9 Faillissement TSN

Aan de orde is het debat over het faillissement van TSN. 

De voorzitter:

Ik wijs er nog even op, zoals de leden al weten, dat er vanmorgen over dit onderwerp nog een brief is binnengekomen. De spreektijd is gisteren bij de regeling van werkzaamheden verlengd van vier naar vijf minuten. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Leijten namens de fractie van de SP. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mevrouw Van der E. is 99 jaar en woont in Haarlem. Ze heeft het geluk dat ze nog goed bij haar verstand is, maar ze is slecht ter been. Haar thuiszorgmedewerkster is Bianca. Zij komt daar al jaren. De boontjes doppen mag niet meer, maar ja, dat doet ze toch. De ramen lappen mag eigenlijk ook niet meer, maar dat doet ze toch ook. Voor de tweede keer in twee jaar wordt mevrouw Van der E. gekeurd. Er moet zeker weer tijd af. Ze ligt er wakker van. Ze verliest haar eetlust. Ze maakt zich zorgen. Ze is 99 jaar. Met dank aan deze staatssecretaris wordt er telkens weer gekeken of mensen de zorg écht nodig hebben en of Bianca komt. De vraag is of mevrouw de 100 wel haalt. 

Met zijn uitspraak van gisteren zegt de Centrale Raad van Beroep eigenlijk dat herindicaties onwettig zijn, dat er een continuüm is van de oude naar de nieuwe wet en dat de herkeuringen die hebben plaatsgevonden eigenlijk niet mogen. De staatssecretaris vond in 2012 nog dat er 75% bezuinigd kon worden op de huishoudelijke verzorging omdat er zou worden gekeken naar wat mensen écht nodig hadden, maar nu is hij blij met de uitspraak. Wat een wanprestatie. Als hij in de wet gewoon duidelijk had gemaakt dat huishoudelijke zorg een taak is voor de gemeente, dan was er niet zo rigoureus gekort en waren de rechtszaken achterwege gebleven. Gaat de staatssecretaris de wet herstellen? Gaat hij dat snel doen? Gaat hij zorgen dat iedereen die een herkeuring heeft gehad, dat teruggedraaid ziet? Dit kan toch de enige conclusie zijn na de uitspraak? 

Voor de invoering van de wet maatschappelijke ontwrichting debatteerden we in deze zaal veel. De staatssecretaris zei: er komt maatwerk, we gaan doen wat écht nodig is; het netwerk kan meer gaan doen, de zelfredzaamheid van mensen gaat omhoog. Met cijfers en gegevens kwam hij niet. Nu blijkt dat 20% van de ouderen geen netwerk heeft. De Wmo leidt niet tot maatwerk. De rechter komt er dagelijks aan te pas. Ontslagen zijn van alledag. Wat een wanprestatie. Alle waarschuwingen over ontslagen en loondump, over mensen zonder zorg, over gemeenten die het geld aan andere dingen zouden uitgeven: de staatssecretaris presteerde het om dat af te doen als bangmakerij. Hij presteerde het om in 2015 te zeggen dat de invoering van de Wmo beheerst verliep. 70.000 ontslagen verder. Hoogleraren die aan de bel trekken vanwege het verlies aan rechtszekerheid. Het Sociaal en Cultureel Planbureau wijst op de kwetsbaarheid van de mensen. Gemeenten houden geld over. Erkent de staatssecretaris dat alles wat hij afdeed als bangmakerij waarheid is geworden? 

En toen ging TSN failliet, de grootste thuiszorgorganisatie van het land, de uitvinder van de loondump. Even leek het erop dat de staatssecretaris de regie ging nemen. Even leek het erop dat hij met de gemeenten afsprak dat de mensen bij elkaar bleven en de thuiszorgmedewerkers hun rechtszekerheid behielden. Maar ook hier weer: wat een wanprestatie. Twee derde niet gered. 2.000 mensen zonder baan. En wat gebeurt er met de mensen waar zij voor zorgden? De aangenomen motie om de top van TSN aan te pakken, nee hoor, die legt hij naast zich neer. En hoe gaat hij om met nieuwe faillissementen, zoals bij Diafaan? Hoe kan hij 19.000 banen beloven terwijl er maar 4.000 bij komen via de huishoudelijkehulptoeslag? Geld voor zorg moet naar zorg. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de 370 miljoen die is overgebleven bij de gemeenten wordt geoormerkt? Komt hij met een noodwet om dat te regelen? 

Afgelopen week liet Sandra mij het volgende weten: "Ik sta na 24 jaar op straat. Weg met alle zekerheden. Hoe kan ik mijn huur straks betalen, en de vaste lasten? En blijft er dan nog wel wat over? Ik ben alleenstaand en voor mij was dit een baan, en niet een bijbaantje zoals het door velen wordt afgedaan. De gemeente waar ik woon en werk, Harderwijk, heeft ervoor gekozen om cliënten over te zetten naar andere organisaties maar niks te doen voor de medewerkers. Cliënten snappen niet wat er gebeurt. Ze zijn in de veronderstelling dat er niets verandert en dat wij gewoon blijven komen. Als je het probeert uit te leggen, is de reactie: ik wil jou niet kwijt. Afgelopen week was mijn laatste werkweek en heb ik afscheid genomen van meer dan elf mensen. Dat deed heel veel zeer." 

Dit is nog de grootste wanprestatie van deze staatssecretaris: dat hij dit laat gebeuren. Hij staat erbij, hij kijkt ernaar en hij doet niets. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij het faillissement van TSN, maar dat had net zo goed het faillissement van Diafaan of Pantein-Vivent kunnen zijn. Duizenden mensen hebben hun baan verloren en vele zorgafhankelijke burgers hun hulp. Er gaat het een en ander ernstig mis. Voelt deze staatssecretaris zich nou verantwoordelijk voor al deze mensen? En waar blijkt dat dan uit? Of denkt deze staatssecretaris: het zal mijn tijd wel duren; het wordt vanzelf maart 2017? 

Het probleem is in feite heel simpel. Als er bij een bedrijf meer uitgaat aan salariskosten dan er binnenkomt, gaat dat bedrijf failliet. Meerdere keren heb ik voorgesteld onderzoek te doen naar de tarieven. Dat wilden de staatssecretaris en een meerderheid van deze Kamer echter niet. De coalitiepartijen kijken vol verwachting uit naar de nadere regels in een aangekondigde Algemene Maatregel van Bestuur. Deze regels moeten gaan borgen dat er een goede verhouding is tussen de prijs van een uur ingekochte huishoudelijke hulp en de eisen die worden gesteld, inclusief de cao. Deze gaat echter pas gelden vanaf 1 januari 2017. 

Dat het met die Algemene Maatregel van Bestuur allemaal niet vlekkeloos verloopt, is duidelijk. De eerste variant is na kritiek van de VNG teruggetrokken. De tweede variant heb ik nog niet kunnen vinden. Dat de eerste variant het niet gehaald heeft, verwondert mij. Deze nadere regels zijn eigenlijk een beetje hetzelfde als wat in de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning staat. Die heeft de VNG ondertekend. Waarom stokt dit? 

Voor het CDA hoort bij een eerlijke economie dat mensen een fatsoenlijk loon met bijbehorende arbeidsvoorwaarden krijgen voor het werk dat zij doen, ook in 2015 en 2016. Wil de staatssecretaris nu eindelijk eens onderzoek gaan doen naar de gecontracteerde tarieven? Er zijn gemeenten die zich houden aan het uitgangspunt van die eerlijke economie. Wat doet de staatssecretaris met de gemeenten waarbij dat niet het geval is? Durft of kan hij het onderzoek niet doen omdat hij vervolgens een scherp gesprek moet aangaan met de desbetreffende gemeenten, terwijl deze dan zullen tegenwerpen dat er ook 40% van het rijksbudget is afgegaan? 

Dat de huishoudelijkehulptoelage niet werkt, is inmiddels wel duidelijk. Gemeenten gebruiken het geld voor een gesubsidieerde witte werkster voor iedereen. Hoe zuur kan het zijn, nu zelfs de Centrale Raad van Beroep heeft uitgesproken dat huishoudelijke hulp gewoon onder de Wmo valt? 

De CNV werkt momenteel aan een aantal pilots om de thuisondersteuning een duurzame toekomst te geven. Gisteren sprak ik de wethouder van de gemeente Berkelland, die nu op eenzelfde manier bezig is. Ik hoor graag van de staatssecretaris of, en zo ja hoe hij betrokken is bij de nieuwe toekomst van de thuisondersteuning, en dan graag een beetje concreet. 

Het was gisteren een donkere dag voor deze staatssecretaris. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau kwam uit en even later sprak de Centrale Raad van Beroep definitief uit dat huishoudelijke hulp onder de Wmo valt, inclusief schoon beddengoed en schone kleding. De wet is blijkbaar zo vaag dat dit allemaal kon. De staatssecretaris nam wat mij betreft bij alle discussies daarover onvoldoende stelling, hoewel hij het nu in kranteninterviews anders doet voorkomen. Hij voerde te snel zorghervormingen in en de gemeenten moesten het maar voor hem oplossen. De rechter heeft nu voor deze staatssecretaris helderheid verschaft, maar wat een verloren tijd voor al die burgers die verstoken zijn geweest van huishoudelijke hulp en voor medewerkers die hun baan zijn kwijtgeraakt. Wat is dat toch zonde. Het had zo anders gekund. 

Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris nu gaat doen. Ik bedoel dan niet alleen praten met de VNG. Deze staatssecretaris was zo stoer om alles met stoom en kokend water in te voeren. Is hij nu ook een vent en gaat hij uitzoeken waar gemeenten de huishoudelijke hulp in strijd met de rechterlijke uitspraken vormgeven? En gaat hij er vervolgens voor zorgen dat dit beleid wordt gewijzigd en in overeenstemming wordt gebracht met de wet? Wat gaat de staatssecretaris concreet doen? Als dat onvoldoende is, overweeg ik een motie. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het oordeel van mevrouw Keijzer is hard en ook heel duidelijk. Zij overweegt een motie in te dienen. Moet dat wat haar betreft dan een motie van wantrouwen zijn? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Op zo'n moment zie je toch wel weer het verschil tussen de PVV en het CDA. Ik sta hier om ervoor te zorgen dat de huishoudelijke hulp in de gemeentes goed vormgegeven wordt. Dat ik deze staatssecretaris daarop aanspreek, is wat mij betreft glashelder. Hij was degene die in een noodtempo allerlei hervormingen over de schutting heen gooide met tegelijkertijd een gigantische bezuiniging erbij. Je hebt het ook in allerlei stukken in de kranten kunnen lezen; het is niet gek dat gemeentes voorzichtig zijn geworden. Nu blijkt dat ze zich niet aan de wet hebben gehouden. Het is een wet die vaag is en waar we meerdere debatten over hebben gevoerd. Ik heb het zelf ook meerdere keren, bijna aan de hand van blokjes, uiteengezet. Nu komt het erop aan dat hij wat gaat doen. Dat is waar ik hier vandaag voor sta. Wat gaat deze staatssecretaris daadwerkelijk doen om ervoor te zorgen dat die huishoudelijke hulp — deze discussie geldt trouwens Wmo-breed — goed vormgegeven gaat worden? 

Mevrouw Agema (PVV):

Het is de schuld van de staatssecretaris. Het CDA heeft al die tijd ook gezegd: dit gaat niet goed, dit gaat niet goed. Nu blijkt het echt faliekant misgegaan te zijn, hij heeft niets gedaan, en dan zegt mevrouw Keijzer: dat is nou net het verschil tussen ons en de PVV. Wat is het verschil dan? Dat het CDA wel blaft maar niet bijt? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het verschil is dat ik hier een inhoudelijk betoog sta te houden en mevrouw Agema meteen naar voren rent om het over moties van wantrouwen te hebben. Dát is het verschil. Eerder hebben we discussies gehad over bijvoorbeeld het pgb. Toen hebben we zo'n motie samen met de SP ingediend. Vandaag hebben we het over de huishoudelijke hulp. Ik wil van deze staatssecretaris weten wat hij gaat doen. 

Als je kijkt naar de inhoud van de rechterlijke uitspraken gaat het niet alleen om de vraag of de huishoudelijke hulp onder de Wmo valt. Het gaat ook om de vraag of een gemeente mag indiceren dat er een schoon huis moet zijn, zonder dat in de beschikking precies staat wat dat dan inhoudt. Heel veel gemeentes doen het op die manier. Daarvan zegt nu de Centrale Raad van Beroep: dat kan niet. Heel veel gemeentes hebben ook de vaststelling daarvan overgedragen aan een zorginstelling. Daarvan zegt nu de Centrale Raad van Beroep: dat kan niet op die manier, dat is een vaststelling die door de gemeentes moet gebeuren en in ieder geval niet door de zorginstelling die de hulp geeft. Heel veel gemeentes hebben een algemene voorziening ingesteld waarbij deze voor mensen met een inkomen van boven de 120% van het wettelijk minimumloon, ongeveer €20.000 bruto, volledig voor eigen rekening komt. Ook dat kan niet. Dit is toch eventjes het uiteenrafelen van al die uitspraken. Ik wil op al deze punten van de staatssecretaris horen of hij deze analyse deelt en of hij de gemeentes daarop gaat aanspreken. Anders hebben straks de mensen weer niets en moet er weer naar de rechter gegaan worden. En dat wil ik voorkomen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het is een antwoord van circa drie minuten op mijn vraag, dat mevrouw Keijzer begon met: ja, maar in relatie tot de PVV reageren wij inhoudelijk op deze kwestie. We hebben hier in 2014 met z'n allen zo'n beetje het hele jaar opgesloten gezeten in deze zaal om de Wmo inhoudelijk te behandelen, dagen en dagen en weken en weken. De Kamerstukken bevatten meer dan 1.000 pagina's. Het CDA heeft net als wij uiteindelijk tegengestemd. Het CDA moet ook concluderen dat het enorm misgegaan is en dat onze oude bevolking hier de dupe van is geworden. Dat was ook mijn vraag. Waarom doet het CDA geen boter bij de vis? Waarom houdt het CDA deze staatssecretaris de hand boven het hoofd, terwijl datzelfde CDA hem altijd gewaarschuwd heeft? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mijn antwoord van zo-even was geen antwoord op de vraag van mevrouw Agema, maar was de afronding van mijn betoog. Ik probeer gewoon een inhoudelijk debat te voeren. Ik wil vandaag van deze staatssecretaris horen wat hij concreet gaat doen. Wij kennen hem als een staatssecretaris die prachtig kan praten. Ik heb weleens gezegd: vijf kwartier in een uur waarbij je je aan het eind afvraagt wat hij eigenlijk gezegd heeft. Ik ga vandaag hier heel goed zitten luisteren om te horen of hij ook dadelijk iets gaat doen. Het alleen maar hier indirect heel veel grote woorden met heel veel stemverheffing gebruiken om vervolgens voor de bühne een motie van wantrouwen in te dienen, zijnde de 26ste van de PVV, zonder dat je inhoudelijk het debat voert met deze staatssecretaris, dat is niet des CDA's, blijkbaar wel des PVV's. 

