8 Integratieonderwerpen

Aan de orde is het VAO Integratieonderwerpen (AO d.d. 03/03). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik direct overgaan tot het indienen van de moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende de groeiende sociaal-economische en sociaal-culturele segregatie in de Nederlandse samenleving; 

overwegende de komst van migranten naar Nederland en het belang van samen leven middels sociaal-economische en sociaal-culturele integratie; 

constaterende groeiende vooroordelen, vervreemding en uitsluiting; 

verzoekt de regering om concrete voorstellen te doen tegen segregatie en voor samen leven en integratie in Nederland, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 124 (32824). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat iedereen die in Nederland woont, gelijk wordt behandeld; 

overwegende dat niet de etnische groep of religie maar zelfbeschikking en samen leven bepalend dienen te zijn voor het integratiebeleid; 

constaterende dat het kabinet geen doelgroepenbeleid meer voert; 

verzoekt de regering, de beleidstermen westerse en niet-westerse allochtoon en autochtoon te herzien en in overeenstemming te brengen met de uitgangspunten van het integratiebeleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 125 (32824). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot heb ik nog één vraag die was blijven liggen in het debat dat wij hadden over integratie. De Armeens-Nederlandse groeperingen voelen zich namelijk buitengesloten van alle gesprekken die de minister aan het voeren is. Hun verzoek was, gegeven de problematiek en de spanningen, om ook betrokken te worden bij de gesprekken met de Turks-Nederlandse, Koerdische, Alawitische en weet ik veel wat voor gemeenschappen allemaal. Wellicht kan de minister daaraan tegemoetkomen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Moskeeën zijn aangevallen. Er zijn terroristische daden verricht. De minister heeft in de commissie toegezegd om met moskeebesturen te gaan praten. Hij heeft dat weer met lege handen gedaan. Hij heeft alleen maar gepraat en geen middelen gegeven om de moskee te beveiligen. Daarom hebben wij deze motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er onlangs een terroristische daad is gepleegd tegen een moskee in Enschede; 

constaterende dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid aangeeft dat gemeenten moskeeën goed in de gaten moeten houden; 

overwegende dat er voor de beveiliging van synagogen terecht 1,5 miljoen euro is vrijgemaakt; 

overwegende dat veiligheid een kerntaak is van de overheid en dat de vrijheid van godsdienst in ons land dient te worden beschermd; 

verzoekt de regering, maatregelen te treffen om gemeenten te faciliteren in de beveiliging van moskeeën en hier voldoende middelen voor gemeenten en moskeeën voor vrij te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 126 (32824). 

Mevrouw Karabulut (SP):

De inhoud van de motie deel ik volledig. Maar omdat u verzoekt om extra middelen, suggereert u ook dat op dit moment gemeenten onvoldoende middelen hebben en dat derhalve moskeeën niet afdoende beschermd zouden worden. Dat zou ik heel ernstig vinden, want zoals u terecht constateert, is het een kerntaak om de veiligheid van alle gebedshuizen, synagogen en moskeeën, te waarborgen. Uw motie suggereert echter iets anders. Kunt u mij vertellen op welke feiten u zich baseert? 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid heeft niet voor niets gemeenten gevraagd om moskeeën extra in de gaten te houden. Extra in de gaten houden en maatregelen treffen, kost de gemeenten geld. Dat hebben we ook gezien bij de beveiliging van synagogen. De gemeenten hebben toen gezegd: als wij de synagogen willen beschermen, hebben we geld nodig. De minister heeft daarom terecht gezegd: dan geven we jullie 1,5 miljoen euro om dat te kunnen doen. Hetzelfde geldt nu voor de moskeeën. Wij bewandelen de weg der gelijkheid. De kerk, de synagoge en de moskee moeten in de Nederland gelijk behandeld worden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar uw conclusie is dus dat dat op dit moment niet het geval is. Daarom dient u deze motie in. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mijn conclusie is helder. De minister praat, hij praat graag, maar vervolgens komen er geen middelen om de moskeeën te beveiligen. Wij zeggen: geef nu eindelijk eens die middelen en zorg ervoor dat die dubbele maat weggenomen wordt. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Naar aanleiding van het AO over integratieonderwerpen heb ik één motie. De minister heeft de toezegging gedaan om bij de Voorjaarsnota te komen met een opsomming van de integratiekosten van de nieuwe groepen die allemaal hierheen komen. Ik heb daar een motie over om het nog wat verder te verfijnen. Ik wil daar graag een uitspraak van de Kamer over. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de minister van SZW vindt dat integratie van bevolkingsgroepen in de Nederlandse samenleving begint met goede basisvoorzieningen; 

