15 Faillissement TSN

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het faillissement van TSN. 

De voorzitter:

De regering gaat antwoorden. We hebben eerder vandaag de eerste termijn van de Kamer gehad. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Wij spreken vandaag naar aanleiding van het failissement van TSN. In de marge van het debat en de afspraken daarover zijn de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep erbij gekomen. In het debat van vanmorgen en vanmiddag zijn een aantal grote woorden gesproken. Ik wil proberen om de nuance en de proportie ook in dit debat in te brengen. Wij spreken over een ernstig faillissement van een grote thuiszorgorganisatie met veel werknemers. Het is belangrijk om te bekijken wat daar is gebeurd. Ik zal proberen om aan te tonen dat wij alles uit de kast trekken en hebben getrokken om ervoor te zorgen dat de zorgcontinuïteit geborgd kan worden, dat er zo veel mogelijk banen behouden worden en dat, daar waar dat kan, ook arbeidsvoorwaarden intact blijven. Gisteren hebben we ook een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep gekregen. Die uitspraak brengt, naar ik hoop en stellig verwacht, een einde aan heel veel discussie over hoe je tegen de positie van huishoudelijke hulp in de Wmo aan moet kijken. Ik denk dat wij op beide punten een genuanceerd en proportioneel oordeel zouden kunnen hebben. 

Ik begin met het faillissement van TSN. Allereerst is het natuurlijk belangrijk om te constateren dat een groot aantal werknemers de afgelopen maanden hiervan gevolgen heeft ondervonden en in onzekerheid heeft verkeerd in de aanloop naar en na het faillissement van TSN. Het was een spannende, vervelende en gewoon nare periode voor veel cliënten, maar vooral ook voor medewerkers, die onzeker waren en soms misschien nog steeds onzeker zijn over hun baan. Wat hebben wij in de afgelopen periode samen met gemeenten en aanbieders gedaan? Allereerst hebben wij ervoor gezorgd dat de continuïteit van de hulp voor cliënten zo veel mogelijk op tijd geregeld zou worden. Dat vind ik van groot belang. Dat is ook in lijn met de afspraken die wij in deze Kamer hebben gemaakt: alle mensen die hulp nodig hebben, krijgen die hulp ondanks het faillissement van de grootste aanbieder van Nederland. Dat heeft forse inspanningen geëist. Een groot aantal medewerkers heeft nu een baan bij een andere aanbieder. Dat is mooi, maar dat schept op zich ook weer onzekerheid. Het is echter ook gewoon een goede prestatie van de aanbieders en de gemeenten die dit met elkaar voor elkaar hebben gekregen. Dat compliment spreek ik ook uit voor de curatoren, die ook een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan dit bereikte resultaat. Er zijn veel afspraken gemaakt. Grosso modo — er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen — zijn wij erin geslaagd om zo veel mogelijk continuïteit van zorg te bewerkstelligen. Daar waar dat niet het geval leek te zijn of dreigde te worden, is onmiddellijk actie ondernomen en zijn er acties gepleegd. 

De gemeenten hebben de curatoren en mij aangegeven dat voor alle mensen die hulp van TSN kregen, geregeld is dat zij verzekerd blijven van hulp. Met het borgen van die continuïteit blijft ook veel werk bestaan. Voor een groot deel wordt dat werk geleverd door voormalige TSN-thuishulpen. In het debat is al aan de orde gekomen dat landelijk bekend is dat bijna 60% van de actief werkzame thuishulpen een nieuwe baan heeft bij een aanbieder, voor het overgrote deel met behoud van het eerdere loon en de eerdere arbeidsvoorwaarden. Het gaat hierbij om afspraken die de curatoren met de gemeenten hebben gemaakt in het kader van de overname. Daar zijn een aantal voorbeelden van. De gemaakte afspraken variëren van Amersfoort, Berkelland, Zaanstad, Rotterdam en Utrecht. Voor de overige 40% van de actief werkzame thuishulpen geldt dat er lokaal afspraken zijn gemaakt zonder tussenkomst van de curatoren. Dat betekent dat de curatoren niet precies kunnen aangeven welk percentage de baan behoudt, want in die gemeenten hebben de gemeenten en de cliënten de regie gekregen om te kiezen voor een nieuwe aanbieder. In het spoor van die ontwikkelingen heeft het departement bij deze 81 gemeenten navraag gedaan naar de aard van die afspraken. Op basis van die informatie maak ik de inschatting dat ook een substantieel deel van die groep een nieuwe baan heeft gekregen. Dat varieert van 50% tot 80%; dat komt dus bovenop de zojuist genoemde 60% van de thuishulpen. 

Er zijn diverse oorzaken voor dit grote en ernstige faillissement. Daar kan iedereen zijn eigen oordeel over hebben. Mevrouw Leijten noemde het "de kampioen loondump". Anderen hebben het gehad over een overnamestrategie die niet meer helemaal werkte. Anderen hebben gezegd dat het ook komt door minder geld voor huishoudelijke hulp; ook dat heeft ongetwijfeld een rol gespeeld. Ik vind het belangrijk dat wij er in ieder geval in geslaagd zijn om alles uit de kast te halen om de zorgcontinuïteit zo veel mogelijk te borgen, zo veel mogelijk werkgelegenheid te behouden en daar waar dat kon — daar kom ik straks nog even op terug — de arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk intact te laten. Voor wie onverhoopt zijn baan verliest, heeft het UWV extra voorbereidingen getroffen in het kader van de maatregelen voor een doorstart naar nieuw werk. 

In de loop van het debat is gevraagd: hoe is het nou zo gekomen en wat is de regie geweest? Toen kwam soms het verwijt dat er niets was gedaan. Ik wil proberen aan te geven dat dat volgens mij niet het geval is. Ik roep in herinnering dat op 22 april 2015 een aantal grote thuiszorgorganisaties om, in mijn woorden, regie uit Den Haag vroegen omdat ze vonden dat er in sommige opzichten een te laag tarief was. Ik heb diezelfde avond daarover gesproken met die thuiszorgorganisaties en een aantal gemeenten. We hebben toen afgesproken dat we twee dingen zouden gaan doen: onderzoeken hoe het wettelijke kader in de praktijk werkt — klopt het en zijn er belemmeringen die dat veroorzaken? — en voorbeelden die goed werken bij elkaar brengen. Ik heb de Kamer hierover geïnformeerd in de brief aan de Kamer van 28 april over de toekomst van de huishoudelijke verzorging. Ik heb de Kamer daarin ook geïnformeerd over de tariefontwikkeling. Ik constateerde dat in sommige opzichten, afhankelijk van hoe je er tegen aankijkt, de tarieven soms inderdaad te laag zijn. Dat heeft ertoe geleid dat we de Transitiecommissie Sociaal Terrein de opdracht hebben gegeven om te komen tot een code, een code verantwoord marktgedrag. Ook het CNV en de FNV zijn daarvoor uitgenodigd. Zij hebben daaraan ook een bijdrage geleverd. In de zomer is die code gereedgekomen. Gemeenten, aanbieders en het CNV zetten hun handtekening onder het belang van goede kwaliteit en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. 

Tegelijkertijd zijn we met gemeenten, de FNV en het CNV afspraken gaan maken over de toekomst van de huishoudelijke verzorging. Welk perspectief hebben we te bieden? We kunnen ons natuurlijk heel druk maken over de huidige situatie en over de gevolgen — dat moet ook — maar we moeten ook nadenken over hoe we het in de toekomst zouden willen en over de manier waarop we, simpel gezegd, van de huidige situatie naar de toekomstige situatie gaan. We hebben afspraken kunnen maken over een nieuw perspectief voor de ondersteuning thuis, over reguliere banen en over fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. In het spoor van die afspraken hebben we de voorwaarden voor de huishoudelijkehulptoeslag verruimd, zodat de middelen ruimer en effectiever kunnen worden ingezet en zo ook kunnen worden gebruikt voor bijvoorbeeld de acute problematiek bij TSN. Die afspraken hebben er mede toe geleid dat veel van de bij TSN werkzame thuishulpen hun baan hebben kunnen behouden. Inmiddels hebben de gemeenten en de Stichting van de Arbeid, waarin ook de vakbonden zijn vertegenwoordigd, een Wmo-kamer opgericht om het perspectief, de langetermijnontwikkeling verder vorm te geven. Zo wordt nagedacht over de vraag of je op de arbeidsmarkt niet in plaats van de verschillende hokjes van huishoudelijke hulp, begeleiding en ondersteuning zou moeten gaan naar meer thuisbegeleidingsachtige situaties. Op verschillende plekken in het land worden slimme combinaties gemaakt. 

Ik moet constateren dat uit de crisis rond het grote schoonmaakbedrijf TSN ook een discussie is ontstaan over principes als "lokaal organiseren", "meer aandacht voor vakmanschap", "meer aandacht voor zelfsturing" en "het primaat bij de zorgprofessionals", alsook over, als het even kan, minder overhead, meer innovatie, een reële prijs en goede arbeidsvoorwaarden. Het is ongelooflijk waardeloos als een grote aanbieder als TSN failliet gaat. Misschien is het nog veel waardelozer voor alle cliënten, werknemers en werkneemsters die daarmee te maken krijgen. Tegelijkertijd zijn we er bij onze pogingen om de gevolgen zo veel mogelijk te beperken, ook in geslaagd om na te denken en afspraken te maken over de cultuuromslag die nodig is om op een andere manier tegen de thuiszorg aan te kijken. Laat ik hoopvol zijn en het tot de juiste proporties terugbrengen: in die zin beschouw ik de problematiek van TSN ook als een keerpunt. Het is een keerpunt, zoals de mevrouw van de VVD het ook al zei, naar een thuiszorg met minder grootschalig denken en meer kleinschalige organisaties, met meer aandacht voor publiek ondernemerschap dat past bij de maatschappelijke opgave van deze tijd, met minder managementlagen en accountmanagers en met minder hoge overheadkosten. Het is een keerpunt naar "meer terug naar de basis", met meer aandacht voor de professional, zoals heel terecht werd gezegd. Soms zal dit worden vormgegeven in een zorgcoöperatie — ik kom daar straks nog even op terug — maar in ieder geval zal dan het werk weer dichter bij de mensen worden georganiseerd en kleinschaliger worden gemaakt. Daarmee zal ook de negatieve spiraal worden doorbroken. 

Ik hoop met dit betoog te hebben aangegeven dat het faillissement van TSN wat mij betreft twee opdrachten inhield. Er was de opdracht om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk werk behouden blijft en zo mogelijk ook arbeidsvoorwaarden. Maar er was ook de opdracht om na te denken over de vraag hoe we kunnen voorkomen dat dit in de toekomst plaatsvindt. Want dat er met minder geld gewerkt wordt, heeft gevolgen. Dat we op een andere manier moeten gaan werken, heeft inderdaad gevolgen. Het betekent ook dat we moeten nadenken over de toekomst van de thuiszorg. Dat zullen we ook met elkaar moeten doen. In die zin past het dus niet om het voorbeeld van TSN te gebruiken om te zeggen: kijk eens hoe erg het allemaal is. Het biedt ook een mogelijkheid om na te denken over de vraag: hoe kunnen we deze crisis rond TSN zo goed mogelijk te boven komen en die gebruiken om na te denken over de manier waarop de we thuiszorg in de toekomst willen organiseren? Ik merk, met gemeenten en vakbonden, dat daar alle bereidheid toe is. Het gaat allemaal niet van de ene op de andere dag of met een vingerknip, maar daaraan zullen we de komende periode gestaag moeten werken. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor verantwoorde zorg en ondersteuning en voor de inkoop daarvan, waarop ik nog terugkom, sociale partners maken afspraken over fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zonder race to the bottom en individuele instellingen zijn verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering en het personeelsbeleid in samenwerking met de ondernemingsraad: gewoon fatsoenlijk werk voor fatsoenlijke banen. En ja, ik heb dan de verantwoordelijkheid om te bekijken of de wet- en regelgeving die verantwoordelijkheid ook waarmaakt, om te zorgen voor een gelijk speelveld, om hieraan op een goede manier invulling te geven en om toe te zien op een goede en zorgvuldige uitvoering van de wet door gemeenten en door sociale partners als het gaat om hun eigen arbeidsvoorwaarden. 

Daarmee komen we bijna automatisch … 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik zou eigenlijk aan de mensen die dit debat volgen even willen uitleggen waarom wij blijven zitten. Dat is omdat wij niet zo veel interrupties hebben gekregen. Er wordt een hoop flauwekul gebezigd door de staatssecretaris, maar ik spaar mijn interrupties op voor andere punten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geen vraag van mevrouw Leijten gehoord, waarop ik moet reageren, voorzitter. 

In het spoor van TSN is er natuurlijk de discussie over de context. Hoe gaan we om met aan de ene kant de noodzaak en de wens van deze Kamer om gemeenten zo veel mogelijk de beleidsvrijheid te geven om de integrale ondersteuning van mensen vorm te geven zonder dat we vanuit Den Haag in een risico-regelreflex schieten? Dat is een beetje balanceren, want aan de ene kant willen we de gemeenten heel veel vrijheid geven. Er zijn zelfs een aantal moties aangenomen, waar ik zeer achter sta, die de gemeenten in staat moeten stellen om dat integrale beleid uit te voeren, niet alleen op het gebied van de Wmo maar ook op het gebied van de Participatiewet en de Jeugdwet. Tegelijkertijd moeten we met elkaar bewaken dat de principes van de wet worden nageleefd, dat gemeenten worden aangesproken als dat nodig is en dat wij kunnen ingrijpen als wij met elkaar vinden dat het niet volgens de wet gebeurt. 

Daarmee kom ik bijna als vanzelf op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik heb gisteren gezegd dat ik blij ben met die uitspraak. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is een punt van orde, voorzitter, anders ben ik een van mijn twee interrupties kwijt. Was dit het complete verhaal over het faillissement van TSN? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor zover het gaat over TSN wel, maar niet wat betreft de uitspraken van de Algemene Raad van Beroep en de verdere regie. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

… 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is een groot aantal vragen gesteld over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, die natuurlijk voor een deel hieraan raken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Toch even, voorzitter. Want als dit het complete blok "Tarieven en faillissement" was … Nee, zegt de staatssecretaris. Dus het blok "Tarieven en Code Verantwoord Marktgedrag" komt nog. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nou, vooruit. Dan ga ik toch nog maar weer even zitten, voorzitter, om te bekijken wat er verder nog komt. 

De voorzitter:

Ontspan u. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Inderdaad, als we misschien meer naar elkaar luisteren, hebben we samen een goed debat over de manier waarop we de situatie kunnen beoordelen en naar de toekomst kunnen kijken. 

Over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hebben verschillende fracties vragen gesteld. Ik heb gisteren gezegd dat ik blij ben met die uitspraak. Want was bij alle discussies die wij met elkaar hebben gehad over de Wmo en over de vraag welke beleidsvrijheid gemeenten zouden moeten hebben, een heel groot deel van de Kamer niet van mening dat het dichterbij organiseren van de ondersteuning thuis en het meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden, hét cruciale element is in de Wmo? We zouden maatwerk bieden en het is voor dat maatwerk nodig dat we rekening houden met die persoonlijke omstandigheden. De gemeenten hebben de uitvoering van de wet ter hand genomen. Zij moesten in het transitiejaar 2015 met ongelooflijk veel zaken rekening houden, bijvoorbeeld met de wens om continuïteit van zorg te blijven bieden, maar ook met de wens om vernieuwing door te voeren en meer maatwerk te leveren. 

Hoe is dat nu gegaan? Sinds de invoering van de wet heb ik met regelmaat de wethouders geïnformeerd over rechterlijke uitspraken en jurisprudentie die in de loop van het transitiejaar gaande waren. Het eerste voorbeeld is de uitspraak over Dantumadeel dat de gemeente moest voorzien in overgangsrecht en het doen van zorgvuldig onderzoek. Naar aanleiding van die uitspraak heb ik de gemeenten daarvan in kennis gesteld en hebben veel gemeenten hun beleid aangepast en verdere stappen gezet. Daarna zijn verschillende uitspraken gevolgd, bijvoorbeeld die van de rechtbank Gelderland. Die zei dat huishoudelijke hulp en schoonmaak onder de wet valt. Ik heb de wethouders daar allemaal over geïnformeerd. Vervolgens heeft de rechtbank in Breda de gemeente Oosterhout in het gelijk gesteld in januari 2016. Daardoor ontstond de situatie dat de ene rechtbank, de rechtbank Gelderland, zei dat het er wél bij hoorde terwijl een andere rechtbank, namelijk die in Breda, zei van niet. De Centrale Raad van Beroep heeft nu de knoop in definitieve zin doorgehakt. Daar ben ik blij mee. De Centrale Raad van Beroep spreekt uit dat er geen enkel aanknopingspunt is gevonden, ook bij de wetgever niet, dat huishoudelijke hulp geen onderdeel van de nieuwe wet zou zijn. Dat lijkt mij een uitermate belangrijke uitspraak die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. 

Mevrouw Leijten (SP):

In de nieuwe Wmo is artikel 4 vervallen, het artikel dat in de oude Wmo omschreef wat gemeenten moesten doen. Omdat artikel 4 is vervallen, hebben heel veel gemeenten dat opgevat als een mogelijkheid om de huishoudelijke verzorging te laten vallen. Kan de staatssecretaris die redenering volgen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien is het goed om bij mevrouw Leijten in herinnering te roepen waarom wij hebben besloten dat anders te formuleren. Als wij willen dat gemeenten veel meer en andersoortige voorzieningen gaan treffen en maatregelen gaan nemen, moeten wij niet zeggen welke drie maatregelen men van het Rijk krijgt. Ik doel dan op de huishoudelijke hulp, de dagbesteding en begeleiding. Dan moeten we de gemeenten de mogelijkheid geven om naast deze drie vormen ook andere vormen van zorg en ondersteuning te bieden. Bij eenzaamheidsbestrijding zullen de gemeenten tot andere interventies komen als bij de oude wet. Dat is destijds zeer weloverwogen gedaan. We hebben niet tegen de gemeenten gezegd: dit zijn de drie voorzieningen die je van ons krijgt. We hebben hun juist de breedte en de ruimte gegeven. Voor zover er nog discussie zou zijn over de vraag of de huishoudelijke hulp daarbij hoort, hebben we nu een uitspraak van de hoogste rechter die klip-en-klaar aangeeft dat er geen enkel aanknopingspunt is dat er in de Wmo 2015 anders over gedacht wordt als in de Wmo 2007. Hoe duidelijk wil je het hebben? 