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Even heel kort: ik ben nog niet eens aan het woord geweest. Ik reageer op de inbreng van mevrouw Keizer. Die is vernietigend in de richting van de staatssecretaris. Dan mag ik toch die vraag stellen? Ik ben nog niet eens aan het woord geweest; mijn termijn komt nog. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Moet je nagaan, voorzitter. 

De voorzitter:

Wij gaan dat afwachten. Het woord is nu aan mevrouw Voortman van GroenLinks. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Een faillissement kent alleen verliezers en dat is bij het faillissement van TSN niet anders. Er is nu duidelijkheid, maar voor veel betrokkenen is het geen einde van een onzekere periode. Zojuist sprak ik weer met medewerkers die met de FNV hiernaartoe zijn afgereisd om bij het debat te zijn. Een van hen vertelde mij dat zij bij een andere werkgever aan de slag kon, maar wel voor €11,11 in plaats van de €12,88 die zij bij TSN per uur verdiende. Dat scheelt €300 bij een fulltime dienstverband. 

De afgelopen maanden is door veel betrokkenen hard gezocht naar oplossingen. De continuïteit voor ondersteuning is geregeld, zo begrijp ik van de staatssecretaris. Dat er voor veel cliënten en een deel van de medewerkers een oplossing is gevonden, is goed. Ik hoop ook echt dat veel van de mensen die zorg krijgen, hun vertrouwde zorgverlener houden. 

Over de afhandeling van het faillissement van TSN zegt de staatssecretaris: het gewoon goed regelen kan dus echt. Ik vraag me af of alle betrokkenen daar zo over denken. Ja, 60% van de thuishulpen van TSN heeft een nieuwe baan. Een groot deel behoudt het loon en de arbeidsvoorwaarden. Dat is voor deze mensen een opluchting. Het betekent echter ook dat het voor heel veel thuiszorgmedewerkers niet goed geregeld is en dat ze niet onder de oude arbeidsvoorwaarden verder kunnen of nu moeten solliciteren naar ander werk. Dat gaat om meer dan 40% van de oorspronkelijke medewerkers van TSN, dus zo'n 5.000 mensen. Is het goed geregeld als er via een kort geding duidelijkheid moet komen of medewerkers tegen andere arbeidsvoorwaarden overgenomen kunnen worden, als zij dus naar de rechter moeten stappen? GroenLinks denkt van niet, want het betekent dat juist voor een groot deel van de medewerkers de arbeidsvoorwaarden helemaal niet hetzelfde blijven. En dat was toch het uitgangspunt? Dat was in elk geval wel het uitgangspunt van het amendement dat ik samen met collega Otwin van Dijk van de Partij van de Arbeid aangenomen heb gekregen. Als dat amendement niet voldoende is om deze mensen te beschermen, moet wat ons betreft de Wmo op dit punt aangepast worden. Ik had tijdens de behandeling van de Wmo samen met de SP een verdergaand amendement. Dat is toen verworpen. Ik zou echter graag van de staatssecretaris horen of hij bij nader inzien vindt dat de wet op dit punt inderdaad moet worden aangepast. Een groot deel van de zorgmedewerkers verliest immers toch de baan, ondanks de gevonden oplossingen. Wat gaat het kabinet eraan doen om deze mensen perspectief te bieden? Hoe wordt het ook voor hen gewoon goed geregeld? Ik vind het namelijk wrang dat de afgelopen week ook duidelijk werd dat het geld dat juist voor behoud van werk voor thuiszorgmedewerkers is uitgetrokken, de huishoudelijkehulptoelage, op de plank blijft liggen. Hoe kan het dat dit nog steeds niet goed wordt ingezet? 

Het faillissement van TSN staat niet op zichzelf. Het is een van de symptomen van een te snelle decentralisatie, waarbij de bezuinigingen en niet een zorgvuldige overgang en vooral ook niet de mensen centraal hebben gestaan. De uitspraak van de Raad van Beroep en het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat gisteren uitkwam, bevestigen dat voor de GroenLinksfractie. Huishoudelijke zorg is wel een taak van gemeenten. Het moet ook maatwerk zijn. Dat maatwerk moet echter wel door de staatssecretaris mogelijk gemaakt worden, ook in financiële zin. Vanmorgen las ik dat de staatssecretaris stelt dat er bij een nieuwe wet altijd discussie is over de finesses in de uitvoering en dat het jammer is dat mensen hiervoor naar de rechter moeten. Maar dat heeft de staatssecretaris nu juist zelf in de hand. Wat GroenLinks betreft toont dit aan dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid moet blijven nemen om toe te zien op een goede uitvoering van de wet en gemeenten daar ook in moet ondersteunen. Dat het Sociaal en Cultuur Planbureau stelt dat de uitvoering van de Wmo een black box is, baart mijn fractie zeer grote zorgen. Als zelfs voor gemeenteraden niet duidelijk is om welke zorg het gaat en om welke mensen het gaat, hoe kunnen gemeenteraden dan goed controleren? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om het zicht op de uitvoering van de Wmo te verbeteren? 

Tot slot. Ik zei al dat ik vanochtend gesproken heb met medewerkers van TSN en dat ik toen ook een Wmo-reparatieset aangereikt heb gekregen. Ik zou die graag via u aan de staatssecretaris willen aanbieden, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris moet zich niet meer verschuilen achter gemeenten die taken met heel veel rijksbezuinigingen moeten uitvoeren. Hij moet zich niet verschuilen achter rechters. Als iets niet goed in de wet is geregeld, als iets niet werkt zoals het bedoeld is, moet hij ervoor zorgen dat het wordt gerepareerd. 

De voorzitter:

Voor degenen die ons volgen op de publieke tribune zeg ik nog even dat de afkorting Wmo, hier vaak gevallen, staat voor "Wet maatschappelijke ondersteuning". 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoorde mijn collega Leijten net nog "ontwrichting" zeggen in plaats van "ondersteuning", voorzitter! Daar lijkt het ook meer op. 

De voorzitter:

Ik houd de officiële afkorting aan. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Alle krachttermen die ik zou kunnen verzinnen, zo zeg ik tot mevrouw Keijzer, doen geen recht aan de krankzinnigheid van de situatie die voor ons ligt en waarvan onze alleroudsten de dupe zijn geworden. Sinds de invoering van Van Rijns Wmo 2015 heeft een derde van de gemeenten gekort op de huishoudelijke hulp. Elf gemeenten schaften de huishoudelijke hulp maar helemaal af. Twintig gemeenten beschouwden de huishoudelijke hulp gewoon maar even niet meer als onderdeel van de Wmo. Hoogbejaarden hebben hun huishoudelijke hulp verloren; dit zijn de mensen die al thuis moesten blijven doordat de verzorgingshuizen werden gesloten. Tienduizenden thuiszorgmedewerkers raakten hun baan kwijt en organisaties vielen massaal om. Waarom? Omdat deze staatssecretaris dat heeft laten gebeuren, omdat deze staatssecretaris doelbewust bijna anderhalf jaar op zijn handen heeft gezeten en doelbewust niet ingreep toen gemeenten een loopje namen met zijn wet. 

Ik citeer uit een brief van een jaar geleden: "Als uit de feiten blijkt dat een gemeente meer dan incidenteel afwijkt van de wettelijke kaders en de gemeenteraad haar verantwoordelijkheid niet neemt, heb ik de mogelijkheid om van de bevoegdheden in het kader van artikel 2.6.8 van de Wmo 2015 en de Wet revitalisering generiek toezicht gebruik te maken." En: "Tot op heden is dit echter niet nodig gebleken en brengen gemeenten de uitvoering alsnog binnen de wettelijke kaders". De staatssecretaris deed daarom dus niets: de uitvoering lag binnen de kaders van de wet. Nu heeft de hoogste rechter uitspraak gedaan. Het in de praktijk massaal zomaar afpakken van huishoudelijke hulp, het zomaar verminderen van uren, het zomaar aan mensen doorberekenen van bezuinigingen of er maar helemaal mee stoppen? Dat mag niet. 

Dit zou het moment moeten zijn waarop de staatssecretaris diep door het stof gaat. Maar nee hoor, hij reageert op de voor hem bekende wijze, tegengesteld aan de brief die wij een jaar geleden kregen. Ik citeer: "Deze uitspraak van de centrale raad van beroep is in overeenstemming met de wijze waarop ik de Wmo 2015 heb bedoeld." Hij schrijft in zijn reactie dat de uitspraken in lijn zijn met de wet en de bedoeling daarvan. De uitspraken zijn dat misschien wel, maar de praktijk is dat niet. Deze tegenstelling is bijzonder ernstig. Niet alleen heeft de staatssecretaris de enorme kaalslag laten gebeuren, maar hij verdedigde deze ook. Hij greep nooit in, omdat hij dat niet nodig vond. Dat schreef hij ons ook: de uitvoering gebeurde binnen de wettelijke kaders. 

De waarheid is het tegengestelde van datgene wat de staatssecretaris nu beweert. Gelukkig hebben we alles op schrift. Van Rijn is door de mand gevallen. Zijn mooie praatjes zijn ontmaskerd en gereduceerd tot een keiharde bezuiniging. Met zijn reactie faalt hij des te meer, want zelfs nu, na de uitspraak van de rechter, zien we nog steeds geen vuist van hem op de tafel van gemeenten die er een potje van maken. Er is geen wijziging van beleid. Hij doet helemaal niets. Hij doet alleen de mededeling dat het systeem werkt, omdat de rechter ingreep. Dat is dus zijn boodschap aan al die afhankelijke, lichtdementerende hoogbejaarden: stap maar naar de rechter, want ik dwing niet af dat mijn wet naar behoren wordt nageleefd. Wat moet je dan als je oud en alleen bent en het allemaal niet meer zo goed snapt? 

Wat heeft dit nu allemaal met TSN te maken? Natuurlijk verkeerde TSN al langer in zwaar weer en verdient de organisatie kritiek voor haar haperende beleid en haar loondump. Maar die laatste bezuinigingsronde, die honderden miljoenen die Van Rijn bezuinigde op de huishoudelijke hulp, draaide TSN de nek om. Ik citeer TSN uit een open brief aan de Tweede Kamer: "Veel gemeenten stoppen zelfs helemaal met het financieren van het grootste deel van de thuishulp." Zoals wij weten deed Van Rijn niets met dit gegeven. De Wmo is als een vaas die stukgegooid werd. In plaats van dat Van Rijn de stukjes weer aan elkaar plakte, liet hij de gemeenten er overheen walsen. De scherven vergingen tot pulp. Hoogbejaarden werden het kind van zijn rekening: ouderen van gemiddeld ouder dan 82,5 jaar, mensen die zich eenzaam en alleen zelfs zonder een rollator door hun vervuilde huis moesten bewegen. Dit horrorbeeld werd werkelijkheid, waar naarlingen in gemeenten dachten: we laten ze gewoon verrekken. Wat nou vervuiling? Wat nou eenzaamheid? Wat nou een oogje in het zeil houden? Weg met die huishoudelijke hulp! Dat is, zoals de VVD in verkiezingstijd al zei, poetsen. De PvdA keek niet alleen toe, maar leverde de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor deze misère. Het is allemaal diep schandalig. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. 30 november 2015 was een heftige dag voor 12.000 medewerkers van TSN Thuiszorg, die te horen kregen dat het bedrijf surseance van betaling had aangevraagd. Spannende maanden volgden voor medewerkers en cliënten voor wie lange tijd veel onduidelijkheid bestond. Op 16 maart 2016 was het faillissement definitief, maar het lukte gemeenten, die vanuit de Wmo verantwoordelijk zijn voor de thuiszorg, en de curatoren wel om voor een groot deel zorgcontinuïteit voor de cliënten te behouden. Dat is een compliment aan de gemeenten, de curatoren, de zorginstellingen en zeker de professionals. 

Niet alles gaat goed. Wij zijn blij dat de zorgcontinuïteit voor een groot gedeelte gehandhaafd is, maar het meldpunt van het CNV ontvangt zorgwekkende signalen over misstanden bij organisaties na de overname van de zorg. De randen van de contracten worden opgezocht. Er wordt maximale flexibiliteit gevraagd tegenover minimale zekerheid. Klopt dit beeld met dat van de staatssecretaris? In hoeverre wordt de Code Verantwoord Marktgedrag door alle partijen nageleefd? Voor D66 is het belangrijk dat mensen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en arbeidsverhoudingen krijgen. 

60% van de thuishulpen, dus best een aanzienlijk deel, heeft gelukkig een nieuwe baan gekregen bij een andere aanbieder, voor het overgrote deel met behoud van de arbeidsvoorwaarden. Dat klinkt natuurlijk mooi, maar hoe groot is de groep van mensen die hun arbeidsvoorwaarden hebben mogen behouden? Mevrouw Voortman en ik spraken daarnet met een grote groep thuishulpen. Een vrouw zei dat zij er 15% op achteruit was gegaan voor hetzelfde werk. Graag een reactie daarop, niet op het individuele geval, maar op het bredere beeld. 

