Mulder verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de dreigende pensioenkortingen per direct van tafel gaan. Dat past in mijn lijn dat je een totaalhervorming van het pensioenstelsel moet hebben en dat je daar niet één onderdeel uit moet halen, omdat het dan onevenwichtig wordt. Ik ontraad deze motie daarom.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 446 van de heer Mulder. We hebben heel vaak de discussie over de rekenrente gevoerd in dit huis. We hebben verschillende experts daarover gehoord in de hoorzittingen die we daarover hebben gehad. We hebben de brief van de heer Klaas Knot van De Nederlandsche Bank. Deze motie ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 447 van de heer Gijs van Dijk, de heer Smeulders en de heer Van Kent vind ik een interessante motie. Ik ben wel een beetje op zoek naar wat de oppositie van mij vraagt. Ik heb sowieso in het algemeen overleg aangegeven dat ik voor de zomer met een brief over de uitwerking van het tienpuntenplan kom. Daarin zullen al deze onderdelen, waaronder dus de compensatie van de afschaffing van de doorsneeproblematiek en de een-op-eenkoppeling, een plek vinden. In het dictum staat: "verzoekt de regering de volgende varianten uit te werken: de wettelijke aanpassingen en de financiële gevolgen van de AO-koppeling (...)". Dat is inderdaad de motie-Buma in verschillende modaliteiten, zoals de heer Van Weyenberg net zei. Dat is dus ook een onderdeel van de brief die ik de Kamer voor de zomer stuur. Als het gaat over sectorale afspraken om eerder te stoppen met werken mogelijk te maken: dat zat al in het pakket dat we als kabinet hadden aangeboden. De RVU-heffing ging in het laatste jaar voor de AOW-leeftijd naar 0 en in het tweede jaar voor de AOW-leeftijd werd deze gehalveerd. Dat aanbod hebben we als kabinet gedaan richting de vakbeweging. Ik ben wel op zoek naar andere manieren. Ik heb dat ook aangegeven in het AO. Ik dacht dat het de heer Stoffer van de SGP was, die vroeg of er nog andere modaliteiten mogelijk zijn die meer aanhaken bij mensen met een lager inkomen. Dat vind ik allemaal interessante varianten om uit te zoeken. Deze kunnen ook onderdeel zijn van gesprekken met sociale partners — hopelijk later. Tegen deze achtergrond en als ik de motie zo mag interpreteren, wil ik de motie oordeel Kamer geven. Maar u begrijpt ook dat ik wel moet onderhandelen met de sociale partners, en niet met de Kamer. Ik kan niet alles delen met u. De onderdelen die erin zitten, begrijp ik heel goed en waren al onderdeel van het pakket dat het kabinet heeft aangeboden. Ik ben altijd op zoek naar creatieve nieuwe ideeën om het overleg vlot te trekken. Sterker nog, als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik haar graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 448 van de heren Smeulders, Van Kent en Gijs van Dijk gaat weer de brug over. Deze bevat eigenlijk het verzoek om te onderhandelen met de Kamer. Dat is dan net weer te ver, vind ik. Dus deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

De heer Smeulders. Kort.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik had zeker verwacht dat de motie het oordeel "ontraden" zou krijgen. Ik snap alleen de argumentatie van de minister niet zo goed. Hij zegt "eigenlijk is het onderhandelen met de Kamer", maar er staat: verzoekt de regering snel weer te onderhandelen met de sociale partners. Als Kamer, die toch over de budgettaire kaders gaat, doen wij een oproep om daarbij meer te bieden dan het kabinet tot dusver heeft gedaan. Dat lijkt me best zuiver.

Minister Koolmees:

Dan is mijn heel formalistische reactie: daar heeft u geen dekking voor, want er zit geen dekking in deze motie. Die reactie zou ik flauw vinden, dus die geef ik ook niet. Ik ben zeer gemotiveerd om hieruit te komen. Ik heb ook gezegd dat het pakket dat in november op tafel lag, nog steeds op tafel ligt. Ik zie ook de wensen en de discussie die ontstaan. Hier staat "om meer te bieden", maar dan ga ik toch onderhandelen via uw Kamer. Dat doe ik niet in de openbaarheid. Dat moet ik met sociale partners doen. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan één vervolgvraag. Als de minister gaat onderhandelen met sociale partners, is het bod dan het bod of is er dan toch nog iets extra's mogelijk? Dat is wel de kernvraag.