Mevrouw Leijten (SP):

De onduidelijkheid is geschapen door één iemand, en die staat daar. Dat is de staatssecretaris. Hij heeft een artikel uit de wet gehaald. Daardoor dachten alle gemeenten: we krijgen 40% minder geld dus dan gaan we schrappen. Die onduidelijkheid is niet door hem weggehaald, ook niet na Kamervragen van de SP en vele andere fracties in de Kamer. Hij heeft niet ingegrepen toen gemeenten zeiden: als het is vervallen, laten wij het helemaal vervallen. Nee, hij stuurde mensen naar de rechter. En nu is hij blij dat de rechter zijn wet, die hij zelf heeft aangepast, heeft geïnterpreteerd. Ik vind dat echt een beetje balletje-balletje. Ik word daar misselijk van. Het heeft er namelijk toe geleid dat twee gemeenten, Schagen en Hollands Kroon, op 1 mei jl. hebben gezegd: we laten het vervallen. En wat doet de staatssecretaris? Niks. Hij is blij met een uitspraak van een rechter die zijn wet interpreteert die hij zelf wijzigde. Hij doet niks in Schagen en Hollands Kroon. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten zei net dat alle gemeenten hebben gezegd: we gaan de huishoudelijke hulp schrappen. Dat is toch gewoon niet waar? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heb ik niet gezegd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoorde u dat net zeggen. Enkele gemeenten hebben gezegd dat ze het op een andere manier gingen vormgeven; een manier waarbij ik vraagtekens had, en dat heb ik de gemeenten ook laten weten. Dat heeft tot een aantal rechtszaken geleid. De ene rechtbank zei dat het wel kon en de andere rechtbank zei dat het niet kon. Dat is ook de rechtspraak in Nederland; dat komt voor. Het komt ook voor dat gemeenten soms een iets andere opvatting hebben over de toepassing van de wet dan het Rijk. Dat mag ook. Tegelijkertijd heb ik een en andermaal gezegd dat huishoudelijke hulp naar mijn opvatting gewoon tot de wet behoort en ik heb gewezen op een aantal rechterlijke uitspraken. Ik heb zelfs in een brief aan de Kamer geschreven dat als er een uitspraak zou worden gedaan dat de huishoudelijke hulp daar niet toe behoort, wij op dat punt de wet zouden moeten wijzigen. Dat is niet nodig, want de hoogste rechter heeft nu gezegd dat het er gewoon bij hoort. Er is geen enkele aanwijzing dat de huishoudelijke hulp daar volgens de bedoeling van de wetgever niet bij hoort. Ik mag toch aannemen dat mevrouw Leijten — laten wij het tot het inhoudelijke beperken — ook blij is met deze uitspraak? 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie deze uitspraak als een tik op de neus van de staatssecretaris. Wij wisten al aan de vooravond van de inwerkintreding van de wet dat er rechtszaken zouden komen. Wij hebben toen aan de Kamer gevraagd: wij laten ouderen toch niet naar de rechter gaan. Toen zei de staatssecretaris: als het moet, dan moet het. Dit gebeurde niet bij de oude Wmo, omdat daarin duidelijk was omschreven dat dit een taak van de gemeenten is. Het gebeurt wel in de nieuwe Wmo. Dat is geen weersverschijnsel, dat komt doordat Van Rijn de wet wijzigde. Nu er een goede uitspraak ligt — die niet nodig had hoeven zijn, zeg ik tegen de staatssecretaris — moet de staatssecretaris de volgende stap zetten. Dat wil zeggen dat hij artikel 4 van de oude Wmo, dat hij liet vallen bij de overgang naar de nieuwe Wmo, weer doet herleven. Anders komen er gemeenten als Schagen en Hollands Kroon en zeggen wij allemaal dat wij van mening zijn dat het niet deugt, maar laten wij de burgers in de steek. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De gemeente Schagen heeft inmiddels laten weten dat zij haar besluit moet aanpassen, gelet op deze uitspraak. Ook de gemeente Hollands Kroon heeft laten weten dat zij de consequenties van deze uitspraak zal bespreken. Beide colleges vergaderen hier dinsdag over en de Kamer kan ervan op aan dat ik dit zeer nauwgezet volg. 

Nog belangrijker is dat als het Rijk een taak met een aantal opdrachten decentraliseert naar de gemeenten, de gemeenten die op verschillende manieren zullen invullen. Daarvoor zijn veel verschillende vormen, bijvoorbeeld een algemene voorziening met maatwerk als dat nodig is. De rechter gezegd dat je dat wel kunt doen, maar dan moet je kunnen aantonen dat dit op zorgvuldige wijze tot stand is gebracht. Je kunt niet volstaan met een standaard afspraak. Dat lijkt mij een wijze uitspraak. Er zijn gemeenten die hebben besloten dat huishoudelijke hulp I — om even in jargon te spreken — een beperkte algemene voorziening is en huishoudelijke hulp II volledig wordt gedaan. De rechter heeft hiervoor gewaarschuwd, omdat de gemeente er ook in dat soort gevallen voor moet zorgen dat er maatwerk wordt geleverd; de mensen mag maatwerk niet worden onthouden. 

Zowel in termen als: hoort huishoudelijke hulp erbij, ja of nee, als over de toepassing van de voorziening, heeft de rechter gezegd dat het erbij hoort en dat als dit wordt toegepast, het zorgvuldig moet worden gedaan op basis van overleg met de burgers. Dat vind ik alleen maar heel goed. Ik kan met diverse brieven aantonen dat ik dit een en andermaal heb laten weten aan zowel de Kamer als de wethouders. Daar mag verschillend over worden gedacht, er zijn ook rechtszaken over gevoerd en soms hebben lokale rechters daarover anders geoordeeld. Dat moeten wij ook respecteren, maar nu ligt er een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en dat lijkt mij heel goed. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Centrale Raad voor Beroep heeft een duidelijke uitspraak gedaan, die is klip-en-klaar. Wij hebben meerdere debatten over dit onderwerp gevoerd waarin wij aan de staatssecretaris hebben gevraagd te voorkomen dat mensen naar de rechter moeten gaan. Volgens mij zijn wij allemaal blij dat er nu een uitspraak ligt. De vraag aan de staatssecretaris is echter: hoe nu verder? Ik ben van mening dat het na deze uitspraak niet meer mogelijk mag zijn dat gemeenten toch denken: wij bieden geen maatwerk, wij leveren geen goed onderzoek, zo'n keukentafelgesprek stelt niets voor. Ik vind het belangrijk om naar de toekomst te kijken. Wat zal de staatssecretaris nu doen? Ik heb ik mijn bijdrage gezegd dat ik van mening ben dat de staatssecretaris tot actie moet overgaan als gemeenten de wet overtreden, wat na deze uitspraak nog helderder is geworden. Ik krijg hier graag een reflectie op. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het korte antwoord op die opmerking is: ja, uiteraard. Ik zal de gemeenten — ten overvloede, want ik neem aan dat zij deze uitspraak nauwgezet volgen — wijzen op de consequenties van deze uitspraak. Ik zal de gemeenten waarop de uitspraak betrekking heeft, hier nog eens specifiek op wijzen. Dat zou zelfs kunnen worden geduid als de eerste sport van de escalatieladder: er is een uitspraak gedaan, gemeente hou je aan de wet en wil je mij informeren of dat het geval zal zijn. Als een gemeente dat niet zou willen doen of anderszins maatregelen neemt die strijdig zijn met deze uitspraken, geldt inderdaad de escalatieladder, die ook door mij zal worden toegepast. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris eigenlijk aangeeft dat het sturen van een brief de start is van de escalatieladder. Als er dan nog wordt afgeweken, kan dat leiden tot verdere sancties. Ik denk dat dat belangrijk is. Zo hoeven oudere mensen en anderen die gebruikmaken van de huishoudelijke hulp niet meer naar de rechter. Dat is toch het doel van ons allen. In de praktijk zie je echter dat de keukentafelgesprekken soms echt van een belabberde kwaliteit zijn. Oudere mensen durven vaak niet aan te geven dat ze meer hulp nodig hebben. Bij zo'n keukentafelgesprek wordt er vaak niet doorgevraagd, waardoor het resultaat is dat mensen te weinig huishoudelijke hulp krijgen. Wat kunnen we daaraan doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Een paar dingen. In de eerste plaats zijn wij met gemeenten bezig om echt een impuls te geven aan de kwaliteit van de keukentafelgesprekken. Ik ben het zeer met mevrouw Bergkamp eens. De bejegening van de gemeente is juist in de keukentafelgesprekken essentieel. We moeten niet naar de grotebekkenmaatschappij, waarin je alleen zorg kunt krijgen als je een grote mond hebt en dat niet gebeurt als je beduusd bent of dat niet zo gewend bent. Daarom moeten gemeenten ook cliëntenondersteuning regelen, ervoor zorgen dat de mantelzorger erbij kan zijn en ervoor zorgen dat ze zelf goede gesprekken kunnen voeren. De VNG is het daar overigens zeer mee eens. Samen met de VNG zijn we bezig om dit met allerlei opleidingen en trainingen nog beter te krijgen. Nogmaals: ik ben het zeer met mevrouw Bergkamp eens. Als je maatwerk wilt leveren, is de essentie dat dat op basis van goede gesprekken gebeurt, door mensen die die gesprekken met levenswijsheid en empathie kunnen voeren. Zo nodig moeten ze ook de cliënt en de mantelzorger ondersteunen om die gesprekken te kunnen voeren. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris had het over de escalatieladder, die uiteindelijk uitmondt in het geven van een aanwijzing aan een gemeente. Ik hoop dat het zo ver niet komt, maar dan is wel nodig dat de staatssecretaris vandaag wat preciezer is. In de brief die hij vanochtend stuurde, schrijft hij dat de rechter gezegd heeft dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen naar het maatwerk. Is dat ook de inhoud van de brief die de staatssecretaris naar de gemeenten gaat sturen? Dat is wat mij betreft veel te mager. Er staat nog veel meer in die uitspraak, namelijk dat je niet kunt volstaan met tegen iemand te zeggen dat hij een schoon en leefbaar huis krijgt. Namelijk dat je de zorginstelling die uiteindelijk de zorg gaat verlenen niet kunt laten bepalen om hoeveel uur zorg het gaat. Namelijk dat je precies opschrijft waar iemand recht op heeft. En als laatste, voor ik dat punt vergeet: namelijk dat je geen huishoudelijke zorg verleent als je iemand verwijst naar een schoonmaakbedrijf. Gaat de staatssecretaris al deze rechterlijke uitspraken precies opschrijven en aan gemeenten vragen om hun beleid aan te passen? Anders zou het gezien de hoge kortingen zomaar eens kunnen dat gemeenten straks toch genoodzaakt zijn om het anders te organiseren. Mensen moeten dan weer naar de rechter. Daar zijn we het hier allemaal over eens en dat heb ik de staatssecretaris ook horen zeggen: dat willen we niet hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Niet alleen zullen al die uitspraken naar de gemeenten gaan; ze zijn al keurig opgeschreven en zullen allemaal als zodanig naar de gemeenten gaan. Dat betekent onder andere dat de gemeente opnieuw moet kijken naar de beslissingen over cliënten waar nog bezwaar- of beroepsprocedures over lopen en die niet in lijn zijn met de Centrale Raad van Beroep. Cliënten die op grond van de eerdere beslissingen zijn afgewezen moeten door de gemeenten worden geïnformeerd over het feit dat het beleid gewijzigd is. Ze zullen hun gewijzigde beleid openbaar moeten maken, ook in hun gemeente. Dat zal ik dus doen. Ik reken er overigens ook op dat die discussie in de gemeenteraad plaatsvindt. Alle gemeenteraden hebben natuurlijk als primaire taak om het college van B en W te controleren als het zich onverhoopt niet zou willen houden aan deze uitspraken, wat natuurlijk niet de bedoeling is. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zeker, voorzitter. Daarbij helpt een brief van de staatssecretaris gigantisch, waarin hij nu eens een keer heel duidelijk uiteenzet wat er wel kan en wat er niet kan. Ik wil dus op de vraag die ik zojuist gesteld heb gewoon een volmondig ja. 

Ik wil meteen nog een andere zaak aan de staatssecretaris voorleggen. De gemeente Utrecht is een van de gemeenten waarover de Centrale Raad van Beroep gezegd heeft: u kunt niet iedereen op anderhalf uur zetten. Deze gemeente heeft nu een brief verstuurd waarin ze iedereen er standaard anderhalf uur per week bij geeft. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit dus niet het maatwerk is waarvan wij hier met zijn allen vaststellen dat het nodig is in het kader van de Wmo? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat besluit van de gemeente Utrecht was genomen voordat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep er was. Het betekent dat die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep ook voor de gemeente Utrecht aanleiding zou moeten zijn om het beleid aan te passen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Gaat de staatssecretaris dat controleren en ons daarover informeren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik had u al gezegd dat ik alle gemeenten op de hoogte zal stellen van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en dat ik de gemeenten waar dit in het bijzonder speelde, nog eens expliciet zal wijzen op die uitspraken. Dit wordt dan voorzien van een brief van mijn kant waarin ik inderdaad precies verwoord wat mevrouw Keijzer wil, namelijk wat de consequenties zijn van deze uitspraken voor het beleid van de gemeenten. Uiteraard ben ik zeer bereid de Kamer van die brief op de hoogte te stellen. 

Vervolgens zou ik willen overgaan tot een aantal punten die betrekking hebben op de tariefdiscussie. Aan de ene kant willen we de gemeenten zo veel mogelijk beleidsvrijheid bieden om te zorgen dat ze in staat zijn tot een goede zorginkoop. We hebben eerder hier gedebatteerd over de vraag wat de balans moet zijn tussen de gemeentelijke beleidsvrijheid enerzijds en een reële kostprijs anderzijds. Die reële kostprijs kun je niet landelijk vaststellen omdat die kostprijs van instelling tot instelling verschilt. Wat we niet willen, is dat het aanbestedingsproces leidt tot een zodanig lagere tariefstelling dat je als het ware niet in staat bent om de normale kostprijselementen te hanteren, zoals een cao en een normale bedrijfsvoering, of dat je alleen op basis van mensen die net zijn aangenomen je bedrijfsvoering moet realiseren. We willen dus niet ingrijpen in de bedrijfsvoering van de zorgaanbieders. We willen ook niet ingrijpen in de keuzes die gemeenten kunnen maken. We willen wel dat er een zodanige inkoop plaatsvindt dat die op basis van een reële prijs kan plaatsvinden. Dat staat ook in de Code Verantwoord Marktgedrag. We zijn ook bezig om dit te vertalen in een AMvB waarin wat mij betreft ook komt te staan wat de elementen van de reële kostprijs zijn die door de gemeente en de gemeenteraad worden vastgesteld. Anders dan mevrouw Keijzer veronderstelde in het debat, stokt dat niet. Ik ben van plan die AMvB zeer snel in procedure te brengen en ik hoop dat die in de maand juni voorgehangen kan worden bij de Kamer. Dan kan zij dus beoordelen of deze AMvB voldoet aan alle wensen die er leven over de tarieven. 

Een aantal leden hebben gevraagd hoe het zit met het behoud van de arbeidsvoorwaarden. We hebben er al eerder over gediscussieerd. Het lastige bij dit onderwerp is, dat dit nu juist niet met een schaartje te knippen is, omdat er verschillende situaties denkbaar zijn. Er staan overigens wel een aantal waarborgen in de wet- en regelgeving. Zo hebben we waarborgen in het Burgerlijk Wetboek. De Wet overgang ondernemingen regelt een en ander op het gebied van het behoud van de arbeidsvoorwaarden als er sprake is van overname van het personeel. De Wmo bevat de inspanningsverplichting van gemeenten dat indien het werk wordt overgenomen, ervoor gezorgd wordt dat ook zo veel mogelijk personeel wordt overgenomen. Verder noem ik de Wet werk en zekerheid: waar sprake is van opvolgend werkgeverschap vindt de overgang plaats met behoud van arbeidsvoorwaarden. Daarnaast zijn er bepalingen in de relevante cao's waarin cao-partijen met elkaar hebben afgesproken wat er moet gebeuren als de zaak wordt overgenomen. 