Wij hebben gezien dat TSN en alles daaromheen veel onrust heeft veroorzaakt. Er is veel onduidelijkheid ontstaan. De tijd van het dreigende faillissement was natuurlijk voor heel veel mensen een onzekere tijd. Ik vraag de staatssecretaris daarom of dit een unieke situatie was. Collega's hebben al een aantal andere organisaties genoemd. Hoe staat het daarmee? Zijn er veel meer organisaties die op het randje van omvallen staan? Gaat deze staatssecretaris zich daar ook weer mee bemoeien? Ik bedoel dat als positief interveniëren. 

Ik kom op een aantal wat bredere onderwerpen, die wel de thuiszorg betreffen, zoals het punt van de alfahulpen. Enerzijds zegt de staatssecretaris dat het niet onmogelijk wordt om met alfahulpen te werken. Anderzijds zegt hij: ik wil een wettelijk verbod op alfahulpen. Ik vind dat onduidelijk. Ik heb nog eens teruggelezen wat de staatssecretaris daarover in recente debatten gezegd heeft en ik weet het eigenlijk niet meer. Wat wil de staatssecretaris met de alfahulpen? 

Wij zien gelijktijdig allerlei mooie, positieve initiatieven ontstaan. Gisteren zagen wij bij Pauw dappere thuishulpen in Apeldoorn, die gewoon zelf van start zijn gegaan met een coöperatie. D66 heeft contact met deze groep van dappere dames gehad. Zij vertellen dat zij daarbij aanlopen tegen een aantal financieringsproblemen. Er is sprake van verschillende zorgcodes en leveringsvoorwaarden per gemeente. Er is een aantal belemmeringen. Collega Van Dijk heeft hierover al eerder een motie ingediend. Ik heb zelf ook om een reactie gevraagd als onderdeel van het debat over burgerparticipatie. Wat is nu het beeld van de staatssecretaris van die belemmeringen? Kunnen mensen wel of niet makkelijk een coöperatie starten? Het lijkt mij een heel mooi instrument. 

Ik kom op de rechtszaak van gisteren. Wij zijn blij dat er helderheid en duidelijkheid is over hoe deze wet geïnterpreteerd moet worden. Dat kon blijkbaar toch verkeerd gebeuren. Deze Kamer heeft volgens mij klip-en-klaar gezegd hoe hij bedoeld is, maar daar was helaas een uitspraak van de rechter voor nodig. De gemeente kan niet meer zeggen: standaard geven we anderhalf uur huishoudelijke hulp. Er moet een objectief en onafhankelijk onderzoek plaatsvinden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Ik vind het heel belangrijk dat mensen, nu die uitspraak er is, niet meer naar die rechter hoeven te gaan. Ik zou het echt gênant vinden als er nog gemeenten zijn die de wet toch nog anders gaan interpreteren. Ik denk dat de staatssecretaris gemeentes dan moet aanspreken en misschien zelfs moet nadenken over de zogenaamde bestuurlijke escalatieladder, wat wil zeggen dat er op een gegeven moment misschien gewoon sancties moeten komen als gemeentes niet de wet naleven. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen nu er een uitspraak is. 

Ik wil ook aandacht vragen voor de kwaliteit van de keukentafelgesprekken. Die zijn heel belangrijk in het proces om goed te kunnen beoordelen waar iemand staat en wat iemand nodig heeft en wat niet. Ik heb veel gesprekken gehad, ook met ouderen. Als je hoort hoe die gesprekken geweest waren, denk je: dat kan toch niet de bedoeling zijn. Dan zijn ouderen soms ook nog heel bescheiden in het aangeven hoe het daadwerkelijk met hen gaat. 

Mijn laatste onderwerp is de huishoudelijkehulptoelage. Die wordt in een aantal gemeentes toch verkeerd geïnterpreteerd. Die wordt ook toegepast bij niet-Wmo-geïndiceerden. Dat lijkt me toch niet de bedoeling. 

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben hier ontzettend veel gedebatteerd over de "Wet maatschappelijke ontwrichting", zoals ik hem noem. De staatssecretaris vertelde altijd dat er maatwerk kwam, dat mensen kregen wat ze echt nodig hadden, dat we de zelfredzaamheid van mensen gingen bevorderen en dat het netwerk dat allemaal best kon oplossen. Nu blijkt dat daar eigenlijk helemaal geen bewijzen voor waren, dat er helemaal geen grondslag voor was om dat te denken. Nu is mijn vraag aan D66 of zij zich niet een beetje bedrogen voelt door deze staatssecretaris. Zij heeft immers dit beleid om deze redenen gesteund. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris heeft inderdaad aangegeven dat mensen recht hebben op maatwerk. We hebben daar verschillende debatten over gehad en dat is ook zoals de wet bedoeld is. Dat een aantal gemeentes die wet zo verkeerd hebben geïnterpreteerd en hebben toegepast, vind ik schandalig van die gemeentes. Ik vind het goed dat er een gerechtelijke uitspraak is. Ik vind wel dat de staatssecretaris regie moet nemen. Ik vind dat het nu niet meer zo kan zijn dat gemeentes zeggen: dat maatwerk hoeft niet. Dat was het eerste wat ik daarover wilde zeggen. Over de participatie, de zelfredzaamheid van mensen, heb ik gisteren bij de regeling een vraag gesteld naar aanleiding van het debat dat mevrouw Keijzer ook namens mij heeft aangevraagd. Ik wil het volgende weten. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft geconcludeerd dat mensen soms niet zelfredzaam zijn. Mensen hebben soms geen informeel netwerk. Mijn vraag aan het Sociaal en Cultureel Planbureau is: hebben deze mensen wel zorg gekregen? Natuurlijk, als mensen geen netwerk hebben en niet zelfredzaam zijn, hebben mensen ondersteuning en zorg nodig. Daarom heb ik gisteren ook om een reactie van de staatssecretaris gevraagd. 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris verzuimde om in de wet op te nemen dat huishoudelijke verzorging daar onderdeel van is. Daar heeft D66 mee ingestemd. Hij bezuinigde vervolgens zo hard dat de gemeenten ervoor kozen om dit niet meer of fors minder te geven. Om de zwartepiet naar de gemeenten te schuiven vind ik een beetje te kort door de bocht. Mijn vraag was een andere. De staatssecretaris heeft hier vaak gezegd dat hij de feiten had en dat mensen die kritiek hadden op het beleid of voorspellingen deden over het beleid deden aan bangmakerij. Mevrouw Bergkamp heeft het ook weleens in de mond genomen. Die heeft mij er ook weleens van beschuldigd. Ontslagen die zouden vallen of mensen die geen zorg zouden krijgen, dat zou allemaal niet gebeuren; dat was bangmakerij. Maar de feiten die de staatssecretaris gebruikte om zijn beleid te onderbouwen, blijken er nu niet te zijn. Mensen zijn niet zo zelfredzaam als werd verondersteld, staat in het SCP-rapport. Mensen hebben niet zoveel netwerk als werd verondersteld of ze kunnen het niet zelf betalen, ook al werd dat wel verondersteld. Mijn vraag was: voelt D66 zich niet een beetje bedrogen door de staatssecretaris, omdat hij het wel heeft gebruikt om zijn bezuinigingsbeleid door de Kamer te krijgen? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

D66 heeft sowieso een andere visie op de samenleving dan de SP: bij de SP is het glas altijd halfleeg en bij ons is het halfvol, maar dan nog kun je soms samen heel mooie dingen bereiken. Ik heb inderdaad wel eens in de richting van de SP gezegd: wees nou eens voorzichtig met je uitingen. Het ging mij daarbij niet om de ontslagen mensen, ook al zegt mevrouw Leijten van wel. Ik vind het belangrijk om dat te corrigeren, want ik had het over het voorbeeld dat oudere mensen onder de brug zouden moeten slapen. Dat soort voorbeelden en dat soort uitlatingen maken oudere mensen bang. Daar heb ik inderdaad een opmerking over gemaakt, maar ik heb nooit genuanceerd hoe erg het is dat mensen hun baan verliezen. 

Mevrouw Leijten vroeg hoe ik naar de staatssecretaris kijk. Ik heb gisteren tijdens de regeling heel nadrukkelijk gevraagd naar de mensen die geen netwerk hebben en niet zelfredzaam zijn, want natuurlijk moeten deze mensen ondersteuning en zorg krijgen. Als dat niet zo is, vind ik inderdaad ook dat er iets niet goed gaat in het systeem dat we met de staatssecretaris hebben afgesproken. We zullen het met elkaar moeten oplossen en dat is dan ook waar ik voor sta: de dingen die misgaan, moeten worden opgelost. Naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Keijzer en mij krijgen we overigens ook nog een debat over de uitkomsten van het onderzoek van het Sociaal en Cultuur Planbureau. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nooit gezegd dat mensen onder de brug zouden moeten gaan slapen. Mensen worden gedwongen verhuisd en daar heb ik het wel vaak over gehad. U kunt dat niet ontkennen. Ik stelde een andere vraag. Er worden miljarden — miljarden! — bezuinigd op de zorgtaken die naar de gemeenten zijn overgeheveld. Dat is mede onder verantwoordelijkheid van D66 gebeurd. Sommige mensen in de Kamer hebben gewaarschuwd voor de gevolgen daarvan. Deze waarschuwingen zijn weggezet als bangmakerij. Deze mensen zouden de feiten niet op orde hebben, maar nu blijkt dat die bangmakerij de werkelijkheid is. Er zijn mensen zonder een netwerk! Het Sociaal en Cultuur Planbureau zegt dat nu ook, maar de staatssecretaris verkocht het wel met zalvende woorden over netwerken en maatwerk. Het zou beter worden. Voor iedereen! 

De voorzitter:

En uw punt is? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil echt antwoord op de volgende vraag. U kunt zich nu wel zorgen maken over de uitkomsten, maar voelt u zich ook niet bedrogen door de staatssecretaris? Hij hield u immers voor dat die miljardenbezuiniging kon, terwijl we nu met eigen ogen de schade zien die daarvan het gevolg is. We kunnen daarover inderdaad gaan debatteren. Prima, dat gaan we doen. Maar er is hier ook iemand in de zaal die u heeft voorgespiegeld dat het kon, ook al kon het helemaal niet. Voelt u zich daar niet door bedrogen? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er zijn deze week twee dingen gebeurd. Er ligt een uitspraak van de rechter en ik heb net aangegeven dat ik blij ben met die uitspraak, omdat die nog meer duidelijkheid geeft. Ik zeg "meer duidelijkheid", want ik vond altijd al dat de wet zo geïnterpreteerd zou moeten worden dat er altijd een onderzoek moet plaatsvinden. Ik heb inderdaad het woord "gênant" gebruikt voor de gemeenten die nog steeds aanleiding zien om mensen maar naar de rechter te laten gaan. 

Mevrouw Leijten weet hoe ik over zelfredzaamheid denk, want ik heb elke keer gezegd dat het niet zo kan zijn dat mensen niet de hulp en ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Ik weet dat het ook niet de intentie van de staatssecretaris was. In het rapport van het Sociaal en Cultureel Bureau staat dat mensen in een groot aantal gevallen niet over dat netwerk beschikken. De zelfredzaamheid is dan ook een probleem. Mijn vraag is: hebben deze mensen wel of niet hulp gekregen? We hebben geprobeerd om daarop een antwoord van het Sociaal en Cultureel Planbureau te krijgen, maar ik weet niet of het dat onderzocht heeft. Men kon er in ieder geval geen antwoord op geven en dat is ook de reden waarom ik het van de staatssecretaris wil horen. Mijn partij staat ervoor dat mensen die ondersteuning en zorg nodig hebben, die ook krijgen. Als mensen geen netwerk hebben, moeten ze niet afhankelijk zijn van een netwerk dat ze niet hebben. Dan moet er zorg en ondersteuning worden gegeven! 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom terug op de uitspraak van D66 dat het eigenlijk niet nodig zou moeten zijn dat mensen naar de rechter gaan, zeker nu de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep er ligt. Ik ben dat helemaal met haar eens. Bij de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning is het niet gelukt om een lokale of regionale ombudsfunctie als alternatief voor de gang naar de rechter in de wet te verankeren. Hoe kijkt D66 naar de regionale of lokale ombudsfunctie in het licht van de ontwikkelingen van het afgelopen jaar, toen toch zo veel mensen naar de rechter moesten gaan? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daarover zeg ik twee dingen. Ik hoop allereerst dat dit door de uitspraak echt niet meer hoeft. Ik wil dus straks ook een uitspraak van de staatssecretaris dat hieraan echt een einde moet komen. Hiermee geef ik aan dat ik het belangrijk vind dat dit moet worden voorkomen. Daarnaast: als het gaat om de regionale kinderombudsman, heeft mijn partij gezegd dat wij het heel erg goed vinden als er ook lokaal mogelijkheden zijn om een klacht in te dienen en om ondersteuning te krijgen. Ik denk wel dat het aan de gemeentes zelf is om te bepalen in welke vorm zij dat willen doen, maar ik vind het een heel goed initiatief als een gemeente zegt dat er nog een extra loket moet zijn, naast de cliëntenadviesraden — die hebben wij natuurlijk ook nog — en dat er ook een regionale ombudsfunctie moet zijn. Het is dus prima als een gemeente daartoe besluit. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Helaas zien wij dat niet alle gemeenten dat doen. Sommige gemeenten hebben het lokaal georganiseerd, andere hebben het in regionaal verband gedaan. Wij zien echter dat zó veel mensen toch echt niet anders kunnen dan de gang naar de rechter maken. Dan kan een ombudsfunctie veel doen. Hoe kunnen wij er vanuit het Rijk met elkaar voor zorgen dat dit toch een mogelijkheid wordt? Zou het een idee zijn om dit landelijk te organiseren voor die mensen voor wie in de gemeenten of regionaal geen voorziening is? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat het allereerst belangrijk is om te voorkomen dat mensen naar de rechter moeten gaan; dat zal mevrouw Dik-Faber met mij eens zijn. Ik ben het ook met haar eens dat die regionale of lokale ombudsfunctie meer aandacht behoeft. Wie weet is het mogelijk om samen via een motie de staatssecretaris toch wat dringender te vragen om dat meer onder de aandacht te brengen, om daarover in gesprek te gaan met de VNG en om daar echt meer sturing op te zetten. Ik deel namelijk de mening van mevrouw Dik-Faber dat dit een mooi lokaal instrument is, dat zeker, als de gemeenteraad dat ook wil, een functie kan hebben. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Bergkamp gaf aan dat iedereen de zorg en ondersteuning moet krijgen die hij of zij nodig heeft. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens, en volgens mij is iedereen hier het daarmee eens. Maar als wij kijken naar de manier waarop de decentralisatie heeft plaatsgevonden, met enorm grote bezuinigingen, met wijzigingen die lopende het begrotingsjaar nog plaatsvonden, met gemeenten die niet wisten wie nu precies allemaal die zorg nodig hebben, moeten wij dan niet concluderen dat die manier te snel is geweest, met te grote bezuinigingen, en dat ook in de wet zoals die nu is op een aantal punten reparatie nog wel hard nodig is? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zoals mevrouw Voortman ook weet, heb ik bijvoorbeeld ook bij de behandeling van de Jeugdwet gevraagd of wij daarvoor niet meer tijd moesten nemen. Uiteindelijk hebben wij samen ingestemd met die wet, maar volgens mij hebben wij toen samen ook gezegd: het is een heel complexe wet, is daar niet meer tijd voor nodig? Ik kan me ook herinneren dat de VNG geen vertraging wilde. Ook heel veel andere organisaties wilden dat niet. Ik denk dat wij kunnen concluderen dat het een enorme transitie is. Ik vind het knap van gemeentes dat zij, met een aantal moeilijke factoren, toch op een heel goede manier de continuïteit van de zorg op heel veel vlakken hebben gewaarborgd. Vandaag hebben wij het over de huishoudelijke hulp maar of het nu gaat om de Wmo of om de zorgwet, de gemeentes hebben op veel terreinen goed werk gedaan. Maar je ziet inderdaad dat er op een aantal vlakken her en der zeker een reparatie nodig is. Daarom hebben wij ook veel debatten en algemeen overleggen over de zorg, en dat repareren doen wij volgens mij ook elke keer in een debat met elkaar. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het fijn om te horen dat ook D66 vindt dat op een aantal punten de wet moet worden aangepast. Ik ben heel benieuwd naar de concrete voorstellen van D66 op dit punt. Voor ons waren juist de snelheid en de grote bezuinigingen mede redenen om tegen de Wmo te stemmen. Als ik kijk naar de wet zoals die nu is, denk ik dat een aantal punten anders moeten. 

