Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-2019nr. 59, item 15

15 Advies Commissie macrodoelmatigheid over creatieve opleidingen

Aan de orde is het debat over het advies van de Commissie macrodoelmatigheid over creatieve opleidingen.

De voorzitter:

We gaan nu debatteren over het advies van de Commissie macrodoelmatigheid mbo over creatieve opleidingen. Ik geef als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer El Yassini van de VVD voor zijn eerste termijn. De spreektijd is vier minuten.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Op 16 april vorig jaar bracht de Commissie macrodoelmatigheid mbo een rapport uit over de creatieve sector in het mbo. De commissie heeft geconcludeerd dat vier opleidingen in de creatieve sector echt onvoldoende scoren op het gebied van baankansen. Ter illustratie: de opleiding MBO Artiesten is gestegen van 400 opleidingsplekken naar 3.000 en het aantal instellingen dat deze opleidingen aanbiedt is gegaan van acht naar twintig, terwijl het arbeidsmarktperspectief in deze sector juist kleiner is geworden.

De VVD wil jongeren beschermen tegen een baanloze toekomst. Dat geldt niet alleen voor jongeren in de creatieve sector, maar ook voor jongeren die economische opleidingen volgen. Deze opleidingen dreigen achterhaald te raken door technologische ontwikkelingen. Wij krijgen namelijk signalen uit het veld dat dit in ieder geval dreigt voor deze opleidingen als het gaat om het arbeidsmarktperspectief en de baankansen voor de toekomst. De vraag is dan ook of de minister de baankansen van deze opleidingen onderzoekt.

Uit de brief die de minister vorig jaar stuurde, bleek dat zij flink wilde aanpakken. We zijn nu een jaar verder en er is veel gebeurd, maar er is nog niks veranderd. Vandaar mijn volgende vraag: wat doet de minister nu om het aantal opleidingsplekken voor MBO Artiesten en de instroom van deze studenten flink te beperken? Het is namelijk onze taak om jongeren te beschermen, zodat ze een goede kans maken op de arbeidsmarkt en zo een carrière kunnen opbouwen. Wij lezen dat de minister dit nu aan het veld wil overlaten, maar hoe borgt zij dan daadwerkelijk dat er stappen worden gezet door het veld en dat er op termijn ook daadwerkelijk stappen worden gezet om het te beperken? Wij willen namelijk niet dat de studenten jarenlang hard studeren en dat er vervolgens als ze afgestudeerd zijn geen baan op ze wacht.

De VVD wil zeker niet alle opleidingen MBO Artiesten schrappen. Er zijn echt voorbeelden waarbij topartiesten worden afgeleverd, die de sterren van de hemel spelen en zingen in producties als Soldaat van Oranje en The Lion King. Denk bijvoorbeeld ook aan de Frank Sanders Akademie. Maar dan moeten we juist de jongeren opleiden met de meeste potentie en het meeste talent. We willen dat ze vervolgens worden opgeleid door de beste docenten op de beste instellingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Özdil voor een interruptie.

De heer El Yassini (VVD):

Ah, gezellig.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Collega El Yassini van de VVD had het er net over dat, als ik hem goed parafraseer, de baankansen in de creatieve sector voor mbo'ers dalende zijn, maar ik hoorde niet waarom die dalende zijn. Ik heb een vraag aan collega El Yassini van de VVD. Laat ik wat context geven: we hebben het bijvoorbeeld over het kabinet-Rutte I. Dat kabinet heeft 200 miljoen euro op cultuur bezuinigd, waaronder 180 miljoen euro op podiumkunsten. Mijn vraag aan collega El Yassini van de VVD is: is hij het met GroenLinks eens dat een groot deel van het gebrek aan banen in die sector komt door VVD-beleid?

De heer El Yassini (VVD):

Dan moeten wij even teruggaan naar de periode van met name ook Rutte I en Rutte II waarin wij met z'n allen keihard aan het werk waren om Nederland uit de zwaarste crisis te halen sinds de Tweede Wereldoorlog.

Als Statenlid heb ik toen gezien dat niet alleen de VVD haar verantwoordelijkheid nam, maar ook een aantal bestuurders van met name GroenLinks. In de provincie Utrecht bijvoorbeeld is er door de gedeputeerden ook bezuinigd op cultuur. Dat zijn moeilijke en stevige maatregelen, die we toch moesten nemen om ervoor te zorgen dat Nederland uit de crisis kwam. Dit soort gedeputeerden springen dan over hun eigen schaduw. Ik hoop dat de heer Özdil dat ook doet en dus niet alleen focust op het verleden, maar samen met de VVD kijkt naar de toekomst, naar het arbeidsmarktperspectief van deze jongeren. Het gaat erom ze te beschermen, zodat ze een startkans krijgen op de arbeidsmarkt.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dit was een heel lang antwoord. Het kan ook aan mij liggen, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik stel hem daarom nogmaals. In totaal bezuinigde het kabinet-Rutte I 200 miljoen euro op cultuur, waaronder 180 miljoen euro op podiumkunsten. Nogmaals, is de heer El Yassini het met ons eens dat het beleid van Rutte I in ieder geval in grote mate debet is aan de problematiek op de arbeidsmarkt waar hij het net over had?

De heer El Yassini (VVD):

Dan zal ik het op een dusdanige manier proberen uit te leggen dat meneer Özdil mij dan ook meteen begrijpt. Nee, daar ben ik het niet mee eens. Zoals ik net aangaf, heeft niet alleen de VVD haar verantwoordelijkheid genomen, maar gelukkig ook een aantal GroenLinks-bestuurders, waaronder mevrouw Pennarts, gedeputeerde van de provincie Utrecht.

De heer Özdil (GroenLinks):

200 miljoen, ja? 200 miljoen?

De voorzitter:

Nee, we gaan niet door elkaar heen praten.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dat is precies wat ik wil aangeven. Ik geef de heer Özdil en GroenLinks enorme complimenten omdat zij ook hun verantwoordelijkheid hebben genomen in tijden van crisis en moeilijke stappen hebben moeten nemen. Dan vind ik het raar dat de heer Özdil deze opmerking maakt. Hij zou juist trots moeten zijn op deze GroenLinks-bestuurders die hebben durven bezuinigen in de cultuursector om Nederland echt uit de crisis te halen.

De voorzitter:

Een hele korte slotopmerking.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dit is een beetje flauw. De heer El Yassini weet donders goed dat het niet GroenLinks was die die 200 miljoen heeft bezuinigd op die sector. Ik ga het hem dus voor een derde keer vragen, in de hoop dat hij dit keer een eerlijk geeft.

De voorzitter:

Maar het gaat dus om een korte slotopmerking.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik stel dezelfde vraag als hiervoor. Is de heer El Yassini het met GroenLinks eens dat het VVD-beleid, van Rutte I onder andere, met 200 miljoen euro bezuinigen op kunst en cultuur ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Özdil (GroenLinks):

... mede debet is aan de problematiek op de arbeidsmarkt waar hij het net over had?

De heer El Yassini (VVD):

En het antwoord is hetzelfde, mevrouw de voorzitter, namelijk "nee".

De heer Kwint (SP):

Ik vind het argument van die moeilijke tijden waar we met z'n allen doorheen moesten, wel een beetje gezocht hoor. Meneer Zijlstra stond zo ongeveer overal glimmend te vertellen hoe goed het was dat eindelijk eens een keer die subsidieruif van die cultuurelite zou worden leeggeroofd. Dat was een soort meneer Beertema avant la lettre, zeg maar. En dan nu zeggen dat het allemaal was omdat wij een barre tocht door de woestijn moesten maken? Dat gaat mij toch een beetje te snel, meneer El Yassini.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kwint (SP):

Bent u het met mij eens dat de cultuurbezuinigingen van Rutte I toch vooral vanwege een ideologische overtuiging werden uitgevoerd, en niet vanwege de bezuinigingsopdracht?

De heer El Yassini (VVD):

Laat het geen verrassing en ook geen geheim zijn dat de VVD graag wil dat men ook in de kunst- en cultuursector flink aan de bak gaat met bijvoorbeeld ondernemerschap. Dat zien we namelijk ook bij musicals. Musicals hebben in 2017 2,3 miljoen bezoekers getrokken. Zij hebben dat voor het overgrote deel zonder subsidies gedaan. Dan zie je dat die sector floreert en het hartstikke goed doet. Daarom willen we de sector ook beschermen. We willen graag kijken hoe we de mbo-opleidingen Artiesten gaan verkleinen, gaan schrappen, maar wel om ervoor te zorgen dat ze overblijven, zodat ze uiteindelijk ook de sterren van de hemel zingen. Want er worden wel toppers afgeleverd.

De heer Kwint kan dus wel zeggen dat het ver gezocht is, maar volgens mij is er weleens een SP-bestuurder geweest die ook gewoon zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. En dat is wel lovenswaardig.

De heer Kwint (SP):

Als de heer El Yassini nou zijn tijd steekt in het beantwoorden van de vraag in plaats van het opsommen van plekken waar weleens een bestuurder heeft gezeten, dan komen we volgens mij een stuk verder. Maar goed, laat ik de handschoen oppakken en inderdaad naar de toekomst kijken. Er komt nu weer meer geld voor cultuur. Je ziet dat die arbeidsmarkt weer aantrekt. Deelt de heer El Yassini de zorg dat, wanneer wij te rigide ingrijpen in het opleidingenaanbod, wij elke keer bezig zijn met de slag uit het verleden en dat wij, wanneer er nu weer meer werkgelegenheid komt in de culturele sector, mogelijk over een paar jaar een probleem hebben? Ik roep bijvoorbeeld de kinderopvang in herinnering, waar nu heel veel mensen nodig zijn terwijl de afgelopen jaren niemand voor die opleiding gekozen heeft. Waarom?

De heer El Yassini (VVD):

Dat is exact de reden dat ik afga op een advies van de Commissie macrodoelmatigheid mbo en dat ik hier niet uit mijzelf sta te verkondigen wat wij wel en niet moeten doen. Dat advies is behoorlijk duidelijk geweest. Die heeft gezegd: als je gaat kijken naar het arbeidsmarktperspectief, dan zijn wij gegaan van 400 naar 3.000 plekken. Dan moet er echt wat gebeuren. Dan wil ik nog steeds dat we kijken naar minder studenten, maar de studenten die wij hebben, moeten de toptalenten zijn met de meeste potentie die door de beste onderwijsinstellingen worden opgeleid. Maar dan moeten we wel heel eerlijk zijn en zeggen: 3.000 zijn er echt veel te veel.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga het niet hebben over die 200 miljoen bezuinigingen op cultuur. Ik ga het hebben over de VVD als een liberale partij. Ik hoorde aan de ene kant bekende VVD-geluiden zoals: we moeten toe werken naar meer ondernemerschap in de cultuur en in de kunst. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is een onversneden VVD-geluid. Maar ik hoor de heer El Yassini ook zeggen: wij moeten jonge mensen beschermen tegen hun eigen keuze. Dat begrijp ik niet. Ik had afgelopen vrijdag een debat over LSVb met de heer Jan Anthonie Bruijn in de Eerste Kamer. Daar was hij enorm aan het pleiten voor selectie aan de poort. Nu hoor ik een VVD'er roepen ...

De voorzitter:

Kan uw vraag iets korter? Kom op!

De heer Van Meenen (D66):

Ja, pardon ... dat jonge mensen beschermd moeten worden tegen hun vrije keuze. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat de heer El Yassini van een liberale partij is?

De heer El Yassini (VVD):

Dat ik zou hebben gezegd dat ze beschermd moeten worden tegen hun eigen keuze klopt niet, maar ze moeten wel beschermd worden tegen opleidingen die opgegooid worden en die vanuit marketing-pr zeggen: wat fantastisch; je kan komen zingen en dansen! Er worden gouden bergen beloofd. Vervolgens is er, als ze drie jaar later zijn afgestudeerd, geen arbeidsmarktperspectief. Omdat er geen aansluiting was met de arbeidsmarkt — dat is ook een hele belangrijke — blijkt dat ze vervolgens niet aan de bak kunnen komen. Het gaat er niet om dat we jongeren beschermen tegen hun eigen keuze. Dat heb ik niet gezegd. We moeten jongeren beschermen tegen het zomaar uit de klauwen laten lopen van het aantal opleidingsplekken zodat we iets sexy kunnen maken voor jongeren, zodat ze naar specifieke scholen komen. Daar ben ik op tegen.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is een beetje een kip-eidiscussie. De heer El Yassini doet nu net alsof het aantal plekken van tevoren gegroeid is en dat er daarna nog mensen bij gezocht zijn. Het is natuurlijk andersom. Er is gewoon meer belangstelling. Er is waarschijnlijk zelfs ook meer werk. Zouden we het niet zo moeten inrichten dat we jongeren wel hun dromen laten navolgen, dat we ze zeer goed voorlichten over hun arbeidsmarktkansen, maar dat het uiteindelijk hun keuze blijft om dat te doen? Is de heer El Yassini dat met mij eens of wil hij op voorhand die droom smoren?

De heer El Yassini (VVD):

Dromen zijn mooi. Helaas is de heer Eppo Bruins van de ChristenUnie er vandaag niet bij, want hij heeft een heel mooi verhaal. Hij had zich aangemeld bij het conservatorium. Die hebben tegen hem gezegd: "U gaat het helaas niet redden. U zult waarschijnlijk een hele goede muziekdocent worden, maar that's it." Vervolgens is hij aan de slag gegaan en heeft hij natuurkunde gestudeerd.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet wat er mis is met een hele goede muziekdocent.

De voorzitter:

Dat was even een kleine rimpeling door de zaal. Gaat u verder.