Destijds hebben we in het debat gezegd dat het niet goed zou zijn om voor eens en altijd te regelen, voor zover al mogelijk, dat nieuwe aanbieders al het personeel met dezelfde arbeidsvoorwaarden zouden moeten overnemen. In sommige gevallen zou het ook niet in het belang zijn van het personeel. In een situatie van faillissement zal je waarschijnlijk geen enkele aanbieder bereid vinden om tot overnameafspraken te komen als dat leidt tot een zodanige kostenstructuur dat zo'n aanbieder daardoor in de problemen komt. Dan krijg je eigenlijk meer faillissementen, wat ten koste kan gaan van de werkgelegenheid. Daarom hebben we destijds afgesproken om die inspanningsverplichting bij het college van B en W te laten, waarbij ervoor wordt gezorgd dat wanneer er sprake is van overgang van werk, er zo veel mogelijk in overleg met de zorgaanbieders naar wordt gekeken. Ik heb het dan over zorgcontinuïteit, het zo veel mogelijk in stand houden van de koppels en, kan het zijn, het zo veel mogelijk behouden van de arbeidsvoorwaarden. Dat is volgens mij ook in lijn met de motie die op dat punt is ingediend door de heer Van Dijk en volgens mij ook door GroenLinks … 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De SP. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Sorry, de SP. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We hebben dat debat toen inderdaad gevoerd bij de behandeling van de Wmo, maar we hebben tegelijkertijd gezegd dat we het niet wenselijk vinden dat er vervolgens situaties ontstaan waarin mensen kunnen kiezen tussen minder loon of ontslag. We zien nu dat het in de praktijk wel tot dit soort situaties leidt. Vandaar dat ik zou willen zeggen: moeten we dan toch niet in de wet vastleggen dat mensen moeten worden overgenomen met behoud van hun arbeidsvoorwaarden? Dat doet we ook voor andere sectoren. Ik noem vaak het voorbeeld van de buschauffeurs. Waarom gebeurt dat niet voor thuiszorgers en wel voor buschauffeurs? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat er wel sprake van een verschil is. Bij een overgang van de ene naar de andere busonderneming verandert er in het pakket dienstverlening helemaal niets. Er verandert ook niets op het gebied van de clientèle. En de cliënten kunnen ook niet kiezen. Dat betekent dat iedereen van dezelfde voorziening gebruik moet blijven maken. Ik ga het nu even simpel zeggen: dan verandert als het ware alleen de kleur van de bus. 

Wanneer er sprake is van een overgang van de ene aanbieder naar de andere, kunnen er verschillende situaties ontstaan. Er kan een contract zijn afgesloten waarin staat wat er wordt gedaan bij de overname van personeel. Dat kan bijvoorbeeld zijn afgesproken in de cao. Het kan zijn dat het personeel naar verschillende aanbieders gaat. Het kan zijn dat cliënten kunnen aangeven of zij juist wel of niet hun hulpverlener willen houden. Die situatie verschilt dus eigenlijk van geval tot geval. 

Mevrouw Voortman stelt voor dat een nieuwe aanbieder bij faillissementen altijd iedereen met dezelfde arbeidsvoorwaarden moet overnemen. Stel dat er een aanbieder is met een heel dure overhead en dat men gedwongen wordt om bij een overname van werk ook die hele dure overhead mee te nemen, dan zal er geen enkele aanbieder bereid zijn om dat te doen. Dat zou ten koste gaan van de werkgelegenheid. Daar hebben mensen eigenlijk niets aan. Wat we nu moeten doen — en dat hebben we ook geprobeerd te doen — is dat degene die de zorg inkoopt en overleg voert met de aanbieders, ervoor zorgt dat in die gesprekken ook gekeken wordt naar de continuïteit van zorg, het behoud van werkgelegenheid en het zo veel mogelijk sparen van arbeidsvoorwaarden. 

Ik kan me heel goed voorstellen dat het ongelooflijk zuur, naar en waardeloos is als iemand die weliswaar zijn baan behoudt, niet in de juiste schaal terechtkomt. Dat is echt heel vervelend. Ik kan me voorstellen dat mensen daar ook boos, heel verdrietig en teleurgesteld over zijn. Soms is er sprake van een situatie waarbij het behoud van werkgelegenheid ertoe kan leiden dat niet iedereen de precieze arbeidsvoorwaarden krijgt die hij of zij in het verleden had. Dat is dan een beetje de afweging tussen het behoud van werk en het behoud van arbeidsvoorwaarden. Die twee kunnen soms niet altijd helemaal samengaan. Ik denk dat het vastleggen van een verplichting van behoud van arbeidsvoorwaarden bij een faillissement, ertoe zal leiden dat er bij die faillissementen op voorhand geen bereidheid is om personeel over te nemen. Dan zijn mensen uiteindelijk slechter af. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb het hier niet over overhead. Ik heb het hier over mensen die zorg nodig hebben en over mensen die in de zorg werken. Ik heb het over mensen die aangeven dat zij er 15% in salaris op achteruit gegaan zijn. Dat kun je toch niet afdoen met "dat is zuur"? Dat kan toch niet de bedoeling geweest zijn van de wet? Ik zou het heel logisch vinden dat we toegeven dat dit niet de bedoeling van de wet was en dat wij er iets aan gaan doen om dat te voorkomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat willen we allemaal niet. Mevrouw Voortman stelde de vraag: moet je dan niet regelen dat in geval van een faillissement al het personeel altijd met behoud van arbeidsvoorwaarden moet worden overgenomen? Dat is echter anders bij een faillissement, want dan is er sprake van ontslag en het opnieuw aannemen van mensen. Je kunt dan niet regelen dat je een-op-een personeel moet overnemen. En als je het zou willen regelen, zullen er weinig aanbieders bereid zijn om dat te doen. Ik denk dat de methode die we nu hebben, waarbij er wordt gezorgd voor de continuïteit van zorg en voor het zoveel mogelijk in stand blijven van koppeltjes en er wordt geprobeerd om de arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk intact te laten, het beste resultaat oplevert. Ik ben het zeer eens met iedereen dat je alleen maar verdrietig en boos wordt op het moment dat je zegt: nu kan ik mijn baan weliswaar houden, maar ik ga er in salaris op achteruit. Dat is ook gewoon heel verdrietig en waardeloos. Dat vind ik ook. Het is dan in sommige gevallen gelukkig wel zo dat iemand zijn baan behoudt. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat je daar gewoon boos over wordt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het geweldig dat we een staatssecretaris hebben die zich heel veel kan voorstellen, maar ik zou liever een staatssecretaris hebben die ook iets doet. Laten we dit nu eens even bij de kop pakken. Er zijn twee gemeenten in dit land die per 1 mei hebben gezegd dat zij geen huishoudelijke verzorging meer bieden. Dat zijn Schagen en Hollands Kroon. Alle medewerkers zijn daar ontslagen. Het is niet dat de staatssecretaris dat niet weet, want ze hebben actie gevoerd tot in Den Haag. De medewerkers zijn nu wel ontslagen. Worden ze nu weer aangenomen volgens de oude voorwaarden? Het oude werk wordt volledig door de uitspraak van de Centrale Raad voor Beroep hersteld. De indicatie moet herleven. Zet de staatssecretaris er nu op in dat al die dames hun werk en hun fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden terugkijken of zijn zij het kind van de rekening omdat de staatssecretaris weg heeft gekeken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als er sprake is van een faillissement moet je met een nieuwe aanbieder overleggen over het overnemen van het werk. Daarbij komt ook aan de orde of hij eventueel mensen kan overnemen en hoe het zit met de arbeidsvoorwaarden. Dat hangt dan ook af van de situatie bij de nieuwe aanbieder. In een aantal gevallen zie je dat werk niet met behoud van het personeel is overgenomen, maar dat het werk door de werknemers van de nieuwe instelling wordt gedaan. Dat kan namelijk ook. Het verschilt heel erg per situatie. Soms is zelfs contractueel geregeld dat bij een faillissement het werk automatisch overgaat naar de tweede aanbieder. Je kan dat niet in zijn algemeenheid zeggen. In het geval van TSN is er wel voor gezorgd dat er continuïteit van zorg is. Daarnaast is ervoor gezorgd dat mensen zo veel mogelijk voor dezelfde koppelservice kunnen kiezen. Bij de onderhandelingen met nieuwe aanbieders moet je proberen te regelen dat dit zo veel mogelijk tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden kan. In een groot aantal gevallen is dat gelukt, maar niet in alle gevallen. Dat vind ik ook heel verdrietig maar het lukt gewoon niet in alle gevallen. Meerdere aanbieders met eigen personeel hebben ook een rol in de overname. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. In Schagen en in Hollands Kroon zijn er ontslagen gevallen omdat de gemeente het werk niet meer deed. Nu, negentien dagen na dit besluit, herleven de indicaties vanwege de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, maar de mensen staan op straat. De staatssecretaris kan dit heel jammer vinden, maar hij heeft er geen stokje voor gestoken dat die gemeenten dat deden. Wat gaat eraan doen? Hoe zorgt hij ervoor dat die gemeenten de mensen die op straat staan weer fatsoenlijk in dienst nemen volgens de oude arbeidsvoorwaarden? Het werk is er weer. Er is geen nieuwe opdracht. Er is geen faillissement. Wat gaat de staatssecretaris nu doen? Als de staatssecretaris er zo veel gevoel voor heeft en het zo vervelend vindt, dan hij fikst het nu wel in Schagen en in Hollands Kroon. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil niet in herhalingen vervallen, maar dit is een andere casus. Er is een faillissement van TSN dat ertoe leidt dat je met nieuwe aanbieders moet onderhandelen over de vraag of er personeel overgenomen kan worden en, zo ja, tegen welke voorwaarden. De casus die mevrouw Leijten aanhaalt, betreft het beleid van Schagen ten aanzien van huishoudelijke hulp. Dat zal nu misschien bijgesteld moeten worden. Ik weet niet of dat tot extra werkgelegenheid leidt. Misschien gaan bestaande aanbieders meer leveren of worden er andere aanbieders bijgehaald. Dat kan iets betekenen voor de mensen die nu geen baan meer hebben. Dat hoop ik van ganser harte, maar dat kunnen wij toch niet op centraal niveau regelen? Wij kunnen ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk werk behouden wordt. Als er werk bij komt, moet er wat mij betreft primair gekeken worden naar de mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt. Dat lijkt mij ook logisch. Bij de wethouders die ik spreek, kom ik niet de houding tegen van "laat het allemaal maar", zoals mevrouw Leijten ook wel veronderstelt. Ik kom zeer verantwoordelijke wethouders tegen, die hun uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de continuïteit wordt gegarandeerd, dat de koppeltjes in stand blijven en dat zo mogelijk de arbeidsvoorwaarden in stand blijven. Ik ben nog geen wethouder tegengekomen die dat niet wilde. Het betekent echter wel dat het van situatie tot situatie moet worden uitgevonden. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, afrondend en kort. 

Mevrouw Leijten (SP):

Een derde van de wethouders heeft ervoor gekozen om de koppels in stand te houden en de arbeidsvoorwaarden te garanderen. Ik stelde echter geen vraag over TSN. De staatssecretaris is blijkbaar zo voorgeprogrammeerd dat hij alleen antwoord kan geven op vragen over TSN. Ik vroeg hem naar de situatie in die twee gemeenten. Hij vindt eigenlijk dat die gemeenten beleid voeren dat hij niet wil. Hij voelt zich daarin gesteund door de rechter, maar het werk is weg en de mensen zijn ontslagen. Gaat de staatssecretaris er nu voor zorgen dat dit weer geregeld wordt? De conclusie van de staatssecretaris is eigenlijk: "nee dat doe ik niet. Ik leg uit hoe de wet werkt. Als het werkt dan komt dat door mijn goede wet. Als de wet niet werkt, hebben wij gelukkig een rechter die hem goed interpreteert. Als er ontslagen vallen, vind ik dat ontzettend vervelend en dat is het dan. O nee, ik heb ook mijn bezuinigingsopdracht gehaald." Wat een wanprestatie! 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is jammer dat u er zo over denkt, mevrouw Leijten. We hebben dit debat over de huishoudelijke hulp natuurlijk al veel vaker gevoerd. Laten we toch ook even naar de toekomst kijken, waarin we te maken zullen krijgen met een toenemende zorgvraag. We krijgen te maken met een verdubbeling van het aantal ouderen, die waarschijnlijk in een bepaalde mate — ik kom daar dadelijk nog even apart op terug — kwetsbaar zijn en zorg en ondersteuning in de thuissituatie nodig hebben. Dan vind ik het niet onredelijk dat we gaan bekijken welke mensen het een beetje zelf zouden kunnen opvangen of zelf zouden kunnen betalen en welke mensen daar niet toe in staat zijn. Dat leidt er inderdaad toe dat we proberen om het met minder geld te doen, om te bekijken of we het in de toekomst kunnen houden zoals we het nu hebben. Dat is ook echt een redelijk doel, dat er wat mij betreft op gericht is om wat we in Nederland bereikt hebben, namelijk dat we in de thuissituatie ondersteuning bieden, wat we in de toekomst nog veel meer moeten gaan doen, in de toekomst te kunnen behouden. Dat is ook in het belang van de kwaliteit van zorg in Nederland. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Nee. Ik heb u al drie keer gehoord, mevrouw Leijten. De staatssecretaris gaat door en wellicht in afrondende sferen geraken. Ik heb u echt drie keer het woord gegeven. Uw interruptie was in drieën en we doen ze eigenlijk in tweeën, vandaar. De staatssecretaris gaat verder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Door mevrouw Leijten en ook door mevrouw Agema is gezegd — ik parafraseer maar even — dat uit het onderzoek van het SCP duidelijk blijkt dat mensen helemaal geen netwerk hebben en dat dus de veronderstellingen over de hervormingen niet kloppen. Ik heb daar een ander beeld van. 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris parafraseert. Dat doet hij nu al voor de tweede keer. De eerste keer zei hij dat ik zei dat alle gemeenten huishoudelijke verzorging hebben afgeschaft. Gelukkig hebben ze dat niet allemaal gedaan, maar wel veel en de staatssecretaris deed daar niets aan. Ik heb niet gezegd dat niemand een netwerk had. Ik heb gezegd dat de staatssecretaris geen bewijzen had voor zijn beleid en dat hij iedereen die waarschuwde voor de gevolgen van zijn beleid wegzette als bangmakers, maar dat hij de hele tijd iedereen bang maakt met de opmerking dat het te duur zal zijn. 

De voorzitter:

Heel goed. Dat is genoteerd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik meen toch echt dat ik mevrouw Leijten en ook mevrouw Agema heb horen zeggen dat in het SCP-rapport nu is aangetoond dat de veronderstellingen over zelfredzaamheid dus niet klopten en dat daarmee een aantal veronderstellingen achter het beleid niet zou deugen. Dat heb ik u toch echt horen zeggen, mevrouw Leijten. Laten we nu eens kijken wat het SCP-rapport zegt. Dat zegt dat mensen die gebruikmaken van de Wmo in een groot aantal gevallen niet dat netwerk hebben. Daar is de Wmo voor bedoeld! In eerdere rapporten zegt het SCP dat dé oudere niet bestaat, dat we te maken hebben met ongeveer 25% kwetsbare ouderen, dat ongeveer 25% van de ouderen heel vitaal is en dat daar tussenin een heel grote groep zit die soms kwetsbaar is en soms niet of soms kwetsbaar wordt. 

De Wmo, met dat maatwerk voor de ondersteuning thuis, is er juist op gericht om te bekijken welke mensen het zelf kunnen opvangen of zelf kunnen betalen, zodat we, ook voor de langere termijn, voldoende voorzieningen en middelen overhouden om voor mensen die geen netwerk hebben, die zeer kwetsbaar zijn en die niet zelfredzaam zijn in Nederland altijd een goede voorziening in stand te houden. Dat is wat we met zijn allen willen, ik in elk geval. Dat betekent dat we op grond van de conclusie van het SCP dat de mensen die gebruikmaken van de Wmo in veel gevallen kwetsbaar zijn en geen netwerk hebben — het is misschien een beetje veel gevraagd — mogen constateren dat de wet doet waarvoor die bedoeld is. Dat is toch juist de reden waarom we de Wmo hebben gemaakt? Dat is toch juist de reden waarom we naar maatwerk willen? Dat is toch juist de reden waarom we naar persoonlijke omstandigheden kijken? Als we dat niet zouden doen, zouden we juist de fout maken dat we voor iedereen dezelfde zorg regelen ongeacht de persoonlijke kwetsbaarheid. Dan zouden we echt aan de verkeerde kant van het touw aan het trekken zijn. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Toch nog even over de tarieven. Waarom staan we hier te praten over faillissementen van zorginstellingen? Dat is omdat er onder de kostprijs wordt betaald. De staatssecretaris zegt net: we hebben daarvan geleerd. Hebben we daar van geleerd? Apeldoorn, Groesbeek en Heumen zijn drie gemeenten die naar mijn informatie zelfs onder de €20 betalen voor de HH1, de eenvoudige huishoudelijke hulp. De staatssecretaris zegt dat hij bezig is met algemene regels, maar die gaan in op 1 januari 2017. Wat betekent de staatssecretaris nu in al deze situaties? Zegt de staatssecretaris: we hebben geleerd? En zegt hij daarmee dat er niet meer onder de kostprijs wordt gecontracteerd en dat er daarom dus geen zorginstellingen meer failliet gaan en er geen mensen meer worden ontslagen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Hierover hebben we al eerder gesproken. Mevrouw Keijzer zegt steeds: je moet niet inkopen onder "de kostprijs". Het punt is dat "die kostprijs" van instelling tot instelling kan verschillen. Om even het meest pregnante voorbeeld te nemen, met excuus voor het feit dat ik dan weer TSN aanhaal: met arbeidsvoorwaardenschaal 15 was de kostprijs van TSN €27 en van Familiehulp €23. Dat is de kostprijs van die instelling. Er is sprake van een andere kostprijs omdat bij de een de overhead groter was en er veel meer managementlagen waren. Bij de ander waren er geen managementlagen, was er veel minder overhead en lag er veel meer nadruk op de zorgverlening. Dan is de kostprijs dus lager. Wat ik wil, is dat gemeenten aan de hand van de AMvB, als extra instrument, de mogelijkheid krijgen om voor hun eigen omgeving te definiëren wat reële kostprijselementen zijn, zodat per gemeente kan worden vastgesteld wat het minimum is waarbinnen zij die aanbesteding kan regelen. Als je dat niet zou doen, komen gemeenten in de positie dat ze een aanbestedingsprocedure moeten doorlopen, voorzien van alle toeters en bellen. Als er dan iemand komt die €3 onder de kostprijs biedt, is de gemeente eraan gehouden om die te accepteren. Met de AMvB in de hand beoog ik dat de gemeente er een instrument bij krijgt, om er zo voor te zorgen dat er met de gemeenteraad een reële kostprijs wordt vastgesteld, gebaseerd op een aantal kostprijselementen. Ik heb goede hoop dat ik die AMvB in juni in de voorhangprocedure kan brengen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris gebruikt heel veel woorden. Hij heeft het over een kostprijs van €27 bij TSN en €23 bij Familiezorg/Buurtzorg. In de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning, die deze staatssecretaris ook heeft ondertekend, is die €27 de gemiddelde kostprijs die past bij functieschaal 5. Het is niet zonder reden dat ik hier een aantal gemeenten noem die zelfs onder de €20 zitten. De Code verantwoord marktgedrag die deze staatssecretaris heeft ondertekend, berekent juist met allerlei bandbreedtes hoe redelijkerwijs een kostprijs tot stand komt. Als de staatssecretaris deze lijn volhoudt, stuurt hij zo direct een Algemene Maatregel van Bestuur naar de Kamer die een compleet lege huls is. Want op welke wijze gaat hij zijn wet, artikel 2.6.6, controleren, waarin staat dat als je contracteert, je dat moet doen in overeenstemming met salarissen, cao's en arbeidsvoorwaarden? Hoe gaat hij dat ooit controleren om te zien of het ook daadwerkelijk gebeurt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu haalt mevrouw Keijzer dingen door elkaar: contracteren conform cao en arbeidsvoorwaarden. Dat staat gewoon in de wet, maar dat zegt op zich nog helemaal niets over de kostprijs. Een cao bestaat uit verschillende schalen, die soms hoog zijn en soms laag. Afhankelijk van je personeelsbestand is de kostprijs per instelling verschillend. We willen nu juist dat gemeenten een instrument in handen krijgen om niet alleen maar te moeten zeggen: de laagste inschrijver wint. Dat zal immers de inschrijver zijn die niets met vaste banen te maken heeft en de cao alleen maar gebruikt voor iemand die gisteren is binnengekomen. Hij zal niet met vaste krachten werken, die ook al langere tijd voor hem werken. Met dit instrument regel je dat ook instellingen die personeel in vaste dienst hebben die niet gisteren zijn binnengekomen en die niet allemaal flexcontracten hebben, in aanmerking komen voor zo'n aanbesteding en dat niet altijd alleen maar de laagste prijs wint. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is mijn tweede interruptie, voorzitter. 