De voorzitter:

Dit kunt u toch allemaal in uw eigen termijn inbrengen? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, dat heb ik ook gedaan, maar dat heb ik niet teruggehoord bij D66. Ik zal me beperken tot één punt. Ik zou graag van D66 het volgende willen horen. Vindt ook de fractie van D66 dat rond het overnemen van mensen bij een faillissement of bij een aanbesteding een en ander veel duidelijker, veel steviger geregeld moet worden dan zoals het nu in de wet staat, ja of nee? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Voortman zegt een paar dingen. Ik ga over mijn eigen tekst, zullen we maar zeggen. Laten wij bijvoorbeeld kijken naar de Jeugdwet. Dat was een lastig debat. Wij hebben ons zorgen gemaakt over de termijn daarbij, en daarin hebben wij elkaar ook gevonden. Als ik aangeef dat wij een aantal dingen moeten repareren, heb ik het echter niet over de wet maar over de uitvoering. De evaluatie van de wet is over een aantal jaren. Daarvoor moeten wij goed informatie verzamelen. Wat ik belangrijk vind, is dat gemeenten ook de tijd hebben om te komen tot een goede uitvoering. Als ik het dus over reparaties heb, heb ik het over de uitvoering en niet zozeer over de wet, want die hebben we nog niet zo lang geleden behandeld. Of er moeten echt rare dingen gebeuren; dan wil ik daar natuurlijk, samen met mevrouw Voortman, goed naar kijken. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Als je werkt als huishoudelijke hulp, heb je geen gemakkelijke tijd achter de rug. Er is veel veranderd in de zorg. Die veranderingen zorgen voor onzekerheid. Er is onzekerheid over de vraag of je de volgende maand nog wel werk hebt en of je de oudere mensen, voor wie je soms al jaren zorgt en bij wie je over de vloer komt, nog wel mag helpen. Die oudere mensen, voor wie je je met hart en ziel inzet, hebben last van diezelfde onzekerheid. Is de overheid er nog wel voor mij als ik het zelf niet red? Krijg ik wel de ondersteuning die ik nodig heb? Kan ik thuis blijven wonen als ik dat wil? 

Als je werkt als huishoudelijke hulp, moet je erop kunnen vertrouwen dat je werkgever goed met je omgaat. Je mag dan ook van je werkgever verwachten dat hij verstandige besluiten neemt. Het kopen van marktaandeel door grote organisaties en je personeel voor de gek houden, is geen verstandig besluit. Als je bewust verlies maakt op een opdracht, moet je niet om hulp roepen als je bedrijf in de problemen komt. Datzelfde geldt voor kwetsbare mensen die een beroep doen op de gemeente. We hebben met elkaar afgesproken dat de gemeente er voor je is als je niet in je eigen omgeving ondersteuning kunt organiseren. Als gemeenten maatwerk invullen door rechtszaken uit te lokken, is dat net zo onverstandig als de handelwijze van aanbieders van thuiszorg die bewust een te lage prijs hebben gevraagd. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Agema wil interrumperen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Wat is dit voor een waanzinnige bijdrage van de VVD? In verkiezingstijd zei de VVD dat de huishoudelijke hulp helemaal wegbezuinigd moest worden. We horen minister Schippers nog zeggen: "het is toch alleen maar poetsen". Dat is gebeurd: de helft is wegbezuinigd. En nu zegt de VVD dat de gemeenten hun werk moeten doen. Dat vindt de VVD helemaal niet. Wat een belachelijke bijdrage, zeg! 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

We realiseren ons dat we moeilijke keuzes hebben moeten maken om ervoor te zorgen dat niet alleen nu, maar ook in de toekomst, de hulp er is als je die echt nodig hebt. Dat hebben we geregeld. We willen heel graag dat dit zo blijft en dat gemeenten dat uitvoeren, want alleen die kunnen beslissen dat er maatwerk moet worden geleverd. 

Mevrouw Agema (PVV):

De VVD geeft de gemeenten hier wel een tik op de vingers, maar wil helemaal af van de huishoudelijke hulp. Hoe kan dit? Hoe kan het dat de woordvoerder van de VVD haar eigen beleid niet kent? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

We hebben altijd gewild — en dat we willen nu nog — dat je dichtbij, in je eigen omgeving, kunt blijven wonen en dat je zo lang mogelijk zelfstandig blijft. Als je zorg, ondersteuning en huishoudelijke hulp nodig hebt, is daar ruimte voor. Die ruimte willen we nu, maar ook in de toekomst, behouden. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben wel blij met de andere toon van de VVD. Ik herinner me ook, wat mevrouw Agema terecht aangeeft, dat verschillende VVD'ers hebben gezegd dat huishoudelijke hulp geen zorg is. Ik ben hier dus erg blij mee. Ik ben wel benieuwd naar wat dit nu in de praktijk betekent. De gemeenten moeten het immers wel doen met de kaders die het kabinet heeft gesteld, dus met die bezuinigingen van 75% op de huishoudelijke zorg. Wat gaat de VVD doen? Welke reparaties gaat de VVD voorstellen? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij willen graag dat je dichtbij, in je eigen omgeving, de hulp krijgt die je nodig hebt. Daarom zijn we er ook voor geweest die hulp in de Wmo naar gemeenten te decentraliseren. We willen dat daar de keuzes worden gemaakt en dat cliënten daar de eigen regie houden. We zien nu bij TSN dat 40% van de cliënten die eigen regie heeft gehouden en dat mensen hun eigen hulp hebben kunnen houden. Dat beleid willen we voortzetten. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

40%, dus 60% niet. Er staan op dit moment 5.000 mensen van TSN op straat. Wat heeft de VVD tegen deze mensen te zeggen? Als de VVD die zorg beschikbaar wil houden en ervoor wil zorgen dat mensen hun werk kunnen houden, dan moet ze echt iets anders zeggen en niet alleen wijzen naar gemeenten. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Als bedrijven zoals TNS onverstandige besluiten nemen en inschrijven op zorg die ze niet eens kunnen omzetten in lonen voor hun mensen, als ze zo onverstandig zijn, als er zo sprake is van mismanagement, dan kun je daar niet mee doorgaan. Dan moet je zeggen dat je dat slechte beleid niet kunt ondersteunen. Dan moet je bekijken hoe je die hulp kunt continueren. Dat is nu gebeurd. Wij willen alleen maar dat dat in de toekomst veel vaker gebeurt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als die lage prijs maakt dat de ene aanbieder failliet gaat en je overgaat naar een andere aanbieder, dan gaat die ook failliet. Dat begrijpt de VVD natuurlijk ook. Dat is een structurele wanprestatie, structureel wanbeleid van de rijksoverheid. De VVD zei altijd: huishoudelijke zorg vinden wij geen zorg; zorg is geen werkgelegenheidsproject. Nu neemt ze een beetje de verkooppraatjes van de staatssecretaris over regie, zelfredzaamheid en netwerken over. De VVD weet net zo goed dat het allemaal niet zo is. Dat komt nu ook allemaal boven water. Maar mijn vraag is een andere. Gisteren heeft de Centrale Raad van Beroep niet de gemeenten, maar de wetgever op de vingers getikt. De wet was er onduidelijk over of de huishoudelijke verzorging een taak is. Dat is inderdaad het geval. Er is ook een continuüm tussen de oude wet en de nieuwe wet. Herindicaties voor veel minder zorg zijn dus onwettig. De bezuinigingen die worden opgelegd aan de gemeenten zijn daarmee onhoudbaar. De VVD heeft samen met de Partij van de Arbeid en wat gedoogpartijen in de Kamer een onwerkbare taak aan de gemeenten gegeven. Zou het niet slim zijn als de VVD zegt: we erkennen dat, dat is de uitspraak van de rechter en we zorgen ervoor dat die korting op de huishoudelijke verzorging vervalt? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

We realiseren ons dat cliënten en ook mensen die in de zorg werken een heel onzekere tijd hebben. Daarom zijn we blij met deze uitspraak, die duidelijkheid geeft. Wat is er eigenlijk aan de hand? In die uitspraak wordt gezegd dat gemeenten maatwerk moeten leveren. Daarom heeft de VVD de Wmo gedecentraliseerd naar de gemeenten. Wij vinden dat cliënten zo veel mogelijk de eigen regie moeten houden. We willen niet voor iedereen dezelfde zorg. We willen geen grote thuiszorgorganisaties, maar zorg op maat. Daarover wordt nu meer duidelijkheid gegeven en dat is echt een stap voorwaarts. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik haalde in mijn termijn Sandra aan. Sandra en al haar collega's geven zorg op maat, dag in, dag uit. Dat doet geen wethouder, dat doet geen staatssecretaris, dat doen geen Kamerleden; dat doen zij. Het beleid maakt dat onmogelijk en al die mooie verkooppraatjes werken niet. De Centrale Raad van Beroep heeft gezegd dat de indicaties onder de oude wet niet zomaar zijn afgegeven en niet zomaar mogen vervallen. Dat betekent dus ook dat je niet zomaar 40% kunt bezuinigen. Is de VVD bereid om de gemeenten te hulp te schieten en de bezuiniging van hun bord te halen? Alleen dan heeft de VVD recht van spreken, als er dan nog gemeenten zijn die er een potje van maken en als er dan nog werkgevers zijn die onder de prijs gaan inschrijven. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat er kwetsbare mensen zijn die een beroep doen op zorg en hulp van de gemeenten. Ik vind niet dat gemeenten zich kunnen verschuilen achter regels en dat er een rechter aan te pas moet komen om te zorgen dat ze maatwerk leveren. In die zin ben ik blij met die uitspraak, want nu weten we dat er maatwerk geleverd moet worden. Daar is ruimte voor. Dát zorgt ervoor dat mensen langer thuis kunnen wonen en dat mensen meer regie hebben over hun leven. Dat staat de VVD voor. 

De voorzitter:

Ten laatste mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is geen antwoord op de vraag. Waarom staat de huishoudelijke verzorging niet als taak in de wet? Omdat er zo snoeihard op bezuinigd werd en wordt dat je het niet kunt afdwingen van gemeenten. Gemeenten zeggen dan: hoe kunnen jullie ons een taak geven zonder middelen? Nu heeft de rechter gezegd dat het wél een taak is die in de wet thuishoort. Daaruit hoort te volgen dat de rijksoverheid met het decentraliseren van beleid ook het geld levert. Bent u bereid dat te doen, ja of nee? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD wil heel graag dat gemeenten bekijken wat mensen individueel nodig hebben. Die ruimte is er. Dat kan ervoor zorgen dat mensen de hulp krijgen waaraan ze behoefte hebben. Gelet op de huidige onzekere situatie is er onzekerheid bij mensen en bij werknemers. Dat realiseren wij ons goed. We moeten die stap maken en we moeten die onzekerheid wegnemen. Daartoe zal ik de staatssecretaris dan ook oproepen. We willen namelijk dat iedereen de hulp krijgt die hij of zij nodig heeft, als daarin niet door de eigen omgeving kan worden voorzien. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD staat voor een samenleving waarin je zorgt voor jezelf en geeft om een ander. Als jij een beroep doet op de gemeente, mag je maatwerk verwachten. Als jij werkt als huishoudelijke hulp, moet je mogen vertrouwen op je werkgever. Ik ga me vandaag er niet voor inspannen om bedrijven overeind te houden die zichzelf bewust in de problemen hebben gebracht. Wat gaat de staatssecretaris doen om de onzekerheid die mensen voelen weg te nemen? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat gemeenten die geen maatwerk wíllen leveren dit wel gaan doen? Hoe zorgt hij ervoor dat er ruimte blijft voor de eigen keuze van cliënten om de eigen hulp te houden? We zien nu, na het faillissement van TSN namelijk dat veel mensen hieraan behoefte hebben. In 40% van de gevallen is de regie bij cliënten blijven liggen, bij continuering van de hulp. De VVD wenst dat álle cliënten toe. Ik wil dat gemeenten de beleidsvrijheid houden om te kiezen voor familiehulp of voor een andere zorgaanbieder. Het mag geen dictaat zijn uit politiek Den Haag om te beslissen wat lokaal goed is voor mensen. 

