Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 59, item 4

4 Koninkrijksrelaties

Aan de orde is het VAO Verzamel-algemeen overleg Koninkrijksrelaties (AO d.d. 13/02).

De voorzitter:

We gaan verder met een debat over het verslag van het verzamel-algemeen overleg Koninkrijksrelaties van 13 februari. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een tijd geleden bij het AO uitvoerig gesproken met de staatssecretaris over de BES-eilanden en de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De fractie van GroenLinks heeft zorgen over de inhumane detentiesituatie in de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten. Daarom dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is veroordeeld wegens de inhumane detentie in de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten;

overwegende dat Nederland de verdragsluitende partij is bij mensenrechtenverdragen en over de grootste bestuurskracht beschikt om mensenrechtenschendingen in het Koninkrijk te voorkomen en daartoe het initiatief te nemen;

verzoekt de regering in nauwe samenwerking met het land Sint-Maarten de detentieomstandigheden op Sint-Maarten conform nationale en internationale mensenrechtenstandaarden te verbeteren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35000-IV).

Ik zie dat de heer Bosman een vraag voor u heeft.

De heer Bosman (VVD):

Nou, eigenlijk de feitelijke constatering dat er een aantal onjuistheden in de motie staan. Nederland is namelijk geen verdragspartner, maar het Koninkrijk der Nederlanden. Daarmee is Nederland dus niet aangesproken, maar het Koninkrijk der Nederlanden. Dat is wezenlijk anders. Daarnaast vraagt de motie om het land Nederland, als zijnde het grootste land binnen het Koninkrijk, een actieve rol te geven. Dat staat niet in het Statuut beschreven. Dus mevrouw Özütok is nu per motie het Statuut aan het veranderen. Dat kan en daar ben ik het van harte mee eens, maar het werkt niet zo. Dus volgens mij is deze motie onmogelijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik zie het echt anders. Deze discussie hebben we vaker met de heer Bosman. Ik wacht echter het advies van de staatssecretaris af: hoe apprecieert hij deze motie?

De voorzitter:

De heer Bosman, ten slotte.

De heer Bosman (VVD):

Het gaat er niet om hoe je het ziet, maar het gaat om de feiten. Wat is wettelijk de verantwoordelijkheid, zoals die is neergelegd binnen het Statuut? En dan kunnen we zeggen dat we dat anders zien, maar dan wordt het wel een beetje feitenvrij discussiëren hier met z'n allen over een Statuut en over verantwoordelijkheden die heel gevoelig liggen, zeker ook op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. En om dan even via een motie te zeggen dat we dat maar eventjes regelen want Nederland is toch het grootste land binnen het Koninkrijk en dat doen we dan maar even, vind ik echt volstrekt ongepast.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nederland, als ondertekenaar van VN-verdrag over mensenrechten, is verantwoordelijk als ondertekenaar binnen het Koninkrijk. En u heeft daar een andere interpretatie van, maar ik zie het echt anders.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit interne ambtelijke adviezen blijkt dat er een reëel risico bestaat op het schenden van fundamentele rechtsbeginselen bij het terugplaatsen van gedetineerden naar de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten;

verzoekt de regering geen gedetineerden naar de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten terug te plaatsen zolang humane detentieomstandigheden volgens de mensenrechtelijke standaarden niet gegarandeerd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35000-IV).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens het AO heb ik in ruime mate aandacht gevraagd voor het belang van de rechtsstaat, ook in de overzeese delen van ons prachtige Koninkrijk. Ik denk dat wij ons daar allemaal zorgen over kunnen maken, gelet op recente ontwikkelingen, bijvoorbeeld op Sint-Maarten, maar ook op andere eilanden en op andere plekken. Laten we wel wezen: ook in dit mooie Nederland zijn integriteitskwesties aan de orde van de dag. Het is meer de vraag hoe je ermee omgaat en erop reageert. Dat doe ik niet vanuit de optiek van "o, wat een puinhoop daar"; dat doe ik vanuit de CDA-optiek — dat heb ik in het AO ook naar voren gebracht — dat een Koninkrijksrelatie geen latrelatie is, waarin je met elkaar maar een beetje doet wat uitkomt, maar eerder een familieverband. Dat schept verplichtingen over en weer, bijvoorbeeld in de discussie over de gevangenis op Sint-Maarten. Dat betekent ook dat je elkaar moet aanspreken op zaken. Ik heb de ambitie om mij de komende tijd daarmee bezig te houden: met het meer inhoud geven aan de familierelatie in het Koninkrijksverband. Dat past ook in hoge mate bij het profiel van mijn partij, dus laat ik daar maar eens wat aan doen.