De voorzitter:

Ga uw gang. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik raad iedereen die hiernaar zit te kijken aan om toch eens even de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning te googelen. Als je die leest, zie je dat de bedragen die ik nu noem, €22,46 versus €27, gemiddelde bedragen zijn, die berekend zijn nadat allerlei verschillende onderdelen van de kostprijs zijn meegenomen. Er zijn gemeenten die €20 betalen. Het is trouwens goed om te weten dat de mensen die in de thuiszorg werken, daarvan tussen de €9 en €13 krijgen. Het is goed dat we ons dat allemaal realiseren, want over die salarissen spreek je dus. De staatssecretaris zegt nu: ik ben goed bezig, ik ga faillissementen voorkomen want ik stuur een Algemene Maatregel van Bestuur naar de Kamer om ervoor te zorgen dat er redelijk wordt gecontracteerd. Ik noem dat zelf een "eerlijke economie". De staatssecretaris is echter niet bereid om vervolgens te onderzoeken welke tarieven er dan in de praktijk daadwerkelijk worden afgesproken en of die tarieven passen bij die gemiddelde bedragen. Als je het een zegt, maar het ander niet onderzoekt, heb je toch niks? Ik stel een heel praktische vraag. Als er €20 per uur aan een zorginstelling wordt betaald, kan zo'n instelling daarmee dan op de langere termijn uitkomen? Of gaat dat leiden tot faillissementen? Laat ik het maar zo concreet maken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met permissie: ik begrijp hier echt niets van. Faillissementen kunnen heel verschillende oorzaken hebben. Een faillissement kan bijvoorbeeld veroorzaakt worden door een veel te grote overhead of een veel te duur gebouw. Een faillissement hoeft helemaal niets met het salaris van het personeel te maken te hebben. Sterker nog, die zaken kunnen zelfs zo van invloed zijn dat het personeel eronder lijdt. We willen het volgende. Stel, we zouden met een AMvB de afspraak met elkaar kunnen maken dat gemeenten de mogelijkheid hebben om een reële kostprijs vast te stellen, gebaseerd op een aantal kostprijselementen die ontleend zijn aan die Code verantwoordelijk marktgedrag. Op die manier komt er een soort bodem in de markt te liggen. Daarbij wordt gezegd: in die situatie is dit de reële kostprijs. Zo houd je dus de komst tegen van cowboys in de markt die zeggen: wat heb ik er allemaal mee te maken, ik kies gewoon voor de laagste prijs en ik zie wel. Dat verhinderen we hiermee nu juist. Daar zou mevrouw Keijzer dus volgens mij toch blij mee moeten zijn. Maar misschien is het het beste om de blijheid van mevrouw Keijzer te testen op het moment dat die voorhangprocedure start. Dan kan zij namelijk zien of die AMvB, die mede is gebaseerd op die Code verantwoordelijk marktgedrag, nou juist dat biedt wat wij allebei volgens mij beogen, namelijk een reële prijs voor fatsoenlijke arbeidvoorwaarden. Daarmee moet inderdaad een soort bodem in de markt worden gelegd, die door de gemeente moet worden bepaald. Daarmee moet de komst van cowboys worden tegengehouden en moeten fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden worden gefaciliteerd. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mag ik hierop nog met één zin reageren, voorzitter? 

De voorzitter:

Eén korte zin, mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het komt er uiteindelijk op aan hoe vervolgens wordt bekeken wat er in de praktijk gebeurt. Zolang de staatssecretaris daar niet naar wil kijken, kan die regel wel goed zijn, maar heb je uiteindelijk toch niets. 

De voorzitter:

Helder. Nu is het woord toch aan mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg zojuist zomaar een tik uitgedeeld van de staatssecretaris. Misschien miste hij mij al aan de interruptiemicrofoon. Het ging daarbij over het dogma van de zelfredzaamheid, een van de grondbeginselen van die Wmo 2015. Het is ook een van de grondbeginselen waarmee de staatssecretaris in dit jaar al 280 miljoen bezuinigt op alleen die huishoudelijke hulp; dat moeten we niet vergeten. Mijn vraag is: blijft de staatssecretaris bij die tik die hij zojuist uitdeelde? Kan hij die ook nog even herhalen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb nooit de intentie om welke tik dan ook uit te delen. Ik probeer mij aan de feiten te houden en de juiste argumenten te gebruiken. Ik heb het volgende gezegd. Het SCP schrijft dat mensen die gebruikmaken van een voorziening van de Wmo, relatief kwetsbaar zijn en vaak geen sociaal netwerk hebben. Ik heb gezegd: dat klopt, want we beogen met die Wmo juist maatwerk te bieden, met name voor de mensen die niet zelfredzaam zijn. In haar bijdrage zei mevrouw Bergkamp: we moeten het in Nederland natuurlijk zo regelen dat er voor mensen die geen netwerk en geen ondersteuning hebben, en niet zelfredzaam zijn, altijd hulp en ondersteuning is. De Wmo beoogt dat daarbij maatwerk kan worden geleverd. Als er geen hulp en ondersteuning is, moeten we met elkaar regelen dat die er komt. Als mensen de problemen zelf een beetje kunnen opvangen, is het echter redelijk om te vragen in welke mate dat kan. Er moet daarvoor nog veel water door de Rijn stromen en het gaat vast nog niet allemaal goed. Het punt van die bejegening is daarbij een heel belangrijk element. Volgens mij is het echter wel een stap die van essentieel belang is om ervoor te zorgen dat zorg dichter bij de mensen komt en dat we meer rekening houden met hun persoonlijke omstandigheden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Weet u wat nou de essentie is van dat rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau? Het gaat daarbij niet om al die mensen die al zorg hebben, en van wie die wordt afgepakt. Nee, het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gisteren het volgende dogma doorgeprikt. 38% van de mensen met drie of meer problemen die ze niet zelf kunnen oplossen, heeft bij die problemen géén hulp gehad. Dat zou ik de staatssecretaris nog even willen meegeven. Het gaat dus niet om de mensen die hun zorg kwijtraken, maar om de mensen die die zorg in het geheel niet hebben gehad. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga het even proberen. Misschien delen we wel de volgende opvatting. Laten we even naar het grote geheel kijken van de decentralisaties. Met mevrouw Agema maak ik mij zorgen over het volgende. Als wij meer maatwerk willen leveren in de thuissituatie, gaat het niet alleen om de mensen die zich melden voor de Wmo en al dan niet met ondersteuning contact met de gemeente krijgen en een voorziening aangeboden krijgen. Het gaat inderdaad juist om mensen die zelf niet zo mondig zijn om die voorziening aan te vragen, die niet zelfredzaam zijn en voor wie de gemeente veel meer dan ooit een actieve plicht heeft om ze te steunen en op te sporen. Een oudere man zei een tijdje terug tegen mij: ik werd 80 jaar en er kwam iemand van de gemeente langs om te vragen of ik nog een reden heb om ondersteuning te krijgen. Dat had ik nog niet eerder meegemaakt. Een gemeente die preventief bezig is, actief probeert om mensen op te sporen en onderzoekt of er nog kwetsbare ouderen zijn die helemaal niet in beeld zijn maar wel ondersteuning nodig hebben, vind ik een goede gemeente. Dat is het beleid dat wij nastreven. Wat mij betreft gaat de Wmo zich zo ontwikkelen dat er niet alleen maar op aanvraag een voorziening wordt geboden, wat natuurlijk ook goed is, maar dat de gemeente ook actief die mensen opspoort die eenzaam zijn of hulp nodig hebben, maar er niet om vragen. Dat zou ik heel mooi vinden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het is heel knap dat de staatssecretaris er weer een draai aan geeft, heel spitsvondig gevonden, maar feitelijk bezuinigt hij dit jaar 280 miljoen euro op de huishoudelijke hulp, terwijl 40% van de oudjes aangeeft dat ze die al niet eens gekregen heeft. Deze bezuiniging worden honderden miljoenen. Die loopt op naar 800 miljoen euro op de huishoudelijke hulp. De mensen die nu niet in beeld zijn, vormen niet de categorie die door de wet van de staatssecretaris opeens opgespoord gaat worden. Dit zijn mensen die niet in beeld zijn en niet in beeld blijven. De gemeenten gaan die mensen niet opsporen, want ze hebben dit jaar al 280 miljoen euro minder uit te geven en dat bedrag loopt gigantisch op door deze staatssecretaris. Daarom zei ik: het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gister de dogma's van de staatssecretaris keihard doorgeprikt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het niet met mevrouw Agema eens. We hebben ook tegen elkaar gezegd dat de manier waarop we de ondersteuning thuis zouden willen organiseren, juist niet gebaseerd moet zijn op een indicatie veraf, die zogenaamd goed is voor iedereen maar geen rekening houdt met persoonlijke omstandigheden en persoonlijke mogelijkheden. Door de verdubbeling van het aantal ouderen in Nederland moeten we er bij de versterking van de zorgvraag rekening mee houden dat we veel meer hulp en ondersteuning moeten bieden, ook in de thuissituatie. Het is dan heel redelijk om te bekijken of we van mensen die de zorgvraag zelf kunnen opvangen of betalen, kunnen vragen dit te doen en aan mensen die dat niet kunnen, die niet zelfredzaam zijn, die ondersteuning en hulp aan te bieden. Dat is een goede manier om naar de toekomst toe goede ondersteuning en hulp te bieden: mensen die het zelf kunnen, vragen we dit te doen en mensen die het niet kunnen, bieden we hulp en ondersteuning aan. Dit is toekomstgericht beleid wat het beter mogelijk maakt om meer maatwerk te leveren dan we tot dusver gewend waren. 

Het klopt dat de omslag nog ongelooflijk plaats moet vinden. De gemeenten hebben er veel taken bij gekregen. We hebben van de gemeenten in het eerste jaar gevraagd om te zorgen voor continuïteit van zorg. De vernieuwingsslag die gemaakt moet worden, lijkt mij een goed beleidsuitgangspunt: meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden, mensen vragen om zelf voor hulp en ondersteuning te zorgen waar ze dat kunnen en hen helpen waar ze dat niet kunnen. 

Ik kom nu toe aan enkele specifieke vragen die zijn gesteld, los van het punt van het SCP-onderzoek. Mevrouw Leijten heeft gevraagd hoe de staatssecretaris omgaat met nieuwe faillissementen. TSN is op zich een bijzonder geval, omdat het een landelijke aanbieder was in veel gemeenten. Er was regie en coördinatie nodig, die we samen met de VNG en de curatoren ook hebben kunnen bieden. Dit wil niet zeggen dat als er andere faillissementen zouden zijn, wij ons daar niet mee zouden bemoeien. Veelal vinden deze lokaal en regionaal plaats. Het gaat mij altijd om continuïteit van zorg en ondersteuning. Dit is in de wet opgenomen en we zullen gemeenten daaraan houden. Het is geen abstract begrip. Waar nodig gaat het om een actieve houding die is gericht op het in stand houden van de zorg waar die nodig is in het belang van cliënten en patiënten. Ik herhaal het nog een keer: ik heb geen wethouder gesproken, met alle moeilijkheden die er soms zijn, die dit niet ook als leidmotief in het beleid had opgenomen. Ik deel nog een keer het compliment uit aan alle wethouders die dit voor elkaar hebben gebracht. 

Mevrouw Leijten vroeg of de budgetten van de gemeenten niet moeten worden geoormerkt. Ik heb daar een paar opmerkingen over. Eén. Het is tamelijk vroeg om nu al een oordeel te vellen. Ik geloof dat het ging om 139 van de 390 gemeenten. Daaruit komt een eerste beeld naar voren over een transitiejaar waarin nog heel veel overgangsmaatregelen genomen moesten worden en er nog geen duidelijk beeld was van hoe het zou gaan. Twee. Wij stappen over van een historisch kostenmodelmodel naar een objectief kostenmodel waarin ook de budgetten hopelijk nog beter worden toegesneden op de zorgbehoefte in een gemeente. Drie. Wij hebben juist heel bewust — de heer Van Dijk wees daar ook op — een ontschot budget gecreëerd. Wij hebben gezegd dat gemeenten ook de mogelijkheid moeten hebben om niet vanuit dezelfde potjes te redeneren als het Rijk, maar juist integraal beleid te maken. In de discussie destijds over het oormerken wees de Rekenkamer erop dat het leidde tot zo veel extra verantwoordingslasten, dat dit niet goed zou zijn voor de zorgeuro's. Ik ga ervan uit dat gemeenten zeer gemotiveerd zijn om ervoor te zorgen dat er goede zorg en ondersteuning wordt geleverd in de toekomst. We moeten niet aan de hand van een signaal ten aanzien van een beperkt deel van het totale decentralisatiebudget te vergaande conclusies trekken. 

Door het CDA is gevraagd of er niet te snel is gedecentraliseerd. Ten aanzien van de eerste stappen rondom decentralisatie en hervormingen is er inmiddels nogal het nodige gebeurd. Daar wil ik toch op wijzen. Er is een zorgakkoord 2013 gesloten met een groot aantal verzachtingen. Er is 100 miljoen uitgetrokken voor de sectorplannen. Er is 270 miljoen uitgetrokken voor de huishoudelijkehulptoeslag. We noemden net de Code Verantwoord Marktgedrag en de gezamenlijke visie op de toekomst van de thuiszorg: het pakket van 4 december met de gemeenten. Er zijn sectorplannen gemaakt, samen met Sociale Zaken, om ervoor te zorgen dat we werkgelegenheidsontwikkelingen een beetje kunnen opvangen. Me dunkt dat je op enig moment natuurlijk de oversteek maakt en de decentralisatie vormgeeft en daarmee de gemeenten verantwoordelijk maakt. Ik wijs erop dat met zowel de overgangsmaatregelen die zijn genomen als met de extra budgetten die ter beschikking zijn gesteld, de facto er geen sprake is geweest van een schoksgewijze overgang, maar van een verandering die geleidelijker ging, zeker in het overgangsjaar 2015. Er is overigens reden genoeg om onze conclusies over dat overgangsjaar niet te passeren. 

De vragen van mevrouw Keijzer over de voortgang over de AMvB heb ik volgens mij beantwoord. Hetzelfde geldt voor de tariefgrenzen die wij willen inbouwen in het kader van diezelfde AMvB. 

Mevrouw Keijzer wees erop dat CNV bezig is met een aantal pilots in Berkelland. Zij vroeg: is de staatssecretaris daarbij betrokken? Ik zie aan haar reactie dat ik haar vraag verkeerd interpreteer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Om even precies te zijn: de CNV is bezig met een aantal pilots en ik begrijp dat ook wethouders zelf, bijvoorbeeld in Berkelland, vergelijkbare dingen aan het doen zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zowel met CNV als met Berkelland hebben wij contact om na te gaan hoe wij dit kunnen stimuleren en ook faciliteren. Wij doen dit overigens ook om ervan te leren: kan dit verder worden uitgerold? De ervaringen die gemeenten nu opdoen, zal ik bundelen en samen met de VNG aan andere gemeenten ter beschikking stellen. 

De vragen van mevrouw Keijzer over de consequenties van de uitspraak en de brief aan de gemeenten heb ik volgens mij net beantwoord. Datzelfde geldt voor de vragen die door mevrouw Voortman zijn gesteld over het behoud van de arbeidsvoorwaarden en het baanbehoud. 