Er bestaat niet één manier om zorg te leveren. Een mooi voorbeeld daarvan is dat van de twaalf ontslagen medewerkers van thuiszorgorganisatie Vérian, die een coöperatie hebben opgericht, waardoor ze huishoudelijke hulp kunnen blijven bieden aan cliënten die ze al jarenlang kennen. De gemeente Apeldoorn bood hen meteen een contract aan. De thuishulp en de cliënt bepalen gewoon zelf welke hulp nodig is. Er kan veel meer dan onder het juk van een grote thuiszorgorganisatie. Hoe gaan we initiatieven zoals in Apeldoorn, waar een groep huishoudelijke hulpen zelf een coöperatie is gestart, tot een succes maken? 

Veel mensen zijn gelukkig nog steeds of alweer aan de slag. Veel kwetsbare mensen hebben gelukkig hun vertrouwde hulp kunnen houden. Dat is mooi, maar het neemt de onzekerheid van al die andere mensen niet ineens weg. Daar moet deze staatssecretaris met gemeenten, zorgaanbieders en iedereen die er verder over gaat, heel hard mee aan de slag. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben een beetje in de war. Ik hoor de VVD heel warme woorden spreken over de huishoudelijke hulp, terwijl ze er eigenlijk vanaf wilde. Maar goed, dat is dan de winst van vandaag. Tegelijkertijd zie ik de VVD instemmen met allerlei banenplannetjes van dit kabinet, zoals vandaag heel concreet met betrekking tot de huishoudelijkehulptoelage. Weet de vertegenwoordiger van de VVD-fractie hoeveel banen er zijn gerealiseerd met die huishoudelijkehulptoelage en hoeveel dat per formatieplaats heeft opgeleverd? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

We hebben gezien dat de huishoudelijkehulptoelage een instrument was om mensen van baan naar baan te helpen, om mensen die waren ontslagen naar een andere baan te kunnen begeleiden. Dat vonden we een heel positief streven. We hebben echter ook gezien dat het niet overal even goed werkt. We vinden het dus heel positief dat gemeenten nu meer beleidsvrijheid hebben om het te besteden zoals ze dat zelf willen. Die vrijheid is er nu. Die wensen we alle gemeenten ook toe. We hebben er niet voor niets voor gekozen — het CDA heeft de daartoe strekkende motie ook ondersteund — om gemeenten vrij te laten in de manier waarop ze het geld dat ze van het Rijk krijgen, besteden. Daardoor vindt er ontschotting plaats. Ik weet dat het CDA daar ook voor was. Dat maakt het mogelijk dat gemeenten het geld daar besteden waar zij denken dat het het best tot zijn recht komt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Helaas zit de huishoudelijkehulptoelage niet zo in elkaar. De huishoudelijkehulptoelage is een bureaucratisch monstrum, met daarbij de voorwaarde dat aan mensen een eigen bijdrage van €10 per uur huishoudelijke hulp kan worden gevraagd. Ik heb voorgerekend dat dit niet werkt, want iemand met een minimuminkomen kan zich die €10 per uur helemaal niet veroorloven. Het werkt dus niet. Daarnaast is er ook geen beleidsvrijheid, totaal niet zelfs. Ik zal mevrouw Schut vertellen om hoeveel banen het gaat. Dit jaar zijn er uiteindelijk met ongeveer 125 miljoen 4.000 banen gerealiseerd. Het is vaak deeltijdwerk, dus dan kom je op zo'n 1.400 formatieplaatsen. Het heeft dus €87.000 per formatieplaats gekost. Waar is de VVD als het erom gaat daadwerkelijk iets te doen aan de werkgelegenheid? Daar was de VVD wel altijd van, maar ik zie dat helaas nu niet meer. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

We zijn ervoor dat mensen zo veel mogelijk aan het werk zijn en aan het werk blijven. Daarom nemen we vaak beslissingen die nu misschien moeilijk zijn, maar op de lange termijn heel veel werkgelegenheid opleveren. Daarom willen we ook dat het bedrag dat eerst alleen maar was bedoeld voor de huishoudelijkehulptoelage, nu breder wordt ingezet. We ondersteunen dat beleid, omdat je dan het geld daar kunt inzetten waar het echt nodig is. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb tot twee keer toe een motie ingediend om dat geld van de huishoudelijkehulptoelage te ontdoen van al die bureaucratische regels en dat gewoon aan gemeenten ter beschikking te stellen voor de huishoudelijke hulp. Als ik vandaag een motie indien waarin staat dat gemeenten zich niet meer hoeven te buigen over allerlei eisen van het ministerie, steunt de VVD die motie dan? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Volgens mij is er bij gemeenten al veel meer vrijheid om dat geld te besteden. In het begin was het heel strikt, maar het is al breder geworden. We willen uiteindelijk dat mensen die hun baan verliezen, zo snel mogelijk weer aan het werk gaan. Daar is het voor bedoeld. Volgens mij wordt dat nu ook zo veel mogelijk gerealiseerd. 

De voorzitter:

We gaan gewoon door met het debat, maar ik vraag u allen om in de tussentijd één keer naar de klok te kijken. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb meteen naar u geluisterd, voorzitter. Het is bijna lunchtijd. 

Ik heb nog een vraag. Ik deel trouwens de opmerking dat het kabinet wat betreft de werkgelegenheid niet echt heel goede plannen in de uitvoering heeft gemaakt. Mijn vraag gaat echter over de gerechtelijke uitspraak van gisteren. De VVD heeft in het betoog ook aangegeven dat ze daar blij om is en dat het niet meer zo moet zijn dat mensen vanwege onduidelijkheid naar de rechter hoeven, omdat gemeentes die onduidelijkheid niet meer kunnen hebben. Is de VVD het met mij eens dat als dat wel gebeurt, deze staatssecretaris toch eens moet overwegen om gemeentes aan te spreken en, verder nog, om op een gegeven moment een sanctie te geven als een gemeente zich niet aan de wet houdt? Wat vindt de VVD daarvan? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Daar kan ik me iets bij voorstellen, maar ik wil eerst gewoon horen wat de staatssecretaris zelf daarover te zeggen heeft. Het belangrijkste is eigenlijk dat de onzekerheid die er in het verleden was, wordt weggenomen. Daardoor weten mensen, gemeenten en werknemers dus waar ze aan toe zijn, zodat we ook voor de toekomst maatwerk kunnen leveren en duidelijkheid hebben. Zo kunnen we verder bouwen aan een goede uitvoering van de Wmo. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben in ieder geval blij dat de VVD zegt dat ze zich daarbij iets kan voorstellen. Ik denk dat dat een begin is. Voor de rest luisteren we dan even naar de reactie van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Mevrouw Schut vervolgt haar betoog in afrondende zin. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik had mijn betoog al afgerond, voorzitter. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het faillissement van TSN, tot voor kort de grootste thuiszorgorganisatie van Nederland, raakt niet alleen duizenden werknemers, maar misschien wel vooral de duizenden ouderen, chronisch zieken en gehandicapten. Deze mensen deden voor hun ondersteuning een beroep op TSN. In november vorig jaar begon de onzekerheid over de toekomst van TSN. Bezuinigingen, druk op de tarieven en verkeerde beslissingen van TSN zelf hebben geleid tot het uiteindelijke faillissement. Sindsdien is er door de curatoren, zorgaanbieders en gemeenten in gezamenlijkheid hard gewerkt om de negatieve gevolgen voor cliënten en medewerkers van TSN zo veel mogelijk te beperken. Ik ben blij dat het gelukt is om alle cliënten continuïteit van ondersteuning te bieden, vaak ook met behoud van hun vertrouwde zorgverlener. De Kamer heeft hier middels moties duidelijke uitspraken over gedaan. Tegelijkertijd is het goed om te zien dat een groot deel van het TSN-personeel bij andere organisaties aan de slag kon gaan. Dit geldt helaas niet voor iedereen. 

Ik zie echter dat er ook nieuwe initiatieven en vernieuwingen in de zorg plaatsvinden die wel kansen bieden. Ik noem twee voorbeelden. Het eerste voorbeeld is al eerder genoemd. In Apeldoorn starten binnenkort twaalf oud-medewerkers van Vérian, een andere thuiszorgorganisatie, de eerste zorgcoöperatie voor huishoudelijke hulp met de naam Helpgewoon. Dit is een prachtig initiatief. Ik denk dat gemeenten voldoende ruimte moeten krijgen voor deze en andere initiatieven om de ondersteuning thuis goed te regelen. Laten we niet vergeten dat de taken gedecentraliseerd zijn. Voorafgaand aan dit debat heb ik met verschillende wethouders contact gehad. Er is grote bereidheid om mee te denken. Daar ben ik blij om. 

Mijn tweede voorbeeld is dat gemeenten graag aan de slag gaan met de nieuwe functie ondersteuning thuis. Hier lopen ze echter aan tegen de samenwerking met de zorgverzekeraars. Ik geloof dat er geen Wmo-debat is geweest waarin ik dit niet aan de orde heb gesteld. De verplichte samenwerking staat in de wet door een amendement van onder andere mijn fractie, maar in de praktijk blijft dit een knelpunt, nu ook weer voor vernieuwing van zorg. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? 

Sinds kort kunnen aanbieders ook een beroep doen op innovatiegelden. Hierover is veel te doen. De gemeente Enschede is zelfs al voor de rechter gedaagd. Wil de staatssecretaris de voorwaarden voor deze innovatiegelden verduidelijken? Wie kunnen er wel en wie kunnen er geen aanspraak op maken? 

Veel gemeenten zijn bezig met het vraagstuk hoe ze ervoor kunnen zorgen dat er bij de inkoop van zorg niet geconcurreerd wordt op prijs maar op kwaliteit. Dit moedigt de ChristenUnie uiteraard aan. De Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning is weliswaar niet door alle gemeenten getekend, maar ik zie nu in de praktijk dat die voor gemeenten een belangrijke toetssteen is. Er komt ook nog een AMvB. Kan de staatssecretaris een stand van zaken daarvan geven? 

De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep deze week is een steun in de rug van cliënten die onzeker zijn over het beleid van hun gemeente. Huishoudelijke hulp valt wél onder de nieuwe Wmo en het beleid van de gemeente moet berusten op objectief en onafhankelijk onderzoek naar een schoon en leefbaar huis. Overleg met zorgaanbieders en cliëntenraden is niet voldoende. De gemeenten zijn nu eerst aan zet, maar ik vraag de staatssecretaris hoe hij erop gaat toezien dat gemeenten zich aan deze uitspraak houden. 