De heer El Yassini (VVD):

Maar dat was niet zijn droom. U heeft het over dromen, meneer Van Meenen. Dat was niet zijn droom. Zijn droom was om voor een groot publiek te kunnen spelen. Vervolgens is hij natuurkunde gaan studeren. Het is een briljante professor geworden en een uitstekend Kamerlid. Dat betekent dat hij vervolgens ook andere dromen in vervulling heeft gebracht. Wat ik wil zeggen is: kiest D66 nou een keer de kant van de student, waarbij wij duidelijk maken dit zijn de opleidingsplekken waar we mensen opleiden, waarbij wij soms hard zijn — ik zal daar straks verder op ingaan, want ik wil ook dat mbo-scholen de kans krijgen om te gaan selecteren in de creatieve industrie ...

De voorzitter:

En ik wil graag dat jullie de vragen en de antwoorden iets korter maken.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ga mijn best doen. Maar kiest D66 nou een keer de kant van de student, van de jongere, door duidelijk te zeggen: wij willen een goed arbeidsmarktperspectief en laten daarom niet zomaar opleidingen aanbieden die eigenlijk voor een baanloze toekomst opleiden? Of zegt D66: nee, we houden het zoals het is en we zien wel wat er gebeurt?

De heer Van Meenen (D66):

In de ogen van D66 is er in het leven nog net iets meer dan alleen maar een baan. Dat is die droom; dat is wat je wil met je leven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is de korte slotopmerking in derde instantie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal dat ook in mijn eigen termijn nog benadrukken.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, we gaan verder. Nog twee minuten; we zitten op de helft. Wat wij willen is dus heel simpel. Wij willen voor die mbo artiesten minder studenten. Maar de studenten die we opleiden, zijn de studenten met de meeste potentie en het grootste talent. Zij worden opgeleid op de beste instellingen. Is de minister het met mij eens dat opleidingen nu niet meer kunnen doen dan alleen aanvullende eisen stellen, en dat ze dus niet kunnen selecteren op basis van potentie en talent?

Ook ten aanzien van de opleiding mbo desktop publisher, DTP, geven het onderwijsveld en het bedrijfsleven zelf toe dat deze opleiding verouderd is en geen plek hoort te hebben in het mbo. Voor ons is het oprecht onbegrijpelijk dat deze opleiding nog gegeven wordt en dat studenten zich hier nog steeds voor kunnen inschrijven. Is het mogelijk om de opleiding per direct te stoppen, vooral ook met de gedachte dat er een nieuw kwalificatiedossier op het bureau van de minister ligt, dat is ingediend ter verbetering van het kwalificatiedossier überhaupt?

Voorzitter. Tot slot zien we bij de opleidingen mbo mode/maatkleding en mediavormgeving ook dat er meer jongeren worden opgeleid dan er banen en baankansen zijn. De scholen die deze opleidingen aanbieden, hebben eind vorig jaar een verantwoording moeten afgeven aan de minister over dat arbeidsmarktperspectief. Maar we hebben er nu geen zicht op wat de minister met deze verantwoording heeft gedaan, met uitzondering van het feit dat ze het heeft afgegeven aan de Commissie macrodoelmatigheid. Wel is gebleken dat de minister dit aan de sector wil overlaten. De VVD wil juist graag dat de Commissie macrodoelmatigheid naar aanleiding van de verantwoordingen van de scholen een advies geeft over het al dan niet ingrijpen bij een of meer instellingen voor deze specifieke opleidingen. Vervolgens wil de VVD dat de minister op basis van deze adviezen direct actie onderneemt en dus ook ingrijpt. Ik zie dus echt uit naar de reactie van de minister.

Dank u, voorzitter.

De heer Özdil (GroenLinks):

In De Telegraaf van vandaag voelde collega El Yassini van de VVD zich geroepen om deze minister te hekelen met de volgende woorden, en ik citeer nu: "omdat ze niet doorpakt met het snoeien in de wildgroei aan pretstudies voor mbo'ers". Mijn vraag aan collega El Yassini van de VVD is: kan hij even op een rijtje zetten wat volgens hem dan pretstudies zijn? Welke studies zijn dat precies?

De heer El Yassini (VVD):

Volgens mij is het wel verstandig dat ik dan eventjes een bril ga halen voor de heer Özdil, want ik weet zeker dat dat er niet in staat. Ik heb het artikel namelijk zelf ook gelezen. Ik ga over mijn eigen woorden, en ik weet wat ik heb gezegd. Ik heb het woord "pretstudies" van je lang zal ze leven niet in de mond genomen. Dat kan ik u meteen al vertellen. Wij hebben heel duidelijk gezegd: het kan niet zo zijn dat je als student drie, vier jaar keihard studeert met de hoop om je droom te kunnen verwezenlijken, en dat die droom uiteindelijk een nachtmerrie blijkt, omdat je als je afgestudeerd bent geen baan kan vinden. Dat kan niet. Wij verzoeken de minister om vervolgens in te grijpen. En als we het hebben over pretstudies: ik zie mbo artiesten niet als pretstudie, want zoals ik al heb gezegd ben ik een groot voorstander van bijvoorbeeld de Frank Sanders Akademie, de manier waarop zij opleiden en de toptalenten die ze afleveren bij musicals als Soldaat van Oranje, Mamma Mia! en The Lion King. Ik snap dus niet waar u dat precies vandaan haalt, maar ik wil dat we wel heel duidelijk zijn over de baankansen en het aantal opleidingsplekken in Nederland voor mbo artiest.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank collega El Yassini voor zijn antwoorden. Ik heb dit letterlijk geprint van de website van De Telegraaf, dus als collega El Yassini zegt dat hij verkeerd is geciteerd, dan neem ik dat natuurlijk van harte aan van hem. Dat betekent dan ook een rectificatie van de kant van De Telegraaf. Dat omarm ik dus. Ik ben blij dat hij dit antwoord geeft en dat hij het niet heeft gehad over pretstudies, hoewel hij wel zo geciteerd is in De Telegraaf.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn vraag is nogmaals: kan de heer El Yassini aangeven in hoeverre het beleid van in het bijzonder het kabinet-Rutte I, maar ook het kabinet-Rutte II, heeft bijgedragen aan het gebrek aan banen in de sectoren waar hij het over had?

De voorzitter:

Volgens mij is dit dezelfde vraag als net, maar ik geef het woord aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Maar dan wil ik ook inderdaad vragen om dat nu aan te geven in het artikel, want volgens mij is dat precies iets wat de PVV heeft gezegd over de opleidingen. Dat is prima. Dat is ook goed; hartstikke prima. Maar er worden mij nu woorden in de mond gelegd door de heer Özdil die ik wel of niet zou hebben gezegd. Nogmaals, dat "pretstudies" vind ik een beetje raar. Ik wil er ook nog even bij zeggen dat ik ook heb gesproken met musicalproducenten, casting directors en acteurs, met mensen uit het veld, uit de kunst- en cultuursector. Die zeggen exact hetzelfde tegen mij: "Doe ons een plezier en schrap nu het mbo artiest. Zorg ervoor dat je goede opleidingen hebt, die jonge mensen die talentvol en vol potentie zijn, goed opleiden. Laat het geen hobbyisme zijn."

De voorzitter:

Ik ga het als volgt doen. Ik schors voor enkele ogenblikken om dit op te helderen. Dat vind ik belangrijk als iemand wordt geciteerd en dat mogelijk niet in orde is. Ik schors dus voor enkele ogenblikken en dan kunt u even bij elkaar komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft de behoefte om even nader te duiden waarover de onduidelijkheid is ontstaan. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, ik ben niet van plan om te duiden, maar ik wil de heer Özdil wel even aanspreken op het feit dat mijn quote in het artikel niets te maken heeft met pretstudies. In de kop staat: "omdat ze niet doorpakt met het snoeien in de wildgroei aan pretstudies". Dat is wellicht een interpretatie van de schrijver zelf. Mijn quote, die er ook heel simpel staat, is: "Het zijn studenten die vier jaar lang keihard studeren en dan is er geen baan die op ze wacht. De minister moet echt aan het werk." Punt.

De voorzitter:

Oké. Dat heeft u willen ophelderen, als een punt van orde.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil dus duidelijk maken dat wat de heer Özdil nu aangeeft, absoluut niet klopt.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dat neem ik dus van harte aan, zoals ik dat net ook al zei. Ik ben dus heel blij ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Özdil (GroenLinks):

... met die verheldering van collega El Yassini. Ik heb dit geprint van De Telegraaf-website. Dus graag een rectificatie van De Telegraaf.

De heer El Yassini (VVD):

Het gaat niet om een rectificatie. Het is een interpretatie van een journalist.

De voorzitter:

Ik denk dat het helder is. U bent klaar met uw termijn? Prima.

De heer El Yassini (VVD):

Nou, er is nog een interruptie.

De voorzitter:

O, u heeft nog een interruptie van de heer Kwint. Tot slot. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben populair, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Nu ben ik een beetje in de war. Dat is niet vanwege dat artikel op De Telegraaf-site, want het woord "pretstudies" staat duidelijk niet tussen aanhalingstekens. Het staat niet in uw quote. Maar in 2016 was het uw voorganger Duisenberg die in de krant groot uitpakte met "weg met al die pretstudies". Wat is het plotselinge bezwaar van de VVD tegen de term "pretstudie"?

De heer El Yassini (VVD):

We hebben het hier niet over pretstudies. We hebben het over het definiëren van mbo artiest als "pretstudie". Ik ben er heel duidelijk over geweest dat ik een enorme waardering heb voor mbo-instellingen die op een goede manier opleiden. Maar ik blijf wel herhalen: je kunt niet gaan van 300 naar 4.000 en dan elkaar aankijken en zeggen dat je geen probleem hebt. Dat wil ik wel aangestipt hebben. Dat is wel een probleem.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Sinds 2008 heeft het mbo de wettelijke zorgplicht — ik herhaal: de wettelijke zorgplicht — om alleen opleidingen aan te bieden die gediplomeerde schoolverlaters een duidelijk perspectief bieden op het vinden van een baan, en dit binnen een redelijke termijn en minimaal op het niveau van de alreeds afgeronde opleiding. Dat lezend moet ik direct denken aan wat ik in een AO in 2012 heb gezegd over twee opleidingen urban dance in Rotterdam. Urban dance. Dat zijn pretstudies. Ik zei daar toen over, en ik citeer: "Hoe is het perspectief op een echte baan met een diploma urban dance, de kans op een hypotheek, een redelijk onbezorgd gezinsinkomen? 'Dat is burgerlijk', hoor ik al die hippe dancedocenten zeggen, die overigens zelf wel een hypotheek hebben" — net als de heer Van Meenen — "'het gaat om zelfontplooiing'. We moeten snijden in die opleidingen en dat is geen maatregel die wordt ingegeven door rigide, eendimensionale (...) idealen." Tot zover uit de oude doos, voorzitter. Het ging ons toen ook al niet om dromen najagen, het ging erom vakmensen op te leiden, die in staat zijn om tot de middenklasse op te klimmen. En daar is vaak een hypotheek, bezitsvorming enzovoort voor nodig. Dat vinden wij belangrijker dan vage begrippen als "het najagen van een droom".

Voorzitter. Dit is inmiddels zeven jaar geleden. En wat zag ik tot mijn grote schrik en verbazing? Dit soort creatieve maar bovenal kansloze opleidingen worden gewoon weer aangeboden op meerdere mbo-scholen. Dat komt waarschijnlijk door de aanzuigende werking van allerlei televisieprogramma's, zoals So You Think You Can Dance. Maar hoe staan deze ontwikkelingen nou in verhouding tot de wettelijke zorgplicht die geldt voor het mbo? Wij geloven er namelijk niets van dat instellingen die deze opleidingen aanbieden deze studenten ook het perspectief geven op een echte, serieuze baan, een baan die zekerheid geeft met een duidelijke stip aan de horizon. Wel levert het de betrokken roc's deelnemers op, veel deelnemers. Maar ik kan haast niet geloven dat een dergelijk cynisme een rol zou kunnen spelen. Ik kan het háást niet geloven. En toch is sinds 2006 het aantal studenten dat een creatieve opleiding volgt schrikbarend toegenomen, met 65% tot bijna 60.000 studenten. Dat is een voetbalstadion vol studenten die straks een onzekere toekomst tegemoetgaan. Het bedrijfsleven staat intussen te springen om personeel dat een vak geleerd heeft, zoals metaal, installatietechniek, elektrotechniek, motorvoertuigtechniek enzovoorts, dus een echt vak met perspectief en niet een hobby die verheven wordt tot een serieus vak. Scholen dienen deze studenten duidelijk te maken waar ze aan beginnen, en dat de kans op een baan in deze sector slechts voor enkelen is weggelegd. Dat is het verhaal dat deze instellingen moeten vertellen aan deze studenten. Zij moeten de wettelijke zorgplicht respecteren en ook in de praktijk brengen.

Voorzitter. Wij delen de mening van de Commissie macrodoelmatigheid mbo, met die vreselijke afkorting CMMBO, die stelt dat het aanbod van opleidingen door instellingen gebaseerd moet zijn op voldoende arbeidsvraag en dat leerroutes zodanig ingericht moeten worden dat de initiële belangstelling van studenten verbonden wordt aan relevante opleidingen voor een regionale arbeidsmarkt. Zo is het. Mbo-instellingen dienen weer zicht te hebben op het reilen en zeilen van hun alumni op de arbeidsmarkt — dat vind ik een hartstikke goed idee — en eventueel in het vervolgonderwijs. We onderschrijven dan ook van harte het advies van de CMMBO om de kwalificatiedossiers desktoppublishing en artiesten te stoppen. De commissie adviseert om relevante elementen uit die opleidingen, die er echt toe doen, over te hevelen naar andere kwalificatiedossiers, als keuzedeel. Dat vind ik wijs; zo gaat er geen opgebouwde ervaring verloren. Wat ons betreft wordt het tijd dat het mbo zijn wettelijke zorgplicht serieus neemt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen heeft een vraag voor u.