overwegende dat de minister van mening is dat Nederlandse burgers moeten bijdragen aan de integratie van bevolkingsgroepen; 

overwegende dat de minister in de Voorjaarsnota in het kader van de integratie van verblijfsvergunninghouders een totaalbedrag van de kosten voor opvang en basisvoorzieningen van verblijfsvergunninghouders zal (laten) presenteren; 

overwegende dat de mensen die uiteindelijk de rekening betalen voor opvang, huisvesting in sociale huurwoningen, inrichting van deze huurwoningen, onderwijs, zorgverzekering, bijstandsuitkeringen, toeslagen en overige voorzieningen, zijnde de belastingbetalers, recht hebben op inzicht in de kosten die voor ieder huishouden van verblijfsvergunningshouders worden gemaakt; 

verzoekt de regering, als bijlage bij de Voorjaarsnota een overzicht te publiceren waarin duidelijk wordt gemaakt wat de kosten zijn van verschillende gezinsgroottes van verblijfsvergunninghouders, vanaf alleenstaand tot en met een gezin met vijf kinderen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 127 (32824). 

Kan de minister meteen antwoorden? De laatste motie komt eraan. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Als de motie arriveert, ga ik haar nog even lezen, want er staan veel overwegingen in. Dat lijkt mij wel zo netjes tegenover de Kamer. 

Er is gevraagd om ook de Armeense gemeenschap te betrekken bij de gesprekken. Dat is vanzelfsprekend. Er wordt niemand uitgesloten. Ik zal ervoor zorgen dat zij actief worden betrokken bij de poging om de spanning te verminderen. 

De motie-Karabulut/Marcouch op stuk nr. 124 gaat over voorstellen tegen segregatie en voor samen leven en integratie. Daar ben ik natuurlijk zeer voor. Dat is ook de kern van het integratiebeleid. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. De meesten in deze zaal weten wel dat we van mening verschillen over een aantal van de instrumenten die je daarvoor zou kunnen gebruiken. Over verplicht mengen op scholen en in wijken verschil ik van mening met de SP. De formulering die is gebruikt in de motie beschouw ik echter als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarom aan de Kamer. 

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 125. Ik heb al aangegeven in het debat — een heel goed debat, volgens mij — dat ik het gebruik van die woorden al vermijd, dat het SCP dat ook doet en dat we telkens als we de etnische achtergrond vermelden, we daar een reden voor hebben. Dat kan zijn omdat je dan beter problemen kunt tegengaan, achterstanden kunt wegnemen of criminaliteit kunt bestrijden. Er moet altijd een reden voor zijn. Als die er is, moet je dat vooral wel vermelden, want anders mis je de kans om je beleid te verbeteren, maar je moet het niet in algemene zin doen. Ik beschouw deze motie dus ook als ondersteuning van het beleid. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De motie op stuk nr. 124 gaat toch wel iets verder dan alleen maar ondersteuning van beleid, want er zitten niet voor niks een aantal constateringen in. We hebben gewoon een groeiend probleem. Ik verwacht daar dus wel extra inspanningen van de regering. Ik verwacht dat de minister ons daarover informeert. Daarbij stuur ik juist heel erg aan op vrijwillige initiatieven van onderop om de segregatie op scholen en in buurten te bestrijden. Ik zou het dus heel fijn vinden als de minister ook daarnaar wil kijken en ons wil informeren over zijn bevindingen. 