En hoe gaat het met de lokale of regionale ombudsfunctie? Ik had daarover al een interruptiedebatje met de D66-fractie. Hadden we die maar in de wet geregeld, zoals mijn fractie graag had gezien. Het scheelt cliënten maar ook gemeenten ongelofelijk veel tijd, geld en frustratie als zij niet de gang naar de rechter hoeven te maken maar hun zaak aan een ombudsman kunnen voorleggen. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris, want als het gaat om een dakkapel kun je best naar de rechter gaan, maar als het gaat om zorg en om mensen die zorgondersteuning nodig hebben, willen we die gang naar de rechter gewoon voorkomen met z'n allen. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u zeer. We hebben inmiddels weer een heel nieuwe, volle publieke tribune, dus ik zeg het nog een keer: een AMvB is een Algemene Maatregel van Bestuur en de Wmo is de Wet maatschappelijke ondersteuning. Laten we nou proberen om hier niet in afkortingen te praten. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik deel met de fractie van de ChristenUnie dat het vreselijk is dat het zover heeft moeten komen: een verdubbeling van de hoeveelheid bezwaarschriften. Ik vind het voorstel voor een ombudsman interessant, maar de ChristenUnie-fractie ziet toch ook dat het gezien de wet, waar de ChristenUnie voor is geweest, wel nodig was dat er een uitspraak kwam om die helderheid te verschaffen? Ik heb die wet weleens een juridisch moeras genoemd. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zoals ik al aangaf, vind ik het bijzonder triest als mensen de gang naar een commissie van bezwaar en beroep of naar de rechter moeten maken om de zorg en de ondersteuning te krijgen die ze nodig hebben. Ik wil dat te allen tijde voorkomen. Blijkbaar was het nodig. Het is bijzonder triest dat het nodig was. Daarom hoop ik dat overal in het land de lokale en regionale ombudsfuncties van de grond gaan komen, met ombudsmannen en -vrouwen, want dat kan mensen en gemeenten echt helpen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, dat is waar, maar in de verschillende uitspraken van de Centrale Raad van Beroep zitten een aantal praktijken die in gemeenten zijn ontstaan en waarvan nu wordt gezegd dat ze in strijd zijn met de Wmo. En dan helpt een ombudsman je niet. Is de fractie van de ChristenUnie ook zo scherp naar de staatssecretaris dat zij hem opdraagt om te gaan uitzoeken waar die praktijk zich voordoet en die aan te passen? Anders sta je straks met je ombudsman, maar is het gemeentelijke beleid nog niet aangepast. En dan heb je niks. Dan zijn het alleen maar mooie woorden. Wil de ChristenUnie-fractie dus ook scherp zijn op wat de staatssecretaris straks gaat doen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat laatste uiteraard, maar ik wil nog even ingaan op de opmerking dat een ombudsman of ombudsfunctie niet zou kunnen reageren op wetgeving, verordeningen et cetera. Ik denk namelijk dat dit wel het geval is. Een externe ombudsfunctie kan gemeentelijke verordeningen toetsen aan de wet. Dat is mijn informatie. Ik ben geen jurist. Ik leg deze vraag ook bij de staatssecretaris neer. Ik denk dat het heel behulpzaam zou zijn als die functie er komt, omdat die gevraagd en ongevraagd advies kan geven aan colleges van B en W en gemeenteraden, en omdat die mensen kan helpen om te voorkomen dat zij een gang naar de rechter moeten maken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook de vraag aan de ChristenUnie of zij geen spijt heeft van haar gedoogrol rond deze wet. Kijk eens naar de uitkomsten. Mensen zijn al zo lang bezig met naar de rechter gaan. Meer dan 5.000 mensen hebben ontslag gekregen bij TSN zonder dat ze hun arbeidsvoorwaarden gecontinueerd zien. En dat is nog maar het topje van de ijsberg, want er zijn veel meer ontslagen. Het is er doorheen gekomen dankzij de steun van de vijf zetels van de ChristenUnie. Is mevrouw Dik-Faber daar trots op? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laat ik vooropstellen dat ik het bijzonder betreur als mensen hun baan verliezen. De ChristenUnie heeft ingestemd met de Wet maatschappelijke ondersteuning, omdat die als belangrijk uitgangspunt heeft dat we de zorg dichtbij mensen organiseren en dat we bekijken wat mensen nodig hebben voor hun zorg en ondersteuning. Daar hoort ook bij dat we bekijken wat mensen zelf kunnen doen. Als zelfredzaamheid beperkt of niet aan de orde is, moet de overheid uiteraard klaarstaan om ervoor te zorgen dat mensen de zorg en ondersteuning krijgen die nodig zijn. Dat is niet altijd gebeurd, want mensen moesten daarvoor naar de rechter. Ik betreur dat die gang naar de rechter nodig bleek. Er ligt nu een heldere uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik wil voorkomen dat mensen in de toekomst weer die gang moeten maken. Dat betekent dat gemeenten die uitspraak nu invulling zullen moeten geven. Laten we hopen dat de gang naar de rechter in de toekomst niet meer nodig is. Mocht die wel nodig zijn, dan verwijs ik wederom naar mijn punt over de ombudsman en de ombudsfunctie. Ik zou heel graag zien dat er ergens een vorm van geschillenbeslechting komt, zodat die moeizame en vaak ook schimmige procedures voorkomen kunnen worden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag of de ChristenUnie er spijt van heeft, dus ik ga er maar van uit dat zij er geen spijt van heeft. Dat werpt echter wel licht op de inbreng van de ChristenUnie. De ChristenUnie heeft via de gedoogconstructie met D66 en de SGP mogelijk gemaakt dat er heel veel zorgtaken naar de gemeenten gingen, met een enorme korting. Als die korting niet had plaatsgevonden, was er niet zo rigoureus geschrapt. Om die korting mogelijk te maken is de gemeentelijke taak van huishoudelijke verzorging niet opgenomen in de wet en daarom moesten mensen naar de rechter. Dat wisten we toen de wet werd aangenomen, want toen begonnen de rechtszaken al. Ik vind het belangrijk om hier te markeren dat het goed is dat de ChristenUnie nu met voorstellen komt, maar dat zij wel verantwoordelijkheid draagt voor de puinbak die we nu zien. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie kon niet instemmen met de voorstellen van dit kabinet zoals die er oorspronkelijk lagen. Daarom hebben wij op een aantal momenten in de afgelopen jaren gezegd dat het zo niet kan. Wij hebben gezorgd voor extra middelen, onder andere 200 miljoen voor de dagbesteding. Arie Slob en collega Diederik Samsom van de PvdA-fractie hebben samen een voorstel ingediend voor de huishoudelijkehulptoelage. Die voorstellen zijn niet zomaar gedaan. Wij hebben de Wmo gesteund, omdat wij zien dat het mogelijk is om zorg dichtbij mensen te organiseren. Dat was nodig, maar dat kon ook efficiënter, zodat gemeenten slimme koppelingen kunnen maken. Tegelijkertijd hebben wij gezien dat de kortingen te fors waren en daarom hebben wij dat extra geld beschikbaar gesteld. Wij steunen de ontwikkeling om zorg dicht bij mensen te organiseren. Voor de gevallen waarin dit financieel niet lukt, is het beleid bijgesteld. Dat is gebeurd dankzij de inzet van de ChristenUnie, want de SP was daar niet bij. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is logisch, want de SP wilde die hele bezuinigingen niet. Wij ook niet trouwens. De ChristenUnie is hier natuurlijk willens en wetens ingelopen. Ik hoor de ChristenUnie zojuist weer verwijzen naar dat dogma van zelfredzaamheid; "zorg dichtbij de burger" is er ook al zo een. We hebben gisteren toevallig een rapport gekregen van het Sociaal en Cultureel Planbureau waarin dit dogma linea recta de prullenbak in is geworpen. Hoe kan het dat de ChristenUnie vandaag datzelfde dogma blijft gebruiken? Leest de ChristenUnie geen kranten of rapporten? Komt zij niet tot de conclusie dat zij het fout had? Het is de schuld van de ChristenUnie dat al die mensen in de misère zitten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is goed om te horen dat de PVV-fractie zich afvraagt of ik de kranten lees. Ik heb geen aanmoediging nodig, mevrouw Agema. Ik heb uiteraard ook dat rapport gelezen en we gaan daar nog over debatteren. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat we de zelfredzaamheid van mensen bekijken, maar dat we ook heel goed zien dat er mensen zijn die beperkt of niet zelfredzaam zijn. Waar dat aan de orde is en mensen geen ondersteuning kunnen krijgen vanuit hun eigen netwerk, moet de overheid bijspringen. Ik wil daar ook nog wel wat anders over zeggen. We zijn vandaag in debat met de staatssecretaris, maar we kunnen niet alleen hem ter verantwoording roepen. Ik kijk ook naar onze samenleving. Wat zegt het over onze samenleving dat niet iedereen in ons land een netwerk heeft? Ieder mens zou toch ook medemens moeten zijn? Ik maak mij zorgen over het feit dat er mensen zijn die moeten zeggen dat zij geen medemens hebben. Dat kunnen we niet bij wet veranderen, maar ik vind dat dit een notie is die in dit debat aan de orde gesteld moet worden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een klap in het gezicht van al die Nederlanders die wel voor iemand zorgen. Er zijn 2,2 miljoen mantelzorgers en een half miljoen overbelaste mantelzorgers. De inwoners van dit land hebben volksvertegenwoordigers gekozen om zaken in dit parlement te regelen. De ChristenUnie zegt bij monde van mevrouw Dik-Faber dat de staatssecretaris niet de enige schuldige is in dit verhaal. Dat klopt inderdaad. Als de ChristenUnie tegen had gestemd, was die hele wet er niet geweest. Dus wanneer trekt de ChristenUnie haar steun in? Zij kan wel zeggen dat ze het verzacht heeft, maar er ligt nog steeds een bezuiniging van 280 miljoen, alleen dit jaar al, op de huishoudelijke hulp. Dan kom je niet weg met zelfredzaamheid of allerlei andere dogma's. Daar red je het niet mee. Wanneer trekt de ChristenUnie haar steun in? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie steunt de beweging die met de Wet maatschappelijke ondersteuning wordt gemaakt, namelijk dat we zorg dicht bij mensen gaan organiseren. Juist op gemeentelijk niveau — de gemeentelijke overheid staat het dichtst bij mensen — is het mogelijk om goed te kijken naar de zorg en ondersteuning die mensen nodig hebben, omdat hun eigen netwerk daar niet in kan voorzien. Als mensen beperkt of niet zelfredzaam zijn, moet de overheid voor hen klaarstaan. Daar staat de ChristenUnie voor. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Dit debat gaat over het faillissement van de zorgmoloch TSN, een organisatie die met een agressieve overnamestrategie binnen enkele jaren bijna een derde van alle thuishulpen in dienst wist te krijgen. Zij schuwde daarbij niet om tegen heel lage en vaak te lage tarieven in te schrijven op aanbestedingen. Totdat het in maart misging en een faillissement onafwendbaar bleek. De afgelopen maanden waren voor veel mensen die huishoudelijke hulp krijgen van TSN en voor de medewerkers van TSN een periode van grote onzekerheid. Je zult maar thuishulp zijn en je afvragen of je je baan kunt behouden of bij welke andere thuiszorgorganisatie je in dienst komt. Je zult maar hulp nodig hebben en je afvragen of je die nog wel krijgt. Die onzekerheid was voor veel mensen een drama. Het is daarom goed dat wij hierover debatteren. Dit debat moet niet alleen hier, in de Kamer, plaatsvinden, maar vooral ook in alle gemeenteraden, want de gemeenten zijn verantwoordelijk voor de inkoop en het regelen van huishoudelijke hulp. Ik weet dat dit debat in veel gemeenteraden in Nederland wordt gevoerd. 

Voor de Partij van de Arbeid stond de afgelopen maanden voorop dat mensen die huishoudelijke hulp nodig hebben, die ook bleven krijgen. Er mocht geen gat in de hulpverlening ontstaan. Daarnaast wilde zij dat de bestaande koppeltjes van thuishulp en cliënt en de bestaande arbeidsvoorwaarden zo veel mogelijk in stand bleven. De Partij van de Arbeid heeft hiertoe samen met de SP eerder een motie ingediend. 

De afgelopen tijd is er door de gemeenten, de thuishulpen, andere thuiszorgaanbieders en de staatssecretaris ongelooflijk veel energie gestoken in het regelen van het voortzetten van hulp. Soms waren er acties nodig van vakbonden en soms moest de staatssecretaris de gemeenten aansporen, maar eerlijk gezegd vind ik het best knap dat in zo'n korte en hectische periode de huishoudelijke hulp bleef doorgaan en in veel gevallen de bestaande koppeltjes in stand bleven. 

Hoewel het faillissement van TSN voor alle betrokkenen een drama is, is TSN ook het symbool geworden van wat wij eigenlijk niet willen in de zorg: een moloch met bijbehorende overhead. Je ziet nu ook ruimte voor alternatieven: kleinschaliger, minder overhead en dichter bij mensen. Ik denk daarbij natuurlijk aan de Stichting Familiehulp van Jos de Blok die met kleine zelfsturende teams veel ruimte biedt aan thuishulp en cliënten. Ik denk ook aan de kleinere, regionaal gewortelde zorgaanbieders die veel thuishulpen hebben overgenomen. Verder denk ik aan de werknemerscoöperaties die nu ontstaan zoals in Apeldoorn: dappere thuishulpen regelen het zelf zonder managers en dure kantoren. Dit zijn allemaal voorbeelden van hoe het ook kan. Sterker nog, hoe het zou moeten zijn. Hoe zal de staatssecretaris deze nieuwe beweging stimuleren en belemmeringen — mevrouw Bergkamp verwees al naar de motie die hierover eerder is ingediend — wegnemen, opdat dit soort initiatieven echt van de grond kunnen komen? 

Gisteren heeft de Centrale Raad van Beroep de belangrijke uitspraak gedaan dat bij huishoudelijke hulp geen standaard aanpak bestaat. De Partij van de Arbeid is blij met die uitspraak; zij heeft altijd gepleit voor maatwerk. Dat is ook de kern van de Wmo. In een persoonlijk gesprek moet worden vastgesteld waarbij mensen hulp nodig hebben. Het is goed dat de rechter dat gisteren heeft bevestigd en de gemeenten die onvoldoende hulp leverden, op de vingers heeft getikt. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze uitspraak praktijk wordt in alle gemeenten? 

De gemeenten zullen zich meer bewust moeten zijn van de noodzaak om reële tarieven te betalen. Gemakkelijke aanbestedingen alleen op prijs leveren wellicht op korte termijn winst op, maar op de langere termijn alleen verlies. Vorig jaar is een historisch akkoord gesloten tussen de vakbonden, de gemeenten en de staatssecretaris over de toekomst van de huishoudelijke hulp. Er wordt extra geld geïnvesteerd in de thuiszorg en er komt een Algemene Maatregel van Bestuur om tot fatsoenlijke inkoop van zorg te komen. Er wordt geregeld dat er niet alleen mag worden ingekocht op de laagste prijs, maar dat ook de kwaliteit gewaarborgd moet zijn, de cao wordt nageleefd en de arbeidsvoorwaarden worden gerespecteerd. Het is eigenlijk zo logisch als wat. Hoe staat het met deze AMvB? Ik lees dat sommige gemeenten nogal sputteren. Is de AMvB ook op tijd klaar voor het inkoopreces vanaf 2017? 

Ik rond af. Ik hoop dat wij met het faillissement van TSN ook afscheid kunnen nemen van een symbool van hoe het niet moet, hoe wij de zorg niet moeten organiseren. Ik hoop dat wij ruimte bieden voor kleinschalige initiatieven en de thuishulpen. Gemeenten snappen dat daarvoor een faire prijs moet worden betaald en dat met mensen een goed gesprek moet worden gevoerd als hulp nodig is. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van Dijk en ik hebben bij de Wmo een amendement aangenomen gekregen dat ging over het overnemen van medewerkers op het moment dat een thuiszorgaanbieder bepaalde zorg niet meer levert en een andere dat gaat doen. Nu zien we dat er met de huidige Wmo situaties zijn waarin mensen er tot wel 15% in salaris op achteruitgaan. Ik noemde het voorbeeld van €300 per maand bij een fulltime werkverband. Dat was toch niet de intentie van ons amendement? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Daar kan ik heel kort over zijn: nee, dat was zeker niet de intentie van ons amendement. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Vindt de heer Van Dijk dan ook dat, als het met deze wetsbepaling mogelijk is dat mensen er zo enorm veel op achteruitgaan, we de wet moeten repareren? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De PvdA heeft altijd gezegd dat als de wet moet worden aangepast omdat er in de praktijk dingen gebeuren die we niet willen, we dat gaan doen. Ik twijfel in dit geval echter nog of het nou de wet is die niet goed is, of dat de uitvoering niet goed loopt. Als de uitvoering niet goed is, moeten we erop toezien dat die beter wordt en moet de wet worden aangescherpt. Ons amendement ziet ook op de overname van zorg wanneer een andere aanbieder na een aanbesteding dat doet. We zitten nu ook in een faillissementssituatie. Ik zou daar dus nog even wat beter naar moeten kijken. In eerdere debatten over met name dit onderwerp heb ik gezegd dat, als het nodig is om aanscherpingen te doen — neem die Algemene Maatregel van Bestuur die er komt — mijn partij daar zeker niet voor wegloopt. 