De heer Van Meenen (D66):

Laat ik beginnen met te erkennen dat ik een hypotheek heb. Dat heeft de heer Beertema goed ingeschat. Ik ben dan ook, net als hij, zo'n gewoon burgermannetje geworden waarvan de heer Beertema blijkbaar wil dat we dat in dit land allemaal worden. Want als je geen hypotheek hebt, heb je blijkbaar iets verkeerds gestudeerd. Dat is mijn korte samenvatting van wat hij hier zegt. Maar er zijn ook mensen in dit land die ervoor kiezen om een heel ander leven te leiden. Voor hen is een hypotheek niet het hoogste doel in het leven, en overigens ook niet voor mij, voordat er misverstanden ontstaan. Hun hoogste doel is om hun talenten na te streven. En wat zegt de heer Beertema nou? Hij is van de Partij voor de Vrijheid. Ik heb het zonet ook tegen de heer El Yassini gezegd: vrijheid houdt ook in dat je je eigen keuzes kunt maken in je leven. Wil de heer Beertema nu verhinderen dat deze studenten in het vervolg dit soort keuzes kunnen maken, ja of nee?

De heer Beertema (PVV):

Ja of nee? In de inleiding van de heer Van Meenen zitten al twee ongelofelijk vreemde opmerkingen, die ik niet kan plaatsen. Hij zegt: u bent net zo'n burgermannetje als ik. Ik bestrijd dat zeer.

De heer Van Meenen (D66):

Oké, ik geef toe dat de heer Beertema een nog veel erger burgermannetje is dat ik.

De heer Beertema (PVV):

En ten tweede heb ik geen hypotheek, dus hij zit er aan alle kanten naast. En dat was alleen de inleiding nog maar.

De voorzitter:

Oké, oké.

De heer Beertema (PVV):

Kijk, ik heb een beetje weerstand tegen wat er vooral aan de linkerzijde, bij GroenLinks en D66, die elkaar altijd wonderwel weten te vinden op dit terrein, gezegd wordt over talenten ontwikkelen. Natuurlijk moeten we talenten ontwikkelen. Voor elke leraar is het verschrikkelijk als er talent verloren gaat. Maar laten we dat nou niet gaan larderen met die GroenLinkssprookjes van je idealen najagen en zo. Kom op, blijf een beetje op de grond. Onderwijs heeft een hele belangrijke taak, een emancipatorische taak, zeker als het over het mbo gaat. Daar hebben we te maken met vmbo'ers. Wij willen die kinderen, die jongeren, volop gelegenheid bieden om door te stromen in de samenleving. U vindt het misschien heel ouderwets of niet meer van deze tijd, maar de middenklasse is voor ons razend belangrijk. De middenklasse is de ruggengraat van de samenleving. Wij hebben graag dat al het talent dat in de klasse daaronder zit, de geleigenheid krijgt om door te stomen naar de middenklasse. Vaak hoort daar inderdaad een hypotheek bij en horen daar bezitsvorming en gezinsvorming bij. Dat vinden wij belangrijk. U kunt het ouderwets vinden, maar wij staan ervoor.

De heer Van Meenen (D66):

Nu maakt de heer Beertema zoals gebruikelijk een karikatuur van wat ik zeg. Ik vind natuurlijk ook dat die weg er moet zijn, dat mensen die weg moeten kiezen en dat wij niet een land moeten worden waarin iedereen artiest is. Daarover zijn we het helemaal eens. Maar hier zit het fundamentele punt achter aan wie die keuze is. Is die aan ons? Zeggen wij op voorhand dat wij willen dat in ons land de overheid verhindert dat je dat doet, omdat we nou eenmaal vinden dat je allemaal op dezelfde manier een bijdrage aan dit land moet leveren en dat je eenzelfde soort leven moet leiden? Of niet? Dat is de fundamentele keuze waarvoor we staan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is dezelfde als daarnet, maar daar krijg ik geen antwoord op. Vindt de heer Beertema dat de overheid moet bepalen of jonge mensen wel of niet die toekomst moeten kunnen kiezen?

De heer Beertema (PVV):

We moeten twee dingen uit elkaar houden. Neem het voorbeeld van onze collega Bruins. Hij wilde naar het conservatorium, maar kreeg van vakmensen het advies om dat nog een keer te overwegen omdat hij, zoals zijn droom was, toch niet zou gaan behoren tot de top. Meneer Bruins is niet de meest kwetsbare persoonlijkheid in dit land, zou ik zo zeggen. Hij zit niet voor niks hier. Veel vmbo'ers zijn dat wel. Die laten zich makkelijk overtuigen door beelden, door frames over hoe romantisch het is om als circusartiest te werken. Daar was een opleiding voor. De leerlingen stroomden volop in. Ik vind dat cynisch. Die roc's kunnen leerlingen bijschrijven. De leerlingen hebben drie, vier jaar een hartstikke leuke tijd en lopen hartstikke leuke stages, maar wat gebeurt er daarna? Dat vind ik zonde. Ook die leerlingen, meneer Van Meenen, hebben maar één kans op een goede vierjarige mbo-opleiding. Ik vind het niet zo erg om daar een klein beetje in te sturen. Overigens stuurt de overheid niet zo hard. De markt stuurt. Als iemand dat niet in de gaten heeft, heeft de overheid of een roc de plicht om te zeggen: joh, kijk uit wat je doet; misschien moet je wat anders gaan doen. Ik vind daar niks mis mee.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Moet de conclusie dan niet zijn dat het niet zo mag zijn dat je geen goede voorlichting geeft? Daarover ben ik het helemaal met de heer Beertema eens. Dit gaat over soms kwetsbare jongeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Goede voorlichting.

De heer Van Meenen (D66):

Zij hebben recht op goede voorlichting, maar niet op een dichte deur.

De heer Beertema (PVV):

Dat is waar. Ik ben heel veel bij dat soort voorlichtingen aanwezig geweest. In mijn eigen klassen, met niveau 4-secretaresses, kwam een voorlichter van hbo Inholland. Hij stond als een marktkoopman die leerlingen zijn eigen opleiding binnen te trekken, iets met media, marketing en evenementenmanagement. Ze gingen allemaal! Drie, vier jaar later — intussen zat ik al hier — was dat de generatie leerlingen die de studie niet kon afronden omdat we toen ineens eisen gingen stellen door de diplomafraude. Vervolgens zijn die leerlingen nooit meer ergens aan de bak gekomen. Ik vind dat een grof schandaal. Ik lig van weinig wakker, maar daarvan heb ik nog steeds last.

De heer El Yassini (VVD):

Richting de heer Beertema en ook richting de heer Van Meenen het volgende. Ik vind het heel raar. Er wordt gesproken alsof er een soort ideaalbeeld is en de overheid niks zou mogen bepalen. Ik hoorde in ieder geval de heer Beertema praten over het arbeidsmarktperspectief. We hebben het nota bene ook in het regeerakkoord opgeschreven met z'n allen. D66 heeft daar zijn handtekening onder gezet. We zeggen daarin: "In het mbo worden de eisen aan het regionaal arbeidsmarktperspectief aangescherpt en wordt meegenomen of een opleiding voldoende aansluit op het beroepenveld." En juist daar heb ik een vraag over, voorzitter. Want wat vindt de heer Beertema van wat er in reële situaties in de praktijk nu gebeurt met jongeren die een mbo-artiestenopleiding volgen? Ik hoor dit van musicalproducenten, maar ook van castingdirecteuren, die zeggen: "Dan hebben ze een driejarige opleiding gedaan, dan zijn ze klaar en komen ze auditie doen. Ze kunnen niet zingen, ze kunnen niet dansen, ze kunnen niet acteren." Dan vraag ik me echt af wat er is misgegaan de afgelopen drie jaar. Wat vindt de heer Beertema daarvan en zouden we juist die mbo-artiestenopleidingen niet moeten beperken?

De voorzitter:

Volgens mij wilde u nog een beetje extra spreektijd via een vraag aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Die steun geef ik heel graag aan collega El Yassini. Het is een grof schandaal. Ik heb er maar één woord voor. Het is cynisch dat het zo gebeurt, want het gebeurt over de ruggen van deze leerlingen. Allemaal leerlingen die maar één kans hebben om op die leeftijd vier jaar naar school te gaan. Dat is voor niets geweest en dat is beschamend.

De voorzitter:

U bent klaar met uw betoog? Prima, dan geef ik het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Bent u toevallig weleens in de grotten van Lascaux geweest in Frankrijk? Ja? Dan weet u precies waar ik het over heb. In de grotten van Lascaux hebben onze voorvaderen, mensen, 20.000 jaar geleden prachtige schilderijen getekend. Ik zal een voorbeeld laten zien. Ik heb ze ook kunnen bezoeken vorig jaar. Holbewoners in het stenen tijdperk, die dit soort dingen gingen tekenen in hun vrije tijd: stieren, dieren en dat soort dingen. Maar wat zij bijvoorbeeld ook deden, was dit wat ik nu laat zien: hun eigen handafdrukken tekenen.

Ik laat dit zien omdat het volgens mij en ook volgens paleoantropologen iets laat zien over de menselijke natuur. Vanuit het huidige tijdsgewricht van economisme of neoliberlisme, of hoe je het ook wilt noemen, vanuit de doelmatigheidsideologie zou dit eigenlijk niet kunnen. Want die mensen in het stenen tijdperk hadden al hun tijd nodig om op zoek te gaan naar eten. Ze woonden in grotten en hadden geen koelkasten. Dit is helemaal niet doelmatig, om het zo te zeggen, maar toch deden ze dat. Mijn punt, in aansluiting op alle wetenschappers die dit ook zeggen, is een beetje eenretorische vraag aan de minister: is zij het met GroenLinks eens dat het uiten van creativiteit, kunst en cultuur in de menselijke natuur zit en dat het niet kan worden afgemeten aan een soort winst-en-verliesverhaal?

De heer El Yassini (VVD):

Ik vind het prachtig om dat te zien. Ik vind het echt heel mooi. Maar volgens mij hebben die neanderthalers geen opleiding gehad en zijn ze al helemaal niet bekostigd door de overheid. Ik mis dus even de aansluiting. Dit is juist gebeurd vanuit de expressie van de mens. Maar we hebben het hier over macrodoelmatigheid en het arbeidsmarktperspectief van jongeren, die op hun 16de een keuze maken en die we een goede start willen geven op de baankansen. Hoe kan u die twee nu met elkaar verenigen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Het waren geen neanderthalers, maar homo sapiensen, mensen zoals de heer El Yassini en ik.

De heer El Yassini (VVD):

Excuus, dat neem ik dan terug. Het waren inderdaad homo sapiensen, die nog steeds geen mbo-artiestenopleiding genoten.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het kan aan mij liggen, maar ik snap het punt niet. Mijn punt was: ligt het in de menselijke natuur dat creativiteit, kunst en cultuur in ons zitten en dat we dat niet hoeven af te meten aan een winst-en-verliesmodel? Dat was het punt dat ik wilde maken.

De heer El Yassini (VVD):

Het punt dat ik wil maken, is dat je niet per se een creatieve opleiding nodig hebt om je als mens te kunnen uiten. Dat doe ik namelijk zelf ook. Dus nogmaals: het is goed dat de mensheid zich uit en dat daaruit soms kunst en cultuur ontstaat. Misschien dat een schilderij van mij ooit een keer, wanneer ik ben overleden, voor miljoenen euro's over de toonbank gaat. Maar daar heb je geen opleiding voor nodig. Dus nogmaals even het punt. Wat heeft dit nou te maken met het arbeidsmarktperspectief van deze jongeren die wij willen beschermen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer El Yassini van de VVD hier eerlijk is over de VVD. Nogmaals, we hebben het hier over 20.000 jaar geleden. Over mensen die in grotten leefden. Er was überhaupt geen sociale structuur. Er waren geen koelkasten en er was geen overheid. Daar heeft collega El Yassini gelijk in. Er waren geen mbo-scholen. Er waren überhaupt geen scholen. Maar in die tijd hebben wij als mensen ons nog steeds als mens gedragen. In de menselijke ontwikkeling denk ik dat het zo is dat wij onze sociale organisatie hebben georganiseerd naar onze menselijke natuur, tot vrij recentelijk: totdat de VVD aan de macht kwam. Dus in die zin ben ik blij met de eerlijke interruptie van collega El Yassini: als het geen marktwaarde heeft, dan ... Ik proef in zijn vragen dat hij er geen waarde in ziet als het geen marktwaarde heeft.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Nou, voorzitter, meer een opmerking. De PVV is specialist in het verpesten van feestjes en dat wil ik nu ook even doen. U bent in een nepgrot geweest en de voorzitter waarschijnlijk ook, want hij is al jaren geleden gesloten.

De voorzitter:

Nee, ze zijn gesloten; dat is inderdaad zo. Ik wilde niet ingrijpen, maar ik ben er als een van de laatsten in geweest. Daarna mocht het niet meer, omdat men er niet meer mocht uitademen. Dus waar bent u geweest, meneer Özdil?

De heer Özdil (GroenLinks):

Mijn collega van de PVV heeft hélemaal gelijk. Dat is nou het mooie van Frankrijk: daar doet de overheid wel aan ondersteuning van kunst, cultuur en erfgoed. Ze hebben gezegd: die originele grotten zijn zo waardevol dat we die niet moeten laten verrotten door zuurstof en andere stoffen. Weet je wat we gaan doen? We gaan die grotten een-op-een nabouwen, zodat mensen daarnaartoe kunnen en die originele grotten bewaard blijven. Ik proef in de vraag van mijn collega van de PVV dat hij nu, net als in Frankrijk, pleit voor meer overheidsgeld voor het bewaren van kunst en cultuur, en daar ben ik blij mee.

De voorzitter:

Gaat u verder. Maar dit is opgehelderd.

De heer Özdil (GroenLinks):

We hebben vanavond al heel veel bereikt, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben al heel veel bereikt.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat is aangevraagd door de VVD. De VVD maakt zich druk over het arbeidsperspectief van deze mbo-studenten en die zorgen deelt GroenLinks ook. Het moet beter; daar zijn we het over eens. Maar de VVD heeft wat ons betreft best wel een flink stukje boter op het hoofd. Sterker nog, het lijkt erop dat de VVD veel van deze jongeren zelf naar het UWV-loket heeft gejaagd door in de vorige kabinetten-Rutte, met name in Rutte I en II, ruim 200 miljoen euro te bezuinigen op de culturele sector. Ik heb een grafiek voor me en ik wil de Griffie verzoeken om die uit te delen. In die grafiek staat het arbeidsvolume van de totale economie van 2010 tot 2016 en het volume van de banen in de culturele sector. Die grafiek laat zien dat er vanaf Rutte I een sterke daling is in de culturele sector. Mijn verzoek is om die grafiek uit te delen. Mijn vraag aan de minister is daarom: kan de minister kwantificeren hoeveel mbo-banen sinds de kabinetten Rutte I en II in de creatieve sector verloren zijn gegaan?

Voorzitter. Veel afgestudeerden van deze mbo-opleidingen moeten op de arbeidsmarkt zogenaamd concurreren tegen afgestudeerden in het hoger onderwijs. We zien dat de kunstsector vaak kiest voor hbo'ers, terwijl afgestuurde mbo'ers juist een heel interessant perspectief met zich mee kunnen brengen. Mijn vraag aan de minister is: wat voor rol ziet zij voor zich om het arbeidsperspectief van mbo-afgestudeerden te verbeteren? Is de minister bereid om met de kunst- en cultuursector dit probleem te bespreken?

Tot slot, voorzitter. Natuurlijk ligt er ook een verantwoordelijkheid bij het veld zelf. Steeds meer mbo-studenten kiezen een creatieve opleiding waarbij het arbeidsperspectief slecht is. Volgens het CMMBO — collega's hebben het er eerder ook over gehad — vragen de opleidingen artiesten, desktoppublisher, dtp, specialist mode/maattechniek en mediavormgeving om specifieke aandacht. Onderwijsinstellingen erkennen net als het bedrijfsleven dat de kwalificatie van de opleiding dtp verouderd is. Daarom ontwikkelen zij een nieuw kwalificatiedossier. Mijn slotvraag aan de minister is: waarom wordt nu pas werk gemaakt om deze opleiding te innoveren en te moderniseren?

Ik had eigenlijk nog veel meer, maar goed: mijn tijd is op. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat klopt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

"Don't cry for me Argentina." U hoort het aan mijn zingen: aan mij is geen musicalster verloren gegaan. En ik ben ook heel blij dat ik naar echte artiesten mag kijken. Maar stel je bent een jaar of 16 en je staat voor een ontzettend belangrijke stap in je leven: voor mogelijkheden op de arbeidsmarkt, goed burgerschap, vervolgonderwijs en je persoonlijke ontwikkeling. De studiekeuze! Je mag kiezen wat je gelukkig maakt. Ouders zijn hierbij vaak belangrijke vertrouwenspersonen en adviseurs. Maar die keuze moet wel op eerlijke gronden te maken zijn, dus ook met een eerlijk beeld van waar afgestudeerden zoal terechtkomen op de arbeidsmarkt.

Bijna een jaar geleden bracht de Commissie macrodoelmatigheid een kritisch rapport uit over creatieve opleidingen. Creatieve opleidingen zijn populair. Vanaf 2005 is het aantal studenten met 65% gegroeid. Die groei is veroorzaakt doordat roc's deze opleidingen zijn gaan aanbieden. De positie van de werkenden op de arbeidsmarkt daarentegen is erg kwetsbaar. Ze werken als zelfstandigen of in een flexibele aanstelling met een beperkt aantal uren per week en relatief vaak onder eigen niveau. Mijn vraag aan de minister is hoe dit kan, ook gezien de zorgplicht van instellingen.

Het CDA vindt het namelijk niet fair naar studenten toe om veel meer jongeren op te leiden dan er arbeidsplekken zijn. Hun belang op de lange termijn hoort voorop te staan. Vindt de minister ook dat deze forse opleidingsgroei op zijn minst in relatie moet staan tot een toekomstige, al dan niet groeiende vraag op de arbeidsmarkt?

De minister gaf in april aan dat de instellingen de groei van de creatieve opleidingen zouden moeten terugdraaien of deze inhoudelijk moeten beargumenteren. Ik lees hier in deze brief niets over terug. Kan de minister hierop ingaan?

Verder zou ik graag willen weten hoe het onderscheid tussen mbo-scholen zichtbaar wordt voor de Kamer in de rapportage. Er waren al opleidingen met een numerus fixus. Hoe wordt voorkomen dat alle instellingen over één kam worden geschoren? Hoe wordt de afweging tussen landelijke vakscholen en de regionale arbeidsmarkten van de roc's in beeld gebracht? Is de regionale arbeidsmarkt ook als uitgangspunt genomen?

Het CDA ziet dat onderwijs en bedrijfsleven hier nu stappen in zetten. Het is positief dat de minister samen met hen optrekt. Maar wat er ligt, is wat ons betreft wel erg mager. Op korte termijn wordt uitgegaan van het maximeren op het aantal studenten dat ingeschreven stond op 1 oktober 2017. Dat is 1% minder dan het huidige aantal. Dit bevreemdt het CDA. De minister gaf de SBB de opdracht om het arbeidsmarktperspectief stevig te onderbouwen of om fors te beperken. Kan de minister uitleggen waarom deze magere beperking op korte termijn voldoende is? Hoe reëel is het dat instellingen zelf hun opleiding gaan opheffen?

Met deze snel veranderende arbeidsmarkt is het voor het CDA belangrijk dat het helder is op welke wijze innovatie van de opleiding plaatsvindt om de arbeidsmarktrelevantie duidelijk te maken, zodat afgestudeerden een succesvolle stap naar werk zetten. DE SBB stelt een aangescherpte werkwijze doelmatigheid voor. Is de minister van plan om in dit kader het advies van de commissie te betrekken en de beleidsregel aan te passen, zodat beschikbaarheid van stageplekken niet meer de enige onderbouwing kan vormen van het arbeidsmarktperspectief van een opleiding? Is de minister ook bereid om de Commissie macrodoelmatigheid te vragen om een reactie te geven op het SBB-plan in mei?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik kon in de interrupties al een flink deel van mijn spreektijd kwijt. Daarin is wat mij betreft ook de kern geraakt van waar het hier uiteindelijk om gaat. We hebben jonge mensen, soms kwetsbaar, die voor een fundamentele keuze in hun leven staan. Mevrouw Kuik heeft dat daarnet mooi beschreven. Mensen die voor zo'n keuze staan, moeten vooral één ding hebben, en dat is dat ze ontzettend goed geïnformeerd zijn over de gevolgen van hun keuze. En dat is waar het hier om gaat. Maar wat sommige partijen hier beogen, is dat deze mensen die informatie helemaal niet nodig hebben, omdat wij op voorhand hun toekomst in de weg gaan staan. Dat is het fundamentele debat waar het hier vanavond over gaat: wie gaat dit doen?

Ik zag dat het rapport van de Commissie macrodoelmatigheid aangeeft dat er heel goede voorlichting aan deze mensen moet plaatsvinden, bijvoorbeeld voorlichting over het arbeidsmarktperspectief, maar ook voorlichting over de vervolgopleidingen. Want mbo-opleidingen leiden niet alleen op voor een plek op de arbeidsmarkt, maar ook voor vervolgopleidingen. 40% van deze studenten gaat een vervolgopleiding doen.

Ik ben het dus ook eens met het voorstel van de minister om dit rapport serieus te nemen, maar het in eerste instantie neer te leggen bij degenen waar het echt om gaat, namelijk de mbo-besturen. Die moeten nu bekijken wat zij willen gaan doen, maar ik wil in ieder geval dat wij een samenleving houden waarin ook dit soort keuzes gemaakt moeten kunnen blijven worden.

De heer El Yassini (VVD):

Ik luister naar de heer Van Meenen en ik moet zeggen dat ik wel een klein beetje in de war ben. Ik hoor hier de soft approach. Voorlichten is echt heel mooi, maar ik mag het voorrecht en de eer hebben om samen met de partij van de heer Van Meenen, D66, in een coalitie te zitten met het CDA en de ChristenUnie. We hebben met z'n allen een regeerakkoord opgesteld en daaronder onze handtekening gezet. Wat ik hoor, rijmt niet met datgene wat wij met z'n allen hebben afgesproken, en dat is het volgende. Ik citeer pagina 12: "In het mbo worden de eisen aan het regionaal arbeidsmarktperspectief aangescherpt en wordt meegenomen of een opleiding voldoende aansluit op het beroepenveld. (...) Er komen instrumenten om in te grijpen bij opleidingen die studenten onvoldoende voorbereiden op de arbeidsmarkt." Daar heeft D66 ook voor getekend, maar nu hoor ik bij D66 een andere toon, een veel zachtere toon: we moeten deze 16-jarigen toch gaan voorlichten, want ze moeten hun droom volgen, ook al komen ze dan werkloos op de bank. Is de heer Van Meenen het niet met mij eens dat we met z'n allen bezig zijn om dat arbeidsmarktperspectief aan te scherpen en dat ook D66 daarin zijn verantwoordelijkheid moet nemen, ook voor wat er in het coalitieakkoord staat? Vindt hij niet dat ze dan ook samen met ons naast de student moeten gaan staan en de minister moeten gaan vragen om te gaan schrappen in die opleidingsplekken? We moeten nu ingrijpen, niet als het te laat is.

De heer Van Meenen (D66):

Zoals bij veel regels in het regeerakkoord zijn hier weer meerdere interpretaties mogelijk. Een daarvan is bijvoorbeeld dat je, als je het arbeidsmarktperspectief wilt verbeteren, investeert in cultuur, zoals het kabinet ook doet. Daarmee verbeter je ook het arbeidsmarktperspectief. Een andere is dat je heel goede voorlichting geeft als je het arbeidsmarktperspectief wilt verbeteren. Als dat allemaal tot niets leidt en als instellingen dat ook niet goed doen, dan kan ik me natuurlijk voorstellen dat daar ingegrepen wordt, maar ik vind dat nu te vroeg. Dit is het eerste moment sinds de totstandkoming van het regeerakkoord dat wij daarover spreken en nu beginnen we meteen al te snoeien in opleidingen, als het aan de heer El Yassini ligt. Nou, ik ben nog lang niet zover.

De heer El Yassini (VVD):

Te vroeg? Ik vind dat echt wel heel raar. Ik heb vorig jaar, op 17 april 2018, dit debat aangevraagd. Een dag daarvoor kwam het advies, dat al een jaar oud is. Het advies dat daarin stond was heel stevig en zei ook: aanpakken en ingrijpen. Maar goed, dat in ieder geval over de periode.

Over de interpretatie gesproken, ik vind het nog steeds oprecht bizar hoe dit gaat. Wij zijn bezig om jongeren te beschermen tegen besturen die denken: "Goh, wat leuk, laten we een mbo-artiestenopleiding aanbieden. Dat is wel wat, want dat zorgt dat die jonge kids onze kant op komen." Vervolgens komen we erachter dat musicalproducenten, casting directors en mensen in de cultuursector ook zeggen: ze zijn afgestudeerd en kunnen niks. En als laatste, en dat is nog belangrijker: ook al stoppen wij geld in kunst en cultuur via het kabinet, ook al steunen wij het kabinet daarin als Tweede Kamer, dan nog kan het nooit zevenenhalf keer groter zijn. Maar dat is wel wat er is gebeurd: van 400 naar 3.000 studenten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer El Yassini (VVD):

Bent u het met mij eens dat wij, hoeveel wij ook investeren vanuit het kabinet, het arbeidsmarktperspectief nooit zevenenhalf keer kunnen vergroten, zoals wij dat wel met de opleidingsplekken hebben gedaan?

De heer Van Meenen (D66):

Ik doe naast het mbo ook nog alle andere sectoren in het onderwijs. De heer El Yassini zou daarvan — overigens ook van het mbo — kunnen weten dat ik buitengewoon kritisch ben, als dat nodig is, op het functioneren van besturen, overal. Ik ga dus niet goedkeuren dat er bijvoorbeeld onvoldoende energie gestoken wordt in een echte, eerlijke en heldere voorlichting. Ik denk dat dat mede de reden kan zijn van de groei. Dat is door meerderen hier beschreven. De groei is feitelijk oneigenlijk, gebaseerd op zeer aantrekkelijke verhalen en een verkeerd beeld van de arbeidsmarkt. Als we daar wat aan doen, ga ik er ook van uit, net als de heer El Yassini, dat dat aantal wellicht terug zal lopen. Maar het fundamentele verschil tussen hem en mij is dat ik zeg dat die keuze uiteindelijk aan de student is, niet aan ons. Daarin verschillen wij van elkaar. En daarom zijn we hier ook, omdat we van elkaar verschillen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben benieuwd hoe de heer Van Meenen kijkt naar de gigantische groei van opleidingen in relatie tot de achterblijvende arbeidsmarkt. Daar zit wel onze zorg. De opleidingen hebben een zorgplicht. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik maak mij daar ook zorgen om. Over de andere kant, zal ik maar zeggen, van dromen heb ik nou wel voldoende gezegd. Maar tegelijkertijd maak ik me daar ook zorgen om. Ik vind het een verantwoordelijkheid van de instellingen en ik wil die daar ook niet weghalen. Ik wil niet op voorhand zeggen: weet u wat, wij gaan het hier wel even oplossen. Wij gaan wel zeggen welke opleidingen gesloten moeten worden, welke student tegengehouden moet worden en wat er gedaan moet worden. Ik vind het ten principale niet de rol van de overheid. Maar de zorg deel ik wel. We moeten de besturen daar veel sterker op aanspreken. Het is voor mij onacceptabel dat besturen studenten naar binnen lokken met prachtige, niet juiste verhalen. Dat kan niet gebeuren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik vroeg mij nog af hoe het mbo gereageerd heeft op dit advies. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Het is inmiddels al een tijd geleden. We hebben net al geconstateerd dat dit advies is uitgekomen. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Dat is mij nog niet helemaal helder. Mijn vraag aan de minister is ook — daar zit voor mij dan de kern, want ik ben het eens met haar aanpak — hoe zij gaat toezien op een betere informatievoorziening aan studenten. Volgens mij zijn er al allerlei verplichtingen voor studiebijsluiters en noem het allemaal maar op. Blijkbaar werken die nog onvoldoende.