Mevrouw Voortman stelde los daarvan de vraag hoe het komt dat de huishoudelijkehulptoeslag niet goed wordt ingezet. Ik zou het zelf niet zo duiden. We hebben in het begin de toeslag bestemd voor een heel specifiek doel: het eventueel bevorderen van de werkgelegenheid door meer vraag naar huishoudelijke hulp, waarmee we de persoonlijke dienstverlening, om het zo te zeggen, in Nederland verder zouden kunnen ontwikkelen. Daar hoort wel een eigen bijdrage bij. Gaandeweg is de minimale eigen bijdrage verlaagd naar €5 per uur. Het gaat dus niet meer om €10 per uur. In het licht van de afspraken die we op 4 december met de bonden hebben gemaakt, hebben we met de gemeenten afgesproken om de voorwaarden nog verder te versoepelen. Hierdoor wordt het voor gemeenten makkelijker om enerzijds te kijken naar de vraag "wat hebben we nodig in de reguliere huishoudelijke hulp?" en anderzijds naar de vraag "hoe kunnen we langzaam maar zeker de markt voor persoonlijke dienstverlening verder gaan ontwikkelen?". We hebben de vrijheid ten aanzien van de bestemming van huishoudelijke hulp dus inderdaad verder versoepeld, zodat gemeenten daar nog wat ruimhartiger gebruik van zouden kunnen maken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is de staatssecretaris van mening dat de huishoudelijkehulptoelage effectief en succesvol is, wetende dat in 2015 voor 125 miljoen 1.400 formatieplaatsen zijn gerealiseerd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is nog niet zoals beoogd. Met een beperkt deel van het budget — ik geloof dat 30% van het budget is benut — zijn er nu 4.000 banen gecreëerd. Als 100% van het budget is benut, komen we misschien wel in de buurt van die 12.000 banen. Ik zou dat op dit moment nog niet durven loslaten. Ik vind het belangrijk om een antwoord te hebben gegeven op de vragen van gemeenten en wethouders. Zij gaven aan dat zij de huishoudelijkehulptoeslag een prima instrument vinden, maar dat zij in de overgangsfase meer ruimte wilden hebben om niet alleen in te zetten op huishoudelijkehulptoelagen, bijdragen van mensen en de markt van de persoonlijke dienstverlening. Zij zeiden dat zij ook nog heel druk bezig waren om de reguliere huishoudelijke hulp anders vorm te geven, om andere afspraken te maken en om op den duur over te stappen naar de precieze toepassing van de huishoudelijke hulp. Ik heb dus goede hoop dat de effectiviteit van het instrument in de komende periode zal toenemen door de nu geboden vrijheid. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat betekent wel dat er voor 1.400 fte's €87.000 per fte naar de gemeente is gegaan, maar dat vindt de staatssecretaris dan geen probleem. Uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep blijkt ook wel dat het ontzettend rommelig en mistig is geworden. Je hebt de huishoudelijke hulp als maatwerkvoorziening. Je hebt de huishoudelijke hulp als algemene voorziening. Je hebt de huishoudelijke hulp in het kader van de HHT, de huishoudelijkehulptoelage. Dan is er nog het doorverwijzen naar schoonmaakbedrijven. Maakt de staatssecretaris het voor gemeenten geen mission impossible om uit te zoeken wat er precies wel en niet kan en mag? 

Staatssecretaris Van Rijn:

We geven de gemeenten relatief veel vrijheid. We hebben daar afspraken over gemaakt met de gemeenten en de vakbonden, want uiteindelijk willen we een beetje af van de oude voorzieningenhokjes die inhouden "er is huishoudelijke hulp", "er is dagbesteding" en "er is begeleiding". Wij zeggen: zou je niet eens moeten nadenken over de vraag hoe de thuisondersteuning verder vorm moet krijgen en zou je niet op basis daarvan nieuwe functies moeten creëren? Zo is de vakbond aan het nadenken over de vraag: moeten we nog een cao voor de VVT en een cao voor andere zaken hebben of moeten ook wij naar het sociaal domein kijken en zou dat ook consequenties voor de cao-afspraken moeten hebben? Volgens mij is dat een verstandige afweging die de sociale partners met elkaar moeten maken. Ook gemeenten moeten over bepaalde zaken nadenken. Er zijn gemeenten die zeggen: door de bestaande contacten te respecteren hebben we gezorgd voor continuïteit van zorg, maar we willen met de aanbieders in overleg om te bekijken of we niet heel andere functies zouden moeten gaan creëren, zoals thuisbegeleiding en het ontwikkelen van een breder scala aan dienstverlening voor mensen die thuis willen blijven wonen. Dat lijkt mij heel verstandig. We moeten een beetje af van de oude voorzieningenhokjes en gemeenten de ruimte geven om ervoor te zorgen dat ze nieuwe functies kunnen ontwikkelen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat de uitvoering van de Wmo nu eigenlijk een black box is en dat het daardoor voor gemeenteraadsleden moeilijk te zien is om welke zorg het gaat en voor wie. Ik heb daarom gevraagd wat de staatssecretaris eraan gaat doen om het toezicht op de uitvoering beter te organiseren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Toen ik dat las, heb ik op een rij gezet wat we allemaal aan het meten en monitoren zijn rondom de uitvoering van de Wmo. Ik voorspel u dat we nog een keer discussie met elkaar gaan voeren over de vraag of we niet ietsje meer samenhang moeten krijgen in alle metingen en meetpunten die we gaan krijgen. We hebben de afspraken over de evaluatie. We hebben de monitor van het SCP. We hebben de berekeningen van het Centraal Planbureau. We hebben de monitor van de VNG die ook gaat over een aantal zaken in het sociaal domein en we hebben de Iv3-gegevens waarin cijfermatig wordt aangegeven hoeveel er in het sociaal domein is uitgegeven. Ik denk dat we voldoende zicht hebben op de ontwikkelingen in het sociaal domein. Ik ben het overigens met mevrouw Voortman eens dat wij daar ook zicht op willen houden. We hebben met de gemeenten afgesproken dat we nu alle budgetten verdelen op basis van de historische kosten en dat we langzaam naar het behoeftemodel gaan. Gemeenten hebben er zeer veel belang bij om periodiek te bekijken hoe het sociaal domein zich ontwikkelt: doen zich verschuivingen voor tussen het domein van de langdurige zorg en de Wmo en tussen de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg? Gemeenten en ik hebben er belang bij om dat nauwgezet in de gaten te houden. In de huidige situatie is dat nog ingewikkeld omdat het gaat om een transitiejaar en om een oude historische benadering. Dat moet nog allemaal groeien. We hebben straks eerder te veel dan te weinig meetpunten. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat maakt het juist alleen maar ingewikkelder. De gemeenteraadsleden hebben al eerder aangegeven dat het voor hen heel moeilijk te controleren is, maar ondertussen wordt hier continu gezegd dat de gemeenteraad dat maar moet doen. Het lijkt mij logisch dat we op dit niveau ervoor zorgen dat gemeenteraadsleden hun werk wel goed kunnen doen. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke verantwoordelijkheid hij daarbij voor zichzelf ziet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat dit een terecht punt is. Het gaat om de vraag of de gemeenteraad straks goede democratische controle kan uitoefenen op wat er in de gemeente gebeurt. Dit is een heel belangrijk punt. Ik ben in gesprek met het ministerie van Binnenlandse Zaken om te bekijken hoe het hele sociale domein zich ontwikkelt. We hebben de Transitiecommissie Sociaal Domein gevraagd om haar licht hierover te laten schijnen. We creëren nu allerlei meetpunten met elkaar om te zien wat er gebeurt, maar uiteindelijk moet dat meer verschuiven naar de instrumenten die de gemeenteraad heeft om te kunnen beoordelen wat het beleid van het college is en wat de resultaten daarvan zijn. Mevrouw Voortman heeft dus een punt. Ik ben zeer bereid om samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken eraan te werken dat de informatievoorziening aan de gemeenteraden veel meer handen en voeten krijgt, zodat daar de democratische controle meer kan plaatsvinden. 

Voorzitter. Mevrouw Voortman vroeg hoe we er structureel voor zorgen dat we leren van de uitvoering van de Wmo en of we die voortdurend verbeteren. De Kamer heeft mijn brief gekregen over de voortgang van de Wmo. Daarin heb ik een aantal acties gemeld die juist op dat punt moeten plaatsvinden. De allerbelangrijkste insteek op dit moment is dat we langzamerhand allerlei uitvoeringspraktijken van de Wmo zien. Gemeenten moeten die onderling uitwisselen. Langzaam maar zeker zal er een uitvoeringspraktijk met best practices groeien. Nu is er sprake van duizend bloemen laten bloeien, en dat hoort ook bij deze fase. Ik denk ook dat er een fase komt waarin duidelijk is wat wel, wat niet en wat misschien werkt. De VNG neemt daarbij een zeer actieve houding in. In de voortgangsrapportage in mei heb ik daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Elk kwartaal brengen we resultaten bij elkaar en bekijken we of we die verder bij de gemeenten ter kennis kunnen brengen. 

Mevrouw Bergkamp vroeg hoeveel gemeenten de code onderschrijven en zich aan de uitgangspunten houden. Sinds augustus 2015 hebben 90 gemeenten de code onderschreven. Dat is een actieve houding van die gemeenten; het wil niet zeggen dat andere gemeenten zich niet aan de code houden. Ik wil dat alle gemeenten zich houden aan de code voor verantwoord marktgedrag en dat er fatsoenlijke tarieven komen. Dat is een van de redenen waarom ik de code naar landelijke regelgeving vertaal met de AMvB waarover we gesproken hebben. 

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de zorgcoöperaties, net als mevrouw Schut. Ik vind dit een beloftevolle en heel interessante ontwikkeling. Bij zorgcoöperaties wordt, zonder veel management erboven, het heft in eigen hand genomen door professionals, die als het ware in eigen regie een aantal diensten kunnen aanbieden aan cliënten. Dat is zeer interessant. Uit inventarisaties blijkt dat het aantal zorgcoöperaties sterk toeneemt. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. De initiatiefnemers kunnen via de notaris een zorgcoöperatie oprichten. Dat gaat vrij snel, zolang men aan de eisen van het Burgerlijk Wetboek voldoet. Er is inderdaad een motie aangenomen om burgerinitiatieven in het systeem van de langdurige zorg verder te ontwikkelen. In het kader van de uitvoering van die motie wordt nu een inventarisatie gedaan door Vilans en Movisie. Daarbij wordt gekeken naar de burgerinitiatieven die zorg en diensten leveren in de Wlz, de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Op basis daarvan wil ik samen met de gemeenten een agenda opstellen om na te gaan welke knelpunten zich voordoen, en welke daarvan we op landelijk niveau moeten oplossen en op welke plekken een extra stap van de gemeenten nodig is om die initiatieven toe te juichen. Ik zal u in de voortgangsrapportages uiteraard op de hoogte houden van de voortgang van dat onderzoek. 

Mevrouw Bergkamp vroeg — het gevaar bestaat dat ik te veel parafraseer — wat ik wil met de alfahulpen. We gaan de alfahulpen niet verbieden. Het inzetten van alfahulpen komt voort uit een bewuste en goed geïnformeerde keuze van de cliënt en de zorgverlener. Bij het creëren van voorzieningen met overheidsgeld door gemeenten moet wel gekozen worden voor regulier werk en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Als er dus sprake is van volstrekte keuzevrijheid van zowel de cliënt als de zorgverlener, houden we de alfahulp intact via het pgb. Als de gemeente de voorzieningen echter levert, vragen we de gemeente om dat niet te doen, omdat je met publiek geld reguliere banen zou moeten creëren. Ik verwacht dat het voorstel over de alfahulpen op zeer korte termijn met de partners kan worden besproken. Het zal dan ongetwijfeld ook in uw Kamer aan de orde komen. 

Mevrouw Schut drong er bij mij op aan dat de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep ... 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp wil nog even reageren op het vorige punt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik geloof dat mijn "blokje" nu voorbij is, maar ik heb nog wel wat vragen. Dank dus voor de gelegenheid voor mijn tweede interruptie. Ik heb nog een vraag over de arbeidsvoorwaarden en de arbeidsverhoudingen. De staatssecretaris geeft aan dat de Code Verantwoord Marktgedrag straks vertaald wordt in een Algemene Maatregel van Bestuur. In de praktijk wordt die code echter nu al niet door alle partijen nageleefd. Wij hebben hierover gesproken met het CNV, dat een meldpunt heeft opgericht, en we krijgen signalen dat organisaties de grenzen en de randen van contracten opzoeken. Ze willen maximale flexibiliteit en minimale zekerheid. Dan kun je die code wel gaan vertalen in een Algemene Maatregel van Bestuur, maar als die nu al niet wordt gehandhaafd, zit er een probleem onder. Ziet de staatssecretaris dit probleem ook? Hoe gaan we dit handhaven? 

Staatssecretaris Van Rijn:

De specifieke punten die mevrouw Bergkamp in haar betoog meldde, kan ik op dit moment niet beoordelen en thuisbrengen. Het is wel goed dat die punten gesignaleerd worden. Ik hoor soms ook — misschien zijn het wel dezelfde signalen — dat gemeenten afspraken maken over de overname van personeel en arbeidsvoorwaarden en dat de zorgaanbieder zich dan niet helemaal wil houden aan die afspraken. De gemeente moet dan zeggen: deze afspraak heb ik met jou gemaakt, dus je moet je er ook aan houden. Daar moeten we scherp op letten. Als gemeenten afspraken maken over de overname van personeel of over de arbeidsvoorwaarden, moeten die afspraken natuurlijk worden nageleefd. Ik zal met het CNV contact opnemen om te bekijken of die signalen aanleiding zijn tot verdere actie. 

Mevrouw Schut heeft eigenlijk op hetzelfde punt gewezen. Hoe zorgen we ervoor dat die uitspraken van de Centrale Raad van Beroep hun vertaling krijgen? Hoe zorgen we ervoor dat ze niet alleen ter kennis worden gebracht, maar dat gemeenten er ook op worden gewezen dat ze zich eraan moeten houden en dat waar nodig maatregelen worden genomen? Ik heb daarover al het nodige gezegd in mijn antwoord op de vragen van mevrouw Keijzer. Ik zorg ervoor dat er een brief aan de colleges komt. Ik zal er ook voor zorgen dat die brief ter kennis van de gemeenteraden komt. Dan kunnen we gelijk de eerste stap zetten. Dit zeg ik ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Voortman. De gemeenteraad moet primair toezicht houden op de uitvoering van de Wmo door het college. Als gemeenten hun beleid niet aanpassen, terwijl dat wel aangegeven is, zal ik natuurlijk verdere maatregelen nemen, conform de escalatieladder. Ik denk dat ik haar vragen over de huishoudelijke hulp en de huishoudelijkehulptoelage ook voldoende heb beantwoord. 

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie vroeg wat ik doe om de samenwerking tussen de gemeenten en verzekeraars in de praktijk te verbeteren en om de vernieuwing vanuit bijvoorbeeld burgerinitiatieven en zorgcorporaties, maar ook breder, verder te stimuleren. Ik heb gisteren nog bestuurlijk overleg gevoerd met de VNG en met Zorgverzekeraars Nederland gezamenlijk, om met elkaar vast te stellen op welke thema's de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars een verdere impuls zou moeten krijgen. We hebben een aantal thema's vastgesteld, die variëren van preventie 18-/18+ tot en met de vraag hoe we omgaan met de grenzendiscussie. We gaan per thema aangeven waar we staan, welke samenwerking er al loopt en waar de genade een handje zou moeten worden geholpen. Dat werken wij de komende periode uit met de verzekeraars. 

Beide partijen constateren dat sinds de invoering van de Wmo en de decentralisaties er veel meer contacten zijn tussen gemeenten en verzekeraars; niet alleen op bestuurlijk niveau, maar ook op het niveau van de werkvloer en van de directeuren. In het Jongeriusberaad zitten de directeuren en inkopers van de verzekeraars bij elkaar met de directeuren sociaal beleid van de gemeenten. Daar zijn deze thema's ook naar voren gekomen. Je ziet dat er heel veel initiatieven lopen. Het zit ook een beetje in de fase waarin duizend bloemen bloeien. Wij hebben bestuurlijk afgesproken om dat te volgen, het net op te halen en om dat te beleggen met afspraken die misschien ook op landelijk niveau gemaakt moeten worden. Ik ben daarover positief gestemd. Ik deel de opvatting van mevrouw Dik-Faber dat de samenwerking op dit punt versterkt en verbeterd zou kunnen worden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is goed om te horen dat er bestuurlijk overleg plaatsvindt. Er wordt op gemeentelijk niveau gewerkt aan vernieuwing van de zorg en van functies. De wethouders gaan samen met zorgorganisaties aan de slag om de burgers beter van dienst te zijn. Op lokaal niveau is het contact met de zorgverzekeraars nog heel moeilijk. Hoe zorgen wij ervoor dat de goede wil die er is op bestuurlijk niveau om afspraken te maken, ook wordt vertaald naar het lokale niveau? Ik krijg daarover signalen van het lokale niveau. Ik geloof best dat de bestuurlijke lijntjes kort zijn en dat er goede gesprekken zijn, maar men loopt lokaal echt tegen muren aan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die signalen kreeg ik ook. Je ziet overigens dat de ontwikkelingen daar positief zijn. We moeten niet denken er op lokaal niveau allerlei overleggen moeten worden gevoerd door negen verzekeraars en 390 gemeenten. Het is wel belangrijk dat er ruimte wordt geboden, soms ook in financiële zin, in het inkoopbeleid van de zorgverzekeraars en van de gemeenten, als het gaat om huisartsen, wijkverpleegkundigen en mensen in het sociale wijkteam. Er moeten heel goede afspraken worden gemaakt over de verbinding tussen het sociaal beleid en het verzekeringsdomein. Er moet geen bestuurlijk overlegcircus ontstaan, maar zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen, zodat er ruimte ontstaat in het contracteerbeleid van zorginkopers en bij de afspraken met de zorgverleners. Ik hoor die signalen ook. Het is een expliciet punt van aandacht. Wij zullen dat bij het uitwerken van die thema's ongetwijfeld meenemen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De innovatiegelden zijn bedoeld om de gemeenten de ruimte te geven om de middelen voor de toelage voor huishoudelijke hulp te verbeteren of om deze te bestemmen voor het brede doel van thuisondersteuning. Ze zijn er voor iedereen die een goed plan heeft. De gemeenten zijn vrij om deze te besteden en om die nieuwe functies verder vorm te geven of te ontwikkelen. De ene gemeente doet dat door een regeling te maken, de andere door een plan te maken met de aanbieders. Ik zeg toe om in de rapportages die regelmatig worden gemaakt over de voortgang met de Wmo, expliciet in te gaan op de vraag hoe dat proces verdergaat. 

Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat de ombudsfunctie op lokaal of regionaal niveau een belangrijke meerwaarde heeft of kan hebben. Het is niet voor niets dat meerdere gemeenten hiervoor kiezen. Het is een laagdrempelige functie om in gesprek met de gemeenten te blijven en om de juiste ondersteuning te krijgen. Dat kan tijd en geld schelen voor de cliënt en voor de gemeente. Er is een handreiking van het ministerie van Binnenlandse Zaken over hoe gemeenten die functie kunnen inrichten. Samen met de cliëntenorganisaties en de VNG worden er activiteiten ondernomen. Ik ben het wel met mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk eens dat het een lokale, gemeentelijke keuze is of men een ombudsfunctie wil inrichten. Ik ben bereid om de goede ervaringen die daarmee zijn opgedaan op een aantal plekken, want je ziet het nu langzaam groeien, nog een keer met de VNG te delen en om erop aan te dringen om de kennis en kunde op dit punt bij haar leden onder de aandacht te brengen. 

De heer Van Dijk zei dat de nieuwe beweging — kleinere aanbieders, minder lasten en belemmeringen wegnemen — voor de komende fase heel belangrijk is. Ik ben het daarmee eens. Zoals bekend, denk ik erover na hoe wij het aanpakken van de administratieve lasten en het wegnemen van belemmeringen breed kunnen aanvliegen, en niet alleen in het kader van de Wmo, maar ook in het kader van de Wet langdurige zorg. Ik hoop de Kamer nog voor het zomerreces, als dat kan de komende maand, een brief aan te bieden waarin ik mijn plannen daarvoor uiteenzet. Daaruit zal blijken hoe wij de regeldruk en de administratieve lasten verder gaan wegnemen. Hierbij moet heel praktisch worden gedacht aan schrapsessies, die wij met professionals en toezichthouders zullen houden. Ook kan worden gedacht aan maatregelen in de sfeer van de landelijke regelgeving, waar belemmeringen in kunnen zitten die wij aan het licht moeten brengen. Dat betekent dat ik de Kamer daarover zo snel mogelijk wil informeren. Ik heb goede hoop dat de vraag van de heer Van Dijk hoe wij dat verder kunnen vormgeven, dan wordt beantwoord. 

De vraag van de heer Van Dijk over de Centrale Raad van Beroep heb ik, meen ik, al in algemene zin beantwoord. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het is natuurlijk belangrijk om administratieve lasten terug te dringen, maar mijn vraag ging ook over de nieuwe initiatieven in deze hele operatie. Je zag bijvoorbeeld dat de Stichting Familiehulp contracten wilde overnemen. Een aantal gemeenten is daar toch bang voor en vraagt zich af wat nou wel kan en wat nou net niet kan. Enschede is voor de rechter gedaagd. Hetzelfde geldt voor het initiatief van de twaalf thuishulpen in Apeldoorn, die zelf een coöperatie hebben opgericht. De gemeente heeft gezegd: jongens, daar sluiten wij gelijk een contract mee. Er kunnen echter ook gemeenten zijn die zich afvragen of dat allemaal wel kan en hoe ingewikkeld dat is. Mijn vraag richt zich dus niet alleen op het wegnemen van de bestaande administratieve lasten. Ik vraag vooral hoe wij ervoor zorgen dat de initiatieven die wij met z'n allen eigenlijk zo toejuichen, gewoon een plekje krijgen in het geheel. Wil de staatssecretaris daar ook naar kijken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. Ik heb geprobeerd om dat daarstraks aan te geven door te wijzen op het onderzoek dat Vilans en Movisie doen: welke initiatieven zijn er nu eigenlijk en tegen welke knelpunten loopt men aan; wat zijn de knelpunten op landelijk niveau en, vooral, wat kunnen de knelpunten op lokaal niveau zijn? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan knelpunten bij de zorginkoop. De resultaten van dat onderzoek wil ik gebruiken om te achterhalen welke belemmeringen de initiatiefnemers zelf ervaren, hoe ik die op landelijk niveau kan oplossen of waarom de gemeenten die op lokaal niveau moeten oplossen. Misschien moet ik op een aantal punten ook hier de genade een handje helpen. 

Dan ga ik in op de vraag van de heer Van Dijk over inkoopronde 2017. Zoals ik al zei, verwacht ik eind deze maand het voorstel over de AMvB aan de Kamer te kunnen toesturen. Dan kan dit een maximaal effect hebben op de nieuwe inkoopronde. Ik merk overigens dat alleen al de discussie over de AMvB ertoe leidt dat elke gemeente nadenkt over de vraag wat dat gaat betekenen voor de inkoop volgend jaar. 

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Krol. Ik denk dat wij voldoende hebben besproken wat ik zal doen om te bevorderen dat gemeenten kennis nemen van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en wat ik eraan zal doen om te bevorderen dat gemeenten daar ook naar zullen handelen. Zijn vraag of ik bereid ben om naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep actief de regie te nemen en te coördineren beantwoord ik dus positief. Ik zal daarop een aantal acties nemen. Ik zal de Kamer dus informeren over de brieven die ik op dat punt ga sturen. 

De heer Krol heeft specifiek gevraagd wat er wordt gedaan voor de mensen die geen baan meer hebben door het faillissement van TSN. Allereerst geldt natuurlijk het reguliere instrumentarium. Daarnaast zorgt het UWV ervoor dat mensen snel een uitkering krijgen. Voor alle hulpen heeft het UWV voorlichtingsbijeenkomsten gehouden. Medewerkers zijn geïnformeerd over dit proces en zij kunnen zich ook telefonisch laten informeren en adviseren. Dat is een gebruikelijke dienstverlening door het UWV. Daarnaast zijn er echter extra mogelijkheden voor een doorstart naar nieuw werk, om mensen aan de slag te helpen. Ik noem persoonlijke dienstverlening, scholingsvouchers en de brug-WW. Op 15 april is het UWV gestart met een meer op de persoon toegespitste dienstverlening. Die wordt de komende periode verder ontwikkeld. Daar starten wij mee in de langdurige zorg. 

Ik ben verder met het CNV in gesprek over de uitwerking van de plannen die zijn gericht op extra inspanningen voor zorgmedewerkers die ouder zijn dan 45 jaar en die werkloos zijn geraakt of dreigen te geraken. In afstemming met Sociale Zaken en het UWV zullen wij bekijken hoe wij ook de oudere werknemers zo effectief mogelijk en misschien met wat speciale aandacht naar werk kunnen begeleiden. Ik heb daar met het CNV afspraken over gemaakt en verwacht daarvan op korte termijn een aanvraag te kunnen ontvangen. 

Ik dacht dat ik alle vragen in deze fase zo goed mogelijk had beantwoord. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had de vraag nog gesteld waarom de staatssecretaris de motie niet uitvoert om de gedragingen van de top van TSN van voor het faillissement goed te onderzoeken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarover hebben we inderdaad gesproken. Ik heb er ook Kamervragen over beantwoord. Aangegeven heb ik dat de betrokken partijen als het ware als eerste aan zet zijn. Naar aanleiding van het debat in de Kamer en de motie heb ik contact opgenomen met FNV en CNV. Zij hebben mij laten weten na te gaan wat hun juridische mogelijkheden zijn om te kijken of dit nog aan de orde kan worden gesteld. Overigens heb ik de vraag ook bij de curatoren neergelegd. Het is regulier onderdeel van het werk van een curator om na te gaan hoe een en ander zo ver heeft kunnen komen en of daar gedragingen aan ten grondslag liggen die aan de orde gesteld moeten worden. Deze partijen zijn primair aan zet. Ik wacht de opvattingen daarvan dan ook af. 

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte aan een tweede termijn bestaat. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben te maken met een overheid die mensen in eenzaamheid en onzekerheid stort. De rijksoverheid dacht aanvankelijk 75% en uiteindelijk 40% te bezuinigen op de huishoudelijke verzorging. Dat leidt ertoe dat iedereen wordt herkeurd. Deze herkeuringen leiden tot heel veel stress. De Centrale Raad van Beroep heeft nu uitspraak gedaan. Wat mij betreft is er werk aan de winkel. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Centrale Raad van Beroep de uitspraak heeft gedaan dat gemeenten huishoudelijke verzorging moeten bieden aan mensen die dit nodig hebben; 

constaterende dat de Centrale Raad van Beroep oordeelt dat de onder de oude Wmo toegekende aanspraak op huishoudelijke verzorging blijft gelden, ook na 1 januari 2015, en pas na een herbeoordeling van die aanspraak mag worden aangepast; 

verzoekt de regering, te regelen dat van alle mensen de indicatie herleeft totdat ze een fatsoenlijke herkeuring hebben gehad, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 151 (23235). 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan behoort dus ook de uitspraak van het college gevolgd te worden dat het een objectieve beoordeling is zonder financiële kaders. Dat is namelijk ook onderdeel van de uitspraak. 

Ik dien nu de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Centrale Raad van Beroep heeft uitgesproken dat de huishoudelijke verzorging onder de Wmo 2015 valt; 

constaterende dat bij de overgang naar Wmo 2015 het artikel dat toezag op de huishoudelijke verzorging (artikel 4) verviel; 

constaterende dat veel gemeenten het vervallen van artikel 4 vertaalden naar het schrappen van de huishoudelijke verzorging; 

verzoekt de regering, zo snel mogelijk een wet te maken waarin de huishoudelijke verzorging als zorgtaak wordt opgenomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 152 (23235). 

Mevrouw Leijten (SP):

Hiermee maken wij het werk van heel veel juristen overbodig en hoeven mensen niet meer naar de rechter als de gemeente er een potje van maakt. 

Ik dien mijn laatste motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat bijna alle gemeenten geld overhouden op hun budget voor zorg en ondersteuning; 

van mening dat zorggeld naar zorg moet gaan en voorkomen moet worden dat deze overschotten naar de algemene middelen stromen; 

verzoekt de regering, zo snel mogelijk wettelijk te regelen dat de middelen die gemeenten krijgen, geoormerkt worden en tot die tijd erop toe te zien dat zorggeld naar zorg gaat, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 153 (23235). 

Dat was uw termijn, neem ik aan? 

Mevrouw Leijten (SP):

We doen het hier niet voor de staatssecretaris en niet voor gemeenten, maar voor Saskia en mevrouw Van E. U was er niet bij, maar ik haalde ze aan in mijn eerste termijn. Laatstgenoemde is 99 jaar en ligt wakker van het feit dat ze een herkeuring krijgt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over de motie waarin de staatssecretaris wordt opgeroepen tot het wijzigen van de wet. Ik vind dat verwarrend, want de SP geeft ook aan dat de Centrale Raad van Beroep een uitspraak heeft gedaan. En de SP is daar blij mee, volgens mij. De uitspraak is dat de wet klopt, maar dat de uitvoering op een aantal vlakken door sommige gemeenten anders is geïnterpreteerd. Volgens mij zijn wij het erover eens dat de uitspraak aan eventuele onduidelijkheid een einde maakt. Waarom zou je dan ook nog eens de wet moeten aanpassen? Deze uitspraak ligt er nu. Zij is klip-en-klaar over de interpretatie: huishoudelijke hulp valt onder de Wmo. Er moet maatwerk komen. Er moet objectief, onafhankelijk onderzoek komen. Wat wil de SP verder nog met een wetswijziging regelen? 

Mevrouw Leijten (SP):

Door deze wet, die — zo zeg ik er maar even bij — de staatssecretaris met de steun van mevrouw Bergkamp aan de Kamer heeft voorgelegd, is er onduidelijkheid gekomen. Die wet heeft ertoe geleid dat er veel huishoudelijke verzorging is afgeschaft. Ik moet nog maar zien dat al die gemeenten die gaan herinvoeren. En ik moet ook nog maar eens zien dat de staatssecretaris daarop gaat handhaven. Daarom wil ik graag een wet waarin gewoon staat dat huishoudelijke verzorging een onderdeel is van de wet, net als dagbesteding en mantelzorgondersteuning. Dat kan prima, want dat was artikel 4 in de oude wet en dat kunnen we gewoon herstellen. De staatssecretaris kan dat dus heel simpel doen; hij hoeft daar helemaal geen langdurig wetstraject voor door. Dat maakt een einde aan alle onduidelijkheid en hoeft daardoor niet meer te leiden tot welke discussie dan ook. De staatssecretaris heeft tot nu toe iedere keer gezegd: ik vind dat het zo is, maar ik laat het aan de rechter om het uit te zoeken. Nu, de rechter heeft gezegd dat de wet eigenlijk onvoldoende duidelijk is, hij heeft uitgesproken dat dit erin hoort en hij vindt dat de wet moet worden gerepareerd. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan ga ik toch maar eens wat scherper reageren op de SP. De SP eindigt met een betoog over een mevrouw die in onzekerheid verkeert en ongerust is. Door de opmerking van mevrouw Leijten dat de wet moet worden aangepast omdat er nog heel veel onduidelijkheid zou zijn, wordt er toch heel veel onrust gecreëerd? Er ligt nu een uitspraak van de rechter. Ik vind het frame dat de SP daarvoor kiest heel interessant: het ligt aan de wet. En dat terwijl er een uitspraak ligt die heel duidelijk aangeeft dat het niet aan de formulering van de wet ligt, maar aan de interpretatie daarvan door een aantal gemeenten. Ik geloof oprecht dat mensen zich zorgen maken. Als mevrouw Leijten zo bezorgd is, wil ik haar vragen om in haar betoog daarmee rekening te houden. Je draait het om als je vraagt om een wijziging van de wet omdat er onduidelijkheid is. Ik vind het een interessant frame, maar ik vind het niet netjes jegens de mensen om wie het gaat. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nu staat in de wet dat mensen recht hebben op een schoon en leefbaar huis. Dat is artikel 4 geworden. Het is een andere omschrijving dan die in de vorige wet. De rechter zegt nu dat er een rechtstreekse lijn loopt van de vorige naar de huidige wet en dat die wet gewoon moet worden aangepast, om helemaal klaar te kunnen zijn met alle onduidelijkheid. 

Ik wil trouwens wel even hebben opgemerkt dat ík geen mensen in onzekerheid heb gelaten. Ik heb het er niet naar gemaakt dat TSN omviel, dat mensen hun baan hebben verloren en dat er 3 miljard wordt bezuinigd op de meest kwetsbaren in onze samenleving. Dat waren wel de D66-, de VVD-, de Partij van de Arbeid-, de ChristenUnie- en de SGP-fractie. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nog iets over TSN. Mevrouw Leijten heeft zelf vragen gesteld over het bestuur van de organisatie. Als zij zegt dat de mensen die voor de Wmo zijn, ook verantwoordelijk zijn voor de ontslagen bij TSN, is dat zeer tegenstrijdig. Ik vind het belangrijk om dit gezegd te hebben, ook voor de Handelingen. 

De voorzitter:

Het is genoteerd. Verder kort graag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Daar wil ik nog wel even op reageren. In 2012 werd in de Eerste Kamer een wet aangenomen die regelde dat er een basistarief zou komen. Dat is, met de steun van dezelfde partijen die ik net noemde, in de nieuwe Wmo niet overgenomen. Dat had ertoe geleid dat TSN niet onder de tarieven had kunnen aanbesteden, waardoor het niet failliet was gegaan. We hadden dit dus al geregeld, maar door D66, de VVD, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en de SGP zitten we nu met deze puinbak. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Alles wat ik nog wil zeggen, staat in de volgende drie moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de huishoudelijkehulptoelage de doelstelling niet haalt; 

verzoekt de regering, de gemeenten te laten weten niet langer voorwaarden te stellen aan de HHT-gelden anders dan dat zij besteed worden aan de huishoudelijke verzorging in het kader van de Wmo 2015, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 154 (23235). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat FNV, CNV, VNG en het ministerie van VWS sinds december 2015 werken aan een pilot ten bate van een duurzame toekomst voor ondersteuning thuis; 

constaterende dat de aanpak uit drie pijlers bestaat waaronder de pijler reguliere banen behouden in loondienst tegen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden; 

verzoekt de regering, vanuit het perspectief van de Wmo 2015 de Tweede Kamer voor het zomerreces te informeren over de huidige stand van zaken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 155 (23235). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan de laatste motie. Die gaat heel precies over wat de staatssecretaris aan de gemeenten gaat schrijven. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de staatssecretaris van VWS systeemverantwoordelijk is voor de Wmo 2015; 

overwegende dat de Centrale Raad van Beroep op 18 mei 2016 een aantal uitspraken heeft gedaan over de uitleg van de Wmo 2015 aangaande hulp bij het huishouden en de uitvoering daarvan in de praktijk; 

overwegende dat in ieder geval nu vaststaat dat huishoudelijke verzorging inclusief het kunnen beschikken over schoon beddengoed en schone kleding valt onder de Wmo 2015; 

overwegende dat het nu aankomt op gemeenten die hun beleid overeenkomstig de wet aanpassen en uitvoeren; 

verzoekt de regering, de desbetreffende gemeenten aan te spreken op het aanpassen van beleid conform de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep, namelijk dat: 

• het gemeentelijk besluit dient te steunen op objectieve criteria en na deugdelijk, onafhankelijk (niet door de zorginstelling die de hulp verstrekt) onderzoek wordt vastgesteld; 

• het besluit duidelijk dient te zijn over de concrete hoeveelheid zorg die aan de burger wordt verstrekt; 

• het verwijzen van de aanvrager naar een schoonmaakbedrijf voor huishoudelijke hulp tegen het volle tarief geen maatschappelijke ondersteuning als algemene voorziening is als bedoeld in de Wmo; 

• als uit het onderzoek voortvloeit dat in het concrete geval maatwerk moet worden geboden, niet kan worden volstaan met standaardoplossingen; 

verzoekt de regering tevens, deze aanpassingen conform zijn wettelijke bevoegdheden nauwgezet te volgen en de Tweede kamer voor het zomerreces hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 156 (23235). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag, twee moties en nog een paar opmerkingen. Die ene vraag sluit een beetje aan bij de laatste motie van mevrouw Keijzer. Ik neem aan dat gemeenten ook gewoon de wet zullen uitvoeren. Dat lijkt me niet zo schokkend. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het dan gaat met het informeren van de mensen die dit betreft. Ik heb het dan niet alleen over de mensen die een rechtszaak gewonnen hebben, want dit heeft natuurlijk ook gevolgen voor andere mensen. Misschien kan de staatssecretaris daar antwoord op geven. Is het de bedoeling dat gemeenten hun cliënten hier individueel over gaan informeren? Ik hoor dat graag. 

Dan twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat bij de afwikkeling van het faillissement van thuiszorgaanbieder TSN een groot deel van de medewerkers is ontslagen of voor slechtere arbeidsvoorwaarden bij een andere aanbieder in dienst is getreden; 

van mening dat een achteruitgang in loon van soms wel 15% niet in lijn is met de intentie van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015; 

van mening dat de positie van thuiszorgmedewerkers bij faillissementen en bij overgang van zorg naar een andere zorgaanbieder beter geborgd moet worden en dat behoud van arbeidsvoorwaarden daarbij uitgangspunt hoort te zijn; 

verzoekt de regering, maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat thuiszorgmedewerkers bij overgang van zorg naar een andere zorgaanbieder met behoud van sociale en cao-rechten worden overgenomen en dit indien nodig via een wetswijziging te garanderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 157 (23235). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat gemeenten in 2015 mogelijk 360 miljoen euro hebben overgehouden van de middelen voor de uitvoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning; 

overwegende dat de rijksbezuinigingen voor 2016 nog hoger zijn; 

van mening dat de middelen voor het sociale domein daarvoor behouden moeten blijven; 

verzoekt de regering, te bevorderen dat de middelen die gemeenten over hebben gehouden beschikbaar blijven voor het sociale domein, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 158 (23235). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Tot slot. "Dichter bij meer maatwerk en meer regie voor mensen", dat waren inderdaad ooit de doelen van de decentralisatie. En ja, dat dat tot kostenbesparing zou leiden, dat werd ook wel breed gedeeld. Maar de effecten van de uiteindelijke besluitvorming zijn geweest dat bezuinigingen voorop zijn komen staan en dat die ook al bij voorbaat werden ingeboekt en te fors waren. Er was te weinig tijd voor gemeenten om alles goed voor te bereiden, waardoor ze zelfs na invoering nog niet precies wisten waar ze aan toe waren. Wij denken dat dat ook wel degelijk een rol heeft gespeeld bij het faillissement van TSN. Niet alleen, maar wel degelijk ook. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris dat nog steeds niet erkend. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Met de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep van gisteren is het kaartenhuis van de Wmo 2015 ingestort en dat is nog niet tot iedereen in deze zaal doorgedrongen. 

In eerste termijn heb ik mijn kruit drooggehouden. Dat komt omdat er iets niet klopt aan het hele verhaal, als je de reactie van de staatssecretaris van vanmorgen op de uitspraken vergelijkt met eerdere brieven die hij vorig jaar verstuurde. Ik wilde dat niet hier uitdiscussiëren. Ik wil dat de komende weken nog even goed bestuderen en er dan in schriftelijke vragen op terugkomen. Dus ik was wat stil, maar dat betekent niet dat ik me neerleg bij de gang van zaken en bij de beantwoording en de reactie van de staatssecretaris op die uitspraken. Het betekent dat ik er later en waarschijnlijk een stuk forser op terugkom. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Over de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep: laat die de start zijn van een periode waarin mensen, cliënten die gebruik willen maken van huishoudelijke hulp omdat zij die nodig hebben, niet meer naar de rechter hoeven te gaan. Graag hoor ik nog een bevestiging van de staatssecretaris dat het feit dat hij nu brieven gaat sturen naar de gemeenten gezien kan worden als een eerste stap conform de escalatieladder. Ik zou daar ook graag in de voortgangsrapportage een terugkoppeling over willen. 

Dan kom ik op de keukentafelgesprekken. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de kwaliteit daarvan omhoog moet, maar ik heb daar toch wel wat twijfels over. D66 heeft dat al eerder gezegd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer hij de spelregels van de ANBO naar de gemeenten wil sturen. Hij heeft in de brief aangekondigd dat hij dat zou doen, maar ik heb begrepen dat die spelregels nog niet zijn verstuurd. Wat gebeurt er nu met de keukentafelgesprekken die telefonisch zijn gevoerd? Wij weten allemaal dat soms mensen langs zijn gekomen bij iemand thuis, maar dat het soms ook heel snel via de telefoon is gegaan. Wat betekent de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hiervoor? 

Ik heb ook nog een vraag over de Centrale Raad van Beroep. Volgens mij zei mevrouw Voortman het ook. Wij hebben het de hele tijd gehad over de gemeenten, maar hoe weten cliënten nu wat hun rechten zijn? Ik denk dat dit heel belangrijk is. Wellicht dat ook maatschappelijke organisaties daar een rol in kunnen spelen. 

Ik dien een motie in over de keukentafelgesprekken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de keukentafelgesprekken een belangrijk moment zijn om de juiste indicatie voor ondersteuning vast te stellen; 

overwegende dat gesprekspartners aan de keukentafel soms terughoudend zijn in het kenbaar maken van de hulpvraag; 

van mening dat het keukentafelgesprek geen ontmoedigingsgesprek mag zijn, maar moet bijdragen aan een objectief beeld van de benodigde zorg; 

verzoekt de regering, zich actief in te zetten om in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de kwaliteit van de keukentafelgesprekken nog voor de zomer van 2016 omhoog te krikken om op deze manier de kwaliteit hiervan te waarborgen, en de Kamer hierover in september 2016 of in een voortgangsrapportage te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 159 (23235). 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. In dit debat hebben we geconcludeerd dat huishoudelijke hulpen geen gemakkelijke tijd achter de rug hebben. Er is veel veranderd in de zorg en die veranderingen hebben gezorgd voor veel onzekerheid bij zorgverleners en bij cliënten. We hebben de staatssecretaris opgeroepen, actie te ondernemen om die onzekerheid bij mensen weg te nemen, zodat gemeenten die geen maatwerk willen leveren, dat nu wel gaan doen. De staatssecretaris heeft in reactie daarop gezegd dat hij in gesprek gaat met gemeenten, dat hij ze een brief gaat sturen en dat hij ze als een eerste stap in de escalatieladder gaat aanspreken op hun taak. Zij moeten werkelijk maatwerk leveren zodat mensen die zorg thuis krijgen, zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen. Daar is het ons allemaal om te doen. 

Nu de Centrale Raad van Beroep uitspraak heeft gedaan, heeft dat duidelijkheid gegeven. Wij gaan er dan ook van uit dat gemeenten maatwerk gaan leveren. Daar voeren we als Kamer binnenkort nog een apart debat over. We willen eerst zien wat de gesprekken van de staatssecretaris met de gemeenten opleveren en hoe dit zich vertaalt in een brief, voordat wij eventuele verdere maatregelen steunen. Wat wij willen, is dat je dichtbij, in je eigen omgeving zo lang mogelijk zelfstandig kunt blijven. Laten wij dat niet vergeten. 

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Otwin van Dijk. O neemt u mij niet kwalijk. Ik sla mevrouw Dik-Faber over. Ik zag dat u schrok, mijnheer Van Dijk. Dat is ook goed, want dan bent u meteen goed bij de les. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de procedures voor bezwaar en beroep bij besluiten van gemeenten in het kader van de Wmo langdurig en niet transparant zijn, en dat de betrokken burgers die zorg en ondersteuning nodig hebben hun energie zo min mogelijk zouden moeten steken in complexe juridische procedures; 

overwegende dat zorgombudsmannen en -vrouwen gemeenten beleidsmatig en procedureel kunnen adviseren over regelgeving; 

overwegende dat er inmiddels gemeenten zijn die in het kader van de Wmo een onpartijdige en onafhankelijke ombudsfunctie hebben ingericht, maar nog lang niet alle gemeenten daarin hebben voorzien; 

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier de expertise van lokale ombudsmannen en -vrouwen versterkt kan worden zodat hun slagkracht wordt vergroot en de positie van hulpvragers binnen het sociaal domein wordt verstevigd; 

verzoekt de regering tevens om met behoud van gemeentelijke verantwoordelijkheid, te bevorderen dat op gemeentelijk dan wel regionaal niveau, een zorgombudsfunctie wordt ingericht, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 160 (23235). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er staat geen termijn in de motie, maar ik kan mij voorstellen dat dit samen met de AMvB naar de Kamer komt. Dit geldt ook voor de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de procedures voor bezwaar en beroep bij besluiten van gemeenten in het kader van de Wmo langdurig en niet transparant zijn, en dat de betrokken burgers die zorg en ondersteuning nodig hebben hun energie zo min mogelijk zouden moeten steken in complexe juridische procedures; 

overwegende dat in artikel 9:14 van de Algemene wet bestuursrecht is bepaald dat de behandeling van en advisering over klachten door het bestuursorgaan kan worden opgedragen aan een persoon of commissie en dat artikel 7:13 voorziet in de mogelijkheid te komen tot een externe adviescommissie voor de behandeling van bezwaarschriften; 

overwegende dat er, gelet op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, gemeentelijke verordeningen zijn die strijdig zijn met de Wmo 2015, en dat dit niet snel is gesignaleerd; 

verzoekt de regering: 

• te onderzoeken of het mogelijk is te komen tot een landelijk opererende adviescommissie zoals bedoeld in artikel 7:13 Awb, waaraan alle gemeenten de bezwaren van hun burgers voor advies dienen voor te leggen alvorens te besluiten op een bezwaar van een burger tegen een besluit inzake de Wmo 2015; 

• te onderzoeken of het mogelijk is dat een dergelijke commissie, naast het adviseren van de gemeente in de individuele bezwaarzaken, ook geaggregeerd rapporteert aan de gemeenteraden (over de lokale uitvoeringspraktijk) en aan de Rijksoverheid (inzake het landelijke beeld) over haar bevindingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 161 (23235). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kon de wet er niet zo snel bij halen. Gaat dit over de commissies die burgemeester en wethouders adviseren over ingediende bezwaarschriften? Er zijn 395 gemeenten met 395 adviescommissies. Ik heb zelf in zo'n commissie gezeten. Minstens één keer in de maand heb je dan een volle agenda. Heeft de fractie van de ChristenUnie wel goed in beeld wat zij aan het optuigen is? Ik vind het nogal wat. Kortom, wat is de fractie van de ChristenUnie aan het optuigen? Dat is mijn vraag. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie op dit moment dat er ongelooflijk veel tijd, geld, energie en frustratie gemoeid is met juridische procedures en dat wil ik voorkomen. Het is mij bekend dat gemeenten de bevoegdheid hebben om een adviescommissie in te stellen. Ik vraag mij achter af of dat voldoende is, gezien ook de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik vraag de staatssecretaris om de wenselijkheid en de mogelijkheid van een landelijke commissie te onderzoeken. Ik wil voorkomen dat zo veel mensen naar de rechter moeten stappen. That's all. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Alhoewel veel valt op te merken over het overnamebeleid en de strategie van de organisatie TSN — de aanleiding voor dit debat — is het voor de mensen die dit raakt een persoonlijk drama. Je zult maar thuishulp zijn en je afvragen of je je baan nog wel hebt en als je hulp nodig hebt, zul je je maar afvragen of die nog wel krijgt. De afgelopen maanden is er door allerlei betrokkenen, gemeenten, thuishulpen zelf, organisaties en de staatssecretaris, heel erg hard gewerkt aan oplossingen. Hoewel die oplossingen misschien niet voor alle medewerkers iets hebben gebracht, vind ik het toch wel een knappe prestatie dat in die korte termijn alle mensen die hulp nodig hebben die hulp hebben kunnen houden. 

Toch moesten er nog drie dingen gebeuren. Dat is wat in dit debat aan de orde is geweest. In de eerste plaats is dat natuurlijk de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van gisteren. Die zegt nog eens klip-en-klaar dat huishoudelijke hulp onderdeel is van de Wmo. Volgens mij heeft dit debat één ding opgeleverd: dat vinden we allemaal en we hebben de staatssecretaris de opdracht gegeven om gemeenten daarop aan te spreken. Hij heeft toegezegd om de escalatieladder, zoals dat in jargon heet, in te zetten. Wij rekenen erop dat hij dat doet en dat de gemeenten — die zijn hier de revue gepasseerd — die hun beleid nog niet in overeenstemming hebben gebracht met wat moet dat alsnog doen. 

Het tweede dat moet gebeuren, is dat een faire prijs wordt betaald. Voor eerlijk werk moet je ook een eerlijk loon krijgen. Ik heb begrepen dat de Algemene Maatregel van Bestuur volgende maand naar de Kamer komt. In de gemeenteraden moeten echt gesprekken worden gevoerd dat er niet wordt aanbesteed op alleen maar prijs, maar ook op kwaliteit en continuïteit van zorg. Die zijn minstens zo belangrijk, zo niet nog belangrijker. 

Tot slot zijn uit de ellende van TSN ook een aantal nieuwe initiatieven naar voren gekomen. Ik noem de Stichting Familiehulp van Jos de Blok. Ik denk aan de regionale aanbieders die mensen over hebben genomen en aan de zorgcoöperaties in Apeldoorn. Die ontstaan op meer plekken. Ik hoop echt — ik heb daarover een vraag aan de staatssecretaris gesteld, die hij heeft beantwoord — dat we ook die initiatieven echt een steun in de rug geven, zodat we van die grote logge organisaties stappen en uiteindelijk kleine organisaties de zorg dichtbij, persoonlijk en in de buurt kunnen regelen. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, kort. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb één vraag. Ik hoor de heer Van Dijk nu eigenlijk hetzelfde zeggen als mevrouw Schut namens de VVD zei. Ook hij spreekt warme woorden als "je zult maar in de thuiszorg werken of afhankelijk zijn van zorg". Voelt de PvdA zich ook verantwoordelijk, als vaandeldrager van dat beleid en als zijnde de politieke partij die aan de wieg heeft gestaan van al deze hervormingen die hebben geleid tot deze situaties? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Op het moment dat je met elkaar een verandering ingaat, ben je verantwoordelijk. Niet alleen voor wetgeving, maar ook voor uitvoering. Daar heeft mevrouw Keijzer zeer gelijk in. Dat is de reden waarom ik tegen de staatssecretaris heb gezegd dat er op een aantal punten nog acties moeten plaatsvinden. Wijs de gemeenten aan die hun beleid niet in overeenstemming hebben gebracht met de bedoeling van de wet. Dat moet. Dat heeft de rechter gezegd. Maak ruimte voor nieuwe, kleinschalige zorginitiatieven en zorg er ook voor dat er gewoon een faire prijs wordt betaald: eerlijk loon voor eerlijk werk. 

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De dagsluiting van de zijde van de Kamer wordt verricht door de heer Krol van de fractie van 50PLUS. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter, of moet ik nu "gemeente" zeggen? Voorzitter. De staatssecretaris doet hopelijk zijn best om ervoor te zorgen dat vanaf nu alle gemeenten handelen in de geest van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Ik hoorde hem over een brief en zo nodig acties volgens de escalatieladder. In die zin neemt hij inderdaad actief de regie. 50PLUS wil echter juist graag dat hij voorkomt dat het nog een keer zo ver komt en wil dat de uitspraak helder wordt vastgelegd. Daarom dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep inzake de Wmo en huishoudelijke hulp mogelijk grote gevolgen hebben voor gemeenten, cliënten, medewerkers en zorgorganisaties; 

overwegende dat de noodzaak tot deze uitspraken bewezen heeft dat de Wmo voor meerdere interpretaties vatbaar is; 

overwegende dat dit heeft geleid tot extra onduidelijkheid, rechtsongelijkheid en rechtszaken; 

verzoekt de regering, te bezien hoe de Wmo verduidelijkt kan worden in lijn met de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en hiertoe het initiatief te nemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 162 (23235). 

De heer Krol (50PLUS):

Overigens heb ik de staatssecretaris complimenten horen geven aan gemeenten en wethouders. Ik heb echter geen complimenten van hem gehoord aan de thuiszorgers en de mantelzorgers, maar misschien heb ik dat gemist. 

De voorzitter:

Tot zover de tweede en laatste termijn van de Kamer. Is de staatssecretaris reeds in staat om te antwoorden? Of zal ik even schorsen? 

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.00 uur geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er zijn enkele vragen gesteld die ik zal proberen te beantwoorden alvorens ik aan de duiding van de moties toekom. 

Mevrouw Voortman zei dat de doelstelling van de decentralisatie "maatwerk" was. Ik ben dat zeer met haar eens en ik zou eraan willen toevoegen dat maatwerk de doelstelling is en blijft. Waarom zeg ik dat? Laten we ook even bedenken dat we de decentralisaties en hervormingen hebben ingevoerd op 1 januari 2015. We hebben van de gemeenten gevraagd om tot zorgcontinuïteit te komen. Ze moesten heel veel taken overnemen. Die slag naar meer maatwerk vergt natuurlijk ook tijd. Eerder bij de debatten over de Wmo hebben we ook tegen elkaar gezegd dat het uitkristalliseren van die hele beweging die in gang is gezet, nog tijd zal vergen. Laten we er een beetje voor oppassen te veronderstellen dat, na ommekomst van het eerste transitiejaar, alles meteen loopt zoals het zou moeten lopen. We moeten blijven jagen, we moeten ervoor blijven zorgen dat het beter gaat en we moeten blijven leren, maar laten we het proces ook enige tijd geven, zodat gemeenten hun beleid verder kunnen ontwikkelen. 