De voorzitter:

Daarna was mevrouw Keijzer van het CDA. Ja, ik heb goed opgelet. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was even gaan zitten, maar hier ben ik weer. Ik hoor de heer Van Dijk net zeggen dat de Partij van de Arbeid er niet voor wegloopt als er iets in het beleid moet veranderen. Deze hele discussie over faillissementen in de thuiszorg is natuurlijk niet nieuw. De oorzaak van dit alles is dat er te lage tarieven worden gecontracteerd. Daar begint het natuurlijk mee. Nou heb ik meerdere keren een motie ingediend, waaronder op 17 december 2015. Als deze was aangenomen, zou de Kamer de regering daarin hebben verzocht om de instrumenten die in de wet staan vanaf vandaag in te zetten. Dat zijn instrumenten die gericht zijn op goede tarieven in de thuiszorg. En wat denkt u, voorzitter? De fractie van de PvdA was daartegen. Gaat de fractie van de PvdA vandaag verder dan alleen het spreken van warme woorden en het verzoek aan de staatssecretaris om het onderwerp te adresseren? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Daar heeft de Partij van de Arbeid tegengestemd, omdat het gewoon een slechte motie is. Wat de Partij van de Arbeid wil is geen onderzoek naar tariefjes, conform de standaardmotie die mevrouw Keijzer elke keer weer indient. De Partij van de Arbeid wil dat er wat gebeurt. Vandaar ook de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik heb de staatssecretaris al maanden daarvoor opgeroepen om die eindelijk te maken. Die komt er ook. Vandaar mijn vraag wanneer deze komt en wanneer hij in werking treedt. Gemeenten worden daarmee gedwongen om faire tarieven te hanteren. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Man, man, man. Wat luister je slecht. Deze motie ging over iets anders, voorzitter. 

De voorzitter:

Laten we wel een beetje beleefd blijven. Gaat u verder. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat luistert ú slecht, voorzitter. Althans, in dit geval de heer Van Dijk. Deze motie ging niet over een onderzoek naar tarieven. Deze motie sprak de regering aan op gebruikmaking van de wettelijke mogelijkheden om ervoor te zorgen dat op gemeentelijk niveau het beleid goed wordt uitgevoerd: "verzoekt de regering, deze instrumenten vanaf vandaag in te zetten, en gaat over tot de orde van de dag." Toen stemde de PvdA tegen. Blijft het vandaag dus bij warme woorden spreken en vragen aan de staatssecretaris om in gesprek te gaan, zoals ik de heer Van Dijk de afgelopen jaren heb zien doen? Of komt de PvdA vandaag echt tot iets? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Toch verbaast mij de bijdrage van mevrouw Keijzer wel. Het was namelijk mevrouw Keijzer die, toen een motie over beleidsvrijheid voor gemeenten werd ingediend door volgens mij toen nog de heer Van 't Wout en mevrouw Bergkamp, in een stemverklaring aangaf dat zij voor maximale beleidsvrijheid voor gemeenten was. Gemeenten wisten namelijk beter dan het Rijk hoe zaken moeten worden uitgevoerd. Ik geloof dat dat de strekking van de tekst was. De afgelopen jaren heb ik steeds aangegeven richting deze staatssecretaris: als dingen misgaan, grijp in, en als dingen misgaan rond de inkoop van de tarieven, maak een Algemene Maatregel van Bestuur. Welnu, die laatste wordt gemaakt. Ik ga ervan uit dat ook mevrouw Keijzer, ondanks haar eerdere oproep tot maximale beleidsvrijheid, het ook steunt dat zo'n AMvB er komt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is helemaal niet interessant. Deze motie en hetgeen waar we het vandaag over hebben gaan over de wet. Het gaat niet om beleidsvrijheid maar om de vraag of gemeenten zich aan de wet houden en of die wet duidelijk genoeg is. Ik concludeer dat het antwoord op mijn vraag of de fractie van de PvdA vandaag echt iets gaan doen, helaas nee is. Ik betreur dat, want we hebben de fractie van de PvdA nodig voor een meerderheid. Het blijft helaas ook vandaag weer bij woorden. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind het jammer dat mevrouw Keijzer zo slecht luistert. Mijn opdracht, verzoek aan de staatssecretaris is: hoe regel je nou dat zo'n uitspraak die gisteren is gedaan door de Centrale Raad van Beroep praktijk wordt? Hoeveel oproepen wilt u hebben, mevrouw Keijzer, zodat wat de wet moet doen uiteindelijk in de praktijk ook gaat gebeuren? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik blijf toch wel bewondering houden voor de optimistische verdediging door de PvdA-woordvoerder, de heer Van Dijk, van de puinzooi die er in het land is. We nemen afscheid van TSN. 5.000 medewerkers hebben afscheid genomen van hun rechtszekerheid en al hun cliënten hebben afscheid genomen van hun bekende gezichten. Dat is niet iets om te vieren. Dat is iets om verdrietig over te zijn. Als het gaat over maatwerk en over handhaving van de wet, kan de PvdA er niet omheen dat het juist de wet is die heeft geleid tot het faillissement van TSN en tot het schrappen van de huishoudelijke verzorging in gemeenten, wat weer heeft geleid tot al die rechtszaken. Mijn vraag is de volgende. Vindt de PvdA het goed dat er per 1 mei jongstleden twee gemeenten in ons land zijn geweest, te weten Hollands Kroon en Schagen, die hebben gezegd: nee hoor, wij behoeven volgens de wet geen huishoudelijke verzorging aan te bieden? Denkt de heer Van Dijk dat dit een probleem is in de wet of een probleem in die gemeenten? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Eerst de vraag of ik dat goed vind: nee. Is het een probleem in de wet? Nee, omdat de Centrale Raad van Beroep gisteren klip-en-klaar heeft gesteld dat — ik zeg het nu even uit mijn hoofd — de wetgever geen andere aanspraak beoogt in de nieuwe WMO ten opzichte van de oude en dat dus huishoudelijke hulp er gewoon onderdeel van uitmaakt. Dat is hetgeen ik de afgelopen jaren steeds bepleit heb. Sterker nog, dat is ook hetgeen de staatssecretaris de afgelopen jaren steeds bepleit heeft. Ook in de aanloop naar deze uitspraken heeft hij steeds gezegd: mocht er eventueel een andere uitspraak uitkomen, weet waar ik in sta; ik vind dat huishoudelijke hulp onderdeel is van de Wmo. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dan vind ik het dus werkelijk onverklaarbaar dat de PvdA toestaat dat haar eigen staatssecretaris gewoon die gemeenten de huishoudelijke verzorging laat afschaffen. Wel zeggen maar niet doen, zo zijn we niet getrouwd in dit parlement. Dat is — echt waar — gewoon liegen. Als je zegt dat huishoudelijke verzorging erbij hoort en je vervolgens niet regelt dat in dit geval Schagen en Hollands Kroon zich aan die wet houden, dan verkoop je iets wat je niet doet. Dat doet niet alleen de staatssecretaris maar dat doet de PvdA hier ook. Of je zorgt ervoor dat gemeenten de huishoudelijke verzorging niet kunnen afschaffen en je regelt dus dat er in de wet staat dat huishoudelijke verzorging erbij hoort. Of je zegt: het maakt mij eigenlijk geen donder uit, laat iedereen het maar uitvechten voor de rechter en dan hopen we er het beste van. Is de PvdA bereid de staatssecretaris aan te sporen om de wet aan te passen en huishoudelijke verzorging daar gewoon onderdeel van te maken, zodat er niemand meer naar de rechter hoeft over de interpretatie van de wet maar het gewoon in de wet staat? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind dit echt onbegrijpelijk grote woorden van mevrouw Leijten. Gisteren heeft de rechter gezegd dat huishoudelijke hulp onderdeel is van de Wmo. Dat is wat de staatssecretaris heeft gezegd en dat is wat ik hierbij herhaal. Mijn oproep, net zoals die van iedereen in de Kamer, was: staatssecretaris, regel dit dan ook goed met de gemeenten. 

Mevrouw Leijten (SP):

En afgelopen 1 mei, negentien dagen geleden, waren er twee gemeenten die zeiden: "Huishoudelijke verzorging? Zak er maar in." Ze hebben het zelfs gepresteerd om de mensen die huishoudelijke verzorging kregen, een poetsdoekje te sturen: nu mag u het zelf weer doen. Dat is wat er gebeurt. U gaat hier optimistisch vieren dat de rechter een uitspraak heeft gedaan. U hebt een slechte wet afgeleverd! Dat zeg ik tegen de staatssecretaris en dat behoort de Partij van de Arbeid-fractie ook tegen de staatssecretaris te zeggen. Wat doe je met een slechte wet? Die verbeter je. Zal de fractie van de Partij van de Arbeid, de partij van de staatssecretaris, zo meteen een motie van de SP steunen waarin staat dat er moet worden gekomen tot verbetering van de wet, zodat er niemand meer naar de rechter hoeft? Als je de wet er dan op naslaat, is het gewoon duidelijk dat huishoudelijke verzorging een taak is van de gemeenten. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vier helemaal niets. Mijn oproep aan de staatssecretaris is: verbeter de praktijk. Daar hebben mensen wat aan. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik steun het betoog van mevrouw Leijten, waarin zij zegt dat we gewoon bedonderd worden. We worden bedonderd waar we bij staan. Mijnheer Van Dijk zegt hier dat hij altijd heeft gezegd dat huishoudelijke hulp bij de Wmo hoorde, dat hij altijd heeft gezegd dat het niet kan dat gemeenten zomaar zijn gestopt met huishoudelijke hulp of die verminderd hebben en dat de staatssecretaris dit ook al die tijd heeft gezegd. De staatssecretaris zei het gisteren inderdaad ook in zijn reactie. Hij schreef dat de uitspraken in lijn zijn met de wet en de bedoeling daarvan. Op dat punt worden we belazerd waar we bij staan, want een jaar geleden schreef de staatssecretaris aan de Kamer dat hij zou ingrepen. Hij schreef dat dit tot op heden niet nodig was, omdat gemeenten de uitvoering alsnog binnen de wettelijke kaders zouden brengen. U liegt en bedriegt. 

De voorzitter:

Moet dat nu zo? Is dat nu echt nodig? U kunt toch ook uw scherpe punt maken zonder dat … 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik lever hier het bewijs voor mijn woorden … 

De voorzitter:

Ik praat even uit. U kunt toch ook heel scherp debatteren zonder mensen van leugens te betichten? Het kan toch allemaal net iets minder? 

Mevrouw Agema (PVV):

Wij staan hier twee, drie jaar lang met elkaar op het scherpst van de snede te debatteren … 

De voorzitter:

… en ik vraag u om dat wat zakelijker te doen. 

Mevrouw Agema (PVV):

… en we krijgen gisteren een brief van de staatssecretaris waarin hij gewoon het tegenovergestelde zegt van wat hij in een eerdere brief, een jaar eerder, zei. 

De voorzitter:

Ik vraag u om de discussie wat zakelijker te houden. Het mag best scherp, maar houd het een beetje zakelijk. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dat het na tweeënhalf jaar wel een beetje klaar is met dat bedonderen. 

De voorzitter:

Ik heb het u verzocht. Als u er niet naar luistert, kan ik er verder niets aan doen. Het woord is aan de heer Van Dijk. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben wel klaar met termen als "bedonderen" en "liegen" van mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik breng twee feitelijke brieven naar voren, waaronder een feitelijke brief van de staatssecretaris van gisteren. U greep niet in toen mijn collega in dezelfde woorden … 

De voorzitter:

Ik heb buitengewoon goed geluisterd en heel fijn de oplopende gradaties geregistreerd. Bovendien is het mijn recht om u te vragen zich enigszins te matigen. Het is uw recht om zich daarvan vervolgens niets aan te trekken. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, want het is ook mijn recht om feiten uit brieven naar voren te brengen. We worden bedonderd, voorzitter! U zou zich dat als voorzitter moeten aantrekken. Ik heb duidelijk gezegd dat de brief van gisteren … 

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Van Dijk? 

Mevrouw Agema (PVV):

De feitelijke vraag gaat over de brief van de staatssecretaris van gisteren. Daarin staat dat diens uitspraken in lijn zijn met de wet en de bedoeling daarvan. Dat zegt mijnheer Van Dijk hier ook. Mijnheer Van Dijk heeft dit het hele jaar door — de afgelopen tweeënhalf jaar zelfs — gezegd. Ik wijs op de brief van een jaar geleden, … 

De voorzitter:

En uw vraag? 

Mevrouw Agema (PVV):

... waarin de staatssecretaris schrijft dat het tot op heden niet nodig is gebleken en dat gemeenten de uitvoering alsnog binnen de wettelijke kaders brengen. Ik mag het woord "bedonderen" niet gebruiken van de voorzitter, maar mag ik aan mijnheer Van Dijk vragen hoe hij het zou noemen? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij hebben we de afgelopen jaren gewoon met elkaar gedeeld dat huishoudelijke hulp onderdeel is van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Dat was ook de reden waarom we in 2014 — ik zeg dat uit mijn hoofd; eerst was het 2013 en later 2014 — fors wat geld in het akkoord hebben gestoken om de bezuiniging te verzachten en de dagbesteding en de huishoudelijke hulp op peil te houden. Dat doen we niet omdat we denken: nou, wat zullen we er eens mee doen? We doen dat omdat gemeenten reëel geld moeten krijgen voor de taken die ze uiteindelijk hebben. 