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Bij de begrotingsbehandeling heeft mijn collega Van den Berg, samen met collega's Bosman, Van der Graaf en Diertens, een motie (35000-IV, nr. 5) ingediend over een gecoördineerde, structurele aanpak van de problemen op met name de BES-eilanden. Volgens mij heeft dat ook met de bestuursakkoorden te maken. In hoeverre komen daarin ook rechtsstatelijke aspecten en goed bestuur aan de orde? In hoeverre wordt daarin meegenomen dat geïnvesteerd wordt in volgende generaties? Ik denk namelijk dat er op de Antillen een volgende generatie is die precies wil wat ik ook wil: op een keurige, fatsoenlijke wijze het leven en het bestuur op de eilanden mogelijk maken. Ik vind dat we dat moeten ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Mensenrechten zijn van groot belang, maar zijn wel een verantwoordelijkheid van de landen. Dat hebben we met z'n allen zo afgesproken binnen het Statuut. Het is een landsverantwoordelijkheid. Natuurlijk moeten we daar de landen op aanspreken. Het Statuut kent een horizontale gezagsverhouding. Dat betekent dat de landen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland gelijkwaardig zijn, ongeacht hun grootte, want dat die van invloed zou zijn staat nergens in het Statuut. Het is een gelijke gezagsverhouding. Er is geen verticale gezagsverhouding. Er is dus geen verplichting, van niemand, om Nederland aan te spreken op iets wat in een gelijkwaardige gezagsverhouding ligt.

Ik heb gisteren even een kort debat gehad met de minister voor Rechtsbescherming over het College voor de Rechten van de Mens. Ik was enigszins verbaasd, want als je goed gaat kijken naar het College van de Rechten van de Mens, zie je dat dat op basis van een Nederlandse wet is. Daarin staat duidelijk aangegeven dat het voor Nederland is. Ik zeg nog een keer expliciet dat Bonaire, Saba en Sint-Eustatius daarbij horen, maar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet. Het is geen Koninkrijksorgaan. Vandaar mijn verbazing over het feit dat het College voor de Rechten van de Mens, het Nederlandse college, uitspraken doet over zaken die op Aruba, Curaçao en nu Sint-Maarten plaatsvinden, zonder dat het College voor de Rechten van de Mens daarbij Sint-Maarten heeft aangesproken; dat heb ik tenminste nog niet gehoord. Er wordt nu direct naar Nederland gestapt, er wordt nu direct naar de Raad van Europa gestapt. Dat vind ik een zeer bijzondere en onhandige zaak.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het gaat hier continu over als het gaat om de vraag wie er verantwoordelijk is. Gaat het nou over het Statuut of gaat het ook over internationale verplichtingen? Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft Nederland veroordeeld wegens de inhumane detentie in de Point Blanche-gevangenis op Sint-Maarten. Wat vindt u daarvan?

De heer Bosman (VVD):

Dat is volstrekt onmogelijk. Nederland is namelijk geen verdragspartner. Dat is het Koninkrijk der Nederlanden, en dan moet het Koninkrijk der Nederlanden worden aangesproken. Het is dus juridisch onmogelijk. Als dit de mogelijkheid zou zijn, dan betekent dit dat het Statuut weg is. Dan is Nederland namelijk aansprakelijk. Sterker nog, dan zijn wij dus ook verplicht om in te grijpen, ongeacht wat Sint-Maarten wil, of wat Aruba wil of wat Curaçao wil. Dat zou dan de redenering zijn. Dat is juridisch onmogelijk, omdat we een Statuut hebben dat boven de Nederlandse Grondwet staat. Het Statuut regelt de onderlinge verhoudingen tussen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland, waarbij we in de preambule heel duidelijk zeggen dat dit op basis van gelijkwaardigheid is. Als mevrouw Özütok mij kan aangeven waar in het Statuut staat dat Nederland ergens verantwoordelijk voor is, dan bied ik direct mijn excuses aan. Maar ik heb het nog niet gevonden.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, ten slotte.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Er zitten bij het Europees Hof heel bekwame juristen die ernaar hebben gekeken. Dat heeft voor mij dus wel een betekenis. Maar voor de heer Bosman blijkbaar niet.

De heer Bosman (VVD):

Heel simpel: het gaat dus om de verantwoordelijkheden wij belegd hebben binnen het Koninkrijk. Een jurist kan wel zeggen dat hij Nederland gaat aanklagen, maar dan weet hij blijkbaar niet hoe het Koninkrijk werkt. Dat is dan kennelijk het probleem. Dat wil niet automatisch zeggen dat daarmee Nederland verantwoordelijk is, want dat hebben we niet zo afgesproken in het Statuut. Dat is namelijk onmogelijk.

De voorzitter:

Ik wil een beetje voorkomen we deze discussie hier uitentreuren voeren, hoe interessant die ook is.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind 'm wel mooi hoor.

De voorzitter:

Maar ik wil de heer Van Dam toch graag de mogelijkheid geven om een vraag te stellen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil het ook heel kort houden. Ik denk dat we ook een beetje moeten uitkijken dat we hier niet in een soort Statuutdiscussie, in een juridische discussie, verzeild raken, terwijl de werkelijkheid is dat er in ons Koninkrijk een gevangenis is waar mensen gedetineerd zijn op een manier die wij hier, denk ik, met z'n allen niet willen. Ik kan me haast niet voorstellen dat Bosman zich daar ook niet aan ergert. Ik erger me er ook enorm aan dat de regering op Sint-Maarten niet haar verantwoordelijkheid neemt. Mijn concrete vraag aan de heer Bosman is of hij zich een situatie kan voorstellen waarbij, als de regering daar niet doet wat we met z'n allen zouden willen, er toch een moment komt waarop het Koninkrijk zou moeten ingrijpen.

De heer Bosman (VVD):

Ik wijs erop dat de Kamer geen zeggenschap heeft. De heer Van Dam spreekt over wat wij niet zouden willen. Daar gaan wij helemaal niet over. Dat is heel koloniaal: wat wij niet zouden willen. Dat bepalen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten effen lekker helemaal zelf. "Wat wij niet zouden willen!" Het is zo ongepast om dat even te zeggen binnen het Statuut, waarin we gelijkwaardig zijn. Curaçao, Aruba of Sint-Maarten doet iets niet wat wij zouden willen. Dat kun je toch niet zeggen? Ik vind dat echt aanmatigend! Dat kan niet!

De voorzitter:

De heer Van Dam, ten slotte.

De heer Van Dam (CDA):

Ten slotte nog een opmerking, want we moeten deze discussie op een ander moment voeren. Ik denk dat ik het op dat punt toch fundamenteel oneens ben met de heer Bosman. Het gaat om het Koninkrijk. Onze regering samen met de gevolmachtigd ministers vormen de koninkrijksregering, maar er is geen koninkrijksparlement. Wij zijn het parlement dat deze staatssecretaris aanspreekt, ook op zijn hoedanigheid in het Koninkrijk. Ik denk dat we daar nog een forse discussie met elkaar over te voeren hebben.

De heer Bosman (VVD):

Er is geen koninkrijksparlement. Het zou dus aanmatigend zijn om dan maar te zeggen: dan is het Nederlandse parlement het koninkrijksparlement. Wat zegt dat over de Staten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten? Die tellen dan niet mee? Dit vraagt een zekere fundamentele discussie, want wij gaan hier echt de bietenberg op met z'n allen. Wij trekken van alles naar ons toe, want ja, wij zijn het grootste parlement. Wij praten toevallig met deze staatssecretaris. Wij zijn in de positie om de regering deze kant op te halen. En daarmee maken we onszelf koninkrijksparlement? Het is echt onzin, jongens! Dat moeten we niet doen!

De voorzitter:

We gaan de interrupties nu in tweeën doen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil alleen melden dat ik niet stel dat wij hier het koninkrijksparlement zijn. Dat wil ik voor de goede orde even naar voren brengen.

De heer Bosman (VVD):

Dat beeld werd wel geschetst, omdat wij hier dan toevallig de staatssecretaris zouden kunnen aanspreken op het functioneren van de koninkrijksregering. En dat kan niet waar zijn, want dat zijn we niet. Dat kunnen we ook niet; dat is ook niet aan de orde. Dat is het Statuut. Dus ik vind het heerlijk dat we over het Statuut praten. Dat is de kern van de problematiek waar we in zitten, omdat we niet weten wie nu verantwoordelijk is. Er is frustratie alom, want we hebben daar een minister van Justitie zitten die achterover leunt en zegt: "joh, als het probleem maar groot genoeg wordt is het vanzelf voor het Koninkrijk. "Dan zitten wij hier met z'n allen gefrustreerd te kijken wat we dan moeten doen. Want het verhaal is "er moet iets gebeuren op Sint-Maarten" en dan wordt het toch een beetje lafjes neergezet als "doe maar in samenspraak". Het kan namelijk niet anders. Anders moet je de mariniers sturen. We hebben geen zeggenschap. It's that simple. En dat is het Statuut, dat zeker aangepast moet worden.

Voorzitter. Tot slot, wat mij toch stoort, ook in de ambtelijke of de ministeriële uitspraken, is het niet-onderkennen van het verschil tussen het Koninkrijk en Nederland. Het Koninkrijk zijn de vier landen Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland; het land Nederland is alleen het land Nederland. Dus als ministers, staatssecretaris, wie dan ook, of ambtelijke stukken spreken over "Nederland", dan is dat alleen het land en nooit het Koninkrijk. En andersom geldt dat ook. Ik zou dat graag nog sterk naar voren willen brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan geef ik het woord ten slotte aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen en de toezeggingen. Ik heb geen moties.

Vorige week was ik tijdens het reces op werkbezoek op Bonaire en Curaçao en ondanks alle regels, wetgeving et cetera zou ik toch graag in het frame willen stappen dat we met zijn allen moeten zorgen dat de wereld een beetje beter wordt. Vandaar dat ik nog enkele zaken graag wil benadrukken en vragen naar aanleiding van het AO.

Kan de staatssecretaris in verband met de Venezolaanse situatie aandringen op uitbreiding van de patrouillewacht van de Kustwacht bij zijn collega?

Kan de staatssecretaris aangeven of het urgentieprogramma in de wijken van Curaçao onderdeel is en blijft van het sociaaleconomisch ondersteuningsplan dat er gaat aankomen?

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij gaat checken waarom de Mental Health Foundation op Sint-Maarten geen financiële ondersteuning heeft ontvangen uit het early recovery-fonds.

Ondanks de beantwoording in het AO dat er geen enkele reden tot zorg is omtrent de brandstofvoorziening op Bonaire, blijkt na gesprekken met betrokken stakeholders op Bonaire dat de risico's wel degelijk ernstig onderschat worden en dat er haast geboden is om in een korte periode te komen tot een plan voor een transitiefase. Wil de staatssecretaris met zijn collega van EZK komen tot actie, zodat de risico's voor de bevolking van Bonaire tot een minimum beperkt worden?

De staatssecretaris heeft aangegeven om bij verdere invulling van het Bestuursakkoord op Bonaire aandacht te willen besteden aan natuur in combinatie met landbouw. Omdat de onderwaternatuur de economische motor is van Bonaire zal mijn collega Tjeerd de Groot een motie bij de minister van LNV indienen waarin D66 verzoekt om te komen tot een integraal plan om het koraal in het Caribisch deel van ons Koninkrijk te redden. Kan staatssecretaris met zijn collega van LNV bij de verdere uitwerking van het Bestuursakkoord en de nieuwe Eilandsraad hier klemmend aandacht voor vragen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik heb begrepen dat staatssecretaris in staat is om direct te antwoorden. Dan wil ik hem graag het woord geven.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Inderdaad, we hebben er reeds een uitvoerig algemeen overleg over gehad, dus ik zal mij ook gezien de tijd beperken tot de ingediende moties en de aan mij gestelde vragen.

Laat ik beginnen met de motie van mevrouw Özütok waarin zij de regering verzoekt geen gedetineerden naar de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten terug te plaatsen zolang humane detentieomstandigheden volgens de mensenrechtelijke standaarden niet gegarandeerd zijn. Zoals u weet, hebben wij — dat waren mijn collega Dekker en ikzelf — in oktober afgelopen jaar afspraken gemaakt met de minister van Justitie van Sint-Maarten over de verbetering van de situatie in die gevangenis. De frustratie/teleurstelling die een aantal van u heeft, heb ik ook, omdat ik vind dat het niet snel genoeg gaat. Ik vind dat er veel sneller gewerkt zou moeten worden aan een verbetering van de omstandigheden.

In reactie op het debatje tussen de heer Van Dam en de heer Bosman zeg ik: ik denk dat wij wel iets mogen vinden van de situatie daar. Wij gaan daar uiteindelijk niet over, maar wij mogen er wel iets van vinden. Waarom mogen we er iets van vinden? Omdat het een koninkrijksaangelegenheid is. Ik probeer even de verbinding te maken tussen u beider posities. Maar dat is wat anders dan dat wij hier vanuit het Nederlandse parlement of de Nederlandse regering kunnen verordineren dat het daar moet verbeteren, want het is en het blijft een landsverantwoordelijkheid.

Collega Dekker en ik hebben afspraken gemaakt met de minister van Justitie van Sint-Maarten om de detentieomstandigheden, de situatie in die gevangenis, te verbeteren. Dat is hard nodig. Het is al jaren niet conform de eisen, en het moet verbeteren. Daar moeten middelen voor vrij worden gemaakt in de begroting. Dus de minister van Financiën van Sint-Maarten zal iets moeten doen, om te voorkomen dat wij hier in Den Haag telkens het debat voeren over waar een verantwoordelijkheid ligt voor het land en die dan even op het Nederlandse parlement projecteren. Dat is onjuist; daar heeft de heer Bosman helemaal gelijk in. Juist omdat wij die afspraken gemaakt hebben met minister De Weever — 14 november vorig jaar heb ik de Kamer daarover geïnformeerd — moet ik deze motie ontraden.

Dan de tweede motie van mevrouw Özütok over het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De heer Bosman haalde zojuist een paar onjuistheden uit de motie. Ik kan er nog eentje aan toevoegen. Dat oordeel ging niet over de Pointe Blanche-gevangenis. Het ging over de politiecel waar Corallo in heeft gezeten. Dat is een wezenlijk andere locatie dan de gevangenis, waarbij ik de situatie in de gevangenis overigens niet bagatelliseer. Maar daardoor is de motie feitelijk niet juist. Wij hebben dus met Sint-Maarten afspraken gemaakt om te kijken hoe de situatie daar verbeterd kan worden, want het is niet acceptabel dat de situatie zoals die er was — die was er overigens ook al voor de orkaan, maar die is tijdelijk verergerd door de orkaan — zo blijft. Daar ben ik het met mevrouw Özütok over eens. Er moet door het land Sint-Maarten geïnvesteerd worden in de rechtshandhaving en dus ook in de kwaliteit van de gevangenis. Maar het is een zaak van het land Sint-Maarten. Het is zeker geen zaak van Nederland, maar wel een zaak van het Koninkrijk, want wij sluiten als Koninkrijksregering verdragen af. Vanwege de onjuistheden in de motie, moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Waar de staatssecretaris "de tweede motie" zei, bedoelt hij de motie op stuk nr. 46 en waar hij "de eerste motie" zei, bedoelt hij de motie op stuk nr. 47.

Ik geef ten slotte nog heel even kort het woord aan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Over de motie op stuk nr. 46 zegt de staatssecretaris dat er wat onjuistheden zijn. Daarom wil ik deze motie aanhouden. Ik zal even denken over een andere formulering.

De voorzitter:

Dank je wel. Is de staatssecretaris klaar? Of wil hij nog afronden.

Staatssecretaris Knops:

Er zijn nog een aantal vragen gesteld.

De voorzitter:

Dan wil ik graag dat de staatssecretaris die beantwoordt.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Laat ik beginnen bij het familiegevoel van ...

De voorzitter:

O, ik moet nog even het volgende melden.

Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35000-IV, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:

De heer Van Dam pleegde te spreken van het familiegevoel dat bij hem opkwam als hij over Koninkrijksrelaties sprak. Ik moet zeggen dat ik dat gevoel ook heb, maar in elke familie gebeurt weleens iets en daar moet je elkaar op kunnen aanspreken. Als we de vergelijking met huwelijken gaan maken, wordt het al helemaal ingewikkeld. Ik wil het niet persoonlijk maken, maar ook daar gebeuren weleens dingen. Dat betekent dat je elkaar moet aanspreken. Dat is precies wat we ook doen in de relaties met de landen, ook in het ministeriële overleg dat wij bijvoorbeeld hebben met de minister-president van Sint-Maarten en de minister van Justitie.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Ik wil de mensen op de publieke tribune verzoeken zich niet met het debat te bemoeien. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik had al de indruk dat iemand mij probeerde te interrumperen, maar ik kon niet verstaan wat er gezegd werd.

De voorzitter:

Die interruptie kwam niet van de juiste plaats.

Staatssecretaris Knops:

Dat klopt. Wat we doen, is in samenspraak met de landen komen tot verbetermaatregelen. Dat vraagt van beide kanten inspanningen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst wegens onrust op de publieke tribune.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dat betekent dus afspraken maken. Als je afspraken maakt, moet je die ook nakomen. Daar gaan we ook op toezien. Met name op het punt van de rechtshandhaving liggen er grote uitdagingen; dat ben ik helemaal met de heer Van Dam eens.

Ook van belang is het om te investeren in de toekomst. Ik ben het helemaal met de heer Van Dam eens dat we die nieuwe generaties moeten meenemen en dat we ze moeten helpen om ervoor te zorgen dat kwesties van goed bestuur en integriteit bespreekbaar worden. Daarbij gaan we er niet van uit dat er overal integriteit is — de heer Van Dam zei zelf terecht dat dat ook in Nederland niet het geval is — maar het gaat om de vraag hoe je ermee omgaat als je schendingen van integriteit aantreft. Hoe pak je dat op en wat wordt de norm die je gaat hanteren? Ik kan u melden dat wij op verschillende eilanden heel veel contacten hebben met de nieuwe generatie, in verschillende hoedanigheden, onder meer met de werkbezoeken die ik zelf afleg, om telkens ook hen te stimuleren om actief burgerschap op te pakken en om zelf vorm te geven aan de nog jonge landen en, als het gaat om de openbare lichamen, aan de eilanden die in de nieuwe constellatie sinds 10-10-10 deel uitmaken van het Koninkrijk der Nederlanden.

Dat is niet onbelangrijk en dat moeten we dus blijven doen. Ik neem dan ook graag het pleidooi over om dat met kracht te blijven voortzetten. Juist een bestuursakkoord op Bonaire of een Saba Package voor Saba zijn voorbeelden die laten zien hoe we dit soort elementen daarin willen verpakken. Ten aanzien van de rechtsstatelijke aspecten gaat het natuurlijk met name over de landen. Dat is de discussie die we zojuist over Sint-Maarten hadden. Daarbij zie je dat er op een aantal punten echt nog wel verbeteringen nodig en mogelijk zijn.

Dan de heer Bosman. Hij gaf een korte schets van het Statuut, wat niet onbelangrijk is, want daarnaar gaan we toch elke keer terug: hoe is het georganiseerd, hoe verhouden wij ons tot elkaar en wie gaat waarover? Ik ben blij met zijn inbreng en ik kijk uit naar de verdere debatten die daarover gaan plaatsvinden.

Mevrouw Diertens had nog een aantal vragen over de situatie met betrekking tot Venezuela, ook in relatie tot de brandstofvoorziening op Bonaire. Wij houden dat nauwlettend in de gaten. Ik was in januari op Bonaire en heb deelgenomen aan de stuurgroep brandstof onder voorzitterschap van de gezaghebber. We hebben ook gezien dat de verschillende departementen, IenW en BZK, maar ook de mensen ter plekke, alles doen om ervoor te zorgen dat wij voorbereid zijn op eventualiteiten, op situaties die we nu niet kunnen voorzien en waarvan we ook niet kunnen zeggen dat ze nooit gaan plaatsvinden maar waarvan we hopen dat ze niet gaan plaatsvinden. Op dit moment is er ook geen reden tot zorg over de brandstofvoorziening, maar dit blijft wel een punt van aandacht, omdat de situatie in Venezuela van dag tot dag gevolgd wordt en wij al eerder hebben meegemaakt dat het kritiek kan worden. Dus we staan daarover in goed overleg, ook met het openbaar lichaam.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, helemaal ten slotte, want we lopen uit de tijd.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb wel een vraag. Ik krijg tot twee keer toe het antwoord dat er geen zorg is, terwijl ik daar met mensen heb gesproken. Deze week zijn er drie keer vergaderingen uitgesteld vanuit het ministerie, terwijl de mensen daar niet slapen omdat ze heel grote zorgen hebben. Ik zou de staatssecretaris dus toch graag willen vragen om met zijn collega van EZK contact op te nemen om te kijken hoe het werkelijk wat versneld kan worden.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb die signalen niet gehad, dus ik hoor graag waar ze vandaan komen. Ik zeg ook niet dat er nooit reden tot zorg is, we blijven alert. Maar op dit moment is er geen reden tot zorg en wij volgen de situatie nauwlettend, ook in die stuurgroep.

De voorzitter:

De heer Bosman, helemaal ten slotte.

De heer Bosman (VVD):

Ik had een heel korte vraag gesteld over het College voor de Rechten van de Mens. Welke status heeft dat en is er iets veranderd in het wettelijke kader ten aanzien van dat college, dat in principe Nederlands is? En ik had de staatssecretaris gevraagd om het verschil tussen het Koninkrijk en het land Nederland onder de aandacht van de collega's te brengen.

De voorzitter:

Daar is de staatssecretaris al op ingegaan. Maar als hij nog een aanvulling heeft.

Staatssecretaris Knops:

Als de heer Bosman spreekt over collega's bedoelt hij zijn collega's.

De heer Bosman (VVD):

Nee, úw collega's.

Staatssecretaris Knops:

Mijn collega's? Die weten dat. Het verschil tussen het Koninkrijk en Nederland is mij duidelijk. Maar mocht dat nodig zijn, dan wil ik dat graag doen.

Het College voor de Rechten van de Mens is een Nederlands college, geaccrediteerd door de VN, met jurisdictie voor in principe Nederland. Het is geen Koninkrijkcollege.

Dan lagen er nog twee vragen van mevrouw Diertens, waarna ik klaar ben. Die vragen gingen over natuur en landbouw in relatie tot het Bestuursakkoord. Wil ik daarover met het Bestuurscollege, en eventueel met het nieuwe college na de verkiezingen van 20 maart, in contact treden? Dat heb ik al eerder toegezegd: ik ben daartoe graag bereid.

Ten aanzien van de Kustwacht verwijs ik toch naar het Presidium van de Kustwacht, waarin dit soort afspraken wordt gemaakt. Ook bij mijn meest recente bezoek heb ik daar gesproken over de altijd schaarse capaciteit die moet worden verdeeld, waarbij er ook oog is voor de situatie op Bonaire. Ook dat houden we dus in de gaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank je wel. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken blijft nog even bij ons, omdat we het gaan hebben over het verslag van een algemeen overleg over E-id/paspoorten, gehouden op 21 februari.