Voorzitter. Ik denk dat ik het daar maar bij ga laten, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Dat vind ik niet erg.

De heer Van Meenen (D66):

Dan ga ik eens even kijken hoe het met m'n hypotheek staat.

De voorzitter:

Dat kunt u doen. U kunt ook blijven luisteren naar meneer Kwint. Ik geef hem het woord namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter, en ik zal niet gaan zingen. Ik was enige tijd geleden bij een paar van de creatieve opleidingen waar we het vandaag over hebben, in Den Bosch. Ik bezocht daar meerdere kleinschalige opleidingen en de studenten waren druk bezig met het ontdekken in welke richting van de creatieve sector ze uiteindelijk hun brood willen gaan verdienen. Zoals uit het onderzoek van de Commissie macrodoelmatigheid blijkt, zijn deze studenten bepaald niet de enige. In de afgelopen jaren zijn plekken op deze opleidingen als paddenstoelen uit de grond geschoten, terwijl de arbeidsmarkt in de culturele sector in de afgelopen jaren, met dank aan meerdere kabinetten-Rutte, vrij dramatisch was. Ik heb daar meteen ook een vraag over. Als ik het goed gelezen heb, gaan de onderzoeken waarop de Commissie macrodoelmatigheid zich baseert, over afstudeerders in 2015-2016. Dat zijn dus mensen die in 2011-2012 aan hun opleiding zijn begonnen. Ondertussen is het 2019. Een mbo-opleiding moet je voorbereiden op de arbeidsmarkt. Zeker. Altijd.

"Arbeidsmarktperspectief" is een nogal veranderend begrip. Per interruptie wees ik al op de sectoren kinderopvang, zorg en onderwijs, waarvan tijdenlang werd gezegd dat je wordt opgeleid voor werkloosheid en waarin wij nu, door overheidsbeleid, gigantische tekorten hebben. Hoe neemt de Commissie macrodoelmatigheid dit soort wisselingen uiteindelijk mee in haar model? Gebeurt dat volgens de minister nu voldoende? Houden we dat soort schommelingen goed genoeg in de gaten? Maar goed, zelfs corrigerend voor dit soort politieke schommelingen, kun je wel stellen dat in deze hoek de groei te snel is gegaan en dat voor sommige mensen het baanperspectief een stuk minder is, met uitzondering van die ene musicalster van de heer El Yassini die in Soldaat van Oranje zingt. Als er ergens sprake is van baangarantie is het bij Soldaat van Oranje. Dat gaat volgens mij echt tot in het einde der tijden door. In algemene zin snappen wij de maatregelen die hier worden voorgesteld: contact houden met alumni en duidelijkheid bieden over toekomstperspectief. Dat lijkt ons een hele vanzelfsprekende keuze. En ja, wat ons betreft moet ook het verdwijnen van opleidingsplekken uiteindelijk in extreme gevallen zeker tot de mogelijkheden behoren. Wij roemen het mbo hier heel vaak — volgens mij terecht — vanwege de goede banden met het werkveld. Hoe is het dan mogelijk dat de Commissie macrodoelmatigheid juist in deze opleidingen constateert dat die relaties een stuk minder zijn? Hoe komt het dat de creatieve opleidingen daar minder goed op scoren?

Bij de artiestenopleiding waar het eerder al over ging, zie je iets bijzonders. Bijna de helft van de studenten die die opleiding gaat doen, komt van de havo. Dat is een ongewoon hoog percentage voor het mbo. Waarschijnlijk zijn zij aanvankelijk voor de kunstacademie afgewezen en gaan ze via het mbo in de herkansing. Daarnaast biedt deze opleiding vmbo'ers de kans om alsnog op de kunstacademie te komen. Zijn dat dan wel grote problemen? Want een mooie opleiding wordt toegankelijk gemaakt voor vmbo'ers die anders nooit deze kans zouden hebben. Zou je een opleiding niet ook moeten afrekenen op arbeidsmarktperspectief óf doorstroming in plaats van een combinatie van die twee? Als een opleiding doorstroom vergemakkelijkt en vooral studenten laat doorstromen naar een hbo-opleiding, dan snap ik dat je bijvoorbeeld op arbeidsmarktperspectief wat minder goed scoort terwijl je misschien wel heel goed werk doet. Dan is er natuurlijk wel de noodzaak dat je bij die vervolgopleiding een fatsoenlijk baanperspectief hebt, want anders zit je een paar jaar later met hetzelfde probleem. Vindt de minister dat dit op dit moment voldoende is gewaarborgd in het onderzoek van de Commissie macrodoelmatigheid? Als ik het goed lees, dan worden ze nu gewoon afgerekend op allebei, moet je allebei goed doen en kan dat soms tot rare situaties leiden.

Ten slotte. We hebben dit debat natuurlijk op een buitengewoon raar moment, want volgens mij hebben wij over een paar weken een brief waarin de minister ons nieuwe informatie geeft over de stand van zaken rondom deze opleidingen. Kan zij, nu wij hier toch staan, misschien al een tipje van de sluier oplichten van wat zij, ik geloof uiterlijk 1 april, naar de Kamer gaat sturen over de stand van zaken bij de creatieve opleidingen in het mbo?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Meneer Kwint maakte inderdaad een terecht punt als het gaat om de doorstromers, met name vanuit het hbo. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe hij hiernaar kijkt, want in het advies van de Commissie macrodoelmatigheid staat ook dat volgens de SER en de Raad voor Cultuur de arbeidsmarktsituatie in de cultuursector daadwerkelijk zorgwekkend is, ook voor gediplomeerden van hbo-kunstopleidingen. Is het dan niet belangrijk — dat is misschien ook indirect een vraag aan de minister — dat het alumnibeleid zo stevig wordt ingezet? Wat vindt de SP van alumnibeleid en het volgen van studenten nadat ze zijn afgestudeerd op het mbo of doorgestroomd zijn in het hbo en daarna weer gaan werken, zodat we van de creatieve sector weten waar ze uiteindelijk terechtkomen?

De heer Kwint (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd raar dat het sowieso niet standaard is bij een opleiding dat je je studenten volgt. Ik ben afgestudeerd filosoof. Ja, laten we het eens over baanperspectief hebben; dan kan je echt alleen in de Tweede Kamer terecht. Ik krijg nog regelmatig, ook voordat ik de Kamer in ging, een belletje van mijn opleiding voor voorlichtingsmiddagen en dat soort dingen. Dus ja, ik vind alumnibeleid een heel logisch onderdeel van je opleiding.

De voorzitter:

De heer El Yassini, tot slot.

De heer El Yassini (VVD):

Tot slot heel kort een vraag als vervolg daarop. Fijn dat de heer Kwint dat inderdaad zo vindt, want zo zit de VVD er ook in. Maar vervolgens zien we dat de minister in de brief die ze vorig jaar heeft gestuurd over de alumnitool, zegt: voor de zomer kom ik samen met Koolmees, minister Koolmees op een gegeven moment met meer informatie. In de brief van afgelopen week staat eigenlijk bijna dezelfde tekst. Ik zoek naar het verschil, maar ik heb het gevoel dat we met die alumnitools vanuit de MBO Raad nog niet opschieten. Hoe kijkt de SP daarnaar? Zouden we daar meer vaart in moeten maken? Wat is volgens u het beste wat we nu zouden moeten inzetten als het gaat om die alumnitools?

De voorzitter:

U doelt op de minister van Sociale Zaken, neem ik aan. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, wat is nu het beste? Dat die opleidingen gewoon aan de slag gaan met alumnibeleid. Ik wil helemaal niet gaan over de precieze invulling van een tool en hoe die vormgegeven gaat worden. Daar ligt mijn expertise niet en ik vind het politiek ook niet heel erg van belang. Wat ik het belangrijkste vind, is dat wij inderdaad ervoor zorgen dat wij zicht houden op die studenten nadat zij hun opleiding hebben afgerond, zodat we zien waar zij terechtkomen. Dat mag met gezwinde spoed wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de minister tot 21.25 uur, want zij wil graag vijf minuutjes om haar eerste termijn voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het is niet gepast, want nog niet alle leden zijn binnen, maar toch denk ik dat de minister de Kamer kan gaan beantwoorden. Ah, daar komt ieder aangesneld. Gaat uw gang, minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal niet gaan zingen. Artiest zijn is een vak. Het is goed dat daar opleidingen voor zijn.

We spreken vandaag over het arbeidsmarktperspectief van een aantal creatieve opleidingen in het mbo. Ik hecht eraan om het even in perspectief te zetten. Er zijn 24 creatieve opleidingen. We praten vanavond over vier daarvan. Het beeld van de 60.000 dat de heer Beertema schetste, gaat over al die 24 opleidingen. Dan hebben we het ook over kleermakers, fotografen en lichttechnici. Het is dus veel breder dan dat. We moeten de dingen dus wel in perspectief zien.

Het advies van de Commissie macrodoelmatigheid mbo uit april 2018 heeft laten zien dat het arbeidsmarktperspectief voor een aantal van die creatieve opleidingen onvoldoende is. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat opleiden voor de arbeidsmarkt een van de drie pijlers onder het mbo is, naast opleiden voor het vervolgonderwijs, waar de heer Kwint terecht op wees, en opleiden tot goed burger. Het arbeidsmarktperspectief moet uiteraard op orde zijn, maar het is niet het enige waar het in het mbo om gaat. Het mbo leidt voor meer op dan alleen voor de arbeidsmarkt. Laten we dat niet uit het oog verliezen.

De heer El Yassini had het in een interruptiedebatje over de aanscherping van het arbeidsmarktperspectief die inderdaad in het regeerakkoord is afgesproken. Ik wil erop wijzen dat we in de kwaliteitsafspraken en in het bestuursakkoord met het mbo heel heldere afspraken hierover hebben gemaakt. Het is namelijk een van de drie landelijke speerpunten in die kwaliteitsafspraken: voorbereiden op de arbeidsmarkt van de toekomst. Mbo-scholen moeten in hun kwaliteitsagenda's opnemen hoe zij de verbinding met de regionale arbeidsmarkt zien, invulling geven en verbeteren. U weet ook dat het door de commissie-Scheffer wordt getoetst. Hoe die toets uitvalt, hoort u later. Dus die aanscherping vindt wel degelijk plaats.

De heer El Yassini (VVD):

Dat is in het algemeen. Wij hebben specifiek gevraagd naar de economische, financieel-administratieve en juridisch-administratieve opleidingen. Daar heb ik in het begin naar gevraagd, omdat wij signalen krijgen dat het arbeidsmarktperspectief in dat opzicht in het geding is. Zegt de minister nu dat zij daarmee mijn vraag daarover heeft beantwoord?

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat zeg ik niet. Ik kan de heer El Yassini wel meteen antwoord geven op zijn vraag. We hebben inmiddels aan de Commissie macrodoelmatigheid mbo opdracht gegeven voor een thematisch onderzoek naar het profiel van studenten in die administratieve opleidingen. Die opdracht loopt al. U wordt op uw wenken bediend: voordat u de vraag hebt kunnen stellen, hebben wij de opdracht al uitgezet. Er wordt gekeken wat voor studenten deze opleiding volgen en hoe het bijvoorbeeld zit met de doorstroming naar het hbo, maar ook naar het arbeidsmarktperspectief. Ik heb de commissie ook gevraagd om te kijken naar de functie die de opleidingen hebben in het bevorderen van kansengelijkheid. Ook dat speelt namelijk een rol. Het mbo is een ontzettend belangrijke factor in het bieden van kansengelijkheid aan jongeren in dit land. Dat geldt voor die administratieve opleidingen, maar ook voor de creatieve opleidingen. Die dienen soms als een springplank om verder te komen in het onderwijs. Ook die functie moeten we goed in ogenschouw nemen. Er zijn heel veel jongeren die niet zo goed weten wat ze willen gaan studeren, ondanks alle voorlichting en begeleiding, of die eerst eens behoefte hebben aan een positieve leerervaring. Laten we dat ook niet wegvlakken. Daarom denk ik dat het mbo zeker een heel belangrijke functie heeft voor de arbeidsmarkt, maar we moeten niet vergeten dat dat niet het enige is. Laten we altijd blijven kijken naar die brede opdracht die het mbo heeft. We kijken naar de administratieve opleidingen. Dat themaonderzoek is na de zomer gereed en dan zal ik u daar nader over rapporteren.

De heer El Yassini (VVD):

Laat ik echt beginnen met complimenten, want hierover hadden we een motie voorbereid omdat we ons daar echt zorgen over maakten. Maar de minister heeft gelijk: we worden op onze wenken bediend. Daar ben ik heel blij mee.

Dan de kansengelijkheid. Ik denk dat we binnenkort een debat gaan hebben over kansengelijkheid, ook in het mbo. Dan gaan we er even wat dieper op in. Ik merk het bij mijn eigen studenten. Ik geef namelijk elke vrijdagochtend burgerschap op ROC Midden Nederland in de Marco Pololaan aan niveau 2-studenten die de opleiding servicemedewerker doen. Ik merk dat die jongeren, ook in het vmbo, de hulp missen die ze nodig hebben bij het nadenken over wat ze willen worden. Ik heb dus nu al iemand gezien die een fantastische ambulancebroeder kan worden en ander die een toekomstige marechaussee is en die doen nu allemaal servicemedewerker. Het is goed dat die eerste stap gezet kan worden, maar dan moeten we doorzetten. Daar kunnen we in het debat over kansengelijkheid verder op ingaan, maar dat wilde ik even als opmerking gemaakt hebben.

De voorzitter:

Het is interessant, maar het wordt wel heel laat als we allemaal ook onze kleuring geven op alle andere thema's. Ik wil eigenlijk voorstellen om te proberen om het bij drie interrupties te houden. Als dat zo'n beetje goed is, vraag ik de minister om haar betoog te vervolgen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Ondanks mijn betoog over de brede functie van het mbo onderstreep ik ook in dit debat dat natuurlijk het arbeidsmarktperspectief van groot belang is.

We hebben het vandaag ook over het macrodoelmatigheidsbeleid. Ik wil hier ook benadrukken dat dat in de kern uitgaat van zelfregulering. In de WEB, die u hier als wetgever heeft vastgesteld, heeft u ook dat uitgangspunt vastgelegd. Macrodoelmatigheid krijgt vorm langs de weg van zelfregulering door de sector. Ingrijpen door de minister kan, maar is altijd echt het allerlaatste middel. Daarom vind ik het zo belangrijk — dat is ook heel helder in mijn brief aangegeven — om onderwijs en bedrijfsleven de kans te geven om de problemen die er zijn rondom dat arbeidsmarktperspectief op te lossen.

De eerste stappen daartoe zijn gezet en, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, in heel goed overleg en afstemming met het mbo. De eerste stap die nu gezet is, is dat in afwachting van het definitieve advies over de wenselijke studentenaantallen het studentenaantal in deze vier creatieve opleidingen het komend studiejaar niet stijgt. De eerste stap die we hebben gezet, is dus bevriezen. Voor mediavormgeving en mode/maatkleding is er zelfs sprake van een lichte daling. De SBB heeft intussen geadviseerd om het kwalificatiedossier dtp te beëindigen en te vervangen door een nieuw kwalificatiedossier mediamaken. Dat advies, dat nieuwe kwalificatiedossier, ligt op dit moment op mijn bureau. We gaan kijken of dat voldoende aan de eerder geuite bezwaren tegen het oude dossier tegemoetkomt. De heer El Yassini vroeg daarbij of het zo kan zijn dat nu nog nieuwe studenten die opleiding dtp gaan volgen. Ja, dat kan. Want er hebben zich reeds studenten daarvoor ingeschreven en die hebben gewoon een recht op toelating. Dat kan niet meer teruggedraaid worden. Dus eventuele maatregelen gaan gelden vanaf het studiejaar 2020/2021.

De eerste stap is dus bevriezen. Als het gaat om dtp komt er een nieuw kwalificatiedossier. Deze eerste stappen geven mij ook wel vertrouwen dat de sector ook de vervolgstappen gaat zetten.

De voorzitter:

Maar er is een vraag voor u op het vorige onderwerp, van mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. In de eerste brief van de minister in april was zij best streng. Aan het eind van 2018 moest de SBB komen met een goede onderbouwing van het arbeidsmarktperspectief, of fors gaan beperken. De stappen die nu gezet worden, zijn eigenlijk best wat voorzichtiger. Kan de minister daarop reflecteren? De stevige toon in de brief van april zie ik niet terug in de huidige brief.

Minister Van Engelshoven:

Misschien wilt u mij mijn verhaal laten afmaken, want dan kom ik namelijk precies op hetzelfde punt terug, waarbij ik volgens mij heel consistent ben met wat ik vorig jaar gezegd heb.

Ik verwacht nu dus van de sector — en dat zal vóór eind mei zijn — dat hij met een advies komt op welke wijze de studentenaantallen van de creatieve opleiding zodanig worden verlaagd en aangepast dat het arbeidsmarktperspectief verbetert. Waar nodig, als dat dan onvoldoende is, kan ik alsnog ingrijpen. De wet gaat dus uit van zelfregulering.

Mevrouw Kuik vroeg nog of ik bereid ben om de Commissie macrodoelmatigheid nog een keer naar het advies van de SBB te laten kijken. Daar ben ik best toe bereid. Dat helpt mij misschien om daar nog een meer gefundeerd oordeel over te geven. Als we het echt onvoldoende vinden, is de uiterste consequentie dat de minister kan ingrijpen. Dat gaat altijd in een soort opbouw: dan komt er eerst een waarschuwing. Die waarschuwing kan ik omkleden met voorwaarden, bijvoorbeeld de voorwaarde dat er een numerus fixus komt. Uiteindelijk zijn er natuurlijk ook gewoon sancties mogelijk via de bekostiging of zelfs het stopzetten van de opleiding.

De heer El Yassini vroeg of ik ook kaders meegeef, of dat ik rustig afwacht en het wel ga zien.

De SBB gaat mij eind mei een en ander laten weten, en natuurlijk gaan we daar kritisch naar kijken. De Commissie macrodoelmatigheid heeft natuurlijk niet voor niets gezegd: neem die cijfers van 2008 nu eens als een soort ijkpunt, en ga kijken waarom er sindsdien zo'n stijging is geweest. Want eigenlijk gaf de arbeidsmarkt geen aanleiding voor die enorme stijging.

Daar moet je dus ongeveer van uitgaan. We kijken dus naar 2008 en er is geen echte aanleiding om dat te laten stijgen, tenzij de sector naar mij toe komt met hele goede argumenten. Dus: ja, ik kijk naar hoe de CMMBO het heeft aangevlogen. En de sector moet echt met goede argumenten komen om daarmee te onderbouwen waarom zij ruimte zien voor veel meer.

Maar in dit debat ook benadrukken dat ik het een ontzettend moedige stap van de sector vind, dat zij gaan proberen hier met elkaar uit te komen. Dat zal niet gaan via de route van de kaasschaaf — meneer El Yassini had daar volgens mij een vraag over. Nee, zij gaan echt goed kijken naar kwaliteit, regionale spreiding, toegankelijkheid.

Dat betekent ook dat je met een aantal instellingen bij elkaar gaat zitten en tegen elkaar moet zeggen: jij mag je opleiding houden, en die ene moet sluiten. Zo moet je je dat voorstellen.

Dat is een ontzettend dappere stap, en dat is eigenlijk voor het eerst sinds we de WEB hebben in deze omvang aan de orde. Ik vind het ontzettend mooi dat de SBB en de mbo-sector samen hebben gezegd dat ze dit met elkaar aangaan, en dat zij zeggen: wij gaan dit de minister en de samenleving laten zien dat we dit op een goede manier kunnen. Ik vind dat dat waardering behoeft.

Inderdaad gaat het — dat zeg ik tegen mevrouw Kuik — misschien iets minder snel dan we allemaal hadden gedacht, maar dit is wel een heel mooie oefening in macrodoelmatigheid en de wijze waarop een sector, zoals wij dat graag willen, omgaat met zijn taak.

De voorzitter:

Meneer El Yassini, u hebt drie interrupties.

De heer El Yassini (VVD):

Dat klopt, en ik luister ook naar wat u hebt gezegd, dat we het kort willen houden.

De voorzitter:

Ja.

De heer El Yassini (VVD):

Dat ga ik ook absoluut proberen. Ik ga drie vragen in één stellen, waarbij ik eigenlijk wel een kort antwoord van de minister verwacht, want die vragen zouden namelijk gemakkelijk met ja of nee beantwoord moeten kunnen worden. De minister gaf net aan best bereid te zijn de verantwoordingen die de scholen hebben ingeleverd met betrekking tot de mbo-opleidingen mediavormgeving en mode/maattechniek toch te laten toetsen door de Commissie macrodoelmatigheid, zoals we dat in de brief van 30 april 2018 hadden gelezen. Klopt dat? Is dat de toezegging die ik nu hoor? Want dat was één van de vragen.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Kuik vroeg mij of ik bereid ben om de commissie nog een keer naar dat advies te laten kijken als dat er is, zodat ik ook mijn oordeel op een en ander kan funderen. Ben ik bereid om nog even een paar ogen te laten meekijken? Ja, die bereidheid heb ik.

De heer El Yassini (VVD):

Oké, dat betekent dus geen ja. Nee, oké. Dat wilde ik even checken om het zeker te weten. Dus dat zal alleen achteraf zijn.

Dan mijn volgende vraag. De reden waarom wij juist hebben gezegd "nu ingrijpen" is de volgende. In de brief van de minister staat: "De SBB zal mij uiterlijk eind mei 2019 laten weten of" — belangrijk woordje — "en zo ja met hoeveel studenten de instroom van mbo-studenten voor opleidingen artiesten terug zal moeten gaan." Begrijp ik het goed van de minister dat het toch anders is dan in de brief staat en dat ze zegt: nee, er moet wel degelijk worden ingeperkt en hard ook, en dat wil ik samen met de sector doen?

Minister Van Engelshoven:

Laten we even zorgvuldig zijn. In die brief staat dat de SBB mij zal laten weten "of en zo ja". Want de SBB gaat nog altijd over haar eigen advies. Ik heb zojuist heel helder gezegd dat ik er wel van uitga dat daarbij sprake is van reductie. Ik heb daar alle vertrouwen in. Anders hadden ze in de mbo-sector geen stevig gesprek met elkaar gehad in de zin van: vrienden, kunnen wij het met elkaar aan om niet alleen een en ander te bevriezen maar ook met elkaar af te spreken wie echt moet reduceren en wellicht sluiten? Ja, dan ga je uit van een reductie, maar ik ga in mijn brief niet al een advies invullen dat ik nog van de SBB moet krijgen. Dat zou onterecht zijn, want dan ga ik voor een ander spreken. Dat ben ik niet gewend. Volgens mij is dat een antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Engelshoven:

De heer El Yassini vroeg ook of er niet meer moet worden geselecteerd op talent en potentie. Voor een opleiding met een laag arbeidsmarktperspectief kennen we al het instrument van de numerus fixus. Dat geldt ook voor alle creatieve opleidingen. In aanvulling daarop kunnen ze ook aanvullende toelatingseisen invoeren, zoals bij heel van de vakken artiest en mediavormgever. Bij dansers wordt ook echt gekeken of ze er fysiek geschikt voor zijn. Ik ben op dit moment niet voornemens om die aanvullende toelatingseisen uit te breiden, maar ik betrek dit wel bij de evaluatie van de wet toelatingsrecht, waar de aanvullende eisen deel van uitmaken. Die evaluatie loopt al.

De heer El Yassini maakte, misschien wat ter zijde, de opmerking dat de Frank Sanders Akademie een goed voorbeeld is. Daarover toch even het volgende. Op dit moment heb ik geen objectieve criteria in handen om te zeggen: die ene opleiding is beter dan de andere. Ik kan wel zien welke opleiding het best scoort als het gaat over het percentage afgestudeerden met een baan. Dan zien we een heel divers beeld. Men zal dus echt met elkaar het gesprek moeten hebben over wat men kwaliteit vindt. Natuurlijk spelen regionale spreiding en toegankelijkheid ook een rol bij de vraag waar je die reductie tot stand gaat brengen.

De heer Beertema had nog een opmerking over de urban dance-opleiding als voorbeeld in de zin van: biedt dat allemaal wel voldoende arbeidsmarktperspectief? De heer Kwint zal het met mij eens zijn, want wij hebben daar samen van staan genieten: urban dance en hiphop zijn enorm in opkomst. Volgens mij groeien juist daar ook de baankansen. Ik wil hem er ook op wijzen dat we daarvan niet te snel moeten zeggen: moet dat nou allemaal? Ik zie bijvoorbeeld ook een aantal opleidingen waar juist dat een onderdeel van is en waarvan de baankansen — dan kijken we naar het percentage afgestudeerden met een baan na één jaar — buitengewoon goed zijn. Je moet dus niet zozeer van al die opleidingen zeggen: dat moeten we allemaal maar niet doen. Daar vinden heel veel jongeren een hele fijne baan in. Laten we dat vooral koesteren.

Over die 60.000 had ik het al gehad.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een vraag voor u. Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):

Nou, een vraag ... Ik moet even iets rechtzetten. Het ging om twee urban dance-opleidingen in één stad, zowel aan het Zadkine als aan het Albeda. Dat leek me een beetje veel. Als dat inderdaad het geval was, dan lijkt het mij dat concurrentieoverwegingen daar een rol in gespeeld hebben. Dat heb ik cynisch genoemd. Zo was het volgens mij.

Minister Van Engelshoven:

Ook ik ben er geen voorstander van dat instellingen enkel vanuit overwegingen van onderlinge concurrentie opleidingsplaatsen gaan aanbieden. Dat weet de heer Beertema ook van mij. Volgens mij leeft dat ook breed in deze Kamer. Ik zeg nogmaals tegen de heer Beertema dat ik het advies van de Commissie macrodoelmatigheid heel serieus neem, want dat was ook zijn vraag. Ik wil ook echt een zodanige reductie zien dat het arbeidsmarktperspectief verbetert.

De heer Özdil vroeg mij of ik met de cultuursector ook eens wil praten over een beter arbeidsmarktperspectief voor mbo'ers. Dan helpt het dat ik ook minister van Cultuur ben. U weet dat ik stevig in gesprek ben met de cultuursector over die arbeidsmarktagenda. Daarbij gaat het ook over de kwaliteit van de daar geboden arbeidsplaatsen. Daar komen we in het kader van de uitwerking van het cultuurbeleid nader op terug.

De heer Özdil vroeg ook waarom het kwalificatiedossier dtp nu eigenlijk pas wordt aangepast. Tegen hem zou ik willen zeggen dat de scholen pas sinds 2016 werken met de herziene kwalificatiestructuur. Dat is eigenlijk pas net. Mede naar aanleiding van het advies van de Commissie macrodoelmatigheid, die ook die ontwikkelingen volgt, is dat dossier nu eerder onder de loep genomen.

Voorzitter. Mevrouw Kuik had nog een vraag over het aantal opleidingen met een numerus fixus. Zij vroeg: zijn er nu al opleidingen met een numerus fixus? Als het gaat om deze vier creatieve opleidingen hebben alle instellingen laten weten dat ze het aantal plaatsen niet gaan laten groeien ten opzichte van 2017. Zij bevriezen dat aantal. Dat betekent de facto een numerus fixus. Die is er dus voor het komende studiejaar.

Mevrouw Kuik (CDA):

Misschien even ter verheldering: de vraag was met name hoe wordt voorkomen dat alle instellingen over één kam worden geschoren. Sommige instellingen hadden namelijk al een numerus fixus. Wordt daar in het advies van de SBB naar gekeken?

Minister Van Engelshoven:

De instellingen hebben met elkaar afgesproken: we bevriezen nu allemaal op het niveau dat we hebben, en vervolgens gaan we met elkaar kijken wie van ons welke aantallen opleidingsplaatsen gaat aanbieden. Men moet dat onderling gaan bepalen. Hoe men dat gaat doen, daarover krijg ik een advies. Dan gaan wij beoordelen of we dat een goede manier vinden. Of men daarin meeneemt dat sommige opleidingen al eerder een numerus fixus hadden, dat laat ik echt even aan de sector. Hier is volgens de bepaling in de wet sprake van zelfregulering, dus ik vind echt dat we dat eerst eens door de sector moeten laten doen. Het is misschien ook beter dat zij daar een oordeel over vellen dan dat wij dat hier vanaf enige afstand doen.

Mevrouw Kuik had ook nog een vraag over de stageplekindicatie. Ik wil die stageplekindicatie betrekken bij de lopende evaluatie van de Beleidsregel macrodoelmatigheid en kijken of we op dat punt de wet of de beleidsregel moeten aanpassen. Maar dit is een terecht punt en een goede vraag.

Op uw vraag of ik de Commissie macrodoelmatigheid nog naar het advies wil laten kijken, had ik al een antwoord gegeven.

Dan de vraag van mevrouw Kuik of het werk van de Commissie macrodoelmatigheid nog wel nodig is als je het zo aan de sector overlaat. Ja, ik vind het goed dat we een paar derde ogen hebben die de sector echt kritisch volgen op macrodoelmatigheid, net zoals ik eraan hecht om naast de zelfregulering zelf nog een stok achter de deur te houden. Op die manier houden we elkaar scherp. In die driehoek kunnen we volgens mij precies doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat het arbeidsmarktperspectief gezond is.

De heer Kwint vroeg mij naar de brief die voor 1 april zou komen. Volgens mij heeft u die brief al. Ik heb vorige week een brief aan de Kamer gezonden waarin de stappen die we gaan zetten, precies zijn toegelicht. Het wachten is nu op de voorstellen van de SBB, voor 1 mei.

De heer Kwint vroeg, terecht, ook naar het doorstroomperspectief. Het gaat bij de Commissie macrodoelmatigheid om meer dan alleen het arbeidsmarktperspectief; het gaat inderdaad ook om de kans op doorstromen. Met u vind ik dat een heel belangrijk perspectief.

De heer Kwint had ook nog de vraag hoe de Commissie macrodoelmatigheid de ontwikkeling op de arbeidsmarkt volgt. Hoe krijgen we dat goed in beeld? Ik ben het met u eens dat het altijd bijzonder ingewikkeld is. Er is bijna niks zo ingewikkeld als de arbeidsmarkt voor de toekomst voorspellen. De Commissie macrodoelmatigheid heeft daar nu een systematiek voor: ze hanteert meerjarige gemiddelden en gebruikt als grens "75% van de mensen werkt binnen twaalf maanden na afstuderen op ongeveer het niveau van afstuderen". Naast dat percentage van werkenden kijkt ze naar nog meer indicatoren. Ik heb onlangs bij de SER een gesprek gevoerd met de sector en werkgevers. We zien allemaal dat de arbeidsmarkt van de toekomst enige flexibiliteit vraagt. Eigenlijk hadden we de vraag op tafel: bieden de huidige kwalificatiedossiers voldoende mogelijkheden om flexibel mee te bewegen met de arbeidsmarkt? Dat is de cruciale vraag die steeds op tafel ligt. Ik vond het antwoord die avond verrassend. En ik was heel blij met wat werd vastgesteld. Je kunt natuurlijk naar die dossiers kijken vanuit het perspectief: het is een keurslijf. Maar die avond hebben we met elkaar vastgesteld dat je ze ook kunt zien als de trampoline waarmee je de toekomst tegemoet kunt gaan, met voldoende ruimte om mee te bewegen. Dat stemt mij er ook hoopvol over dat de sector continu bezig is om mee te bewegen met de arbeidsmarkt. Daarbij hebben we in de kwaliteitsafspraken ook nog de opdracht aan de sector meegegeven om in de regio echte afspraken te maken om tegemoet te komen aan en mee te bewegen met de regionale arbeidsmarkt.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog een vraag over één punt hiervoor, over de verhouding tussen arbeidsmarktperspectief en doorstroom. Het is goed dat de minister aangeeft dat ze allebei van belang zijn. Maar ik vraag mij af of opleidingen in deze sectoren, dus opleidingen die een extreem hoog percentage aan doorstroom opleiden, niet extra het risico lopen op een negatieve beoordeling, juist omdat van een opleiding wordt verwacht dat ze allebei doen. Als je 60% tot 70% van je studenten doorgeleidt naar het hbo, dan is het aantal mensen dat je een jaar na afronding van de mbo-opleiding aan het werk zal hebben, per definitie heel veel lager dan als 90% van de studenten het als eindopleiding ziet. Is dat in de praktijk een probleem? Ik weet dat oprecht niet. Is dat iets waar opleidingen tegen aanlopen? Of denkt de minister dat het nu op een goede manier geborgd is in het beoordelingssysteem van onder andere de Commissie macro ... doelmatigheid?

Minister Van Engelshoven:

Ja, het is iedere keer een hele mond vol, de naam van die commissie. Maar precies om die reden heb ik in de opdracht tot doorlichting van de hele sector van administratieve opleidingen gevraagd om dat expliciet mee te nemen. Het gaat om meer dan alleen de arbeidsmarkt; het gaat ook om die springplank naar het vervolg. En wat mij betreft is het misschien zelfs nog iets breder. Je kunt zeggen dat het een voorbereiding is op het vervolgonderwijs, maar het kan misschien zelfs een springplank zijn naar een goede plek in het mbo. Laten we ook dat niet vergeten. Dat zien we bij de brede opleidingen en soms ook bij de creatieve opleidingen. Het is voor sommige jonge mensen echt een enorme kans om, misschien voor het eerst in hun leven, een hele positieve leerervaring op te doen en hun talenten te ontdekken. En dan worden ze misschien niet die topdanser, maar dan krijgen ze wel zin in leren. Ook dat vind ik een waardevolle functie, die ik niet zomaar overboord zou willen gooien.

Voorzitter, bijna tot slot heb ik nog de vraag van de heer Kwint waarom bij de creatieve opleidingen de verbinding met de sector en het bedrijfsleven eigenlijk minder is. We moeten vaststellen dat zeker de creatieve sector niet een heel goed georganiseerde sector is. Het is dus best ingewikkeld om die verbinding daar goed te leggen. Dat zien we vaker. Als de organisatiegraad in een sector minder is, wordt het ook moeilijker voor opleidingen om dit goed af te stemmen. Dat zie je ook in sectoren waarin bijvoorbeeld heel veel zzp'ers aan de slag zijn.

Voorzitter, ik heb nog één vraag van de heer Van Meenen, over goede voorlichting. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk; we hebben dat steeds aan de orde. Ja, het is belangrijk dat het mbo ook goed voorlicht over het arbeidsmarktperspectief en over hoe een opleiding in elkaar zit. Dat moet natuurlijk ook in het voortgezet onderwijs al gebeuren en er gebeurt op dat terrein wel een hele hoop, maar er is nog altijd ruimte voor verbetering. Het is bijvoorbeeld ook heel belangrijk dat ouders betrokken blijven, want voor heel veel jonge mensen geldt, naar ik heb begrepen, dat hun moeders een cruciale rol spelen in de keuze voor hun studie.

Voorzitter, tot slot. Het hoort misschien niet helemaal bij dit debat en ik ga niet in op tekeningen in grotten, maar de heer Özdil had naar aanleiding daarvan nog de vraag of het belangrijk is dat mensen zich cultureel kunnen uiten. Tja, hij vraagt het aan de minister van Cultuur: ja, dat is van wezenlijke betekenis voor de ontwikkeling van elke mens. Maar dat staat een beetje bezijden de discussie in dit debat, zou ik daar nog aan toe willen voegen.

En hoeveel banen er bij de bezuinigingen in eerdere jaren verloren zijn gegaan, kan ik op dit moment niet kwantificeren. Dat antwoord blijf ik de Kamer schuldig.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu de vragen, wellicht een beetje geclusterd en wellicht een beetje op hoofdlijnen, behandeld.

De voorzitter:

Prima. Ik zie geen leden die aangeven dat er een vraag niet is beantwoord. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er geldt een spreektijd van twee minuten. Als eerste geef ik het woord aan de heer El Yassini, maar ik denk dat hij eerst een punt van orde heeft.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, voorzitter. Is het misschien mogelijk om even twee minuten te schorsen?

De voorzitter:

Jazeker, jazeker. Dan doen we even zeven minuten, tot 22.05 uur. Is dat goed?

De heer El Yassini (VVD):

Nog beter. Ja, dank u wel.

De voorzitter:

We schorsen tot 22.05 uur.

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer, waarin ook gelegenheid is om moties in te dienen. Daarvoor hebben de leden twee minuten spreektijd. Ik geef als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer El Yassini van de VVD. Hij gaat waarschijnlijk heel snel praten.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga inderdaad heel snel praten. Ik heb toch drie moties. Ik had wat meer tijd willen nemen om verder op het gesprek en debat in te gaan, maar vanwege tijdnood doen we het maar even op deze manier.

Ik wil de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal opleidingsplekken van creatieve opleidingen in tien jaar met 65% is toegenomen en het aantal instellingen dat creatieve opleidingen aanbiedt in veel gevallen zelfs is verdubbeld;

constaterende dat de arbeidsmarktpositie van gediplomeerden van creatieve mbo-opleidingen doorgaans kwetsbaar is en dat de instroom van het aantal studenten substantieel moet worden teruggebracht om studenten te beschermen tegen een baanloze toekomst;

van mening dat de studenten die een creatieve opleiding volgen degenen moeten zijn met de grootste talenten en de meeste potentie;

overwegende dat een mogelijkheid tot selectie voor creatieve opleidingen met een laag arbeidsmarktperspectief zal helpen om de meest talentvolle en meest belovende studenten te selecteren voor een kansrijke toekomst in de creatieve industrie;

verzoekt de regering om het mogelijk te maken voor creatieve opleidingen die een laag arbeidsmarktperspectief kennen om boven op de aanvullende eisen ook studenten te kunnen selecteren op talent en potentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 398 (31524, 29544).

De heer El Yassini (VVD):

Dan heb ik nog een minuut voor twee moties, dus ik moet als een speer ...

De voorzitter:

Maar u kunt nog even rustig ademhalen, want we gaan naar de heer Kwint.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Nooit te beroerd om te helpen.

De minister gaf toch al aan dat er aanvullende eisen gesteld kunnen worden? Aan welke aanvullende eisen denkt de heer El Yassini, die volgens hem nu nog niet mogelijk zijn, maar wel als zijn motie straks wordt aangenomen?

De heer El Yassini (VVD):

De heer Kwint is een zegen op dit moment, want ik had het graag willen uitleggen en dat kan nu ook. Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:

Maar wel kort.

De heer El Yassini (VVD):

Op dit moment zijn al aanvullende eisen mogelijk. Dat betekent dat de lat iets hoger wordt gelegd voor studenten om zich aan te melden voor een opleiding, ook in de creatieve sector. Maar als je over die lat kunt, is het first come, first serve. Daarboven maakt het niet uit hoe goed je bent. Als een Glennis Gracetype zich in mei of juni aanmeldt, heeft iemand die wel kan zingen maar niet hetzelfde type is en iets lager zit ...

De voorzitter:

Zoals Anne Kuik.

De heer El Yassini (VVD):

... voorrang op de opleiding als die zich eerder heeft aangemeld. Daarom zeggen wij: stop ze in een ton en selecteer ze; kijk eens wie het beste kan zingen, dansen en acteren, en neem diegenen aan, in plaats van first come, first serve.

De heer Kwint (SP):

Van first come, first serve is sowieso geen sprake met de aanvullende eisen die nu al gesteld kunnen worden. Maar zou je niet enige ruimte moeten kunnen bieden aan bijvoorbeeld studenten die zich nog kunnen ontwikkelen? Als iéts verschrikkelijk ingewikkeld is om in te schatten, dan is dat wel potentie, zeker nog voordat iemand een opleiding gaat doen waarvan het de bedoeling is dat hij er het vak leert. Is de heer El Yassini niet bang dat je het op deze manier wel heel erg dichttimmert?