Minister Asscher:

Dit is ingewikkeld. De motie, die in algemene termen is opgesteld, onthaal ik positief, maar mevrouw Karabulut lijkt bijna te vragen om een ontrading. Ze zegt namelijk dat ze met de motie eigenlijk dingen bedoelt die er niet in staan, maar die ze wel zou willen. Laten we met elkaar onze zegeningen tellen. Ik ben positief over de motie. Natuurlijk ga ik de Kamer melden wat ik daarmee doe. Ik vond het wel zo sportief om te zeggen dat als de motie eigenlijk bedoelt wat er niet staat, namelijk dat je verplicht moet gaan mengen, ik daar niet voor ben. Ik vind de interruptie bijna sfeerbederf. Ik wil juist positief reageren op deze motie van mevrouw Karabulut en ermee aan de slag gaan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij slaat de minister nu een beetje door en bederft hij de sfeer. Ik zeg helemaal niet dat we verplicht moeten spreiden of wat dan ook. Ik ben blij dat de minister extra inspanning wil leveren en ons wil informeren. 

Zonder aan sfeerbederf te willen doen, wil ik dat we elkaars verwachtingen over de motie op stuk nr. 125 goed begrijpen en managen. Ik vind het heel goed dat de minister dit erkent en ziet. Ik vind het heel belangrijk dat hij, als de minister die verantwoordelijk is voor integratie, zelf zorgvuldig omgaat met die termen. Ik wil de minister nog wel vragen om eens goed te kijken op welke wijze deze begrippen in de beleidsuitgangspunten minder precies worden gehanteerd dan de minister en ik zouden willen, en of dat wellicht enige aanpassing behoeft. 

Minister Asscher:

Daar ben ik best toe bereid. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 126 van de heer Öztürk. Ik denk dat hij een heel belangrijk punt aansnijdt, namelijk de vraag hoe je de veiligheid voor alle Nederlanders zo goed mogelijk kunt garanderen. We hebben allemaal het recht om onszelf te zijn en te geloven wat we willen. Wat er is gebeurd in Enschede, is huiveringwekkend. Er waren daar ongeveer 30 mensen binnen, zowel volwassenen als kinderen, toen er twee brandbommen werden gegooid. Je moet er niet aan denken wat daar had kunnen gebeuren. Om die reden ben ik daar gaan praten over de begrijpelijke en terechte angst die was ontstaan. Tel daarbij de brieven met nazisymbolen op en dan begrijp je welke impact dat heeft. Ik heb daar, mede namens minister Van der Steur, gezegd dat wij geen seconde zullen aarzelen om ook gewapende beveiliging in te zetten bij moskeeën of islamitische centra als de situatie daar aanleiding toe geeft. Daar zullen we geen seconde mee aarzelen. Ik hoop dat het niet nodig is. Sterker nog, de daar aanwezige bestuurders van moskeeën zeiden ook: God verhoede dat wij ook langs mannen met lange wapens moeten om bij ons gebedshuis te komen. Ik zou het dus heel fijn vinden als we hier nu geen sfeer creëren als zouden zij dolgraag dezelfde beveiliging hebben gewild als de joodse gebedshuizen. Deze beveiliging is helaas — ik zie tot mijn genoegen dat dat ook in de motie wordt gezegd — terecht noodzakelijk voor de joodse gebedshuizen. Ik denk dat we willen terugkeren naar een land waarin voor geen enkel gebedshuis gewapende mensen hoeven te staan. De belangrijkste verzekering is dat we, zodra daar aanleiding voor is, mensen daarvoor zullen inzetten. Intussen is het logisch dat je vraagt om extra op te letten, om de netwerken goed te versterken, om ogen en oren open te houden als dit soort dingen spelen. Dat verzoek aan gemeenten is ook belangrijk — je wilt alert zijn — maar daar zijn geen extra middelen voor nodig. Gelet op de gedachte van het betoog, doen we dat al. De motie zelf zou ik willen ontraden, want er zijn voldoende middelen voor gemeenten; als dat niet zo is, weten zij ons te vinden. Daarvoor is die motie niet nodig. Het gesprek was dus meer dan alleen maar een bezoek naar aanleiding van het incident. Het was een echt gesprek, dat ook een vervolg heeft gekregen tussen de NCTV en de daar aanwezige bestuurders. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Van de minister weten we dat hij 's morgens zijn kinderen naar school brengt. Stel, er zouden daar twee brandbommen naar binnen worden gegooid. Hoe zou hij dan als vader, als burger denken? Zou hij zijn kinderen dan wel naar school, naar de moskee, naar de synagoge, naar de kerk sturen? Of zou hij zeggen: de eerste kerntaak van de overheid is het bieden van bescherming? Ik heb het niet alleen over de gewapende mensen buiten. Ik heb het over camerabeveiliging, dubbel glas, andere beveiligingsmiddelen die wel — en nogmaals: terecht — ingezet zijn bij de synagoges. Daar hebben we het over. 