Voorts wil ik mevrouw Bergkamp inderdaad bevestigen dat de brief kan worden beschouwd als een eerste stap op de escalatieladder. Ik zal even nagaan hoe het precies zit met de spelregels van de ANBO, want die hebben we inderdaad ter beschikking gesteld van de VNG om op basis daarvan trainings- en opleidingsmodules te ontwikkelen voor Wmo-consulenten voor de keukentafelgesprekken. Maar misschien kan ik ze, ten overvloede, ook nog even meenemen in de brief die ik toch naar de gemeenten zal sturen over de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. 

Dan wat betreft haar vraag over het telefonisch voeren van de keukentafelgesprekken. Mij lijkt dat, als je moet praten en afstemmen over de ondersteuning, je dat niet telefonisch kunt afdoen. In ieder geval kan dat niet in alle gevallen. Stel dat er niets verandert, dan kun je met elkaar afspreken dat er niets verandert. In dat soort gevallen lijkt me dat ook logisch. Maar een keukentafelgesprek waarin voor het eerst zorg wordt toegewezen en waarbij overlegd moet worden met mantelzorgers, zal in de regel niet telefonisch gevoerd kunnen worden. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Die conclusie deel ik natuurlijk helemaal. Als het niet goed kan via een telefonisch gesprek, moet het anders. De vraag is echter, ook kijkend naar de uitspraak, wat dit betekent voor de mensen die alleen maar een oppervlakkig telefonisch onderhoud hebben gekregen, dat dan een keukentafelgesprek wordt genoemd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het wel passend dat gemeenten waar een bezwaarprocedure loopt gebaseerd op de veronderstellingen van de gemeente die nu worden ingehaald door de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep, aan cliënten laten weten dat ze dat opnieuw zullen bekijken. Dat geldt ook voor cliënten die eerder op grond van dit beleid zijn afgewezen. Zij moeten worden geïnformeerd over het feit dat de zaak opnieuw zal worden bekeken. Ik zal dat ook meenemen in de brief die ik aan de gemeenten stuur. Volgens mij waren dat de vragen. 

Ik kom nu op het duiden van de moties. Mevrouw Leijten heeft drie moties ingediend. Voordat ik die behandel, moet ik misschien zeggen dat ik vanuit mijn kant heb geprobeerd de nuance en de proportionaliteit in het debat in het oog te houden. We hoeven het natuurlijk niet met elkaar eens te zijn. Mevrouw Leijten zegt echter dat we te maken hebben met een overheid die de mensen in eenzaamheid stort. Dat gaat mij echt te ver. Wij proberen met z'n allen goede en passende voorzieningen te creëren, niet alleen voor nu, maar ook voor de toekomst. Het is niet goed om daarbij in dit soort termen te spreken, want daarmee wordt volgens mij de onzekerheid vergroot. We kunnen met elkaar van mening verschillen over de taakstellingen en de instrumenten, maar laten we niet met elkaar spreken over een overheid die mensen in eenzaamheid zou storten. Ik wil in ieder geval geconstateerd hebben dat ik die uitspraak verre van mij werp. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat mag de staatssecretaris doen. Hij doet dat al sinds 2012. Hij zegt ook al sinds 2012 dat 40% van de mensen die nu huishoudelijke verzorging hebben, die niet nodig hebben. Dat stort mensen in onzekerheid en dat is beleid waarvan ík mij verre houd. 

De voorzitter:

Prima. De staatssecretaris continueert zijn betoog. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarover zullen we het inderdaad niet eens worden. Om precies te zijn zeg ik overigens dat de resterende taakstelling op de huishoudelijke hulp nu nog zo'n beetje 25% is, na alle maatregelen die we op dat punt hebben genomen. 

Ik kom op de eerste motie van mevrouw Leijten, op stuk nr. 151. Daarin wordt de regering verzocht, te regelen dat van alle mensen de indicatie herleeft totdat ze een fatsoenlijke herkeuring hebben gehad. Op basis van de uitspraken kunnen niet alle indicaties herleven, want soms is er wel zorgvuldigheid geweest. Er zou ook geen wettelijke basis voor zijn. Ik heb net gezegd dat ik verwacht dat gemeenten cliënten opnieuw benaderen en desgewenst met hen in gesprek gaan. Dat zal ik ook meenemen in mijn brief. Om die reden ontraad ik deze motie. 

In de motie-Leijten op stuk nr. 152 wordt de regering gevraagd, een wet te maken waarin de huishoudelijke verzorging als zorgtaak wordt opgenomen. Ik moet zeggen dat ik het zeer eens ben met de analyse op dit punt van mevrouw Bergkamp. De zekerheid neemt niet toe door een wetswijziging door te voeren terwijl de hoogste rechter heeft gezegd dat dat niet nodig is omdat het klip-en-klaar in de wet staat. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens die zei dat zo'n wetswijziging de onzekerheid eigenlijk alleen maar zou vergroten, nog los van problemen met het wetstraject zelf. Om deze reden ontraad ik deze motie. 

In de motie-Leijten op stuk nr. 153 wordt de regering verzocht om te regelen dat er middelen worden geoormerkt. Daarover is uitgebreid gesproken. Wij hebben er destijds bewust met elkaar voor gekozen om ze niet te oormerken, ook op advies van de Rekenkamer en gelet op de administratieve lasten die dat met zich mee zou brengen. Bovendien is er een bestuurlijke afspraak gemaakt met de gemeenten over hoe die middelen verder in het sociaal domein zouden worden behouden. Ik ontraad de motie. 

De motie op stuk nr. 154 is van mevrouw Keijzer. Daarin wordt de regering verzocht, de gemeenten te laten weten niet langer voorwaarden te stellen aan de HHT-gelden anders dan dat zij besteed worden aan de huishoudelijke verzorging. Met de afspraken van 4 december zijn die voorwaarden volgens mij al losgelaten. Wel moeten de middelen bijdragen aan reguliere banen, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en goede oplossingen voor acute problematiek. Ik wil mevrouw Keijzer echter wel tegemoetkomen door deze motie te beschouwen als ondersteuning van beleid. Ik laat dus het oordeel over de motie aan de Kamer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is dan ook de voorwaarde van de eigen bijdrage vervallen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, want we hebben met de gemeenten afgesproken dat die eigen bijdrage wordt verlaagd van €10 naar €5. Dat zouden we toch graag willen handhaven. Mevrouw Keijzer had het over de toekenningsvoorwaarden voor de HHT. 

De motie op stuk nr. 155 is ook van mevrouw Keijzer. Daarin wordt de regering gevraagd om vanuit het perspectief van de Wmo 2015 de Tweede Kamer voor het zomerreces te informeren over de huidige stand van zaken. Het gaat daarbij over het baanbehoud. Ik zeg dit graag toe. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 156 vraagt mevrouw Keijzer de regering om de gemeenten zo precies mogelijk te informeren over de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Zo duid ik het maar even. Die uitspraken worden allemaal opgesomd. Ook wordt mij gevraagd om deze aanpassingen, conform mijn wettelijke bevoegdheden, nauwgezet te volgen en de Tweede Kamer voor het zomerreces daarover te informeren. Gelet op wat er in het debat is gezegd, en de toezeggingen die ik heb gedaan, acht ik deze motie ondersteuning van beleid. Ik zal de wethouders hierover inderdaad gaan informeren. 

Ik kom op de motie-Voortman op stuk nr. 157. 

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 156 laat u dus over aan de Kamer? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. 

Ik sprak over de motie op stuk nr. 157. Ik ben even op zoek. Ik heb geprobeerd om in het debat duidelijk te maken dat er een aantal waarborgen en diverse regelingen zijn waarmee wordt geprobeerd, borgen te stellen ten aanzien van werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden, een beetje afhankelijk van de situatie. Ik heb al aangegeven dat het in generieke zin regelen niet altijd in het belang van de werknemer is, omdat dit ook kan leiden tot overnameproblemen. Ik zeg toe dat ik de Kamer per brief nader zal informeren over de wettelijke mogelijkheden die er al zijn, niet alleen in de Wmo maar ook in diverse andere wetten. Ik zal deze ook nog even met het ministerie van Sociale Zaken afstemmen en daarna bekijken of er nog aanleiding is om de motie op deze manier te handhaven. Ik wil mevrouw Voortman met de toezegging van deze brief, waarin ik de wettelijke mogelijkheden opsom om te bekijken of er hiaten in zitten, verleiden om de motie aan te houden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die hiaten zijn er! Er zijn nu mensen die er enorm in salaris op achteruitgaan, niet alleen in faillissementssituaties, maar ook in andere situaties. Ik wil niet horen óf die hiaten er zijn, maar hoe we daar iets aan gaan doen. Als dat in de brief wordt besproken, wil ik de motie best aanhouden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat gaat mij in dit stadium een stapje te ver. Ik heb in het debat proberen te betogen dat als je in generieke zin wilt regelen dat het altijd zou moeten worden overgenomen, dit een te zware wissel zou trekken op degene die moet overnemen en ertoe zou kunnen leiden dat de werkgelegenheid voor betrokkenen er niet door wordt bevorderd. Er zijn diverse waarborgen die er nu al zijn. De vraag is of die voldoende zijn. Ik denk dat het goed is om met elkaar te bekijken wat er allemaal al geregeld is. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Voortman dan nog steeds tot het oordeel komt dat er hiaten in zitten en dat er dus iets anders moet komen. Ik heb de hoop dat als we alle verschillende wet- en regelgeving op een rij zetten en beargumenteren in welke gevallen de waarborgen wel en niet werken, we ook een inhoudelijk debat kunnen voeren over wat er nog nodig is. Ik stel voor dat mevrouw Voortman aan de hand van de brief de motie nog even aanhoudt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb het over situaties waarin het werk er gewoon nog is. Mensen kunnen hetzelfde werk blijven doen. Als de staatssecretaris in de brief wil opnemen hoe hij met de situatie wil omgaan waarin mensen er enorm op achteruitgaan, terwijl het werk er nog is, wil ik haar best aanhouden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies. Mevrouw Voortman zegt dat de conclusie voor haar al vaststaat: als hetzelfde werk er is, blijven de arbeidsvoorwaarden volledig intact. Het probleem bij een faillissement is dat mensen in een ontslagsituatie zitten en dat de nieuwe aanbieder een nieuwe beslissing moet nemen. Als je zou regelen dat een nieuwe aanbieder bij een overname deze overname moet doen mét alle arbeidsvoorwaarden, bevordert dat niet de werkgelegenheid en de overnamebereidheid van partijen. Het paard wordt daarmee achter de wagen gespannen. Hetgeen niet wegneemt, dat ik bereid ben om te bekijken wat er allemaal in de wetten is geregeld en hoe wij kunnen bevorderen dat dat ten behoeve van de werknemers en werkneemsters zo goed mogelijk kan werken, zodat, als er sprake is van overgang van werk, wij het maximale kunnen doen om ervoor te zorgen dat er werk blijft en dat de arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk intact blijven. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor, maar ik ga nu geen toezegging doen dat dit een nadere wettelijke regeling vergt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zeg in de motie niet dat er per definitie een wetswijziging moet komen. Ik zeg "indien nodig". Ik moet haar dan toch in stemming brengen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou de motie liever niet ontraden. 

De voorzitter:

Wij stellen met z'n allen vast dat ze gewoon in stemming komt. Wat is dan het oordeel van de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan zou ik haar willen ontraden. 

De voorzitter:

Dat had ik niet verwacht. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb m'n best gedaan, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 158. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 158 wordt de regering gevraagd om te bevorderen dat de middelen die de gemeenten overhouden beschikbaar blijven voor het sociaal domein. Ik wijs erop dat destijds bij de discussie over de vraag of het een aparte regeling moet zijn of een integratie-uitkering is gezegd, mede op advies van de Rekenkamer, om voor de integratie-uitkering te kiezen. Tegelijkertijd is daarbij de bestuurlijke afspraak gemaakt tussen de regering en de VNG dat de middelen zo veel mogelijk voor het sociaal domein behouden blijven. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 159 van mevrouw Bergkamp. Daarin worden we gevraagd om te bevorderen dat de keukentafelgesprekken een kwaliteitsimpuls krijgen. Binnenkort komen wij te spreken over de voortgangsrapportages, inclusief de verbeteragenda van de VNG met de cliëntenorganisaties. Ik wil de Kamer graag toezeggen haar te blijven informeren. Mevrouw Bergkamp vraagt om de Kamer in september 2016 te informeren. Dat wil ik graag doen. Ik acht deze motie ondersteuning van beleid en ik laat het oordeel erover aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 160 wordt gevraagd om de zorgombudsfunctie in te richten. Laat ik een poging doen om te bezien of we iets dichter bij elkaar kunnen komen. Ik ben bereid te onderzoeken hoe de expertise van de lokale ombudsmannen kan worden versterkt en hun slagkracht kan worden vergroot, bijvoorbeeld door een landelijk dekkend netwerk van zorgombudsfunctionarissen te faciliteren. Ik wil de Kamer hierover nog voor het zomerreces een brief sturen. De motie gaat nog een slagje verder. Daarin staat: te bevorderen dat op gemeentelijk dan wel regionaal niveau een zorgombudsfunctie wordt ingericht. Dat gaat me een stapje te ver. Ik zou graag met de gemeenten die een ombudsfunctie hebben, willen nagaan tegen welke knelpunten ze aanlopen en te bevorderen dat er een landelijk netwerk komt. Daarna kunnen we bezien of verdere maatregelen noodzakelijk zijn. Ik wil mevrouw Dik-Faber vragen of zij bereid is om hangende dat onderzoek haar motie aan te houden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In de motie staat nadrukkelijk "met behoud van gemeentelijke verantwoordelijkheid". We kunnen vanuit het Rijk natuurlijk niet de verantwoordelijkheid van de gemeenten overnemen. Het zijn de gemeenten die verantwoordelijk zijn voor het inrichten van de ombudsfunctie, maar we kunnen wel nagaan hoe we een en ander kunnen bevorderen et cetera. Dat wordt in de motie gevraagd. Volgens mij is er geen verschil van inzicht tussen de staatssecretaris en mij. Mocht er toch ergens nog een woordje staan dat onduidelijkheid geeft, dan ben ik gaarne bereid om mijn motie aan te passen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik de motie zo mag duiden dat van mij wordt gevraagd om samen met de gemeenten op basis van hun ervaring met de ombudsman na te gaan hoe we deze functie kunnen versterken en te bezien of er nog verdergaande maatregelen nodig zijn, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat staat er. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dan is het oordeel Kamer. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De motie op stuk nr. 161 gaat over de landelijk opererende adviescommissie. Daar heb ik aarzelingen bij, om een aantal redenen. Een reden is de opmerking die mevrouw Keijzer op dit punt heeft gemaakt: moeten we op landelijk niveau een commissie instellen die misschien wel heel veel te doen krijgt? Onder regie van Binnenlandse Zaken is de opdracht gegeven aan professor Scheltema om te onderzoeken hoe de bezwaarschriftenprocedures in relatie tot de procedures in de Algemene wet bestuursrecht nog verder versimpeld en vereenvoudigd kunnen worden. Ik kan me voorstellen dat we dit onderzoek afwachten. Hangende dat onderzoek wil ik deze motie ontraden. Misschien wil mevrouw Dik-Faber haar motie aanhouden na mijn belofte dat ik hierover nader met de Kamer zal spreken zodra de uitkomsten van het onderzoek van de heer Scheltema beschikbaar zijn. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ken het onderzoek niet. Ik ben zeer geïnteresseerd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het loopt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, het lopende onderzoek. Ik zal de resultaten afwachten en in de tussentijd de motie aanhouden. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (23235, nr. 161) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom op de motie op stuk nr. 162, waarin de heer Krol vraagt hoe de wet verder verduidelijkt kan worden in lijn met de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. In het debat is uitgebreid aan de orde geweest dat de Centrale Raad van Beroep van oordeel is dat er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat de huishoudelijke hulp niet tot Wmo behoort. Een wetswijziging is dus niet noodzakelijk en om die reden ontraad ik de motie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nog even naar aanleiding van de motie op stuk nr. 157. De staatssecretaris wil er niet op vooruitlopen dat er maatregelen worden genomen. Ik wil niet dat de staatssecretaris erop vooruitloopt dat er geen maatregelen worden genomen. Als hij ons in zijn brief aangeeft hoe het nu precies wettelijk zit en welke regelingen er zijn, maar nog niet erop vooruitloopt dat er per definitie niets hoeft te gebeuren, dan wil ik zijn aanbod graag aannemen en mijn motie aanhouden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat stel ik op prijs. Dan gaan we het zo doen. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (23235, nr. 157) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De heer Krol (50PLUS):

In mijn motie wordt helemaal niet gevraagd om de wet te veranderen. Er staat, en dat is het gevolg van het feit dat een en ander voor meer interpretaties vatbaar is, of de staatssecretaris wil kijken of hij datgene wat er in de wet staat voor de betrokkenen verder kan verduidelijken. Daar is wel behoefte aan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar dan wijs ik op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Er is geen enkele reden of aanleiding om te veronderstellen dat de wet juist op dit punt onduidelijk is. Daarom acht ik het ook niet dienstig om te bezien of dat nog verder zou moeten. Dat debat hebben we net ook gevoerd naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Bergkamp. Ik blijf dus bij mijn oordeel. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Over de moties wordt dinsdag gestemd. 

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.15 uur geschorst. 

Voorzitter: Bisschop