De heer El Yassini (VVD):

Nee, juist niet. Ik spreek ook met professionals uit de kunst- en cultuursector, uit de theaterwereld en de musicalwereld. Zij geven echt aan dat potentie en talent wél zichtbaar zijn, hoewel er natuurlijk mensen zijn die zichzelf nog moeten ontwikkelen. Maar je kunt dus zien wat erin zit en wat je er verder uit kunt halen. Vandaar dat we zeggen, zoals de scholen ook vragen: geef scholen de mogelijkheid om te kunnen selecteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal studenten van mbo-opleiding artiesten niveau 4 sinds 2008 is gestegen van bijna 400 naar 3.000 en het aantal instellingen van acht naar twintig;

constaterende dat de instroom voor het kunstvakonderwijs aan het hbo de afgelopen jaren bewust beperkt is vanuit het oogpunt van arbeidsmarktperspectief;

constaterende dat de Commissie macrodoelmatigheid mbo na onderzoek concludeert dat de positie van de mbo-gediplomeerde artiesten op de arbeidsmarkt zeer kwetsbaar is;

overwegende dat er aanwijzingen zijn dat de arbeidsmarktpositie van gediplomeerden verschillen per mbo-instelling;

overwegende dat sinds het schooljaar 2008/2009 de zorgplicht arbeidsmarktperspectief in de wet is opgenomen en instellingen zich hier dus actief rekenschap van dienen te geven;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de instellingen om de instroom van de mbo-opleiding artiesten vanaf schooljaar 2020/2021 landelijk zo dicht mogelijk terug te brengen naar 400 opleidingsplekken en bij het schrappen van de opleidingsplekken geen kaasschaafmethode toe te passen maar kritisch te kijken naar de kwaliteit en aansluiting op de arbeidsmarkt die de instellingen leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 399 (31524, 29544).

U heeft nog dertien seconden.

De heer El Yassini (VVD):

Dertien seconden, inderdaad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onderwijsveld en het bedrijfsleven zelf toegeven dat de mbo-opleiding desktop publisher (DTP) verouderd is en geen plek hoort te hebben in het mbo;

constaterende dat het onderwijsveld en het bedrijfsleven via de SBB inmiddels een nieuw kwalificatiedossier hebben ontwikkeld en ter vaststelling aan de minister van OCW hebben aangeboden;

van mening dat in de tussentijd de jongeren die een mbo-opleiding DTP overwegen te volgen voldoende op de hoogte dienen te zijn van het arbeidsmarktperspectief van de opleiding;

verzoekt de regering om de instroom voor de mbo-opleiding desktop publisher per schooljaar 2020/2021 terug te brengen naar nul en vervolgens de opleiding DTP op te heffen;

verzoekt de regering tevens in overleg met de MBO Raad er zorg voor te dragen dat studenten die zich in willen schrijven of zich al in hebben ingeschreven voor het studiejaar 2019/2020 tijdens de intakegesprekken expliciet worden voorgelicht over het arbeidsmarktperspectief van deze opleiding en indien zij af willen zien van de opleiding actief worden ondersteund bij het vinden van een andere, meer passende opleiding met een beter arbeidsmarktperspectief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (31524, 29544).

Meneer El Yassini, u heeft een halve minuut langer spreektijd gehad.

De heer El Yassini (VVD):

En daar wil ik u voor bedanken, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind het niet erg gepast wat u doet.

Ik geef het woord aan de heer Beertema van de PVV ... maar die ziet daarvan af. Dan is het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik wil allereerst al mijn collega's bedanken voor het waardevolle debat vandaag. Ik dank ook de minister en ook u. Wat GroenLinks betreft is het essentieel dat wij in de politiek er altijd voor waken dat wij niet gaan denken, zeggen en regelen dat mbo-studenten hun inherente menselijke interesses tot creativiteit niet kunnen najagen. Dat is ook waar mijn inbreng vandaag over ging. Ik hoop dat alle collega's, van welke politieke partij ze ook zijn, het daar met mij over eens zijn. In ieder geval de minister, maar daar ga ik van uit.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in slechts 20% van de online vacatures binnen de culturele sector om een afgestudeerde mbo'er wordt gevraagd;

overwegende dat afgestudeerde mbo'ers weinig kans maken in de sector, terwijl zij van toegevoegde waarde zijn en een nieuw perspectief kunnen bieden;

verzoekt de regering om met de culturele sector afspraken te maken om het carrièreperspectief van afgestudeerde mbo'ers in de sector te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (31524, 29544).

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik heb nog 49 seconden, maar die ga ik niet volmaken. Het enige wat ik wil zeggen, is dat ik iedereen aanraad om naar de grotten van Lascaux te gaan, die dankzij de Franse overheid gesubsidieerd en gekopieerd beschikbaar zijn voor alle toeristen, om daar de menselijke natuur in ogenschouw te nemen. Kunst en cultuur en creativiteit zijn niet af te meten aan economisme.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik wil ook gebruikmaken van haar spreektijd.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het moment van studiekeuze een ontzettend belangrijke stap is in het leven van jonge mensen, voor hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt, vervolgonderwijs, goed burgerschap en persoonsvorming;

overwegende dat ouders vaak de belangrijkste vertrouwenspersoon en adviseurs zijn bij loopbaankeuzes van jongeren;

constaterende dat het expertisepunt LOB al veel activiteiten onderneemt rondom ouderbetrokkenheid en loopbaanontwikkeling en -begeleiding;

constaterende dat het belangrijk is dat de studiekeuze plaatsvindt mede op basis van een eerlijk beeld over het arbeidsmarkperspectief van de desbetreffende opleiding, ondersteund door cijfers en representatieve selectie van verhalen van alumni;

verzoekt de regering om samen met het expertisepunt LOB te onderzoeken in hoeverre het arbeidsmarktperspectief meegenomen wordt in de voorlichting van aankomende studenten en hun ouders en waar dit indien nodig verder aangescherpt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Rog, Van Meenen, Özdil en Beertema.

Zij krijgt nr. 402 (31524, 29544).

De heer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Nee.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kwint ook afziet van zijn tweede termijn. Dan schors ik een enkel ogenblik om de minister de gelegenheid te geven om de moties te verzamelen en van een oordeel te voorzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Nadat de minister enige leestijd heeft gekregen voor deze epistels, geef ik haar graag het woord om deze moties van een appreciatie te voorzien.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Een vijftal moties. De motie op stuk nr. 398 van de heer El Yassini: dat hebben we net al gewisseld. Ik heb u aangegeven waarom ik op dit moment geen aanvullende toelatingseisen wil stellen. Ik heb u gezegd dat wij bezig zijn met de evaluatie van de wet over het toelatingsrecht. In die wet zitten die toelatingseisen. De evaluatie zou voor mij eerst moeten uitwijzen of dit überhaupt wel nodig en wenselijk is. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 399. Daar heb ik toch moeite mee. Ik heb gezegd, volgens mij was dat de kern van mijn betoog, dat we in de wet hebben afgesproken dat we primair spreken van zelfregulering en dat het nu eerst aan de sector is om te kijken wat er nodig en verstandig is. Om dan nu in een motie vast te leggen wat voor aantal het moet zijn, vind ik gewoon niet verstandig. Als we net een heel helder, overzichtelijk en goed proces hebben afgesproken, waarvoor de sector ook echt de nek uitsteekt, moeten we niet vanuit de Kamer zeggen: dit is het aantal dat wij willen. Dat zet een deur open om vanuit de Kamer te sturen op het aantal opleidingsplaatsen dat we per sector willen. Daar ben ik geen voorstander van. Laten we eerst dat proces netjes doorlopen. Ik snap wat u wilt, maar u loopt hier echt te ver vooruit. Ik wil echt dit proces netjes doen.

In het debat heb ik al toegezegd dat ook de sector vindt dat het geen kaasschaafmethode moet zijn, dus dat punt in de motie is overbodig. Verder is er in de motie nog sprake van "kritisch kijken naar de kwaliteit en aansluiting op de arbeidsmarkt". Ik heb al gezegd dat het ook gaat om regionale spreiding en toegankelijkheid, dus het moet ook iets breder dan dat zijn. Ik heb dus een aantal redenen waarom ik deze motie ontraad.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Eén seconde. Ik heb, ik hoop met uw toestemming, uw motie aangepast door er nog even uw naam onder te zetten, meneer El Yassini. Dat leek me handig. Dus bij dezen. Nu mag u een vraag stellen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik had haar wel voorbereid met m'n naam eronder. Maar die is opeens weggevallen. Nou goed.

De minister zegt dat de Kamer gaat sturen op cijfers. Even voor de duidelijkheid: de minister neemt de Commissie macrodoelmatigheid serieus, dat weet ik. Het is nota bene de Commissie macrodoelmatigheid die in haar advies heeft gezegd "helemaal schrappen". Dus ik ga zelfs nog een stap verder door te zeggen: nee, maar laten we in ieder geval zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke aantal uitkomen. Nogmaals, als ze kunnen uitleggen dat ze er meer dan 400 hebben, vind ik dat prima. Maar ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin er substantieel geschrapt wordt maar dat toch slechts 300 plekken van de 3.000 zijn, waarin we dan op 2.700 plekken zitten, waarin we dan zeggen "ja, dat hebben we met zijn allen goed gedaan", terwijl we er nog steeds 2.700 hebben. Dit zijn niet onze cijfers. Dit zijn niet de cijfers van de Tweede Kamer. Dit zijn cijfers van de Commissie macrodoelmatigheid die juist aangeeft: nu ingrijpen. Laten we in ieder geval beginnen door zo dicht mogelijk uit te komen bij de 400 plekken die we oorspronkelijk hadden. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij ben ik daar in mijn eerste termijn heel helder over geweest. Ja, ik neem dat advies serieus. Ja, ik vind dat men wat uit te leggen heeft en dat het meer moet zijn dan dat. Ik zie dus geen enkele noodzaak om nu vanuit de Kamer daar een aantal op te plakken. Dat vind ik echt de omgekeerde route. Zo hebben we het proces niet ingericht. Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje een glibberige route, want straks krijgen we hier vanuit de Kamer over allerlei opleidingen "nou, wij dachten dat het dit aantal moet zijn". Dat vind ik gewoon niet verstandig.

Als het advies van de SBB er is en met mijn oordeel in de Kamer ligt, en u dán zegt dat u onvoldoende onderbouwd vindt waarom het een bepaald aantal zou moeten zijn, of dat u het nog steeds te veel vind, kunnen we er dan een debat over voeren. Maar laten we er nu niet zomaar een aantal op plakken. U heeft nog geen beeld van de onderbouwing waar de instellingen mee gaan komen. U heeft nog geen beeld van de factoren die daar een rol gaan spelen. Dit is echt een tikkeltje te snel en te kort door de bocht. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer El Yassini (VVD):

Wat ik de minister nu hoor zeggen, is dat het advies van de Commissie macrodoelmatigheid te kort door de bocht is. Want die heeft namelijk gezegd dat deze opleiding naar 0 plekken moet, terwijl wij nog zeggen dat ze naar 400 moet. Als 400 al kort door de bocht is, wat is dan het advies van de Commissie macrodoelmatigheid? Dat is dan ook te kort door de bocht. Ik wil daar wel een reactie op van de minister. Ik vind namelijk dat dit te gemakkelijk gaat zo.

Minister Van Engelshoven:

Het advies van de Commissie macrodoelmatigheid ligt er. De wet zegt dat de basis zelfregulering door de sector is. De sector is buitengewoon gemotiveerd om dat goed met elkaar te doen. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, neem ik dat advies serieus. Ik heb ook het idee dat de sector dat doet. Ja, ze hebben hun punt neergelegd, dus we hebben heel wat uit te leggen als we vinden dat we ergens anders moeten uitkomen, maar zullen we nou eerst eens wachten tot die uitleg er is voor we daar een oordeel over hebben? Ik hou er wel van om, ook als we vinden dat het een bepaald aantal moet zijn, zelfregulering eerst een kans te geven als dat het uitgangspunt is. Zelfregulering waarbij we zeggen wat de uitkomst moet zijn, is geen zelfregulering.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 400 over de instroom in de opleiding desktoppublishing, dtp. Die verzoekt de regering om de instroom per 2021 terug te brengen naar nul. Dat zal vanzelf gebeuren, want dan bestaat het kwalificatiedossier niet meer. Ik heb u net gezegd dat er een herziening van het kwalificatiedossier op mijn bureau ligt. Die ga ik nu beoordelen. Als het goed is, kan men daar niet meer instromen. Maar ik denk dat u vooral het punt wilt maken dat men bij de intake goed moet worden voorgelicht over het arbeidsmarktperspectief. Dat moet altijd al, zou ik zeggen. Wat ik een interessant punt van de motie vind, is het punt van de mensen die nu de discussie over dit kwalificatiedossier horen en naar aanleiding daarvan graag goed begeleid zouden willen worden naar een eventuele andere keuze. Dat vind ik een reëel punt, dus ik geef deze motie het oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie van de heer Özdil en mevrouw Ellemeet ga ik ontraden omdat wij een heel uitvoerige arbeidsmarktagenda voor de culturele sector hebben. Mevrouw Ellemeet weet dat volgens mij als geen ander. We werken daarin op allerlei fronten aan verbetering van de arbeidsmarktpositie en de carrièreperspectieven van werkers in de culturele sector. Dat gaat om mbo'ers, dat gaat om hbo'ers en dat gaat misschien ook om mensen met heel andere vooropleidingen en een heel andere herkomst. Maar hier wordt volop aan gewerkt, dus dit is echt een overbodige toevoeging.

Tot slot de breed ondertekende motie van mevrouw Kuik over het meer betrekken van ouders bij voorlichting, als ik de motie even kort mag parafraseren. Dat lijkt mij een goed voorstel. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik sluit de vergadering en wens iedereen een goede thuisreis.