Minister Asscher:

Natuurlijk moet de overheid dan haar tanden laten zien. De rechtsstaat moet zijn tanden laten zien. Ik kan gelukkig vaststellen dat dankzij de oplettendheid van buurtbewoners in Enschede ook een verdachte gearresteerd is. Dat is heel belangrijk. We hebben gezien dat het Openbaar Ministerie ook vervolgt vanwege terroristisch oogmerk. Dat was geen daad van vandalisme, het was veel meer dan dat. Dus ja: de rechtsstaat zal dan ook reageren. Dat moet ook gebeuren. De verzekering die ik heb gedaan in dat gesprek — daar is dit debat dus niet voor nodig — waar de NCTV en de minister van Veiligheid en Justitie het vervolg aan geven, is als volgt. Als er maatregelen nodig zijn vanwege de veiligheid, zal de overheid ook achter de islamitische gemeenschap staan. Daarover gaat het hier. We moeten ervoor waken vanuit hier beter dan de moskeebestuurders zelf en de door ons aangewezen professionals te gaan bepalen waar iemand met een wapen moet staan en waar een camera moet hangen. Wat nodig is, is dat zij weten dat ze op ons kunnen rekenen, dat die contacten er zijn en dat het een open gesprek is. We maken samen een analyse van de dreiging en we moeten weer een beetje voor elkaar opkomen in dit land. 

De voorzitter:

Tot slot een korte reactie, mijnheer Öztürk. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Heel veel mensen die naar de moskee gaan, hebben het gevoel dat ze niet gelijk behandeld worden en dat er voor hen geen voorzorgsmaatregelen worden genomen. Blijkbaar wacht u totdat er een dode valt, blijkbaar wacht u totdat er echt iets gebeurt. Pas dan gaat u maatregelen nemen. Heel veel moslims willen nu voorzorgsmaatregelen nemen en technische maatregelen nemen om zich te beveiligen. Daarbij vragen ze hulp. U kunt zeggen dat u een goed gesprek hebt gehad, maar ook ik heb gesprekken gevoerd. Het gaat niet om veel geld. Laten we dezelfde middelen inzetten en zo gelijkheid bieden aan alle geloven. 

Minister Asscher:

Wat nu in het debat gebeurt, is niet fraai. Ik geef heel serieus en oprecht antwoord op de vragen die zijn gesteld, vanwege de zorgen die er leven. Vervolgens gebeurt er iets retorisch wat ik niet zo op prijs kan stellen. In plaats van dat de heer Öztürk zijn verantwoordelijkheid neemt en zegt dat er sprake is van "gelijke monniken, gelijke kappen", dat er wordt gekeken naar de veiligheid en dat de NCTV het net zo serieus neemt, suggereert hij dat wij dit probleem pas serieus nemen als er een dode valt. Dat is niet waar. Hij weet ook dat dit niet waar is. Hij neemt zelf de verantwoordelijkheid op zich om dat verkeerde beeld nu te versterken, waarmee hij het gevoel dat er met twee maten zou worden gemeten, bewust versterkt. Daarmee draagt hij dus niet bij aan de veiligheid of het gevoel van veiligheid van de islamitische medeburgers, maar versterkt hij het gevoel van onveiligheid. Ik nodig hem uit om juist een positieve rol te spelen ten behoeve van alle Nederlanders, zowel moslims als niet-moslims, en te kijken naar de feiten. Iedere keer dat je ten onrechte beweert dat er met twee maten wordt gemeten, versterk je dat gevoel. Ik ben het geheel met de heer Öztürk eens: als het gaat om veiligheid mag er geen enkel onderscheid zijn en moet je doen wat nodig is, voor iedereen. Niet voor niets heb ik de verschillen in bewaking en beveiliging uitgelegd die er nu zijn tussen een aantal joodse objecten en andere objecten. Mijn wens is dat de veiligheid in Nederland zo toeneemt dat de beveiliging van de joodse objecten weer kan afnemen, niet dat we hetzelfde zouden moeten doen bij een moskee terwijl dat niet nodig is. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Asscher:

Ik kom nu bij de motie van de heer De Graaf, op stuk nr. 127. Hij vraagt om een bijlage te publiceren waarin duidelijk wordt gemaakt wat de kosten zijn van verschillende gezinsgroottes. We hebben daar in het algemeen overleg over gesproken. We kunnen laten zien hoe de kosten zijn opgebouwd. Dat is prima mogelijk in het kader van de Voorjaarsnota. Vervolgens kan de heer De Graaf zelf bedenken wat het dan kost als er bijvoorbeeld drie mensen tegen een bepaalde huurprijs in een woning wonen. De modelgezinbenadering is hier echter heel lastig. Het hangt er namelijk ontzettend van af hoe snel mensen aan het werk gaan, hoelang mensen hier verblijven, wat voor soort woning wordt aangeboden of gevonden en dergelijke. Ik wil graag het verzoek doorgeleiden naar de minister van Financiën, die een transparante Voorjaarsnota wil maken. In de Voorjaarsnota moeten we ook duidelijk zijn over de kosten die we ramen als gevolg van de opvang van heel veel vluchtelingen. De vertaling die daarvan in deze motie wordt gevraagd, kan ik niet waarmaken. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Als ik de motie licht wijzig door uit te gaan van niet werken en niet doorstromen naar bijvoorbeeld een koopwoning, waarmee ik er al twee moeilijke variabelen uit haal, dan zouden we wel iets kunnen doen met die modelgrootte waarover de minister het heeft, zo neem ik aan. 

Minister Asscher:

Dan zou ik zeggen: houd de motie aan. Dan hangt het er namelijk echt van af op welke manier we de Voorjaarsnota gaan presenteren. Als de heer De Graaf dan niet tevreden is, kan hij deze motie alsnog indienen. Op dit moment ontraad ik haar, want anders kom ik echt in de portemonnee van mijn collega Dijsselbloem, die voornemens is om een transparante Voorjaarsnota te maken, waarin dus ook de kosten voor de opvang van vluchtelingen duidelijk zichtbaar worden gemaakt. Mijn suggestie aan de heer De Graaf is dus om deze motie aan te houden, om deze nog even in de binnenzak te houden. Als hij dan later ontevreden is, als hij de Voorjaarsnota niet duidelijk genoeg vindt, dan kan hij de motie alsnog indienen. Als hij haar nu indient, dan ontraad ik haar. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik houd haar even aan. Er zijn inderdaad meerdere wegen om te bereiken wat we graag willen. Het is niet echt een toezegging van de minister, maar hij biedt wel duidelijkheid. Ik zal bezien op welke wijze ik op de door hem geduide manier kan bereiken wat ik graag wil. Ik houd de motie dus voorlopig even aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Graaf stel ik voor, zijn motie (32824, nr. 127) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Voorzitter: Elias