Minister Koolmees:

Het antwoord geven op deze kernvraag is onderhandelen. De heer Smeulders begrijpt prima dat ik dat niet ga doen in de openbaarheid. Ik kan alleen zeggen dat het pakket dat we hebben aangeboden, op tafel ligt. Daar zaten onderdelen in als een minder snelle stijging van de AOW-leeftijd, een beweging van het kabinet op de RVU en een beweging op de duurzame inzetbaarheid. Ook was er vergaande mate van overeenstemming over pensioencontracten. De heer Smeulders begrijpt heel goed dat als ik daar nu in het openbaar uitspraken over doe, die de krantenkop worden. Dat doe ik niet, want ik onderhandel met de sociale partners.

De hele lange motie op stuk nr. 449 is van de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen en ik hebben heel vaak discussies gehad over allerlei onderdelen die in de motie worden geadresseerd. Ik wil er een uit halen, namelijk de dekkingsgraad van 100%. Tijdens de onderhandelingen hebben we aangeboden dat als we in de nieuwe situatie niet zouden gaan sturen op een minimaal vereist eigen vermogen van 104,2% en 104,3% maar op 100%, het ook in de rede zou liggen om te gaan sturen op 100%, waardoor kortingen voor pensioenfondsen die een dekkingsgraad hebben tussen de 100% en 104,2% en 104,3%, niet zouden plaatsvinden. Maar dat is maar een heel klein deel van dit verhaal. Dit betekent namelijk ook dat je een overstap maakt naar een ander pensioencontract met sneller indexeren, maar ook met sneller korten, terwijl we in het nftk regels met elkaar hebben afgesproken dat we eigenlijk een soort stuurloze zone hebben tussen een dekkingsgraad van 90% en 110%. Dan zou het toch cherrypicking worden. Daarom blijf ik bij het standpunt dat zo'n beweging alleen kan in een totaalakkoord over een toekomstbestendig pensioenstelsel. Daarom leidt deze motie te veel tot het aanpassen van de spelregels tijdens het spel in plaats van dat we de discussie over het toekomstige pensioenstelsel voeren. Daarom wil ik deze motie ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Cherrypicking ... Daar zal ik verder niet op ingaan. In de reactie van de minister gebruikt hij de kortingen, de dreigende kortingen, ook aan het eind van het jaar voor de metaal, weer als een breekijzer om de sociale partners naar een nieuw pensioenstelsel te trekken. Wij vinden dat onrechtvaardig. Ik geef het voorbeeld van de metaalpensioenfondsen, die bij de huidige regels aan het eind van het jaar wellicht 10% moeten korten. Bij een gemiddeld pensioen van €500 per maand is dat €50 verlaging voor de metaalwerknemers en de metaalgepensioneerden. Dat is toch niet rechtvaardig als de dekkingsgraad boven de 100% is? Dan moet u niet zeggen: ja, maar dat is eigenlijk wat we hebben aangeboden als er een nieuw stelsel was gekomen. Ook binnen het bestaande stelsel vindt eigenlijk iedereen dat er, als je aan alle verplichtingen kunt voldoen, dus met een dekkingsgraad van 100% en meer, niet gekort behoeft te worden. Nu zou dat bij de metaal in hele grote mate moeten gebeuren: 10% voor 1,5 miljoen deelnemers over gemiddeld €500 per maand. Dat is €50 per maand.

Minister Koolmees:

Los van alle cijfers ... Daar kunnen we nog geen enkele uitspraak over doen, want we hebben natuurlijk de systematiek dat er zes meetmomenten zijn over vijf jaar: vijf jaar lang moet de dekkingsgraad van het pensioenfonds onder het minimaal vereiste eigen vermogen van die 104,2% liggen en de pensioenfondsen hebben tien jaar de tijd — een hersteltermijn — om hun tekorten aan te zuiveren. Laten we dus geen wedstrijd houden over die cijfers. Die zijn deze maand ook weer anders dan twee maanden geleden, toen we het AO over dit punt hadden. We zien ook dat de beurzen voor een deel weer zijn hersteld en dat de rente weer een beetje is veranderd. Dat zijn dagkoersen. Daar wil ik het dus niet over hebben.

Over het tweede punt, dat de heer Van Rooijen "het breekijzer" of "chantage" heeft genoemd, ben ik het echt fundamenteel oneens met de heer Van Rooijen. Als je met elkaar een stelsel maakt waarin je bijvoorbeeld afspreekt dat je, als je een dekkingsgraad onder 100% hebt, niet gaat korten omdat je in een hersteltermijnprocedure zit — die afspraak hebben we gemaakt met het nftk en met mevrouw Klijnsma in 2015 — maar de regels wel weer gaat aanpassen als de regels pijn gaan doen, dan ben je onevenwichtig bezig. Dan is dat niet eerlijk naar generaties, en dat kan alleen als je er gezamenlijk toe besluit om het pensioencontract aan te passen. Daarom vind ik dit cherrypicking: je pakt er dan één onderdeeltje uit. Dat vind ik niet verstandig, ook gegeven het feit dat we al negen jaar deze discussie hebben over de toekomst van de pensioenen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen ten slotte.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Als ik het heel kort samenvat, is het eigenlijk dus zo dat er kortingen moeten worden doorgevoerd om de buffers op te bouwen, terwijl die uitkeringen later niet plaatsvinden. Je gaat dus eigenlijk iets supervoorzichtig doen, maar je krijgt uiteindelijk niks. Mijn vraag is: als de dekkingsgraad 100% is en een pensioenfonds aan alle verplichtingen kan voldoen, waarom zou je dan toch moeten korten om eigenlijk een extra buffer te maken waardoor je overigens niks krijgt? Want je wordt eerst gekort om een verdere buffer op te bouwen.

Minister Koolmees:

In de kern is het heel simpel. In 2015 zijn de regels voor het nftk aangepast. Er is toen ook door uw Kamer, in ieder geval door een meerderheid van uw Kamer, voor gekozen om te sturen op een minimaal vereist eigen vermogen van die 104,2%. Er is ook voor gekozen om niet te korten tussen die 90% en 100% onderdekking als je in een hersteltermijn zit. Dit zijn dus de regels. Ik ben ook gehouden om de wet uit te voeren die door een meerderheid in de Tweede Kamer én in de Eerste Kamer is aangenomen en waar een uitgebreid debat over is geweest. Dat is ook de huidige wet, die toentertijd — dat constateer ik nog maar even — ook in goed overleg met de pensioensector is vastgesteld.

Ik herken het punt van de heer Omtzigt in de motie op stuk nr. 450: wat zegt het UPO eigenlijk? Sorry, het Uniform Pensioenoverzicht, het UPO. Kun je daar rechten aan ontlenen? Ik heb daar tijdens de behandeling van de IORP II een debat met de heer Omtzigt over gevoerd. De status van het UPO is onderdeel van de evaluatie van de pensioencommunicatie. Dat heb ik gisteren ook in het vragenuurtje gezegd. Ik wil daar niet op vooruitlopen, omdat de vraag ook is: wat betekent het als je van het UPO een document met rechtsgeldigheid maakt? En wat betekent dat ook voor de informatie en de bereidheid van pensioenfondsen om dit soort informatie te delen? En ga je dan niet juist het paard achter de wagen spannen, namelijk dat je mensen niet informeert over hoeveel pensioen ze ongeveer hebben opgebouwd om te kunnen handelen? Maar deze motie loopt daarop vooruit, dus deze motie wil ik ontraden. Het punt dat het meeloopt in de evaluatie pensioencommunicatie wil ik nog eens herhalen richting de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat verbaast me. En die zin verbaast me ook. Het zou wat kunnen doen voor de bereidheid van pensioenfondsen om te kunnen communiceren. Pensioenfondsen hebben een pot van 1.350 miljard euro vermogen. Dat vermogen is niet van hen, dat is van die deelnemers. Dan moet je toch kunnen weten wat voor aanspraak je daarop kunt maken? En in die motie zat overigens niet dat dat per se via het UPO moet. Het laat zelfs de mogelijkheid over dat je een aparte brief vraagt aan het pensioenfonds. We hebben hier in de Kamer eerder vragen gehad van mensen die het fonds schrijven: als ik nu met vervroegd pensioen ga, hoeveel krijg ik dan? Dan krijgen mensen een briefje terug. Op basis daarvan nemen ze een besluit. Blijkt het achteraf 30% lager te liggen. Mensen kunnen dan geen kant op. Dat soort situaties wil ik vermeden zien. En of dat via het UPO moet of op een andere manier, maakt me niet uit. Maar het kan niet zo zijn dat een deelnemer in één keer de helft van zijn pensioen kwijt kan zijn. Dat hebben we nu gezien. En dat is de zoektocht die in deze motie staat. Ik hoop dat de minister in ieder geval toch wel die zoektocht wil doen, en oordeel Kamer kan geven.

Minister Koolmees:

De zoektocht begrijp ik. Die zoektocht heb ik ook al gedeeld. Daarom heb ik dit punt expliciet meegenomen bij die evaluatie pensioencommunicatie die ik heb aangekondigd, ook in reactie op een eerder verzoek van de heer Omtzigt bij die behandeling. Deze motie gaat een stap verder, namelijk concrete wetsvoorstellen maken. Die moet ik ontraden, omdat we deze evaluatie nu hebben lopen en ik in de tweede helft van dit jaar uw Kamer daarover informeer. Dus ik handhaaf mijn oordeel, los van het feit dat ik de vraag heel goed begrijp en het doel ook nog wel begrijp. Met die achtergrond wil ik gaan zoeken naar wat er mogelijk is, maar ook verstandig.

Voorzitter, ik ben klaar.

De voorzitter:

U hebt nog één motie als het goed is, van de heer Van Kent.

Minister Koolmees:

Die heb ik dan niet bij me.

De voorzitter:

Daar kan in voorzien worden, dat weet ik zeker. Desnoods door de heer Van Kent, hoewel dat verboden is. Maar als hij snel is, dan heb ik dat niet gezien.

Minister Koolmees:

Ah, ja!

De voorzitter:

Nou weet ik het niet meer ...

Minister Koolmees:

Sorry, voorzitter. Was het een verzoek aan de regering om structurele afspraken die voortvloeien uit een eventueel pensioenakkoord van structurele dekking te voorzien? Ik moest even lachen vanwege de afzender: de heer Van Kent. Ik ben daar namelijk zeer positief over. Dat is inderdaad ook de kern van de discussie geweest bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord. Als kabinet hadden wij natuurlijk aangeboden dat een een-op-eenkoppeling in de aanpassing daarvan relevant zou worden in de context van 2025, waar we toen over spraken. Dat is een lange periode vooruit. Daarbij was ook de vraag: het gaat over heel veel geld, indicatief een paar miljard; moet je dat nu regelen of moet je dat juist bij een formatie regelen, met een breed politiek draagvlak en met meerjarige financiële afspraken? Maar de heer Van Kent vraagt nu om, als er eventuele afspraken worden gemaakt, die ook te voorzien van structurele dekking. Dat lijkt mij heel verstandig. Dat is ook altijd ons beleid. Bij deze motie laat ik dus het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Dan is er toch een vraag van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, voorzitter. En neem me niet kwalijk, want het was natuurlijk niet mijn motie, maar nu wordt toch wel het budgetrecht van de Kamer op zijn kop gezet. Het kabinet maakt structurele afspraken, wij zetten daar een structurele dekking achter. En dat gaan we niet via een motie delegeren aan het kabinet, komt mij zo voor.

Minister Koolmees:

Wat volgens mij het gebruik is, is als het kabinet voorstellen doet ... Even in de volgorde der dingen. We maken afspraken met elkaar over het pensioenstelsel. Daar horen waarschijnlijk ook afspraken bij over de AOW, en misschien wel andere afspraken over de RVU, waar de heer Gijs van Dijk over sprak. Dan zal uw Kamer natuurlijk altijd van mij verwachten, of in ieder geval zal de minister van Financiën van mij verwachten, dat ik dat ook gepaard laat gaan met een dekking van die voorstellen. Vervolgens is het aan uw Kamer om daarmee in te stemmen. Maar ik lees de motie van de heer Van Kent zo, dat er wel dekking moet zijn als je afspraken maakt om extra geld uit te geven. Dat lijken mij gewoon de budget- en begrotingsregels die we met elkaar afgesproken hebben.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, als het maar duidelijk is dat wij hier het laatste woord hebben.

Minister Koolmees:

De Tweede Kamer heeft altijd het laatste woord. Ik zou niet iets anders durven beweren.

De voorzitter:

Dat kan de voorzitter beamen.

De heer Van Kent (SP):

De SP dekt haar voorstellen altijd structureel. Zie ons verkiezingsprogramma, waarin de AOW-leeftijd op 65 structureel gedekt is. Maar dat even terzijde. Ik ben wel blij met de reactie van de minister op deze motie, want wij hebben begrepen dat dit bij de onderhandelingen over een nieuw pensioenakkoord een probleem was, omdat er met incidenteel geld zaken werden opgelost, zoals de RVU-heffing en maatregelen als het bevriezen van de AOW-leeftijd. Als je afspraken maakt over bijvoorbeeld op tijd kunnen stoppen met werken of over de een-op-eenkoppeling loslaten rond de AOW-leeftijd, hechten wij eraan dat je die ook op de langere termijn gegarandeerd hebt. Dan weten werkgevers en werknemers zeker dat dit wordt nagekomen.

Minister Koolmees:

Nu gaan er volgens mij twee dingen door elkaar. Dan word ik een beetje argwanend. Het eerste punt. Na het klappen van de pensioenonderhandelingen is er een motie-Buma aangenomen. Daar staat in: kijk naar verschillende varianten van de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting op de langere termijn, inclusief de financiële dekking daarvoor. Dat is een van mijn tien punten in het actieplan. Dat staat in de brief. Dat is in lijn met de motie die hier ligt, namelijk dat je, als je een structurele uitgave doet, daar ook een structurele dekking voor moet vinden. Dan is het aan de Kamer, zeg ik in de richting van de heer Van der Linde, om te zeggen of ze het wel of niet verstandig vindt.

Iets anders is het pakket dat in november op tafel lag. Dat pakket ging uit van incidentele uitgaven, namelijk het geleidelijk laten oplopen van de AOW-leeftijd. Bij elkaar was dat een pakket van 7 miljard euro. Ik heb samen met de minister van Financiën afspraken gemaakt over hoe dat gefinancierd zou worden. Het zou in een periode van vijftien jaar worden gefinancierd. Dat geldt voor de verschillende regelingen in dat pakket. Dat zijn de regels van de budgetdiscipline. Dat zijn de begrotingsregels die we met elkaar hebben afgesproken. Als je een uitgave doet, moet je die ook dekken.

De voorzitter:

Ik wil het debat rustig afronden, dus de heer Van Kent, ten slotte.

De heer Van Kent (SP):

Dan zijn we het eens. Incidentele maatregelen moet je natuurlijk niet structureel willen dekken. Maar het ging mij vooral om die RVU-heffing. Als je daar een afspraak over maakt, moet je die ook langjarig, dus voor onbepaalde tijd, dekken.

Minister Koolmees:

Dat was sowieso al onderdeel van de afspraken in november. De RVU-heffing is natuurlijk een structurele uitgave. Die moet je dus ook van een structurele dekking voorzien. Dat hadden we ook gedaan in de plannen die we toen hadden. Helaas is het nooit tot een akkoord gekomen, dus we hebben het nooit met uw Kamer kunnen delen en het nooit kunnen voorleggen. De AOW-verhoging bestaat voor een deel uit incidentele uitgaven, omdat je temporiseert in de verhoging. Dat zijn incidentele uitgaven, geen structurele uitgaven.

De voorzitter:

De reactie van de minister roept toch nog een enkele vraag op, van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunnen wij het onderzoeksvoorstel voor de eenmalige uitkering tegemoetzien, en het tijdpad daarvan? Misschien kan dat per brief. Die vraag had ik nog gesteld in mijn inbreng.

Minister Koolmees:

Dat ging over de keuzevrijheid, die 10%. Dat heb ik in het AO aan u toegezegd. Het tijdpad is binnen één maand. Binnen één maand komt het voorstel uw kant op. Maar het gaat ook over de of- en hoe-vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar eerst het onderzoeksvoorstel en dan het onderzoek. We vroegen om het onderzoeksvoorstel. Dat zou ik graag zien.

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik in het AO gezegd dat ik u een voorstel zal sturen, waarin zowel de of-vraag als de hoe-vraag keurig bij u zal worden neergelegd, zodat we rustig het debat kunnen voeren over de vraag of dit wenselijk is en op welke manier we het dan gaan doen, als het wenselijk is.

De voorzitter:

Helemaal tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt, maar ik vraag wie het onderzoek doet. Wanneer vindt dat plaats? Kunnen wij de onderzoeksvraag zien? Ik kijk de voorzitter aan. Die weet waarom de onderzoeksvraag soms best belangrijk is voordat het onderzoek er komt.

Minister Koolmees:

Het onderzoek doen wij, doen de ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken, zelf, op basis van eerder onderzoek van Netspar en het Centraal Planbureau over deze elementen. Dit is overigens openbare informatie, die ook gewoon te vinden is op de websites van Netspar en het CPB. Het is geen extern onderzoek. We hebben het zelf uitgevoerd. Ik zal uw Kamer er binnen een maand over informeren, zodat we hier rustig het debat over kunnen voeren en daarna keuzes kunnen maken.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan dinsdag stemmen over de moties. De minister blijft nog even bij ons.