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het is niet "we", het is een klein deel van de Tweede Kamer dat dat allemaal gesteund heeft. De rest heeft dat niet gedaan. Ik vroeg aan mijnheer Van Dijk hoe hij het zou noemen. Ik noemde het "bedonderen", waarop de voorzitter aansloeg, maar hoe zou de heer Van Dijk het noemen? De staatssecretaris en hijzelf zeggen nu dat de uitspraken in lijn met de wet en de bedoeling ervan zijn. De staatssecretaris heeft een jaar geleden niet gereageerd op al die gemeentes die in de fout gingen. Hij zei: tot op heden is dit niet nodig gebleken en brengen gemeenten de uitvoering alsnog binnen de wettelijke kaders. Hoe zou de heer Van Dijk dat noemen? Als ik geen "bedonderen" mag zeggen, vraag ik de heer Van Dijk hoe hij het zou noemen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik zou het geen "bedonderen" noemen, ik zou gewoon kijken naar de praktijk. Wij zien inderdaad een aantal dingen misgaan. De rechter heeft daar snoeiharde oordelen over geveld. De opdracht is om de praktijk uiteindelijk te verbeteren. Dat is waar de mensen wat aan hebben. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voor het debat was er een bijeenkomst met een aantal medewerkers van TSN. De Partij van de Arbeid was daar ook bij aanwezig. Het ging daarbij onder andere over het punt dat geld voor zorg beschikbaar moet blijven voor de zorg. Ik vroeg mij af of de Partij van de Arbeid ook vindt dat het zorggeld dat nu bij gemeentes over is — het lijkt veel, maar op het totaal is het niet eens zoveel — beschikbaar moet blijven voor de zorg. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind dat dat beschikbaar moet zijn voor de zorg. Het is geld dat bedoeld is voor zorg en dat de meeste gemeenten ook aan zorg besteden. Wij hebben hierover volgens mij in 2014 een best ingewikkelde discussie gevoerd. Uiteindelijk is door VVD en D66 een motie ingediend, die door veel partijen, waaronder de mijne, is gesteund, om gemeenten toch meer ruimte te geven om budgetten te besteden. Soms heb je combinaties van zorggeld en cultuur en sport. Bestaande Wmo-taken maakten geen deel uit van dat hek om het sociaal domein. Het zou leiden tot enorme administratieve lasten voor gemeenten en Rijk. Alles overziende lijkt het middel dan soms erger dan de kwaal. Ik roep gemeenten bij dezen op om, als zij zien wat de knelpunten en de mogelijkheden zijn, het geld te besteden om de mensen te helpen, om echt maatwerk te kunnen leveren. Mijn pleidooi is dus gelijk aan het pleidooi van GroenLinks om dat te doen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat je, wanneer je een tekort hebt op de bijstand of de jeugdzorg, het geld binnen het sociaal domein wilt besteden. Er zijn gemeentes die dat doen, maar er zijn ook gemeentes die het niet doen. Is de oproep van de heer Van Dijk ook een oproep aan de staatssecretaris om in overleg te treden met gemeentes die bij voorjaarsnota hebben aangekondigd dat zij het geld aan andere dingen gaan besteden, bijvoorbeeld aan rotondes of nieuwe gemeentehuizen, en er zo voor te zorgen dat het geld in elk geval voor het sociaal domein beschikbaar blijft? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind dit ingewikkeld. Als wij het hebben over de taken huishoudelijke hulp, dan gaat het niet om wat in de nieuwe decentralisaties naar gemeenten gaat. Nee, die taken zitten al vanaf 2007 bij de gemeenten. Na een aantal jaren doeluitkering is het geld onderdeel van het Gemeentefonds geworden. Het redden van huishoudelijkehulpgeld doe je dus niet met een hek om het sociaal domein. Wij moeten ook voorkomen dat wij in een heel bureaucratische toestand terechtkomen. Aanvankelijk was ik zeer voor dat beroemde hek om het sociaal domein, maar uiteindelijk leidde het tot te veel bureaucratische en praktische inhoudelijke bezwaren. Het zou ook de innovatie in de weg kunnen staan, waardoor mijn fractie uiteindelijk voor de motie van VVD en D66 heeft gestemd om gemeenten ruimte te bieden voor maatwerk en om de ontschotting echt vorm te geven. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ga even door op dit onderwerp. In de motie-Van 't Wout/Bergkamp van 13 juni 2013 wordt de regering verzocht om de middelen voor gemeenten ten behoeve van de taken in het sociaal domein zonder interne schotten en, na een overgangstermijn, zonder beperkingen binnen het Gemeentefonds over te hevelen. Dat is de motie die de PvdA heeft gesteund. Ook GroenLinks en het CDA steunden de motie. Dat zeg ik maar even voor de helderheid. Staat de heer Van Dijk nog steeds achter die motie? ik denk van wel, maar ik hoor graag nog even een ja of een nee. Dit heeft te maken met het vertrouwen dat wij in gemeenten hebben als het gaat over de gedecentraliseerde taken. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat is een goede vraag. Ja, daar sta ik nog steeds achter. In het antwoord dat ik net gaf op de vraag van mevrouw Voortman was ik aanvankelijk niet zo voor die motie. Dat weet mevrouw Bergkamp misschien nog wel. Ik heb mij echter, om bureaucratische obstakels te overwinnen en om inhoudelijke redenen, laten overtuigen door D66 en VVD dat het toch verstandig is om innovatie mogelijk te maken. Door werkbezoeken heb ik het gezien: de combinatie sport en cultuur, oude Wmo-taken, nieuwe Wmo-taken, binnen het sociaal domein de schotten ertussenuit halen. Het is toch verstandig om de ruimte voor die innovatie te bieden. Dus nogmaals: ja, daar sta ik achter. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een helder verhaal van de heer Van Dijk. Hij staat nog steeds achter de motie die toen gesteund is door meerdere partijen, waaronder GroenLinks. Ik denk dat het belangrijk is dat de gemeenteraad er ook een rol in heeft om te laten verantwoorden, eventueel met een lokale rekenkamer, waar dat geld aan besteed is. Die discussie zou daar natuurlijk gericht moeten plaatsvinden. Ik denk dat de heer Van Dijk dat wel met mij eens is. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, dat ben ik zeer met mevrouw Bergkamp eens. In mijn bijdrage heb ik ook aangegeven dat het goed is dat wij er nu over debatteren in de Kamer, maar dat dit gesprek natuurlijk met name in al die gemeenteraden moet plaatsvinden. Ik weet dat het op heel veel plekken ook gebeurt. Dat is goed, want die gemeenteraden hebben met deze taken natuurlijk ook de verantwoordelijkheid om hun eigen wethouder of hun eigen lokale zorgaanbieders te bevragen: hoe gaan wij om met de koppeltjes, hoe gaan wij om met arbeidsvoorwaarden? Dat debat moet niet alleen hier, maar vooral ook in gemeenteraden plaatsvinden. Dat zijn we met elkaar eens. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent al uitvoerig aan het woord geweest. U begon deze ronde van interrupties. Ik vraag me af of u nog iets nieuws heeft. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik vroeg me af of de heer Van Dijk kan reageren op het oude artikel 4 in de Wmo en het nieuwe artikel 4 in de Wmo. Die verschillen duidelijk van elkaar wat betreft de vraag of de huishoudelijke verzorging erin is opgenomen of niet. Vindt hij het op basis daarvan en op basis van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep niet een goed idee om het oude artikel 4 gewoon te herstellen, waardoor gemeentes als Schagen en Hollands Kroon niet eens kunnen doen wat ze nu doen? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Met de huidige wet, waarover de Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat die dezelfde intentie heeft als de vorige Wmo, hebben we een wettelijk kader. Dat klopt. Gemeenten moeten dat gewoon goed uitvoeren. Ik weet niet wat een artikel 4, nieuw, oud of wat dan ook, toevoegt. 

De voorzitter:

Ten laatste, mevrouw Leijten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dus de Partij van de Arbeid zegt nu tegen alle inwoners van Schagen en Hollands Kroon: ga maar naar de rechter, wij wijzigen de wet niet. Wat een armoede. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Leijten heeft toch wel moeite met luisteren. Ik heb gezegd dat er een heldere uitspraak ligt en dat er een helder wettelijk kader ligt. Mijn oproep aan de staatssecretaris is: zorg ervoor dat er niet alleen een wettelijk kader is, maar dat het ook in de praktijk gewoon deugt en klopt. Daarbij maakt het niet uit of die wet nou oud of nieuw is. De rechter heeft geconstateerd dat er eigenlijk niet zo veel verschil tussen zit. Die oproep hebben we volgens mij allemaal in deze Kamer gedaan. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Gisteren deed de Centrale Raad van Beroep uitspraak. De hoogste bestuursrechter heeft bepaald dat huishoudelijke hulp onder de Wet maatschappelijke ondersteuning valt en dus een taak van gemeenten is. Aanspraken op huishoudelijke hulp afgegeven voor 2015 blijven toch geldig. Daarnaast moet er sprake zijn van een onafhankelijk en objectief onderzoek om de hulpvraag vast te stellen. De gemeente mag dus niet meer bij voorbaat volstaan met een algemene voorziening, maar moet maatwerk bieden als dit nodig is voor de zelfredzaamheid. Dat zal in veel gevallen zo zijn, want zo veel is er niet te verwachten van het vergrote beroep op zelfredzaamheid, aldus het Sociaal en Cultureel Planbureau gisteren. Bovendien is er in veel gevallen geen sociaal netwerk om bij te springen. Het is triest dat er een rechtszaak nodig was, maar de uitspraak was het beste nieuws dat 50PLUS sinds de invoering van de Wmo heeft gehoord. Hiermee wordt gestaafd dat deze wet te weinig kader biedt. Te veel beleidsvrijheid, een onduidelijke wet en een hoge bezuiniging hebben geleid tot willekeur bij gemeenten ofwel tot rechtsongelijkheid. Het is een wet met grote gevolgen en 50PLUS was onder andere om die reden destijds tegen de wet. 

Maar de hamvraag is wat de staatssecretaris nu concreet gaat doen met deze uitspraak. Heeft hij al gesproken met de Vereniging Nederlandse Gemeenten of is hij bereid om dat te doen? Op welke wijze gaat hij verder meer kader aanbrengen in de Wmo? Gaat hij de wet aanpassen? Heeft hij in beeld welke financiële, organisatorisch en beleidsmatige gevolgen deze uitspraak heeft? Ik vraag dit, omdat mensen het aantal uren hulp behouden dat was toegekend onder de oude Wmo. Dat kan ertoe leiden dat veel mensen hun hulp terugkrijgen en — ik hoop dat van harte — ook velen hun baan. 

Deze uitspraak heeft enorme gevolgen voor gemeenten, zorgorganisaties, cliënten en medewerkers. Gemeenten zullen mogelijk vele hulpvragen opnieuw moeten beoordelen. Dat kan ertoe leiden dat er meer hulp geleverd moet worden. Hoe gaat de staatssecretaris de gemeenten aan de uitspraak houden? Het slechts vertrouwen hebben in gemeenten is in de ogen van 50PLUS niet voldoende. Hoe gaat dit alles gestroomlijnd en gefinancierd worden en op welke termijn? Het lukt alleen als hij bereid is actief de regie te nemen, te coördineren en niet af te wachten of het goed gaat. Graag een reactie, want de brief is daar immers niet geheel en al helder over. 

Dan nu het faillissement van TSN. Speciaal voor de voorzitter heb ik het even opgezocht: TSN staat voor Thuiszorg Service Nederland. Dat is verworden tot het faillissement van de hele ouderenzorg. Immers, het beleid van de regering heeft bijgedragen aan een klimaat waarin zorgorganisaties failliet gaan. Ook al zijn er bij TSN veel dingen fout gegaan, een transitie van zorgtaken als huishoudelijke hulp naar gemeenten met een forse korting op het budget, maar zonder bodem in de tarieven, kon niet vlekkeloos verlopen. 50PLUS is hier dan ook altijd tegen geweest. En nu is TSN omgevallen, niet als enige, maar wel met alle gevolgen van dien. 

Alle cliënten zouden hun hulp behouden, aldus de staatssecretaris in zijn brief. Maar kan hij nog eens bevestigen dat dit ook echt het geval is? Dat is van belang voor alle mensen hier op de publieke tribune en voor alle mensen die thuis dit debat volgen en ook met deze situatie te maken hebben. Het is diep droef dat een aantal TSN-medewerkers hun baan is kwijtgeraakt, volledig buiten hun schuld. Wat kan er voor hen gedaan worden? Ook zijn er vele medewerkers overgegaan naar een andere organisatie, maar niet tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden. Dat is toch zeker in strijd met de algemeen verbindend verklaarde collectieve arbeidsovereenkomst? Dat mag toch zeker niet zomaar? Om hoeveel mensen gaat het? 

Tot slot wil ik alle zorgmedewerkers die ondanks alles met bezieling hun werk doen, uit de grond van mijn hart bedanken. Verder wil ik hen die geen werk meer hebben, alle kracht en sterkte toewensen. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zeg tegen de mensen op de publieke tribune, die met extra belangstelling het debat volgen, dat het antwoord van de staatssecretaris naar mijn inschatting om ongeveer 15.45 uur à 16.00 uur zal beginnen. 

Ik zou de vergadering nu willen schorsen tot 14.30 uur, maar ik zie dat mevrouw Agema nog iets wil zeggen of vragen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, ik wil niet onmiddellijk naar het middel van het persoonlijk feit grijpen, maar voor de Handelingen wil ik mevrouw Keijzer wel corrigeren. Zij verweet mij 23 of 26 moties van wantrouwen ingediend te hebben. Dat is feitelijk onjuist, want het juiste aantal is nul. Dat lijkt me toch vrij weinig voor iemand die al bijna tien jaar in de Kamer zit. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan precies, voorzitter. Ik had het over de moties van wantrouwen van de PVV. 

De voorzitter:

Dat zou ik moeten teruglezen en dat kan, want ook dat is geregistreerd. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib