10 Europese top van 25 en 26 juni

Aan de orde is het debat over de Europese top van 25 en 26 juni 2015.

De voorzitter:

Op de agenda stond dit nog als kort terugblikdebat, maar tijdens de regeling van werkzaamheden is er een regulier debat van gemaakt. Ik heb de minister-president gevraagd of hij vanwege de jongste ontwikkelingen behoefte heeft aan het afleggen van een verklaring vooraf. Hij heeft daarvan afgezien. Wij gaan dus beginnen op de manier waarop wij altijd beginnen.

De heer Van Dijck heeft een punt van orde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een punt van orde. Ik had graag de minister van Financiën bij dit debat gezien. Er was niet alleen een top, maar er waren wel zes of zeven eurogroepen die daaromheen krioelden. Ik heb veel concrete vragen voor de minister van Financiën. Waarom is hij er niet?

De voorzitter:

De minister-president gaat daar antwoord op geven.

Minister Rutte:

De minister van Financiën is op dit moment bezig met de voorbereiding van de vergadering van de eurogroep, die vanavond — ik meen om 19.00 uur — telefonisch bijeenkomt vanwege de meest recente ontwikkelingen in de discussie met Griekenland. Daarom kan hij niet bij dit debat zijn. Ik zal echter proberen om u samen met zijn voortreffelijke ambtelijke ondersteuning voor 99,9% te bedienen.

De voorzitter:

Wij gaan nu niet in discussie met de minister-president.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er staat nog een ander debat, namelijk over de Voorjaarsnota. Gaat de minister-president ook de Voorjaarsnota behandelen?

De voorzitter:

Op dit moment heb ik daarvoor geen signalen. Ik denk niet dat wij om 19.00 uur klaar zijn met dit debat, al was het maar omdat zich elf sprekers voor het debat hebben gemeld.

De eerste spreker is de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Van minuut tot minuut volgen wij de hoofdrolspelers in de Griekse onderhandelingen. De belangen zijn groot en de inzet wordt dagelijks verhoogd. Toch is er ook nu weer een nieuw voorstel. De eurogroep spreekt er vanavond over. Daarom hoor ik graag een update van de minister-president over wat er precies op tafel ligt.

Afgelopen weekend, na nachtenlang overleg, lag er een voorstel dat ruimschoots rekening hield met de Griekse wensen. Een voorstel met enerzijds hervormingen maar anderzijds de resterende miljarden uit het steunprogramma en schuldverlichting. Toch liep Varoufakis toen van tafel. Men wilde opnieuw tijd rekken en nog meer verlenging van het programma onder dreiging van een referendum. Een vertragingstactiek waar de Grieken niet mee geholpen zijn en waar Europa zich niet door laat gijzelen. Het programma loopt over zo'n zeven uur af en het referendum van zondag zou dan ook gaan over een deal die al niet meer op tafel ligt.

Het gaat over een betere onderhandelingspositie, zo zei Tsipras. Juncker zei: het gaat om stemmen voor of tegen Europa. Beiden vechten met hun eigen frame en strategie, die niet vrij is van politieke risico's. Als het referendum er komt, is het vooral van belang dat de Grieken zich goed informeren, zodat zij onafhankelijk tot een oordeel kunnen komen. In elk geval is de boodschap dat een "nee" leidt tot een betere onderhandelingspositie een onjuiste voorstelling van zaken. De Griekse democratie telt niet zwaarder dan de onze. Maar dat een "nee" leidt tot het verlaten van de eurozone zie ik ook niet graag in praktijk worden gebracht.

Mijn fractie roept op tot de-escalatie met de blik op de lange termijn. De hoofdrolspelers van nu zullen niet blijven, maar ook in het tijdperk na Tsipras, Juncker, Draghi en Dijsselbloem zijn de Grieken nog steeds onze mede-Europeanen. Mijn fractie hoopt zeer dat deze hoofdrolspelers niet het politieke failliet van de Eurozone ten tonele brengen.

De heer Merkies (SP):

Ik ben verbaasd dat de heer Pechtold spreekt over de dreiging van een referendum. Ik hoorde financieel specialist de heer Koolmees zeggen dat hij het afwijst. Ik ben benieuwd of de heer Pechtold een referendum ook afwijst. Was dit niet het kroonjuweel van D66? Nu, als het gaat om Griekenland, doet D66 het in de prullenmand.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat een merkwaardige vraag. Dat je voor referenda bent, betekent niet dat je op elk moment te allen tijde voor ieder referendum bent. Ik houd ontzettend van haring, maar 's nachts om 03.00 uur moet ik er niet aan denken.

Je moet je bevolking voorhouden wat reëel is. Hadden de Grieken een aantal maanden geleden de bevolking nog eens geraadpleegd, dan had ik mij dat goed kunnen voorstellen. Maar midden in deze onderhandelingen de bevolking laten opdraaien voor de onmacht van de politici, vind ik een schijnvertoning. Dat vind ik niet horen bij de daadkracht die Tsipras en Varoufakis aan de onderhandelingstafel zo nu en dan uitstralen maar die ze kennelijk op het moment dat ze in het vliegtuig zitten weer laten varen.

De heer Merkies (SP):

Je kunt toch niet zeggen: we zijn ontzettend voor referenda maar nu komt het ons even niet uit, dus nu even niet? Dit is toch Democraten 66? Wat is er democratisch aan om dit niet te accepteren? Of zegt de heer Pechtold: het is het recht van de Grieken zelf om dat referendum te houden, we accepteren dat ze dat doen en wij respecteren de uitkomst ervan? Zegt hij dat?

De heer Pechtold (D66):

Ik snap werkelijk niet de positie van de medebroeders van de Socialistische Partij waar het gaat om de Griekse politici die zijn gekozen door de bevolking van Griekenland. Ik heb ontzettend veel medelijden met wat de Grieken de afgelopen jaren te verstaan hebben gekregen en wat ze in de toekomst nog mee zullen maken. Ik denk dat hele generaties daar straks wegvluchten vanwege de problemen. Maar ik kan toch niet tegen de Nederlandse bevolking zeggen dat, omdat de Griekse politici niet presteren en de Griekse politici het lef niet hebben om de onderhandelingen waarin ze eerst ja zeiden, alsnog gestand te doen, we met z'n allen maar amechtig moeten blijven kijken naar wat er in Athene gebeurt? Ik ben ontzettend voor de democratie. Het demos en cratos komen verdorie uit Griekenland voort, maar waar de Grieken het begin van onze beschaving inluidden, moeten we oppassen dat ze dadelijk onze eigen democratie ook op Europees vlak niet ten gronde dragen.

De heer Merkies (SP):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag of de heer Pechtold het referendum nou afwijst of niet. Dat is cruciaal.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb er niets aan af te wijzen, want ik ben geen Grieks politicus. Dus wat mij betreft: ze mogen dat houden, maar het is te laat, het toont onmacht, het geeft de bevolking dadelijk het gevoel dat zij verantwoordelijk is terwijl zij niet aan de onderhandelingstafel zit. Dan moet Tsipras gewoon aangeven: ik durf het niet, ik kan het niet, ik neem het niet voor mijn verantwoordelijkheid. Dus ik ben niet tegen een referendum. Laten ze dat referendum houden, maar de uitslag is de onmacht van Tsipras.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag mij af hoe het staat met het democratisch gehalte van D66 in Nederland, want meer dan de helft van de Nederlanders wil dat Griekenland uit de euro gaat. En de Nederlanders wordt niet gevraagd of ze nog bereid zijn om meer geld te geven aan Griekenland. We vragen nu aan de Grieken of ze dat geld willen accepteren, maar de donoren, de Nederlanders, wordt niets gevraagd. Bent u het met de PVV eens dat we een referendum in Nederland moeten houden om te vragen of er nog meer geld naar die bodemloze put moet?

De heer Pechtold (D66):

Ik laat mij al helemaal niet de les lezen door een partij waarvan de partijdemocratie eruit bestaat dat één lid bepaalt wat er gebeurt. Begin eerst eens in je eigen partij orde op zaken te stellen en een normale partijdemocratie neer te zetten voordat je tegen anderen die een voorstel voor een correctief referendum hebben ingediend bij de Eerste en Tweede Kamer, dus mijn fractie, zegt dat ze tegen democratie zijn. Nee, ik vind het fantastisch, alleen, de Griekse bevolking heeft onder druk van de afgelopen jaren een regering gekozen die onmachtig blijkt om aan haar eigen verkiezingsbeloftes te voldoen. Dan vind ik het tragische, het schrijnende van wat er op dit moment gebeurt, maar het is vooral aan de Griekse politici te wijten dat ze op dit moment in die problemen zitten. Ik heb ontzettend veel invoelingsvermogen richting de gewone Griekse bevolking, zij die vanochtend proberen naar hun werk te gaan en hun kinderen naar school brengen, zij die proberen te voorzien in hun oude dag en ga zo maar door. Daar zijn zij niet anders in dan wij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Had D66 maar wat meer invoelingsvermogen voor de Nederlanders, want die staan voor nu 25 miljard aan de lat bij de Grieken. Dat is geld dat ze nooit meer terugzien. U bent zo begaan met de Grieken en u gunt de Grieken alle referenda, maar u gunt de Nederlandse kiezer, de Nederlandse belastingbetaler niets. Die 25 miljard kunnen de Nederlanders straks op hun buik schrijven en ze hebben niet eens een stem om duidelijk te maken of zij al dan niet nog meer geld aan de Grieken willen geven. Dat is zoals u omgaat met de Nederlandse kiezers en dat is hoe u kijkt naar de Griekse kiezers, want die krijgen alle mogelijkheden en voor hen wordt de rode loper uitgelegd.

De heer Pechtold (D66):

De Nederlanders hebben wel degelijk een stem. Zolang de PVV nog geen 76 zetels heeft en bepaalt wat er hier in Nederland gebeurt, zal zij samen moeten werken met partijen die buiten de schuldenlast ook oog hebben voor dit continent, voor het samenwerken met de andere landen, voor de doelen die daarbij gesteld zijn en voor het ervoor zorgen dat er ook geld verdiend wordt op dit continent. Dan moet je niet alleen kortzichtig naar de schuldleningen kijken, maar dan is het ook "samen uit, samen thuis" en moet je er voor zorgen dat ook de Europese waarden die buiten het economische vlak liggen, verdedigd worden. Dat de partij van de heer Van Dijck er anders in zit, is mij geheel bekend.

Ik hoor graag of de premier de analyse, die ik zojuist hield, deelt. Ik wil vandaag vooral ook van de premier horen hoe hij de komende tijd het parlement betrokken zal houden bij de ontwikkelingen rondom Griekenland.

We zijn nog niet uitgepraat over Griekenland, want Griekenland speelt ook een grote rol in de discussie over de Europese migratieagenda. De Griekse eilanden worden overspoeld door bootvluchtelingen. Tijdens de vergadering van de Europese Raad is er iets interessants gebeurd. Alle lidstaten die zich met hand en tand hebben verzet tegen het verplicht opnemen van asielzoekers hebben een oplossing. De Europese Unie gaat evenveel mensen die vluchten voor oorlog en ellende opnemen, maar — dan komt het — op vrijwillige basis. Al die landen die niet hebben willen leveren gaan dat nu, vrijwillig, doen. Het is een prachtoplossing. Vergeef me mijn cynisme. Ik vraag aan de premier: hoe gaan we dat dan regelen? Hoe gaat dit besloten worden? Hoe gaan we in hemelsnaam op vrijwillige basis deze 60.000 vluchtelingen verdelen over onwillige lidstaten? Vervolgens vraag ik aan de premier: wanneer zal hierover besloten worden? Hoe zal de premier dit proces bespoedigen? Hoe wordt het parlement hierbij betrokken? En als laatste en ook belangrijkste vraag: wat zal de Nederlandse inzet zijn? Het is ondertussen wel duidelijk dat de aanpak "we doen wel mee, maar alleen als de rest eerst gaat" bepaald geen vruchten heeft afgeworpen. Ik vraag mij af wat er gebeurd zou zijn als Nederland wel met een heldere inzet naar Brussel was gegaan, als het zich niet had verscholen achter anderen, als het niet verder had onderhandeld maar simpelweg navolging had gegeven aan de voorstellen van de Commissie. Had wat Nederlandse daadkracht kunnen bijdragen aan een andere en betere uitkomst? Ik hoor hierop graag een uitgebreide reflectie van de premier.

Ik vraag de premier of hij nu bereid is om de Nederlandse inzet helder te maken, om het voortouw te nemen zonder allemaal mitsen en maren. Tegenwoordig heet dat de zaken in samenhang bezien. Gaat Nederland ten minste de oorspronkelijk voorgestelde aantallen vluchtelingen opnemen? Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de mooie woorden in de preambule van het verdrag van de EU nog even nagelezen. De preambule gaat over Europese integratie, over inspiratie door culturele en religieuze humanistische tradities van Europa, over het historisch belang van de beëindiging van de deling van het Europees continent en de noodzaak om solide grondslagen voor de opbouw van het toekomstige Europa te leggen. Dat zijn prachtige woorden. En als we die leggen naast de realiteit van vandaag, de actualiteit van vandaag, dan moeten we vaststellen dat het een donker uur voor Europa is. De euro die ons dichter bij elkaar had moeten brengen, speelt ons uit elkaar en verwijdert ons van elkaar.

Het is ook een donker uur voor Griekenland. Griekenland is belast met schulden die niet meer terugbetaald kunnen worden, een werkloosheid van 25%, een jeugdwerkloosheid van boven de 50%, pinautomaten die leeg zijn, politieke onrust en tweedracht. Het is een donker uur. Hoe heeft het zover kunnen komen? Er is op dit moment een vacuüm, een politiek vacuüm. Als er zondag een referendum wordt gehouden in Griekenland, zal een "ja" leiden tot nieuwe onderhandelingen en wellicht tot een politieke crisis in Griekenland zelf, maar zal een "nee" leiden tot een procedure bij het Hof en een mogelijke grexit. Kan de minister-president daarop reflecteren? Waar zou het antwoord op de vraag die aan de Griekse bevolking wordt voorgelegd, toe kunnen leiden?

Wat wordt er gedaan bij blijvende wanbetaling? De deadline loopt vandaag af en Griekenland zal niet kunnen en willen betalen. Wat wordt er dan gedaan? Het is hoog tijd dat er onderzoek wordt gedaan naar alternatieven. Dit doormodderscenario, dit putten uit alternatieven uit de oude politiek, zal een doodlopende weg zijn. Is het nu geen tijd voor een onderzoek naar een toekomst van Griekenland buiten de eurozone? Hoe staat de minister-president tegenover schuldsanering? Hij heeft daarvoor enige ruimte opengelaten in het debat voorafgaand aan de Europese top. Hoe staat hij daar nu tegenover? Griekenland heeft een nieuwe start nodig, met hulp van de Europese Unie, vanuit de fondsen die de EU beschikbaar heeft voor Griekenland. Er is een nieuwe start nodig en een terugkeer naar het Europese ideaal.

De Europese solidariteit staat onder druk, niet alleen voor de euro, maar ook voor de opvang van vluchtelingen. De wijze waarop de Europese regeringsleiders met het vluchtelingenprobleem omgaan, laat zien dat de solidariteit ver te zoeken is. Het is schrijnend dat men er niet in is geslaagd om nu duidelijkheid te bieden aan de 40.000 mensen die in overvolle opvangcentra in Griekenland en Italië vastzitten. Voor een unie die is opgericht om voor vrede en recht te zorgen, is dit een regelrechte blamage. Is het kabinet bereid om een voorhoedecoalitie te vormen met landen die niet afwachten tot anderen over de brug komen? De fractie van de ChristenUnie is ook benieuwd naar de reactie van Italië. Zal Italië er inderdaad voor kiezen om migranten ongecontroleerd de grens over te laten gaan? Hoe het ook zij, ook op dit punt staat de solidariteit onder druk en is de vraag wat de Nederlandse regering zal doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het nieuws verandert constant. Het laatste nieuws is dat Griekenland nu een ESM-lening van twee jaar wil, zeg maar: een derde steunpakket, een herstructurering van de lopende schuld met langere looptijd en tot die tijd een verlenging van het huidige programma. Dit is de brutaliteit ten top! Het gemarchandeer gaat maar door. Juncker komt nu op eigen houtje met een nieuw pakket. Hij schrapt gewoon de btw-verhoging voor hotels in dat nieuwe pakket. Hij belooft ook schuldsanering. Is dit een alleingang van Juncker of wist de minister-president hiervan?

Al vijf jaar lang debatteren wij in het Nederlandse parlement over Griekenland. Wij praten bijna meer over Griekenland dan over Nederland. Griekenland, het land dat de euro nooit had mogen krijgen, het land dat nooit een bail-out had mogen krijgen, het land dat zich constant niet aan de afspraken houdt, het land waar je met 50 jaar met pensioen kunt, het land met de meeste ambtenaren en het land waar nauwelijks belasting wordt betaald. Wij weten het allemaal. Dit kleine landje, nog geen 2% van de Europese economie, houdt Europa al vijf jaar in de houdgreep. Is dat nu de winst van de euro? De Grieken houden zich niet aan afspraken en traineren, chanteren en schofferen erop los. We worden belazerd waar we bij staan en wie dat niet ziet, is stekeblind of supernaïef. Wij moeten blij zijn dat de Grieken ons geld willen accepteren en dan alleen onder hun voorwaarden. Zo zijn we dus getrouwd. Dat is de consequentie van ons jawoord tegen de euro. Als één ding duidelijk is geworden de afgelopen week, is het dat de Grieken niet van plan zijn om hun schulden af te lossen. En dan schiet de Nederlander er meer dan 25 miljard bij in. De premier noemde dit gisteren een beperkt risico. €3.500 per gezin is niet beperkt, minister-president.

De Grieken hebben ons jarenlang voor de gek gehouden. Ze beloofden van alles, maar deden niets. En waarom zouden ze ook, zolang de geldkraan van Europa wagenwijd open bleef staan? Vannacht loopt het programma af. Morgen is Griekenland officieel failliet en het gaat de lening van 1,7 miljard aan het IMF niet betalen. Dat spreekt boekdelen, de Grieken gaan gewoon niet betalen. Op 20 juni moeten ze 3,5 miljard aan de ECB betalen. Dat gaan ze niet betalen. Onze lening van 25 miljard gaan ze niet betalen.

De vraag is nu hoe verder. Het voorstel bestaat niet meer, het programma bestaat niet meer en waar houden de Grieken zondag eigenlijk een referendum over? Volgens Juncker is dat over het verblijf in de euro of niet. Volgens Tsipras is het over het Europese voorstel, dat niet meer bestaat. De enige oplossing is dat de Grieken de euro verlaten en de drachme opnieuw invoeren. Dat had wat de PVV betreft vijf jaar geleden moeten gebeuren. Dan was het heel wat goedkoper geweest voor de Nederlandse belastingbetaler. De premier heeft de vorige week nog duidelijk gezegd dat geen uitstel mogelijk was. Ik neem aan dat de premier voet bij stuk houdt: geen pakket, geen programma en geen cent meer naar Griekenland.

En waarom mogen de Grieken zich wel in een referendum uitspreken over de vraag of zij ons geld willen ontvangen? Nederlanders mogen zich niet uitspreken of zij geld willen betalen. Ik zei het net al bij interruptie: de helft van de Nederlanders ziet Griekenland liever vertrekken en één op de zeven is daartegen.

Ik heb een paar vragen. Wat vindt de minister-president er eigenlijk van dat Juncker de Griekse bevolking opriep om ja te stemmen, ongeacht de vraagstelling, en zijn oproep kracht bijzette met de woorden "pleeg geen zelfmoord omdat je bang bent voor de dood"? Dat is toch puur een dreigement? Toen in 2005 het licht uit zou gaan, was de oproep "stem voor het referendum, want anders gaat het licht uit". Het gemanipuleer van de bevolkingen van soevereine staten door Juncker moet afgelopen zijn. Kan de minister-president Jean-Claude Juncker erop aanspreken dat hij dit soort belachelijke uitspraken en stemadviezen niet meer moet geven?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Het was een heel trieste vertoning het afgelopen weekend. Een in economische zin vrij onbeduidend land met een ultralinkse regering bedroog er weer op los. Het was een sneu onderhandelingsspel om het europroject kunstmatig in leven te houden. Ook de komende dagen zal daar helaas nog geen einde aan worden gemaakt. Laten we door de zure appel heen bijten en afscheid nemen van de Grieken. Dan kan de geldkraan eindelijk dicht. Een grexit is op termijn voor iedereen beter, voor ons en voor de Grieken. Met welk plan van aanpak komt de premier om onze miljarden terug te halen uit Griekenland als aan het einde van de week een grexit optreedt?

Dan heb ik nog een vraag over de grote problemen met de illegale migratie. Denemarken en Beieren hebben besloten om de grenscontroles opnieuw in te voeren. Mijn fractie vraagt het kabinet om hier snel bij aan te sluiten. Ik ontvang op dit punt graag een reactie van de minister-president. Het is goed dat het absurde EU-plan, dat lidstaten wilde verplichten om migranten op te nemen, van tafel is.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag was een zwarte dag voor de democratie in Europa en wel om meerdere redenen. Het Griekse volk heeft afgelopen januari een andere richting gekozen. Dat dacht het tenminste. In werkelijkheid was er maar één richting mogelijk, namelijk die van de trojka, het beleid dat door de schuldeisers is opgelegd. Het was echter ook om een andere reden een zwarte dag voor de democratie in Europa. Griekenland kwam er niet uit met de schuldeisers, die onwrikbaar bleken. De Griekse regering zei: we leggen het voor aan het volk. De schuldeisers wezen dat af. Waarom die angst om iets aan het Griekse volk voor te leggen? Hoe kun je nu vragen aan de Griekse regering om een toneelstukje op te voeren, te doen alsof zij er enthousiast over zijn? Stel dat de Griekse regering tegen het eigen volk zou zeggen: we hebben net met het mes op de keel een akkoord ondertekend, maar we zijn er positief over. Dat is toch niet geloofwaardig? Dat gelooft toch niemand?

Ik begrijp het niet. Hoe kan het dat we banken hebben gered voor vele tientallen miljarden, soms in één weekend, waarbij niet werd gekeken op een miljardje meer of minder, en er nu een heel land in de steek wordt gelaten, terwijl het gaat om veel kleinere bedragen? Het verschil zou uiteindelijk enkele honderden miljoenen bedragen. Op Europese schaal is dat niet veel, zeker niet als je daarmee de rust en de stabiliteit kunt bewaren, de Grieken perspectief kunt bieden en kunt komen tot een structurele oplossing. Dat is uiteindelijk ook in ons eigen belang, niet alleen omdat de kans dan groter is dat we ons geld ooit terug zouden zien, maar ook omdat wij belang hebben bij rust en stabiliteit in Griekenland.

Laten we ook de geopolitieke consequenties niet onderschatten. Het beleid van Europa ten aanzien van Griekenland is één groot fiasco gebleken. Vijf jaar lang is het land kapotbezuinigd. Een krimp van de economie van 25% of meer, zoals de krimp van de Griekse economie, zie je eigenlijk alleen maar bij landen in oorlog. Wil de premier werkelijk beweren dat de Grieken slechter af waren geweest als we vijf jaar geleden niet waren ingesprongen? Weet u wat er dan was gebeurd? Dan hadden de banken direct hun verlies moeten nemen. Als er dan een steunpakket was gekomen, dan was dat ook werkelijk bij de Grieken terechtgekomen, zodat ze in hun economie hadden kunnen investeren en niet in de zorg hadden hoeven te snijden. Dan hadden ze die niet met de helft hoeven weg te bezuinigen. Dan zouden ze ook veel beter in staat zijn geweest om uiteindelijk hun schuld terug te betalen, omdat er dan ook een bloeiende economie zou zijn, althans dan zou de kans daarop groter zijn geweest.

Verschillende Griekse regeringen hebben er een zooitje van gemaakt. Ze hebben het vuurtje aangestoken, maar de eurolidstaten zijn er nog eens met de vlammenwerper overheen gegaan. De deur zou nog altijd openstaan en eigenlijk zou men zaterdag niet klaar zijn, maar ik vraag mij toch af wat dit betekent. Wat betekent hetgeen de heer Dijsselbloem zegt? Hebben de schuldeisers dan nog wat te bieden? Er zou vanavond heronderhandeld worden. Waarover wordt er dan precies onderhandeld? Welke conclusies trekt de premiers uit het referendum dat aanstaande zondag plaatsvindt? Welke conclusies trekt hij uit een ja-stem dan wel een nee-stem?

Er rest mij helaas weinig tijd voor een belangrijk onderwerp: de vluchtelingen. Mijn fractie vindt het bijzonder teleurstellend dat hierover geen bindende afspraken konden worden gemaakt. De regering heeft eerder aangegeven de inspanningen van andere landen op dit vlak te willen afwachten, alvorens zelf haar inzet te bepalen. Wat vindt Nederland van de inzet van andere EU-lidstaten? In hoeverre is Nederland bereid om, ongeacht de inzet van andere lidstaten, zelf het goede voorbeeld te geven?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een mooi betoog van de heer Merkies. Ik kan mij daar op grote lijnen in vinden. Ik heb nog wel een vraag hierover. We hebben vaak gedebatteerd met de heer Van Bommel. Hij heeft weleens aangegeven dat de SP van mening is dat het goed zou zijn als Griekenland uit de euro zou stappen, maar dat de Grieken daar dan zelf voor moeten kunnen kiezen. Nu is er ook een referendum. Is de SP nog steeds van mening dat het beter zou zijn als de Grieken er zelf voor zouden kiezen om uit de euro te stappen?

De heer Merkies (SP):

Nee, dit werd mij de vorige keer ook aangewreven. Ik heb het uiteraard nog eens even nagevraagd bij de heer Van Bommel, want ik ken niet al zijn teksten. Ik begrijp dat het gaat om een tweetje van drie jaar geleden, waarin hij reageerde op iets van mevrouw Neelie Kroes. Daarin zei hij iets als "zo is het maar net". Mijnheer Klaver, klopt dat?

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, waar is het gezegd?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, houd me ten goede, maar dat weet ik niet. Ik vroeg niet waar het gezegd is, ik vroeg hoe de SP hierin staat. Ik begrijp heel goed dat de heer Merkies niet alles wat de heer Van Bommel zegt, kan volgen.

De heer Merkies (SP):

Nee, wij hebben er nooit voor gepleit dat Griekenland uit de euro gaat, zoals mijnheer Segers, die nu aan de microfoon staat, dat wel heeft gedaan. Dat is het antwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Bommel heeft heel recent nog bevestigd dat het geen ramp zou zijn als Griekenland uit de euro zou stappen. Dat gebeurde in een uitzending van Kamerbreed, waar wij beiden aanwezig waren, maar dit ter zijde.

Ik ben het met de heer Merkies eens dat er de afgelopen jaren een desastreus beleid is gevoerd ten aanzien van Griekenland. De heer Merkies zegt dat de stem van het Griekse volk zwaar moet wegen en dat de democratie daar telt. Is hij het met mij eens dat ook de stem van andere landen, van andere democratieën telt? Is hij het met mij eens dat die stem ook heel zwaar moet wegen? Ik denk aan landen waar het nationaal inkomen lager is dan in Griekenland. Ik denk aan landen waar de belastingdruk hoger is en waar solidariteit van wordt gevraagd met het Griekse volk. Als democratie zo zwaarwegend is, dan geldt dat niet alleen voor Griekenland, maar dan geldt dat ook voor andere eurolanden.

De heer Merkies (SP):

Dat klopt. Ik zal uitleggen waarom ik toch vooral het Griekse volk verdedig. De Griekse regeringen hebben er een zootje van gemaakt en het Griekse volk heeft daaronder te lijden. Er wordt nu heel erg gesproken in de trant van "wij zullen deze Griekse regering weleens een lesje leren" of "wij zullen Varoufakis weleens een lesje leren", maar je hebt hier het Griekse volk mee. En dat heeft het de afgelopen jaren best wel zwaar gehad. Er wordt gezegd dat ze nog maar wat meer met de pensioenen moeten doen, maar een hoop mensen hebben al de helft van hun pensioen ingeleverd. Heel veel mensen krijgen geen zorg meer. Heel veel mensen hebben geen werkloosheidsuitkering, terwijl zij wel werkloos zijn. De getallen zijn bekend. Een kwart van de Grieken is werkloos. Ik denk dus dat solidariteit zeker op zijn plaats is. Daar pleiten wij al veel langer voor.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik stel vast dat de solidariteit van de SP met Griekenland fors is toegenomen na de laatste verkiezingsuitslag. De SP was tegen steunpakketten en leningen, maar nu is zij voor. Dat mag, maar dat is echt een haakse bocht. Maar waar is de solidariteit met het Ierse volk, met het Portugese volk? Daar is heel veel van gevraagd. Men heeft daar heel veel offers gebracht, maar men heeft wel voldaan aan de voorwaarden die in de eurozone zijn gesteld.

De heer Merkies (SP):

Het is lastig om zo'n vergelijking te maken. In Ierland zijn de salarissen heel anders. Wij hebben het nu over het armste land in de Europese Unie. Laten wij even kijken naar een aantal jaar geleden. Waarom hebben wij niet voor dat steunpakket in 2012 gepleit? Omdat dat geld niet bij de Grieken terechtkwam. Dat is ook vastgesteld: 89% is bij de schuldeisers terechtgekomen, vooral bij de banken. Maar 11% is echt bij de Grieken terechtgekomen. In feite hebben wij vooral onze eigen banken zitten redden. Dat was de belangrijkste reden waarom wij zeiden: dit is geen steunpakket voor de Grieken, dit is een steunpakket voor de banken. De andere belangrijke reden was dat de aangedragen oplossing niet houdbaar was. Ik heb indertijd letterlijk gezegd: "Wij staan hier over een tijdje weer". Nou, dat klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor het de heer Merkies elke keer zeggen …

De heer Merkies (SP):

Dan ben ik in ieder geval consequent.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Meestal denk ik "laat maar gaan", maar die 240 miljard die wij aan Griekenland geleend hebben, is inderdaad naar de banken gegaan en niet naar de Griekse bevolking. Daar heeft de heer Merkies hartstikke gelijk in. Waarom is het naar de banken gegaan? Omdat de banken diezelfde 240 miljard eerst aan de Griekse overheid hebben geleend met de belofte dat het terugbetaald zou worden. Dat geld van al die steunpakketten is dus wel degelijk bij de Griekse overheid en bij de Griekse bevolking terechtgekomen. Dat ze dit verjubeld hebben en dat één op de zes Grieken met 50 jaar met pensioen ging, is misschien te wijten aan de vorige Griekse regeringen. Maar het geld is gebruikt. Ze hebben het geld gekregen. Ze hebben er stomme dingen mee gedaan, maar het is wel terechtgekomen bij de Griekse bevolking. Is de heer Merkies dat met mij eens of niet?

De heer Merkies (SP):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Laten we wel wezen: de banken deden dat niet uit een soort solidariteit met de Grieken. Dat was gewoon een zakelijke transactie. Ze krijgen daar rente voor en lopen een risico. Eigenlijk geldt dan wat altijd geldt: als ik geld uitleen aan de heer Van Dijck en hij gaat failliet, kan ik ook niet naar iemand toestappen om te zeggen dat die persoon de heer Van Dijck geld moet betalen, zodat hij mij kan betalen. Dat is nu wel gebeurd: wij moesten betalen aan de Grieken, zodat zij de banken konden betalen. Volgens mij zijn we het erover eens dat dat nergens op slaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat slaat inderdaad nergens op. Wij zeggen ook al vanaf mei 2010 dat er geen cent naar Griekenland moet. De banken hebben Griekenland geld geleend, dus de Grieken moeten het maar met de banken regelen. Het gaat hier echter om het volgende. De heer Merkies zegt steeds dat het geld niet in de Griekse samenleving terecht is gekomen. Maar die 240 miljard aan schuld die wij hebben overgenomen van de banken, is wel degelijk in het verleden in de Griekse samenleving terechtgekomen. Het zijn immers de schuldbewijzen van de Griekse regering: die heeft het geld bij de banken geleend. De heer Merkies kan dus niet volhouden dat het geld nooit in Griekenland is terechtgekomen. Dat is het wel: het steungeld niet, maar de leningen van daarvoor wel.

De heer Merkies (SP):

Dat is een gekke constructie. Ik kijk natuurlijk gewoon naar het steungeld, want daar hebben we het hier over. Ik bekijk dan wat logisch zou zijn. Het zou logischer zijn als dit uit solidariteit wel bij de Grieken komt, maar daar verschillen we dan van mening over. Als het wel bij de Grieken terechtkomt, heb je er ook meer aan, want dan krijg je het ook werkelijk terug. Als we nu de grexit krijgen waar de heer Van Dijck voor pleit, is de kans dat we het geld terugkrijgen zeer minimaal.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta hier met een ongelooflijk ongemakkelijk gevoel. Maandenlang hebben we staan kijken naar wat er gebeurt in Brussel. Hoe gaan de onderhandelingen tussen Griekenland en de rest van de eurogroep? Maken zij voort? Ik zou bijna zeggen: het was als twee gekken die op elkaar aflopen. Je denkt: Eén gaat er stoppen; op een keer komen ze tot inzicht en snappen ze dat ze niet tegen elkaar aan moeten rennen. Maar afgelopen weekend kwam toch dat moment. Ze gaan niet stoppen; ze rennen door! Iets wat ik altijd voor onmogelijk heb gehouden, namelijk een historische breuk in de eurozone, lijkt plotseling voorstelbaar.

Ik ben blij dat ik hoorde dat de eurogroep vanavond weer bij elkaar komt. Er wordt blijkbaar weer gesproken. Tegelijkertijd denk ik: Is dat nou de plek om hierover verder te praten? Het lijkt alsof een simpele, technische, financieel-economische oplossing voor Griekenland op dit moment nog mogelijk zou zijn. Maar moeten we dit wel in de eurogroep bespreken? Waarom houden de regeringsleiders zich hier niet mee bezig? Dit zou absoluut chefsache moeten zijn.

De premier kan goed rekenen. Ik hoorde hem gisteren op het journaal uitleggen dat maar 0,5% van de totale export van Nederland naar Griekenland gaat, dus wat zouden de gevolgen voor ons nou kunnen zijn. Maar wat zijn de risico's die banken in Macedonië of in Servië of in andere landen op de Balkan lopen bij een grexit? Welke gevolgen kan dat voor de Balkan hebben en voor de stabiliteit van de landen daar? Heeft de minister-president nagedacht over de vraag wat de consequenties zijn als Griekenland uit de euro treedt en steun gaat zoeken bij zijn Russische vrienden, omdat het geen steun krijgt van zijn Europese vrienden? Wat betekent dat voor het gemeenschappelijk optrekken en het vormgeven van het buitenlands beleid in de Europese Unie, bijvoorbeeld richting Rusland? Wil de premier eens ingaan op de vraag wat de manier waarop Griekenland nu benaderd wordt, betekent voor al die Grieken die in de problemen zitten? Er is 60% jeugdwerkloosheid en 25% minder economische groei.

Er is geen snelle, technische oplossing. Ik vind dat de regeringsleiders zich moeten bemoeien met wat er nu gebeurt en het niet alleen aan de eurogroep moeten overlaten. Ik wil ook graag weten op welke wijze de eurolanden een handreiking gaan doen aan de Grieken. Is er gesproken, ook afgelopen weekend en daarvoor, over schuldenverlichting? Is dat nu een optie? Kunnen we op die manier de Grieken de hand reiken? Kunnen we ervoor zorgen dat er een pakket wordt samengesteld waarvan schuldverlichting een onderdeel is? We hebben het hier niet over de vraag wat het uittreden van Griekenland nou precies zou betekenen voor de Nederlandse of de Europese economie, maar het gaat om onze geopolitieke positie in de wereld. Ik vind dat daar veel te lichtzinnig over wordt gedacht.

Tijdens deze Europese top is niet alleen over Griekenland gesproken, al zou je dat wel bijna gaan denken. Het is ook terecht dat er zo veel over Griekenland is gesproken. Ik wil het echter ook nog hebben over de vluchtelingenproblematiek. Het gaat om mensen die hun leven wagen door de Middellandse Zee over te steken. Ik vind het echt betreurenswaardig dat de EU-leiders het niet eens zijn geworden over hervestiging van vluchtelingen uit Italië en Griekenland. De reactie van de premier was zuinigjes en symptomatisch voor het denken dat een akkoord op dit punt heeft doen mislukken. De premier wil nu eerst afwachten wat de rest van de landen doet alvorens Nederland zich committeert. Ik vind dat cynische politiek. Gaat de premier echt berusten in het feit dat er niets gebeurt op dit vlak, of toont hij leiderschap en neemt hij het voortouw door toe te zeggen dat Nederland zijn aandeel uit de plannen van de Europese Commissie voor zijn rekening zal nemen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het eerste grexit uit de geschiedenis vond plaats in 1982, toen Groenland na een referendum vertrok uit de Europese Unie. Dat leverde nauwelijks problemen op. Een land dat over zijn eigen toekomst beslist, was toen niet ongewoon. De Europese vlag hangt er nu echter heel anders bij. Inmiddels hebben we één gezamenlijke munt, wat de vrijheid van zelfbeschikking voor landen drastisch inperkt.

Het grote probleem is niet dat Griekse burgers potverteerders zijn. Banken uit Europese lidstaten hebben onverantwoorde risico's genomen bij het financieren van Griekse schulden. Toen die onhoudbaar werden, werd niet Griekenland gered, maar werden met name de Franse en Duitse banken gered. Van de honderden miljarden die ervoor werden uitgetrokken, kwam er in ieder geval tot 2013 niet meer dan 11% bij de Griekse publieke sector terecht. Hoe hoog is dat percentage nu?

Er zijn heel veel vragen te stellen over dit Griekse drama. Rutger Bregman deed dat vandaag. Ik noem enkele van die vragen. Het land dat ooit de grootste kwijtschelding kreeg, Duitsland, wil nu elke cent met rente terug van een debiteur in doodsnood. Is dat rechtvaardig? Het IMF weet dat zijn bezuinigingsbeleid Griekenland tot de rand van de afgrond heeft gebracht, maar wil het koste wat het kost doorzetten. Waarom? Jean-Claude Juncker beklaagt zich over Griekse belastingontwijking, maar heeft vanuit Luxemburg een compleet fiscaal promotieteam voor onder meer de allerrijkste Grieken en multinationals opgezet.

Van de Griekse kinderen leeft 40% onder de armoedegrens. Grieken sterven omdat ze geen toegang meer hebben tot basale medische zorg. Dat maakt het wrang dat voormalige sociaaldemocraten in Nederland nu opeens hardvochtige deurwaarders blijken te zijn. Dat maakt het wrang dat leden van referendumpartijen het Griekse referendum opeens een "noodsprong" noemen.

Van deze Griekse tragedie zijn we niet alleen toeschouwer, maar ook onderdeel. Deze crisis is een volgende stap naar één gezamenlijke financiële en politieke huishouding onder één centrale regie. Soevereine landen komen onder curatele van Europa te staan. Het zijn niet alleen de Grieken die hun democratie van de trojka moesten opheffen. Ook de burgers van de andere Europese landen worden door Brussel keer op keer voor voldongen feiten geplaatst. Nu de bakermat van de democratie een referendum organiseert, komen er vanuit Brussel onverholen stemadviezen en dreigementen. Dat is een Europa van democratische staten onwaardig.

Griekenland is de grootste hervormer in de eurozone. Ruim een kwart van de Grieken zit nu al werkloos thuis. 30% van het overheidspersoneel is ontslagen. De lonen zijn met 37% gedaald. Alles wat we meer vragen van de Grieken, is te veel gevraagd. Wat de superrijke en grote bedrijven in Griekenland betreft heeft Nederland duimendik boter op het hoofd. Grote Griekse bedrijven laten hun belastingontwijking namelijk via Nederland lopen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister-president.

Er voltrekt zich een humanitaire ramp in Griekenland. Dat maakt het extra pijnlijk om woordvoerders in dit huis zich vooral zorgen te horen maken over onze export. De euro is geen bindmiddel, maar een splijtzwam. Europa heeft geen leiders, maar slechts bedrijfsleiders. Europa heeft het bedrijfsleven als aandeelhouder en landelijke politici als uitvoerders. De Partij voor de Dieren zal niet meewerken aan deze heilloze koers. Ik verzoek de regering dan ook om verdergaande integratie voor dit moment stop te zetten.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wellicht ware het beter geweest als we goed hadden opgelet bij de toetreding van Griekenland tot de eurozone, als de motie van oud-collega Henk de Haan toen was aangenomen en als we ons aan onze eigen regels hadden gehouden, niet alleen bij de toelating, maar ook de jaren erna. Echter, we zitten nu in een buitengewoon lastige positie. Het is onduidelijk welke plannen er precies op tafel liggen. Ik vind het jammer dat de premier heeft afgezien van het geven van een update voordat dit debat begon. We schieten op een rijdend doel. De Grieken krijgen straks de referendumvraag voorgelegd of zij instemmen met een plan van 25 juni, terwijl de EU zelf op 26 juni een ander voorstel heeft gedaan en de Griekse regering zonet een poging heeft gedaan — ik moet zeggen: het is een vrij lege brief — om een alternatief voorstel op tafel te leggen. Dit referendum gaat gebruikt worden naar ieders zin. Toch zal daar een duidelijke uitslag uit moeten komen. Mijn eerste vraag aan de premier is: is er tussen Griekenland en Europa, met name de eurolanden, voldoende overleg om duidelijk te maken hoe de uitkomst van dat referendum geïnterpreteerd gaat worden? Wanneer wordt er verder onderhandeld en wanneer niet? Is het een grexit of niet? Anders gaan we maandag immers met z'n allen interpreteren wat er zondag gebeurd is.

Wat is het Nederlandse standpunt in dit alles? Kan de premier in de plannen die op tafel liggen — ik bedoel daarmee de plannen van 25 en 26 juni — aangeven wat voor Nederland precies de kosten zijn van het achterliggende programma? Betekent dat nog twee jaar extensie? Betekent dat nieuwe uitgaven voor Griekse hulp en zo ja, hoe groot zijn die dan precies?

Op 1 januari 2016 zal de bankenunie in werking treden. Voor die tijd zouden de landen zelf verantwoordelijk zijn, zo zei de minister van Financiën hier. Dat is echter nog niet uitgewerkt. Die uitwerking kon weleens zeer noodzakelijk zijn, zeg ik met spijt. Wanneer is die uitwerking er en weten we wat er gebeurt wanneer banken niet overeind blijven? Op welke wijze zal de EU Griekenland bijstaan om de essentiële onderdelen van zijn economie overeind te houden? Dat is echt in het belang van de eurolanden. Ook al is Griekenland niet het armste land van de unie, zoals collega's hier zeggen, het zou daar wel naartoe kunnen afglijden.

Er stonden ook andere zaken op de agenda. Het Five Presidents' Report ging in een heel rap tempo. Even snel integratie om een economische en monetaire unie en ook een politieke unie te realiseren. Is de regering bereid om tot na de zomer te wachten met het akkoord gaan met voorstellen en om ons dan rustig te informeren over de standpunten? Het woord "democratie" kwam er ook niet echt in voor. Is de regering dus bereid om met een apart hoofdstuk over democratie, democratische legitimiteit en transparantie te komen? Dat zijn zaken waar de EU nu niet in uitblinkt.

Ik kom op de migratie en de vluchtelingenproblematiek. Wat is nu precies afgesproken tijdens de top? Er is geen akkoord. Het is nu allemaal vrijwillig. Voor het CDA is er alleen sprake van een Europese migratie- en herverdelingsagenda als eerst de bron beter wordt aangepakt. Dat betekent een VN-mandaat om mensensmokkelaars aan te pakken. Dat betekent een VN-mandaat om in Noord-Afrika veilige centra te kunnen oprichten waar vluchtelingen en ontheemden kunnen worden opgevangen. Europa moet bestaande verdragen met de herkomstlanden onder de loep nemen. Alleen indien er sprake is van terugnameovereenkomsten en een geloofwaardige aanpak van de immigratie naar Europa, kan er sprake zijn van samenwerking. Pas dan kunnen extra gelden uit de Europese fondsen beschikbaar komen. Als aan deze voorwaarden is voldaan, kan ook over hervestiging en herverdeling worden gesproken. Dan moet Nederland daartoe ook bereid zijn, wat ons betreft. De huidige stroom vluchtelingen in nood moet ondertussen om humanitaire redenen worden bijgestaan, want het leed is enorm. Versnelling van procedures kan nu worden bijgesteld door niet een te zware vluchtelingenstatus te geven maar een tijdelijke humanitaire status met het oog op terugkeer.

Ik heb nog twee losse zinnen. TTIP zou op de agenda staan. Mijn informatieve vraag is: welke informatie is aan de regeringsleiders gegeven? In het VK heeft premier Cameron een tijdpad geschetst. We hebben het alleen maar over de grexit, maar de andere is de brexit, die de Unie ook zeer grondig zou kunnen veranderen. Bestaat de kans dat dat referendum tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap zal worden uitgeschreven? Na de vraag over het Griekse referendum, stel ik toch ook maar de vraag: is hun referendumvraag wél helder?

De heer Harbers (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD staat er vierkant achter dat niet is toegegeven aan de Griekse regering, niet op de inhoud van het programma en ook niet op het verzoek tot verlenging of een referendum. De VVD is altijd duidelijk geweest: voor de geloofwaardigheid van de euro moeten de afspraken gewoon worden gehandhaafd. Het is immers toch al een zoektocht geweest, de afgelopen jaren, om de minimale hoeveelheid afspraken die je in een muntunie moet hebben, goed op te tuigen. In dat licht wist Griekenland sinds februari waaraan het moest voldoen. Sterker, het land heeft zelf ingestemd met het februariakkoord om het huidige steunprogramma af te maken. Het is schandalig hoeveel tijd Griekenland sindsdien heeft verspild en, nog erger, hoe het land in de afgelopen jaren steeds terugdeinsde voor de echte hervormingen, hervormingen waarmee het net als andere probleemlanden er bovenop had kunnen komen. Portugal, Ierland, Spanje en eerder ook de Baltische staten hebben laten zien dat je er best bovenop kúnt komen. Je moet dan echter wel durven ingrijpen en hervormen, hoe sneller, hoe beter. Gelukkig heeft de ECB na het wederom weglopen van Griekenland het enig logische besluit genomen door de noodsteun te bevriezen, al heerst ook daar vervolgens weer Grieks optimisme, namelijk dat kapitaalcontroles zomaar volgende week terug te draaien zijn. We zullen het zien, maar de recente voorbeelden van Cyprus en IJsland bewijzen dat je er maar heel moeilijk en pas na vele jaren van afkomt.

Ik kan nog heel veel grote woorden wijden aan de houding van de Griekse regering, die een land zo in de afgrond stort. Nu kijk ik echter waar we vandaag staan. Over een paar uur is het programma voor Griekenland ten einde. Vandaag nestelt Griekenland zich in een treurige lijst van wanbetalers door het IMF niet op tijd terug te betalen. Eerst is er straks, om 19.00 uur, blijkbaar nog een telefonisch overleg van de ministers van Financiën. Ik vraag de minister-president hoe we dit moeten zien. In ieder geval zeg ik alvast dat ik niet meedoe als we vanavond nog snel wat moeten verlengen. Nederland en de andere zeventien eurolanden hebben ook een democratie. Daarmee is het programma voor Griekenland dus vanavond ten einde.

Komende zondag houdt Griekenland vervolgens een referendum. Wat de VVD betreft is dat een spookreferendum. Het is een spookreferendum over een niet meer bestaand voorstel in een niet langer bestaand steunprogramma. Ook bij een "ja" kan dus niet zomaar weer de draad worden opgepakt. Het gemak waarmee dat in Europa links en rechts wordt geconcludeerd, begrijp ik niet. Denk het je in: het is dan een geheel nieuwe aanvraag bij het ESM. Daarvoor moet over nieuwe voorwaarden worden onderhandeld in een land dat economisch gezien in de komende dagen en weken steeds verder van de weg raakt en waar dus een nog veel ingrijpender modernisering nodig is om het land concurrerend te maken. En dat gebeurt dan ook nog in een land dat in de afgelopen vijf jaar weliswaar bezuinigde, maar iedere keer terugdeinsde voor de echte ingrepen in de economie.

En dat geldt niet alleen voor de huidige premier, Tsipras. Laten we niet vergeten dat ook de huidige oppositieleider, Samaras, het programma twee keer van de rails heeft laten lopen, in 2012 en 2014. Dat wordt allemaal heel ingewikkeld. Ik denk niet dat dat gaat slagen, dus is onze grondhouding dat we het niet moeten doen.

Sowieso zal de realiteit volgende week zijn dat het vele malen ingewikkelder is voor de Grieken om hun land weer op te bouwen. De schuld betalen ze pas af vanaf 2022. Dat is wel hun minste probleem. Hun grootste zorg moet zijn hoe ze de komende tijd hun land weer gaan opbouwen, en dat kunnen ze alleen zelf.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik probeer te duiden wat de VVD-fractie zegt. Het is heel helder dat de deadline van het steunprogramma afloopt en het steunprogramma daarmee ten einde is. Wat is er veranderd in de relatie tussen Griekenland en de eurozone na het verstrijken van de deadline? Is dat de facto een grexit? Of moet ik dat anders duiden?

De heer Harbers (VVD):

Ook dat zal heel erg afhangen van wat er in Griekenland zelf gebeurt, maar de facto gaat het land na vandaag een periode in waarin in ieder geval sprake is van wanbetaling aan het IMF, en waarin de situatie in toenemende mate chaotisch zal zijn. Dat is niet een soort glazen bol, maar het is mijn verwachting dat dit gaat gebeuren. Het zou voor de Grieken heel fijn zijn als het niet gebeurt. Ik denk dat we ook binnen de eurozone maar in heel beperkte mate klaar kunnen staan om daar nog bij te helpen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Opnieuw probeer ik te begrijpen wat de heer Harbers zegt. Ik heb zijn partijgenoot in het Europees Parlement, de heer Van Baalen, horen zeggen: wat mij betreft koersen we nu af op een grexit en is het heilzamer als Griekenland zijn toekomst buiten de eurozone zoekt. Zegt de Tweede Kamerfractie van de VVD dat vandaag ook? Is dat inderdaad een veel reëler scenario dan het voortgaan op dat wat we in de afgelopen jaren hebben geprobeerd vorm te geven?

De heer Harbers (VVD):

Van één ding neem ik afstand, en dat is de suggestie in de vraag van de heer Segers dat wij actief kunnen besluiten tot een grexit. Ik heb in dit parlement in de afgelopen vijf jaar vaak gezegd: als er draaiboeken of scenario's lagen voor een ordentelijk uittreden uit de euro, waar Nederland voor gepleit heeft in de brief van september 2011, dan zouden die waarschijnlijk allang bekend zijn en uit de kast zijn gehaald. Het gaat per definitie chaotisch, zoals we in deze dagen zien. Ik denk echter dat het in de komende dagen nog veel chaotischer wordt en dat dit er vanzelf toe zal leiden dat een grexit een heel waarschijnlijk scenario is. Dat hebben de Grieken dan overigens zelf veroorzaakt. Er is een leven binnen de euro, maar daarvoor moet je je wel aan de regels van de eurozone willen houden; dat hebben wij ook al in februari gezegd. Die minimale bereidheid was niet aanwezig in Griekenland, niet bij deze regering en overigens ook in 2014 al niet meer bij de vorige regering.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Harbers beschrijft adequaat de huidige situatie. Als het op deze manier doorgaat, wordt de kans op een grexit wel erg groot. Maar de vraag is wat de heer Harbers wil. Wil hij die voorkomen? Is hij bereid om daartoe ook stappen te zetten? Is het een doel van de VVD dat Griekenland binnen de eurozone kan blijven?

De heer Harbers (VVD):

Ik denk diep in mijn hart dat je in de eurozone geen landen moet hebben die uiteindelijk aan geen enkele bepaling willen voldoen. Dat is niet nieuw; dat is het standpunt dat de regering al in september 2011 in een brief heeft vastgelegd en dat ook de VVD ondersteunt, ook daarvoor al. Ik ben er niet op uit, maar ik stel vast dat het er waarschijnlijk toe gaat leiden op dit moment.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een feitelijke constatering, maar de vraag is: wat wil de heer Harbers doen om dat te voorkomen? Welke stappen wil de heer Harbers zetten en welke politieke mogelijkheden ziet hij nog om dit te voorkomen? Mijn fractie was helder. Ik vind dat wij moeten voorkomen dat Griekenland uit de euro treedt. Wat wil de heer Harbers doen om het scenario dat hij schetst, te voorkomen?

De heer Harbers (VVD):

De heer Klaver is daar ook makkelijk in, want hij zegt dat hij vindt dat Griekenland in de euro moet blijven, maar geeft daar geen oplossing bij. De realiteit is dat het maar heel beperkt mogelijk is om dat te doen. Eerst gaat Griekenland dat spookreferendum houden. Je zult zien dat de situatie volgende week echt lastig is, dat het niet makkelijk is om Griekenland überhaupt nog binnenboord te krijgen en dat Griekenland als men "ja" stemt, een nieuwe aanvraag moet doen bij het ESM. Het pakket dat er dit weekend lag, kun je echter niet eenvoudigweg oppoetsen, want ik vermoed dat de economie in de tussentijd al zo ver onderuit is gegaan in Griekenland — van die kapitaalcontroles kom je niet makkelijk af — dat je vanzelf een periode inrommelt waarin het gaat duren en duren en de grexit vervolgens daar is. Daar kun je heel weinig aan doen, want ik ben ook niet van plan om volgende week maandag na het referendum gelijk weer te tekenen voor een nieuwe aanvraag uit het ESM, zonder condities of met wankele condities. Dat kan niet. Zo zitten ook de regels van het ESM niet in elkaar. De realiteit is dat Griekenland een mooi leven in de euro had kunnen hebben, maar dat het daarvoor eerder had moeten handelen en dat die tijd allang verstreken is.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Harbers mag veel tegen mij zeggen, maar niet dat ik niet met het begin van een oplossing ben gekomen. Ik wil niet zeggen dat het dé richting is, want ik weet niet of we er hiermee uitkomen, maar ik heb aangegeven dat ik vind dat de eurolanden bereid zouden moeten zijn om tot verdere schuldsanering over te gaan als Griekenland bereid is te hervormen. Ik denk dat dat een belangrijk gebaar is. Ik vind het belangrijk om te constateren dat de heer Harbers eigenlijk zegt dat Griekenland op het pad van uittreden zit. Hij ziet niet goed wat hij daar nog aan kan doen en hij wil er ook niet zo veel aan doen. Daarmee accepteert hij het bijna als een fact of life. Dat vind ik zonde. Ik had van de grootste regeringspartij in Nederland echt een andere opstelling verwacht, namelijk dat die meer haar best zou doen om Griekenland erbij te houden.

De heer Harbers (VVD):

Ook schuldafschrijving, zoals de heer Klaver suggereert, is geen oplossing voor Griekenland. Die schuld is wel het minste probleem dat het heeft in de komende zeven jaar. Het hoeft daar niet op terug te betalen. Dat moet pas vanaf 2022. Met andere woorden, het is veel te eenvoudig geredeneerd als je zegt dat we de schuld maar moeten afschrijven. Je moet dat helemaal niet doen, want dat is echt de verkeerde prikkel. Griekenland heeft heel andere dingen nodig en die heeft het de afgelopen jaren achterwege gelaten. Er moet bezuinigd, hervormd en gemoderniseerd worden.

De heer Merkies (SP):

Laat ik dan kort samenvatten wat de heer Harbers uitdraagt: schijt aan de Grieken. Ik kan het eigenlijk niet anders zeggen. Dat verbaast mij, want in de afgelopen jaren hebben de Grieken een beleid gevoerd dat de VVD eigenlijk voorstaat. Er is wel degelijk bezuinigd. Hervormen is immers vaak bezuinigen. Ze hebben het tekort zelfs met 20% teruggebracht. Dat is enorm. Dat zou je een hele prestatie kunnen noemen. Maar tegelijkertijd is daarmee wel de economie naar de knoppen geholpen. De enigen die dat nog niet geloven zijn de heer Harbers en zijn partij. Wat schiet hij daarmee op? Wat schiet hij ermee op om die weg te blijven bewandelen?

De heer Harbers (VVD):

Dat was vooral een lang statement. De afgelopen jaren is er in Griekenland zwaar bezuinigd; dat ben ik met de heer Merkies eens. Er is bezuinigd op lopende uitgaven. Er zijn belastingen verhoogd die vervolgens maar zeer ten dele zijn geïnd. Er is teruggedeinsd voor echte hervormingen. Ik noem het makkelijker maken van het oprichten van een onderneming of zaken die de arbeidsmarkt in Griekenland beter laten functioneren. Er zijn allerlei gevestigde belangen die dat soort hervormingen tegengaan. Dat is het tegenbeeld van Nederland. Ik ben overigens de eerste om de heer Merkies toe te geven dat ontzettend veel mensen in Griekenland het ontiegelijk beroerd hebben op dit moment. Maar die mensen hebben het zwaarst te lijden onder een ander deel van de bevolking, en dat zijn niet eens alleen de rijken of superrijken. Ik heb met eigen ogen vaak gezien dat ook doodnormale middenstanders niet de belastingen bij elkaar willen brengen om een normaal voorzieningenniveau in Griekenland voor iedereen te garanderen. Dit is een binnenlandse kwestie in Griekenland. Die kunnen we niet vanuit Den Haag of Brussel oplossen. Dat kunnen alleen mensen en partijen in Griekenland zelf oplossen.

De heer Merkies (SP):

Laat ik dan iets noemen waarover we het eens zijn. Er zijn heel veel dingen blijven liggen. Neem bijvoorbeeld de aanpak van belastingontwijking en corruptie. Je zou echter kunnen hopen dat dit met een nieuwe lichting en een nieuwe regering zou kunnen gebeuren. Dat heeft uiteraard tijd nodig, maar die kans zou je toch moeten geven? De heer Harbers zegt dat het een binnenlandse aangelegenheid is, maar hij legt wel zijn ideologie en zijn ideeën over hervormingen op aan de Grieken. Dat is toch een vreemde zaak?

De heer Harbers (VVD):

O nee, want ideologie is wereldwijd. Ik stel vast dat wat de Grieken hebben gedaan, gewoon niet voldoende is en ideologisch gezien precies het verkeerde is om in hun economie te doen. Ze hadden veel meer moeten hervormen, de arbeidsmarkt veel beter moeten laten functioneren en veel beter moeten inzetten op concurrentiekracht. Ik vermoed dat de heer Merkies en ik hier nog de hele avond over kunnen debatteren — misschien kunnen we dit straks bij het debat over de Voorjaarsnota vervolgen — maar ik stel gewoon vast dat we het hier fundamenteel over oneens zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij met de inbreng van de heer Harbers, die een Griekenlandkenner is, want ik heb begrepen dat hij daar vaak op vakantie is geweest. Toch vraag ik me iets af. Vanavond om 19.00 uur heeft de heer Dijsselbloem Tsipras aan de telefoon. Tsipras zegt dan: "Ik doe het. Haal die hotels maar weg" — Juncker heeft dat al toegezegd — "met het oog op het toeristenseizoen. Ik teken." Vervolgens belt minister Dijsselbloem om 19.30 uur met de heer Harbers van de grootste coalitiepartij met de vraag: steun je me, Mark? Wat zegt de heer Harbers dan?

De heer Harbers (VVD):

Dan zeg ik nee. En om die vraag voor te zijn heb ik dat zojuist in mijn betoog al gezegd. Ook de democratie van ons en van de andere zeventien eurolanden is iets waard en die verhindert dat wij vanavond na één telefoongesprek nog even snel tekenen bij het kruisje.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, dat is helder. Verlenging is ook geen optie. Dat heeft de heer Harbers net ook keihard in zijn tekst gezegd. Gelet op de afgelopen vijf jaar, het proces en de manier waarop dat is gegaan — met hangen en wurgen deed Griekenland loze beloftes — is mijn volgende vraag of een derde steunpakket vanuit het ESM überhaupt een optie is voor de VVD?

De heer Harbers (VVD):

Dit wordt wel lachwekkend, want ik heb dit net allemaal verteld. Na een referendum spreek je per definitie over een nieuwe aanvraag. Ik heb de Kamer zojuist verteld dat het allemaal heel ingewikkeld wordt, wie er nu of over enige tijd ook aan de macht is in Griekenland. Want ook de huidige oppositie heeft het erbij laten zitten. Ik denk niet dat dit gaat slagen. Als je al ziet dat het niet gaat slagen, is onze grondhouding dan ook dat je het niet moet doen.

De heer Pechtold (D66):

Ja, even opletten nu! Onze grondhouding is dat we het dan niet moeten doen. Dat is iets anders dan zeggen: geen cent naar de Grieken. Dat is de ongemakkelijke uitspraak van de partijgenoot van de heer Harbers, de minister-president, waar hij natuurlijk elke keer op vastloopt. Want ja, "vanavond teken ik niet bij het kruisje", zou kunnen betekenen dat dat morgen wel het geval is. Dat geldt ook voor "onze grondhouding is het niet". Is het nou nog steeds: geen cent naar de Grieken?

De heer Harbers (VVD):

We gaan niet in de kristallen bol kijken. Dat heb ik zojuist al verteld. Het kan razend ingewikkeld worden de komende weken. Ik denk dat het vooral razend ingewikkeld wordt aan Griekse kant. Ik denk dus dat zo'n voorstel er helemaal niet meer zal komen en als het komt is onze grondhouding dat we het niet doen.

De heer Pechtold (D66):

Gewoon "nee" was duidelijker geweest, toch?

De heer Harbers (VVD):

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dat de grondhouding "liever niet" is. Maar als het een verantwoord pakket is en er een derde pakket nodig is voor de Griekse bevolking, waarvan wij Kamerbreed zeggen dat een groot deel van die bevolking echt niet verantwoordelijk is voor de rotzooi die zowel de huidige als de vorige politici veroorzaakt hebben, dan zegt de VVD dat ze niet tegen de premier zal zeggen: dit is onmogelijk. Dat vind ik belangrijk. Dat vind ik verstandig. Ik vind dat een verstandige grondhouding. Dit geeft aan dat je nooit zomaar op een rode knop moet drukken en zeggen: geen cent naar de Grieken! Want dat kun je vroeg of laat gewoon niet waarmaken.

De heer Harbers (VVD):

De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Ik denk niet dat er wonderen zullen gebeuren en ik denk dus ook dat wij daarom geen cent meer aan de Grieken moeten geven, in ieder geval niet in de vorm van een ESM-verdrag. Als dit maar lang genoeg doorziekt, denk ik dat er waarschijnlijk wel een vorm van humanitaire hulp naar Griekenland moet uit de Europese begroting. Maar dat is een heel ander verhaal.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ten aanzien van wonderen heeft de SGP een wat optimistischer verwachtingspatroon dan de heer Harbers, maar dat laten we maar even voor wat het is.

Voorzitter. "Een grote plastic glimlach", zo betitelde ik vorige week het optimisme met het oog op de Griekse voorstellen. Velen raakten toen in een soort euforie: wij komen eruit, 30 juni zal de dag van de waarheid zijn, namelijk een terugbetaling van 6 miljard aan het IMF en de afloop van het steunprogramma. Tijdens het debat van vorige week gaf ik al aan hoe de Grieken deadline na deadline hebben laten passeren. Blijkbaar kan er nog wel een deadline bij. Op 5 juli mag de Griekse bevolking zich uitspreken. Gaat zij wel of niet akkoord met het voorstel? De vraag is dan even: welk voorstel ook alweer? Maar goed, er wordt een referendum gehouden en dat op de bakermat van onze democratie! Mooier kun je het toch niet bedenken, zou je zeggen. Maar de schijn bedriegt opnieuw, want het enige wat de Griekse overheid hier duidelijk maakt, is dat ze de afspraken niet zo serieus neemt.

In de tussentijd zingt er een nieuwe deadline rond, namelijk 20 juli, want tenslotte gaat het op 30 juni maar om een lening van een publieke instelling, het IMF. 20 juli is de datum waarop 3,5 miljard aan de ECB moet worden terugbetaald en de ECB heeft machtigere middelen in handen. Het kan toch niet zo zijn dat wij op deze manier blijven doorgaan? Wanneer nemen de Grieken de andere eurolanden serieus?

Hoe zit het met het laatste bod dat vannacht door Juncker zou zijn gedaan? Geldt daarin nog steeds: afspraak is afspraak? Of levert het hele onderhandelingsspel de Grieken uiteindelijk een steeds gunstiger voorstel op? In de media verschijnen ondertussen berichten dat Tsipras een gang naar het Europese Hof van Justitie zal maken als Griekenland uit de euro moet of als de toegang tot de euro als het ware wordt afgeknepen. Hoe schat de minister-president de kans in dat het inderdaad niet geoorloofd is om een land uit de euro te zetten? Welke instrumenten heeft de Europese Unie om hier actief in op te treden? Ik krijg hierop graag een reactie.

Het volgende punt dat ik wil benoemen is de migratie. De druk op het asielsysteem van de zuidelijke lidstaten in Europa is groot. Het is een goede zaak dat Nederland in uitzonderlijke situaties extra verantwoordelijkheid neemt voor asielzoekers. De SGP vindt het geen probleem dat die verantwoordelijkheid niet verplicht wordt opgelegd. Vrijwillige afstemming is ook prima, als het beoogde aantal maar behaald wordt. Voor de SGP staan twee kernpunten daarin centraal.

In de eerste plaats moeten regels nageleefd worden. Je kunt alleen bereidheid verwachten om Italië en Griekenland te helpen als deze landen zich volledig inzetten om de regels na te leven. Dat blijkt helaas niet altijd het geval. De registratie van asielzoekers blijft in sommige gevallen achterwege. De regering heeft hier terecht aandacht voor gevraagd, maar wat zijn de resultaten hiervan? Wat levert het op dat wij daar de vinger op leggen? Wordt het overnemen van asielzoekers ook daadwerkelijk gekoppeld aan het naleven van de vastgelegde afspraken?

Een tweede kernpunt is een eerlijke verdeling tussen lidstaten. Niet alle landen in Europa dragen een evenredig deel van de verantwoordelijkheid voor de asielzoekers. De SGP vindt het begrijpelijk dat bij de verdeling rekening wordt gehouden met de hoge instroom in landen als Hongarije en Bulgarije. Voor landen als Tsjechië, Slowakije en Polen gelden echter geen verzachtende omstandigheden. Mogen wij ervan uitgaan dat de regering zich maximaal zal inzetten om ervoor te zorgen dat deze landen gewoon hun aandeel nemen?

Tot slot: acht de minister-president de afspraken die nu in Europees verband zijn gemaakt over de aanpak van de profiteurs van de migratie-ellende, namelijk de mensenhandelaren, toereikend? Zijn die geïnventariseerde afspraken, de stappen die zijn gezet, toereikend om die —ik durf wel te zeggen: criminelen — aan te pakken? Of speelt hierbij allerlei huishoudtextiel een hoofdrol? Dat wil zeggen: een dweil om te dweilen met de kraan open, gordijntjes voor de windowdressing en een kleedje op de vloer om de problemen die we tegenkomen, netjes onder te kunnen vegen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ook de PvdA vindt de situatie met, maar vooral ook in Griekenland zeer zorgwekkend. De Griekse regering stelt zich onverantwoordelijk op tegen de eigen bevolking, die in moeilijke sociale en economische omstandigheden verkeert, maar ook tegen de Europese partners. De PvdA wil dat in het belang van Griekenland maar ook van Nederland en Europa geprobeerd wordt om tot een oplossing te komen. Dat is voor de Griekse bevolking, die het steeds moeilijker krijgt, echt essentieel. Dat geldt overigens expliciet niet voor de oligarchen, die nog steeds de dans ontspringen, ook onder Syriza.

Om een oplossing te kunnen vinden is het een vereiste dat de Griekse regering onder andere corruptie en belastingontwijking gaat aanpakken. Ook voor de geopolitieke situatie in die regio en het belang van stabiliteit aan de zuidoostflank van de Europese Unie is het essentieel dat een oplossing wordt gevonden voor de Griekse problemen.

De PvdA steunt zeer de lijn van de voorzitter van de eurogroep, Dijsselbloem, en ook die van de Nederlandse regering om de deur wel degelijk open te houden voor de Griekse regering. Een compliment aan de heer Dijsselbloem voor zijn volharding, ook weer vandaag, om een oplossing te blijven zoeken, is hier wel op zijn plaats. De PvdA wil dat in deze cruciale uren en dagen in het belang van de Grieken, van Nederland en van Europa alles op alles wordt gezet om tot die oplossing te komen. Wij kunnen echter niet koffiedik kijken. Dat geldt ook voor de premier. We vragen hem wel wat op dit moment het meest voor de hand liggende scenario is. Hoe groot is het risico dat de instabiliteit in Griekenland overslaat naar andere eurolanden?

De PvdA is teleurgesteld over de uitkomsten van de Europese Raad op het punt van de migratieproblemen.

Voorzitter, ik denk dat de heer Merkies nog iets over het vorige punt wil vragen.

De voorzitter:

Dit is mode tegenwoordig. Ga uw gang, mijnheer Merkies, u mag een vraag stellen.

De heer Merkies (SP):

Dank voor het attenderen van de voorzitter. Ik hoor mevrouw Maij praten over het aanpakken van corruptie en belastingontwijking. Daar zijn wij natuurlijk ook voor. Ik hoorde haar collega Nijboer zeggen dat "ze niks hebben gedaan". Ik vraag me af hoe de Partij van de Arbeid zich hierin heeft verdiept. Weet mevrouw Maij welke minister zich hiermee bezighoudt en wat hij eraan doet? Ik heb namelijk het idee dat het een beetje uit de lucht gegrepen was.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voor zover ik nu kan zien, ook uit de stukken van de onderhandelingen tussen de eurogroep en de Griekse overheid die geopenbaard zijn, neemt Syriza niet de fiscale maatregelen die genomen moeten worden. De corruptie is nog steeds niet onder bedwang. Zeker belastingontwijking, waarover ik de heer Merkies overigens ook heb horen spreken, is gewoon nog aan de orde van de dag.

De heer Merkies (SP):

U weet dus niet welke minister zich daarmee bezighoudt, namelijk minister Nikoloudis. Als je je erin verdiept en zegt dat ze niets doen, baseer dat dan ten minste wel ergens op. Ze hebben na vijf maanden de corruptie nog niet totaal onder bedwang, maar wat had je dan verwacht? Ik zou overigens hopen dat dat zo is. Er liggen echter wel plannen. Ik heb begrepen dat die juist worden tegengehouden door de trojka en dat men zegt: we willen er eerst samen uitkomen. Er liggen plannen om in samenwerking met de OESO iets te doen. Maar dat heeft tijd nodig, dus om zomaar gemakkelijk te zeggen: er gebeurt niets ... En last but not least, wat denkt mevrouw Maij van de rol van Nederland zelf? Heel veel multinationals ontwijken de belasting via Nederland. Ik zou van de PvdA ook graag een wat krachtiger geluid horen tegen belastingontwijking via Nederland.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb enorm de neiging tot een jij-bak en ga het ook doen. De heer Merkies zegt tegen mij dat ik niet weet welke Griekse minister hiermee bezig is. Vervolgens zegt hij in zijn hele betoog: ik geloof dat er met de trojka is overlegd en dat die het er niet mee eens waren en ik geloof dat er ook iemand anders was ...

De heer Merkies (SP):

Dat zei ik niet.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ja, dat hebt u wel gezegd; u kunt het nalezen. U hebt niet genoemd met wie en wanneer. Als u het hebt over verdiepen, moet u zich er zelf ook goed in verdiepen. Wat voor ons van belang is, is dat er een oplossing komt waar zowel de eurogroep als de Grieken mee geholpen zijn. Ik denk dat duidelijk is — volgens mij hebt u dat zelf ook gezegd — dat de corruptie en de belastingontwijking op dit moment onvoldoende worden aangepakt. Ik kan u daar zelfs over citeren.

De heer Merkies (SP):

Sorry, maar er wordt gejij-bakt.

De voorzitter:

Ik snap het.

De heer Merkies (SP):

Mij gaat het erom dat het een beetje uit de lucht gegrepen is. Er wordt aan gewerkt, maar ben je er verbaasd over als het in vijf maanden niet is opgelost? Ik mag hopen dat er vaart mee wordt gemaakt, maar laten we daar de nadruk op leggen en niet op het nog verder aanpakken van de pensioenen. Ook hoorde ik mevrouw Maij niets zeggen over de rol van Nederland. Zoals we deze week hebben kunnen lezen, gaat heel veel belastingontwijking van multinationals in Griekenland via Nederland.

Mevrouw Maij (PvdA):

Twee dingen daarover. Eén: Ik denk dat het onvoldoende is wat er op dit moment wordt voorgesteld om belastingontwijking en corruptie aan te pakken. Ik denk dat de heer Merkies dat met mij eens moet zijn, want hij heeft zelf gezegd dat het beter moet worden aangepakt. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit niet alleen in het belang is van de Grieken, maar ook van de stabiliteit op de zuidoostflank van Europa. Het is ook geopolitiek van belang dat Griekenland stabiel wordt. Twee: ook mijn collega's in de Kamer hebben vaak gesproken over belastingconstructies via onze Zuidas die misschien niet al te fraai zijn en waaraan we iets willen doen. Daar hoeft de heer Merkies mij dus niet op aan te spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik ga nu in op migratie, zoals ik net al aangaf. De PvdA is teleurgesteld over de uitkomsten van de Europese Raad als het gaat om de migratieproblemen. Iedereen kent de beelden van miljoenen vluchtelingen uit landen als Syrië die van huis en haard zijn verdreven. Iedereen ziet de beelden van mensen die ten einde raad op een gammel bootje in de Middellandse Zee de dood vinden. Helaas is het beeld dat daartegenover staat dat de Europese leiders vooral aan het soebatten zijn over de vraag welke lidstaat nu precies hoeveel mensen waarvandaan uit Italië of Griekenland moet herplaatsen. Met de mond wordt door alle lidstaten solidariteit beleden, maar als het op concrete daden aankomt, is het een stuk ingewikkelder.

De PvdA maakt zich daar zorgen over, ook omdat deze impasse al lang bestaat. Kan de premier aangeven bij welke landen de voornaamste blokkades hebben gelegen voor een verplichting van deelname? Op welke wijze heeft Nederland eraan bijgedragen dat er toch schot in komt en die belemmeringen worden weggenomen? Klopt het dat bijvoorbeeld de vier Visegrádlanden enkel bereid waren om vrijwillig mee te doen, en zij daartoe eigenlijk gewoon helemaal niet bereid waren? Welk vertrouwen heeft de premier erin dat de afspraken vrijwillig wel worden nagekomen?

De PvdA wil dat vrijwilligheid geen vrijblijvendheid is. Anders bestaat het risico dat wederom onvoldoende concrete stappen worden gezet om de vluchtelingenproblematiek in Europa nu echt aan te pakken en op een solidaire manier in goede banen te leiden. Dat zou beschamend zijn. Wij hopen dat de premier deze vrees kan wegnemen. We concludeerden al eerder dat deze voorstellen niet alleen om hervestiging of herplaatsing gaan. Het is geen keuzemenu maar een integraal voorstel.

De heer Pechtold (D66):

Dat laatste deel ik met mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dank u wel.

De heer Pechtold (D66):

En ook de zorgen die de PvdA-fractie uitspreekt. Maar wat heeft de PvdA de afgelopen weken nu zelf gedaan toen wij moties indienden in de Kamer om in ieder geval de Nederlandse regering een helder standpunt te laten hebben? Het was de Nederlandse regering die lang aarzelde. Het waren PvdA en VVD die er niet uitkwamen. Nu zitten wij met een vrijwillige opname en krijgt de Nederlandse bevolking weer te horen dat zij het moet doen, terwijl andere landen het vertikken. Hoe denkt mevrouw Maij over die Europese ontwikkelingen en over het eigen Nederlandse kabinet, dat zij steunt?

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat heb ik de vorige keer ook met uw collega besproken. Volgens mij heeft de PvdA heel duidelijk gezegd dat Nederland zijn deel moet nemen. Wij willen heel graag dat de Nederlandse regering zich ervoor inspant dat ook andere landen dat doen. Daarom heb ik de premier gevraagd wat er nu precies in die gesprekken gaande is geweest. Ook de heer Pechtold zou ik willen vragen om niet alleen over die platte aantallen te spreken, want het is een veel groter en meer geïntegreerd programma. Ik hoop dat wij veel meer in de breedte aan de slag gaan met het programma.

De heer Pechtold (D66):

Ook daar vinden mevrouw Maij en ik elkaar. Toen die tien punten van de Commissie kwamen, zei D66, evenals andere partijen: laat Nederland direct vooroplopen en zeggen dat het een integrale aanpak is, die wij omarmen met alle dingen die ermee samenhangen, ook die verdeelsleutel. Voor degenen die zeggen dat wij bootjes moeten vernietigen, zit er wat in en voor degenen die een rechtvaardiger systeem van vluchtelingenopvang willen, zit er ook wat in. Dat is niet gebeurd. Nederland is achteraan gaan hobbelen. Ik zie dat de oproep van vandaag van de PvdA dat Nederland voor dat deel moet staan, een belangrijke bijdrage aan het debat kan leveren. Is de PvdA bereid, via een eigen motie, een motie van de Kamer of door de premier te vragen om die uitspraak te doen, ervoor te zorgen dat Nederland die verdeelsleutel omarmt en dat deel van de 60.000 opneemt? Daarmee tonen wij het goede voorbeeld en dwingen hopelijk af dat andere landen volgen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik zou het heel mooi vinden als Nederland van de 40.000 dat deel herplaatst dat wij hebben afgesproken. Die vraag heb ik ook aan de regering gesteld en het is ook de vraag die mijn collega Kuiken aan de regering heeft gesteld. Ik wacht op het antwoord over de wijze waarop dat in de context met de andere Europese landen is besproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zijn tenslotte het braafste jongetje van de klas.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik ben een meisje.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik bedoel Nederland. Dat was niet mijn vraag. Zegt mevrouw Maij net als de heer Harbers dat verlenging van het huidige programma geen optie is, dat schuldsanering voor de Grieken geen optie is en dat een derde steunpakket uit het ESM ook geen optie is?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik neem aan dat de vraag over Griekenland gaat.

De voorzitter:

De heer Van Dijck maakt zijn vraag af.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zegt zij dat de heer Harbers na?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb zojuist duidelijk gezegd dat het voor de PvdA van groot belang is dat er een oplossing komt. Dat is niet alleen goed voor de Grieken, maar ook voor Nederland en de Europese Unie. Eerlijk gezegd wil ik niet vooruitlopen op de vorm van die oplossing. Wij hebben geconstateerd dat er over 35 minuten weer over wordt gesproken en ik wil dat graag afwachten. Wat ons betreft, moet er een oplossing komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus voor de PvdA liggen al deze opties, verlenging, schuldsanering en een derde steunpakket, nog open. Maar nu belt de heer Dijsselbloem om 19.30 uur mevrouw Maij met de vraag: steun je mij, want ze hebben getekend. Gaat mevrouw Maij dan akkoord of zegt mevrouw Maij net als de heer Harbers: no way, José?

Mevrouw Maij (PvdA):

Nee, ik heb een donkerbruin vermoeden dat de heer Dijsselbloem dan mijn collega Nijboer belt. Ik zal met hem overleggen over zijn reactie. Ik moet eerst zien wat het voorstel is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er was net een aangenaam debat met de collega van de SP. Het ging over de vraag of er genoeg gebeurt door de Grieken bij de aanpak van belastingontwijking. Dat is ook een kritiekpunt dat wij vaak hebben gehad. In de plannen van de Grieken die ik tot nu toe heb gelezen, zie ik dat er een belasting wordt voorgesteld op scheepsmagnaten, dat er wordt gesproken over een voorheffing voor vermogens boven €500.000 en dat de ondernemersbelasting van 26% naar 28% gaat. Ik ben benieuwd op welke maatregelen mevrouw Maij doelt als zij zegt dat er niet genoeg gebeurt bij de aanpak van belastingontwijking.

Mevrouw Maij (PvdA):

Het gaat hierbij niet alleen om het opschrijven van hoe belasting betaald moet worden, want dat is in de Griekse geschiedenis al heel lang gebeurd. Het gaat er ook om belasting te innen. Die activiteiten moeten echt door de Griekse overheid worden opgepakt, nog los van een aantal maatregelen zoals u die noemt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar zijn we het over eens. Een van de grote problemen in Griekenland is dat de belastingdienst daar niet goed functioneert. Dan kan je bedenken wat je wilt, maar dan kom je nooit tot echte resultaten. Maar goed, dan behoeven wij ook niet die afspraken nu te maken. Voor zover we dat hebben kunnen opmaken uit openbare bronnen, is door de Europese Commissie en door de eurogroep aangegeven dat het heel erg belangrijk is dat er bijvoorbeeld zo'n belasting wordt geheven op scheepsmagnaten en dat de scheepvaartbelasting omhooggaat. De Grieken zeggen dat ze dat gaan doen. Dat is namelijk een van de manieren waarop belasting wordt ontweken. En dat zou dan niet voldoende zijn? Dat begrijp ik niet helemaal. Dat de belastingdienst niet functioneert, daar zijn we het over eens. Dat moet inderdaad veel beter. Maar de Grieken zeggen op het gebied van belastingontwijking toe van alles te zullen aanpakken. Ik probeer er dus achter te komen waar het probleem zit. Waarom accepteren we dat dan niet?

Mevrouw Maij (PvdA):

Omdat er volgens mij twee dingen nu naast elkaar lopen die u misschien ook parallel zou moeten kunnen zien. Het gaat om belastinghervorming, dus wijziging van de wet inzake bepaalde belastingen. Daarnaast gaat het om belastingontwijking, dus dat iemand die belastingplichtig is, geen belasting betaalt en daarbij gebruikmaakt van allerlei constructies, onder meer omdat het fiscale systeem onvoldoende werkt. Een aantal belastingen moeten dus op een andere manier in de wet worden vastgelegd, maar daar zijn nog onvoldoende stappen voor gezet.

Dan een heel ander punt dat ik nog graag nog even wilde aanstippen. De Raad heeft de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini verzocht verder te werken aan een strategische herziening van het buitenland- en veiligheidsbeleid van de Europese Unie. Dat is noodzakelijk vanwege de veranderingen in het internationale speelveld en de effecten daarvan op de EU. Vorige week nog werden we opgeschrikt door zeer bloedige en moorddadige aanslagen waarbij in Koeweit en Tunesië tientallen mensen werden vermoord. Dagelijks vallen er doden bij burgeroorlogen. Vandaag was er afschuwelijk nieuws over vrouwen en meisjes die in Zuid-Sudan worden verkracht en levend verbrand. Wij mogen er niet aan wennen dat veiligheidsomstandigheden rondom de EU op deze manier verslechteren en dat de instabiliteit in het Midden-Oosten en delen van Afrika zo toeneemt. De directe effecten op de stabiliteit en de veiligheid binnen de EU zijn zonder meer zichtbaar. De PvdA vraagt zich af waarom pas in juni 2016 een uitgewerkte strategie zal worden voorgelegd. Wij delen de inzet van de regering op voortvarendheid gelet op de grote uitdagingen waar de EU nu voor staat.

De voorzitter:

Hiermee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president heeft laten weten direct te kunnen antwoorden. Ik geef hem dan ook het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de vragen over de situatie in Griekenland en daarna op de overige vragen die zijn gesteld.

Over Griekenland kan ik lang en kort praten. Laat ik het eerst maar eens kort proberen te doen en dat word ik vast wel uitgedaagd door de leden om er langer over te spreken. De feitelijke situatie is dat vrijdagavond Griekenland unilateraal de besprekingen met de instellingen heeft afgebroken. Dat is ook de constatering van de eurogroep geweest van afgelopen zaterdag. Eigenlijk zet ik daar een punt.

Er wordt mij dan natuurlijk gevraagd wat ik van het referendum vind. Ik ga u zeggen dat ik daar geen opvatting over heb. Dat is een zaak van de Grieken. Ik laat mij er ook niet over uit of ik voor een ja-stem of een nee-stem ben. Dat is echt een interne Griekse aangelegenheid. Ik geloof ook niet dat ik de Grieken help een opvatting te hebben over wat ze moeten stemmen, als ik al zou begrijpen waar ze precies over gaan stemmen; dat begrijp ik namelijk niet helemaal. Het is dus echt een zaak van Griekenland, een interne aangelegenheid. Feit is dat de gesprekken unilateraal gestopt zijn.

Gevraagd is of een en ander betekent dat een grexit uiteindelijk onvermijdelijk is. Sowieso moet ik zeggen dat het juridisch allemaal buitengewoon ingewikkeld is wanneer een land uit de eurozone zou moeten treden en hoe dat dan zou moeten. Daar is eigenlijk niets voor geregeld. Je kunt in de toekomst de situatie krijgen dat een land feitelijk niet meer is aangesloten bij het ECB-eurosysteem. Dat zou zich ook een keer kunnen voordoen, maar verder zijn er geen ordelijke procedures voor een land om uit de eurozone te gaan. Dat is ook een feitelijke constatering. Wat ik daar dan vervolgens van vind, kunt u vinden in de brief van september 2011. Nederland vindt dat dat ordelijker zou moeten worden georganiseerd, maar die ordelijke procedure is er op dit moment niet.

Goed, wat staat ons nu te doen? Dat is aan de Grieken. De eurozone heeft gezegd dat Griekenland echt moeilijke maatregelen zal moeten nemen om de economie er bovenop te helpen. Dat betekent bezuinigen, maar vooral ook hervormen, de economie weer gezond maken. Dat zijn echt moeilijke maatregelen. Zondag hebben de instellingen een lijst van acties neergelegd; dat is echt een pittig pakket en dat moet ook wel. De Griekse economie kun je er niet met softe maatregelen weer bovenop helpen, dat is echt uitgesloten. Er zullen moeilijke maatregelen moeten worden genomen. Ik vind het een drama voor de Griekse bevolking; dat zeg ik eerlijk. Het is buitengewoon moeilijk nu voor de Grieken. Dat realiseer ik me. Mocht deze zaak zich verder ontwikkelen in een negatieve richting, dan moeten we altijd bereid zijn om humanitair bij te springen. Hoe dat precies moet, zien we de komende tijd. Dat is nu niet aan de orde. We moeten wel tot bijspringen bereid zijn als de zaak zich verder zo ontrolt. Kort samengevat is de situatie als volgt: de besprekingen zijn afgebroken, de Nederlandse regering heeft geen opvatting over het referendum, ook niet over wat de uitslag zou moeten zijn en wij gaan het gesprek aan als de Grieken voorstellen doen die erop neerkomen dat zij bereid zijn om het pakket maatregelen dat de instituties hebben neergelegd te aanvaarden en op basis daarvan verder te spreken. Dat is op dit moment echter nog niet aan de orde.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Segers het woord geef, moet ik nog een korte mededeling doen: mevrouw Thieme heeft laten weten dat zij niet langer aanwezig kan zijn wegens verplichtingen elders, maar dat haar medewerkers het debat wel volgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister-president zei terecht dat er geen draaiboeken klaarliggen en dat we niet weten hoe een eventuele exit uit de eurozone moet plaatsvinden. Wij zouden echter wel die condities moeten opstellen. Zegt de minister-president dat wij ons beter hadden moeten voorbereiden op zo'n grexit, en dat we in de toekomst inderdaad exitcondities moeten opstellen?

Minister Rutte:

Ja, maar niet zozeer vanwege een grexit. Nederland is, sinds de brief van september 2011, van mening dat je afspraken zou moeten maken over de wijze waarop een eventueel vertrek uit de eurozone ordelijk zou kunnen verlopen. Veel van de voorstellen uit de brief van september 2011 zijn gerealiseerd, waaronder de versterkte positie van de relevante Eurocommissaris, die meer vergelijkbaar is geworden met de positie van de Commissaris die kijkt naar de interne marktverhoudingen. Deze heeft dus een meer onafhankelijke positie gekregen in de Commissie. Dat heeft zijn weerslag gevonden in het twopack, het sixpack en de aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact sinds 2011, maar deze wens van Nederland is nog niet gerealiseerd.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister-president verwijst naar een brief van september 2011. Wij zijn nu bijna vier jaar verder. We hadden ons toch kunnen en moeten voorbereiden, zeker ook naar aanleiding van een motie in de Kamer waarin stond dat er exitcondities voorbereid moesten worden met het oog op een scenario zoals zich dat nu voltrekt.

Minister Rutte:

Nederland is natuurlijk monetair en economisch voorbereid op eventuele grote schokken in de eurozone. De vraag was echter een andere: is er, politiek gesproken, een ordelijke procedure voor een euroland om de euro te verlaten? Het antwoord daarop is: nee, die bestaat niet.

De heer Merkies (SP):

Wij hebben zo'n procedure overigens voorgesteld in de tijd dat de euro werd geïntroduceerd. Mijn vraag gaat over het referendum. Minister Dijsselbloem wees het referendum eerst heel duidelijk af. Nu hoor ik minister-president Rutte zeggen: we hebben geen mening. Dat betekent, neem ik aan, dat hij geen mening heeft over het feit dat het referendum wordt gehouden. Het wordt echter wel gehouden. Dan is de vraag: als daar iets uitkomt, als het volk iets beslist, wat doet de premier daar dan mee? Of doet hij er helemaal niets mee?

Minister Rutte:

Nee, daar doe ik niets mee. Wij wachten op voorstellen van Griekenland, voor of na zondag. Die voorstellen zouden in lijn moeten zijn met wat de instituties hebben neergelegd. Als de Grieken de opvattingen van de instituties accepteren, zetten we de gesprekken voort. Minister Dijsselbloem heeft niet gezegd of wij voor of tegen het referendum zijn, maar dat het uitroepen van het referendum als zodanig de beëindiging van de gesprekken betekent. Zo is het ook geïnterpreteerd door de eurogroep.

De heer Merkies (SP):

Dat vind ik ook vreemd. Ik vind het vreemd dat je het laten spreken van het volk beschouwt als de beëindiging van de gesprekken. Dat an sich is namelijk niet het beëindigen van de gesprekken. In dit referendum laat het Griekse volk zien wat het vindt van het voorstel dat is gedaan door de trojka op 25 juni. Mijn vraag is: zegt de premier nu dat de Grieken het referendum eigenlijk voor spek en bonen houden, of doet hij er iets mee?

Minister Rutte:

De Nederlandse regering beschouwt het referendum echt als een interne zaak van Griekenland. Met het uitschrijven van het referendum en het voorleggen van de voorstellen van de instituties aan het volk, met een negatief advies, zijn de onderhandelingen afgebroken; dat moet je feitelijk vaststellen. Dat was ook duidelijk in de communicatie van de Grieken afgelopen zaterdag. Hun verzoek was: kunt u, hangende het referendum, het bestaande pakket wat verlengen? De eurogroep heeft toen gezegd: nee, we moeten nu echt een antwoord hebben, want het pakket loopt 30 juni af. Wat ook precies de uitslag wordt van het referendum, het is echt een zaak van Griekenland. Voor mij is het relevant of de Grieken vandaag, zaterdag, maandag of later bellen en zeggen: we hebben nog eens heel goed gekeken naar de voorwaarden die de instituties hebben neergelegd. Ik zeg erbij dat je er rekening mee moet houden dat de situatie dan eerder verslechterd dan verbeterd zal zijn, want de economische situatie in Griekenland is er door alle ontwikkelingen van de afgelopen dagen natuurlijk niet beter op geworden. Je zult dus opnieuw moeten bezien of wat er ligt voldoende is. Dat zal opnieuw aan de instituties zijn om te beoordelen, omdat de macro-economische omstandigheden natuurlijk zijn veranderd sinds zaterdag. Als Griekenland zou bellen en zou zeggen alsnog die hele lijst van prior actions te accepteren en op basis daarvan verder te willen praten, zetten we het gesprek weer voort. Dat telefoontje is echter op dit moment niet voorzien.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister-president zei dat er eigenlijk niets geregeld is met betrekking tot het vertrek uit de eurozone. Dat neem ik zonder meer van hem aan. Kun je, als je feitelijk de euro niet meer als munt hebt, lid blijven van de EU? De minister-president moet dat weten. Hij is ook campagneleider geweest voor de EU-grondwet, dus ik ga ervan uit dat hij dat weet.

Minister Rutte:

Ik geloof niet dat die EU-grondwet daarover ging. Nee, luister naar wat ik net zei. Er is geen ordelijk exitscenario. Het is ook helemaal niet de wens van de Nederlandse regering dat Griekenland uit de euro gaat. Het is niet ons doel en niet onze wens. Er is echter geen free lunch. Als je steun krijgt van Europa, staat ertegenover dat je als land je economie gezond moet maken om uiteindelijk weer op eigen benen te komen. Er ligt een hele lijst van ideeën vanuit de instituties over hoe dat zou moeten. Dat is een pittig pakket. Dat erken ik onmiddellijk. Maar goed, we hebben hier in Nederland ook pittige pakketten gehad. We zitten er middenin: 51 miljard ombuigingen, bezuinigingen en grote hervormingen. Je ziet de effecten. Je ziet ook effecten in programmalanden als Ierland, Spanje, Portugal en Cyprus. Neem ook een economie als IJsland. Die landen, binnen en buiten Europa, hebben allemaal vergaande, ingewikkelde maatregelen genomen en plukken daar nu de vruchten van. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook zou gelden voor Griekenland, als het daartoe bereid is. Dan moet je het consequent doorvoeren, niet kicking and screaming ieder voorstel bevechten, uiteindelijk akkoord gaan en ze vervolgens niet goed implementeren. Dan zul je het echt con amore moeten doen. Dat is leiderschap. Dan is Europa bereid om te helpen. Dat is de discussie die speelde de afgelopen vijf maanden en die hebben de Grieken vrijdag beëindigd, of althans afgebroken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Daarom stel ik juist de vraag — ik denk dat de minister-president dat moet weten — of ze als ze feitelijk de euro niet meer hebben in de EU kunnen blijven. Dat is een vraag die aanstaande is, die zeer belangrijk wordt.

Minister Rutte:

Dat zal vooral een gesprek zijn tussen Griekenland en de ECB, want dan praat je over het monetaire stelsel en de aansluiting op het eurosysteem. Dat is niet in de eerste plaats een zaak van de eurogroep.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik schrik er toch wat van dat de premier zegt dat we in een totaal ongewis gebied zitten. Minister Dijsselbloem zei namelijk ongeveer vier weken geleden dat de eurozone en Nederland goed voorbereid zijn op plan B. Kan de premier bevestigen dat we voldoende voorbereid zijn op plan B?

Minister Rutte:

Ik heb die vraag al beantwoord. De vraag die toen is gesteld, is of Nederland voorbereid is op de monetaire en economische effecten van een ernstige crisis in Griekenland. Daarop is het antwoord zonder meer ja. De eurozone staat er als zodanig aanzienlijk beter voor dan in 2011/2012, of 2010/2011, toen deze hele kwestie begon. We hebben de nodige instrumenten ontwikkeld. Denk ook aan de bankenunie, het veel meer scheiden van banken en sovereigns waardoor de eurozone veel beter voorbereid is op schokgolven. Als je puur kijkt naar de specifiek Nederlandse situatie, moet je vaststellen dat de Nederlands-Griekse economische betrekkingen heel beperkt zijn. Ongeveer 0,5% van onze export gaat naar Griekenland. Dat verschilt overigens wel per sector. In sommige sectoren is het aandeel van de export naar Griekenland wat omvangrijker. Het heeft naar verwachting geen grote effecten op de Nederlandse economie. Ook monetair zij we er uiteraard op voorbereid. De vraag aan Dijsselbloem van toen kan ik ook nu met een grote stelligheid met ja beantwoorden. De vraag die mij eerder werd gesteld, ging daar echter niet over. Die ging meer over de vraag hoe politiek gesproken de afwikkeling is van een land dat uit de eurozone zou willen of moeten. Daar is geen ordelijk proces voor voorzien.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan de tweede vraag. Die gaat over het referendum. De premier geeft geen mening. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Er ligt echter straks een uitslag van een referendum op een vraag — volgens mij delen de premier en ik die opvatting — die niet relevant is, want het pakket van 25 juni ligt niet op tafel en dat is het pakket waarover de referendumvraag gaat. Wordt er nog een poging ondernomen door de Europese partners en Griekenland om ervoor te zorgen dat de Griekse bevolking ook maar enig idee heeft waartegen zij ja of nee zegt als zij zondag in dat stemhokje staat? Of krijgen we maandag een heel lange discussie waarin iedereen het referendum op een manier gaat interpreteren, waardoor we er helemaal niets aan hebben en, sterker nog, we politiek nog verder de afgrond in gaan in nog wanordelijkere vormen van onderhandelingen?

Minister Rutte:

Nogmaals, de Nederlandse regering gaat maandag geen interpretatie geven van de uitslag van het Griekse referendum. Dat is echt een interne zaak van Griekenland. Het enige wat voor ons relevant is, is een eventueel bericht uit Athene, van de autoriteiten daar, voor of na het referendum — ik zeg met nadruk voor of na, omdat het referendum zelf een interne Griekse aangelegenheid is — dat men bereid is om op basis van hen moverende redenen — die kunnen gelegen zijn in de uitslag van het referendum, maar het gaat om voor hen moverende redenen — de gesprekken voort te zetten aan de hand van de lijst van prioritaire activiteiten die door de drie instituties is opgesteld. Dan is er weer een basis om de gesprekken voort te zetten. Ik zeg er dan wel bij dat het bestaande programma in feite verlopen is. Ik zie ook geen juridische kans meer om dat te verlengen. Ik zou niet weten hoe je dat in een parlement als het onze of het Duitse of in andere parlementen de komende uren nog zou kunnen organiseren. Dat lijkt me juridisch onmogelijk. Je moet dus feitelijk vaststellen dat het programma verlopen is. Je zult waarschijnlijk ook tot de conclusie moeten komen — het is aan de instituties om dat echt vast te stellen, maar dat is wat ik vermoed als ik er door mijn oogharen naar kijk —- dat de macro-economische onderleggers van zo'n programma aanmerkelijk verslechterd zullen zijn vanwege de situatie die de Grieken zelf hebben veroorzaakt door de gesprekken af te breken vrijdag.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoe beoordeelt dan de minister-president de stemadviezen van voorzitter Juncker of van zijn andere Europese collega's die wel stemadviezen aan het geven zijn aan de Grieken? Hadden ze dat niet moeten doen?

Minister Rutte:

Het staat iedereen vrij, maar ik doe het niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De premier houdt duidelijk de deur open om gesprekken weer te openen als de Grieken maar ja zeggen tegen dit pakket. Dit pakket is echter integraal onderdeel van het programma dat zo meteen afloopt en dat gaat over het uitbetalen van die laatste tranche. Op het moment dat het programma is afgelopen, heeft het ook geen zin meer om over dit pakket te praten. Dat is immers voltooid verleden tijd, want dat is namelijk de laatste tranche ja of nee. Waarom zegt de minister-president dan dat het nog zin heeft om over dit pakket te praten? Dat is mosterd na de maaltijd.

Minister Rutte:

De heer Van Dijck heeft er natuurlijk deels gelijk in dat formeel na vannacht twaalf uur, maar feitelijk nu al — ik geloof dat Harbers en anderen dat ook al geconstateerd hebben — het bestaande tweede steunpakket weg is. Wat er ligt, is een opvatting van de instituties over wat er in Griekenland zou moeten gebeuren om de Griekse economie weer op poten te krijgen. Als de Grieken op enig moment zouden zeggen dat ze verder willen praten met Europa, zal dat toch minimaal op die basis zijn. Nogmaals, ik schets erbij dat mijn verwachting is dat de onderliggende macro-economische omstandigheden inmiddels zo veel verslechterd zijn dat er waarschijnlijk meer moet gebeuren dan nu door de instituties is genoemd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus de minister-president zegt: het programma is verleden tijd, het pakket is daardoor geen onderdeel meer van een programma en is eigenlijk ook verleden tijd. Hij gaat dus een heel nieuwe fase in, praten over een nieuw pakket, een derde steunpakket, vanuit het ESM wellicht, wat zojuist ook is afgeschoten door de VVD. Dus eigenlijk zet de minister-president de deur open voor een derde steunprogramma met een nieuw pakket, waar dat pakket van afgelopen zaterdag de basis voor is.

Minister Rutte:

Nee, die conclusie klopt niet. Dan kijk ik naar de andere vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, nee, de minister-president gaat nu even antwoorden.

Minister Rutte:

Ik heb geantwoord op de vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die conclusie klopt niet, zegt de minister-president. Dan wil ik weten wat niet klopt aan die conclusie.

De voorzitter:

Dat wilde hij net gaan uitleggen, mijnheer Van Dijck.

Minister Rutte:

Nee, helemaal niet. Hij trekt een conclusie die niet klopt en ik stel vast dat die niet klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hij dacht het af te doen met "deze conclusie klopt niet". Dan wil ik weten dat er niet aan deze conclusie klopt. Volgens mij is het programma afgelopen. Het pakket is een pakket van wat Griekenland in de toekomst zou moeten doen in de toekomst om weer op de rails te komen. Dan is de enige mogelijkheid voor steun een derde steunpakket vanuit het ESM. Een andere mogelijkheid is er niet. Wat klopt er niet aan deze conclusie?

Minister Rutte:

Nogmaals, de heer Van Dijck wekt de indruk dat ik de deur openzet of de Grieken ergens toe uitnodig. Ik stel slechts vast wat de situatie is. De situatie is dat de zaak is afgebroken en dat ieder land in de eurozone rechtens altijd kan bellen en vragen om steun. Dat is zo geregeld en dat geldt ook voor Nederland. Dat kun je een land nooit verbieden. Ieder land kan dat volgens de regels die we gezamenlijk hebben afgesproken. Ik stel alleen vast — even los van de vraag of dat verzoek komt — dat als je nu kijkt naar wat nodig is om de Griekse economie erboven op te helpen, dat minimaal is wat er afgelopen zondag lag. Daar is door heel verstandige mensen lang naar gekeken. Veel te lang, eigenlijk. Niet doordat die verstandige mensen zo veel tijd nodig hadden, maar doordat de Grieken grote moeite hadden om deze voor de hand liggende conclusies tot nu toe te accepteren en die vooralsnog nog steeds niet accepteren. Ik zeg erbij dat mijn verwachting is dat wat er zou moeten gebeuren alleen maar erger is geworden.

De voorzitter:

Hebt u nog een vraag op dit punt, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dank u wel. De vraag die ik hier nog open had staan, is hoe groot dat derde steunpakket is dat afgelopen zondag uitonderhandeld is. Hoeveel extra leningen aan Griekenland waren daarin voorzien? Welke andere dingen waren daarin voorzien?

Minister Rutte:

Er waren geen extra leningen in voorzien, geen nieuw geld.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Het zou dus een programma van een jaar of twee zijn zonder nieuw geld voor Griekenland?

Minister Rutte:

De gesprekken liepen al vijf maanden — dat weet de Omtzigt volgens mij ook — namelijk sinds februari en gingen over de vraag hoe hetgeen nog in de pot zit van het tweede steunpakket op een verstandige manier aangewend zou kunnen worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld over kwijtschelding.

Minister Rutte:

Ik moet nog een aantal vragen over Griekenland beantwoorden. Dit waren mijn algemene inleidende opmerkingen. Ik kom nu bij de verschillende vragen die zijn gesteld. Ik heb er inmiddels wel door de interrupties — dat helpt altijd enorm — al een aantal kunnen beantwoorden.

Hoe wordt het parlement betrokken bij de besprekingen rond Griekenland? De Kamer wordt uiteraard op de reguliere wijze geïnformeerd. Ik neem aan dat de minister van Financiën — sterker nog, dat ga ik toezeggen vanavond — een verslag zal sturen van het overleg van de eurogroep dat telefonisch plaatsvindt. Daarnaast is er een informatieprotocol met de Kamer over deze kwesties.

Er waren allerlei vragen over een ja of nee bij het Griekse referendum. Die heb ik beantwoord. De vraag wat ik vind van de oproep van Juncker heb ik ook beantwoord. Ook de vraag of er rekening wordt gehouden met de Griekse bevolking heb ik beantwoord.

Dan de vraag wat er gebeurt als Griekenland de eurozone zou verlaten. Als het land daarmee ook in betalingsproblemen zou komen, gaan de betalingsverplichtingen naar de Club van Parijs om over de schulden te onderhandelen. Ik wijs erop dat in de Club van Parijs bij een hoge-inkomensland nog nooit is overgegaan tot kwijtschelding.

Schuldafschrijving is niet aan de orde.

Het is terecht dat een aantal woordvoerders aandacht heeft gevraagd voor de geopolitieke consequenties. We hebben daar vorige week ook over gesproken. Ik heb toen gezegd dat we er naar mijn opvatting voor moeten oppassen dat wij dat niet als argument laten gebruiken om ons chantabel te maken. Cruciaal blijft voor mij de no-bail-outclausule uit de euroverdragen. Daarbij is heel belangrijk dat een land dat steun krijgt ook zijn verantwoordelijkheid neemt en vergaande moeilijke maatregelen neemt om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan en in staat te zijn om de steunverlening terug te betalen. Dat is van groot belang. Ik wijs er overigens op dat Griekenland goed is ingebed in de internationale westerse structuren, zoals de Europese Unie — daar zal het, naar ik aanneem, gewoon lid van blijven, mocht het komen tot een vertrek uit de eurozone — en de NAVO. De geopolitieke inbedding van Griekenland is dus wat dat betreft ook een belangrijke geruststelling. Dat neemt echter niet weg dat dit natuurlijk, zoals ik eerder zei, voor Griekenland een grote kwestie waar het nu middenin zit. Ik hoop nog steeds dat die eindigt met het lidmaatschap van de eurozone.

De heer Segers (ChristenUnie):

In één zin wordt de schuldsanering even terzijde geschoven: dat is niet aan de orde. In het debat voorafgaand aan de Europese top heeft de minister-president echter gezegd dat we moeten kijken naar de houdbaarheid van schuld, of er inderdaad misschien niet extra maatregelen moeten worden genomen. Dus toen stond de deur open en nu wordt de deur even dichtgegooid in één zin. Mijn vraag is of we Griekenland vasthouden op een aantal momenten waarop het heel donker is voor Europa, waarop het er heel somber uitziet en waarop het chaotisch is. Houden we Griekenland vast en zou schuldsanering onderdeel kunnen zijn van een oplossing?

Minister Rutte:

Schuldsanering niet, want dan praat je volgens mij over kwijtschelden en daar zou ik tegen zijn. Je kunt altijd kijken naar het verlichten van schulden door te kijken naar looptijden. Ik heb vorige week echter al gezegd dat dat al is gebeurd. In november 2012 zijn de looptijden en de rentes verlaagd, dus daar zit weinig rek meer in. Misschien nog enige, maar weinig. Ik heb er ook bij gezegd dat het naar onze taxatie niet nodig is. Als je kijkt naar de schuld ten opzichte van het nationaal inkomen van Griekenland, zie je dat het een enorm probleem is. Dan praat je over zo'n 180%. Ik begrijp dat dat mentaal heel ingewikkeld is. Als je kijkt wat nu echt de kosten zijn van de schuld ten opzichte van de jaarlijkse begroting, zie je dat het meevalt. In onze berekeningen valt het heel erg mee, juist omdat bijvoorbeeld die schulden zo verlengd zijn en de rente verlaagd is, allemaal in 2012. Mijn verwachting is dat de schuld op dit moment, zoals we er nu naar kijken, goed houdbaar is. Mentaal is het een enorm probleem, maar in de praktijk van de jaarlijkse begrotingen is die goed houdbaar. Er is dus geen reden om verdere maatregelen te nemen. In november 2012 is overigens afgesproken dat als dat beeld toch verandert, de eurozone altijd bereid is om opnieuw naar dat vraagstuk te kijken. Ik verwacht op dit moment niet dat dat nodig is, maar die afspraak uit 2012 staat, mits Griekenland dan heeft voldaan aan alle voorgaande acties en alles heeft geïmplementeerd en daar schort het nog wel enigszins aan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het gaat om een enorm percentage van het nationaal inkomen. Het is een last die niet alleen op het huidige Griekenland drukt, maar ook op toekomstige generaties. Het gaat ook om een perspectief dat je biedt aan Griekenland. Waar wij nu elkaar dreigen te verliezen, waar landen uit elkaar dreigen te worden gespeeld, is de vraag ook wat het perspectief is dat je biedt aan Griekenland en aan een toekomstige generatie. Is dat niet een vraag die heel nadrukkelijk op tafel ligt: de vraag naar nieuwe hoop voor een land dat zo ontzettend zwaar zucht onder een enorme schuldenlast?

Minister Rutte:

Nogmaals, ik bestrijd dat Griekenland praktisch gesproken op dit moment zucht onder een schuldenlast. Mentaal wel, want 180% klinkt wel groot. Japan zit overigens ver boven de 200%. Italië zit inmiddels op 140%. Mentaal begrijp ik best dat 180% heel veel is, maar als ik kijk naar wat de kosten zijn van die schuld in de jaarlijkse begroting, vanwege de eerder gemaakte afspraken, dan vraag ik mij af wat het nut is van het verder verlagen van rentes of verlengen van schulden. We hebben ons in 2012 bereid verklaard om ernaar te kijken als het toch weer een probleem zou worden. Als je nu kijkt naar die schuld, is daar geen directe aanleiding voor.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is precies wat ik bedoelde met die financieel-technische blik waarmee je ernaar kijkt. Ik ben het op zich met de premier eens. Als je nu kijkt naar de schuldenlast die Griekenland te dragen heeft, dan valt het mee, zeker tot 2022. Het is echter niet alleen een financieel probleem; het kan ook een politiek probleem zijn. Als het voor de Grieken zo belangrijk is dat Europa aangeeft dat schuldsanering mogelijk is, dat hun schuldenverlichting in het vooruitzicht wordt gesteld, zeg vanaf 2022 — ik noem maar een jaar — mits zij de vereiste hervormingen hebben doorgevoerd, waarom wordt daar niet over nagedacht? Waarom wordt hun dat niet in het vooruitzicht gesteld? Waarom wordt er alleen gezegd: het is geen probleem en dus hoeven we er niets mee te doen?

Minister Rutte:

Die algemene afspraak die de heer Klaver hier schetst, is gemaakt in november 2012. Als het nodig zou zijn, zou de eurozone altijd bereid zijn om opnieuw naar de schuld te kijken. Dat vraagt de heer Klaver. Dat is in 2012 afgesproken. Dat is geen nieuws.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier was koffie aan het bestellen bij de bode. Dat was niet wat ik vroeg. De vraag die ik stelde, was een heel andere. Volgens mij kunnen we niet zeggen dat er nu geen probleem is. Sterker nog, we zitten nu met een groot probleem, een noodpakket, een steunprogramma dat vanavond afloopt en voor de Grieken is schuldsanering en schuldverlichting een heel belangrijk onderdeel. Als het ertoe zou bijdragen om tot een akkoord te komen tussen Griekenland en Brussel, tussen de regeringsleider, om de Grieken die schuldsanering in het vooruitzicht te stellen en haar op te nemen in het pakket — dat is heel erg belangrijk — als Griekenland de gevraagde hervormingen uitvoert, waarom wordt daar dan niet toe overgegaan?

Minister Rutte:

Dat is in november 2012 al afgesproken! Ik weet niet wat we nog meer kunnen afspreken. Toen is er gezegd: als Griekenland alles netjes doet en er ontstaan vervolgens weer problemen rond de schuld, dan gaan we daar opnieuw naar kijken. Dat is al afgesproken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. In 2012 zijn daar in algemene zin afspraken over gemaakt. De vraag die ik in mijn eerste bijdrage stelde ... Ik heb bewondering voor het gemak waarmee de premier hier altijd vragen beantwoordt, maar het is hier geen pub quiz. Ik stelde heel expliciet de volgende vraag: is daar dit weekend over gesproken? Is er met de Grieken over gesproken om dat op te nemen in het nieuwe pakket, in de nieuwe deal die we met de Grieken zouden sluiten? Daar zit 'm de crux! Dat kan best al in 2012 besproken zijn en afgesproken, maar is dit kabinet bereid om het vooruitzicht op schuldsanering op te nemen in een nieuwe deal met de Grieken?

Minister Rutte:

Niet in de eurogroep, want de eurogroep heeft helemaal geen kans gehad om met de Grieken te spreken. Het eerste wat er moest gebeuren, is dat de Grieken het eens werden met de instituties over de afloop van het programma. Dat hebben de Grieken afgebroken. Zou dat gelukt zijn en waren ze eruit gekomen, dan was vervolgens de eurogroep gaan praten over wat er verder moest gebeuren.

Ik heb zelf ook al tegen de Grieken gezegd: er ligt een afspraak uit 2012 dat als de schulden weer een probleem worden, de eurogroep bereid is om daarnaar te kijken. Die afspraak ligt er! Wat willen we nu nog meer? Ik weet niet wat de heer Klaver van me wil. Ik kan het nog een paar keer herhalen: dat is wat er ligt. Die afspraak ligt er uit 2012. Als Griekenland alles netjes doet en de schulden worden een probleem, dan gaan we daar opnieuw naar kijken. De Grieken doen het op dit moment niet netjes, maar stel dat ze het wel weer netjes gaan doen en de schulden worden een probleem, dan gaan we daarnaar kijken. Die afspraak ligt er.

Als u mij vraagt of ik verwacht dat het nodig zal zijn om de komende tijd op enig moment de schulden te verlengen dan wel de rente te verlagen, dan zeg ik u dat het de inschatting van onze rekenmeesters is dat het by far niet nodig is, juist omdat al die periodes al verlengd zijn en de rentes verlaagd. Ik zou het toch gek vinden als de heer Klaver nu zou zeggen: toch moet je het doen, want het is politiek zo belangrijk voor de Grieken. We gaan toch niet geld uitgeven aan iets wat niet nodig is? Dat doe je toch alleen als het echt nodig is om Griekenland op de eigen benen te helpen? Als het niet nodig is, ga je daar toch geen kostbaar geld aan uitgeven?

De voorzitter:

Ik snap dat de heer Klaver het gevoel heeft dat er een vraag aan hem is gesteld. Het zou zomaar een retorische vraag geweest kunnen zijn, maar ik geef hem toch de gelegenheid om erop te antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik op die vraag kan antwoorden. Als je de Grieken schuldsanering in het vooruitzicht moet stellen, als je tegen ze moet zeggen "dat is mogelijk", als dat politiek nodig is om tot een deal te komen en om Griekenland erbij te houden en als de Grieken daardoor plotseling wel zouden instemmen met alle hervormingen die worden gevraagd, waardoor het dus mogelijk zou zijn om tot elkaar te komen, dan is dat een prijs waarvan ik zeg dat we die moeten betalen, omdat ik het behoud van Griekenland in de eurozone van het allergrootste belang vind. Daar hangt een prijskaartje aan en ik ben bereid om die prijs te betalen. De vraag is echter niet of ik daartoe bereid ben. De vraag is of deze premier daartoe bereid is. In zijn antwoord hoor ik bijna "nee", maar dat zou ik echt onbegrijpelijk vinden en ook onverantwoord voor een premier van Nederland.

Minister Rutte:

Ik zeg het nog erger: het is al aan de Grieken toegezegd in november 2012. Het staat op papier. Iedereen heeft het kunnen zien. Als ze zich aan alle afspraken houden en de schulden zouden weer een probleem worden, is de eurozone bereid om daar opnieuw naar te kijken. Die afspraak staat op papier, die is gemaakt in november 2012. Ik weet niet wat ik nog meer kan doen. Ik kan die afspraak nog een keer maken of we gaan hem weer op papier zetten. Als de heer Klaver dat bedoelt, allemaal prachtig, maar het is al gebeurd. Vervolgens is de vraag — en ook die vind ik terecht vanuit de Kamer — of ik verwacht dat daar een beroep op moet worden gedaan. Dan is onze inschatting, nee. Dat verwachten wij niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit gaat er helemaal vanuit dat Griekenland binnen de eurozone blijft. Dan kun je inderdaad terugvallen op de afspraak van 2012. Er ligt nu ook een andere optie op tafel, namelijk een grexit. Zou schuldsanering een optie zijn in dat scenario en in het scenario bieden van hoop?

Minister Rutte:

Dan kom je in een heel ander scenario terecht, waarbij schuldsanering wat mij betreft niet aan de orde is. Dat is dus het afslaan van schuld en dat moet je volgens mij niet doen. Ik geloof ook werkelijk niet, maar dan ga ik wat improviseren, dat in zo'n scenario schulden het eerste probleem zijn. Ik denk dat je in zo'n scenario — een paar leden zeiden het net al in het debat — zou moeten kijken wat er humanitair nodig is op kortere termijn. Dat lijkt mij dan echt prioritair.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vraag de minister-president of het juist is dat ook bij een grexit de solidariteit met Griekenland overeind blijft en dat we elkaar ook in dat geval inderdaad binnen het verband van de Europese Unie vasthouden en kijken wat we kunnen doen om het Griekse volk hoop te bieden.

Minister Rutte:

Ja, maar ook dan wel met afspraken dat het geen free lunch is. Nogmaals, je moet natuurlijk altijd bereid zijn om te spreken over humanitaire hulp, over directe noodhulp, als die nodig zou zijn ingeval van zo'n situatie. De heer Segers gaat alweer verder. Ga je dan ook praten over schulden? Ik herhaal dat ik niet voor saneren zou zijn. Ik geloof eerlijk gezegd dat het verlengen van periodes of het verder verlagen van rentes niet is waarmee Griekenland nu, binnen of buiten de eurozone, geholpen is. Wat Griekenland moet doen, is zijn economie op poten helpen. Ik kan het niet mooier maken.

Ik zou het via deze microfoon de Grieken willen toeschreeuwen: er is geen easy way out! Je moet moeilijke maatregelen nemen als land! Dan kun je er bovenop komen, dan kun je in de eurozone blijven, dan kun je een sterk land worden. Griekenland heeft alles in huis om een waanzinnig sterk land te zijn in de eurozone, maar dan moeten ze wel door die moeilijke fase heen. Wat ik de afgelopen vier maanden heb gezien, zijn Griekse politici die bij iedere voor de hand liggende maatregel — allemaal maatregelen die we in Nederland hebben genomen, en nog veel meer — kicking and screaming uitleggen dat ze die niet kunnen nemen, dat het niet sociaal is, dat het niet geaccepteerd wordt. Als we dat hier bij al die maatregelen hadden gedacht, dan hadden we nu zelf ook in de prut gezeten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Nog een paar vragen over Griekenland.

De heer Merkies (SP):

De woorden van de premier verbazen mij. Hij zegt dat ze niks doen en verwijst dan naar Nederland. Hier hebben we grote kritiek op de btw — ik weet dat de premier daar anders in staat — maar daar zouden ze dan makkelijk de btw moeten verhogen van 13% naar 23%. Ze hebben daar enorm gesneden in de pensioenen, dus ik begrijp niet waar de premier de uitspraak vandaan haalt dat ze niets doen. Ik vraag mij toch af waar men daar vanavond over praat. De premier zegt eigenlijk: het is al afgesloten, er gebeurt niets en als er al weer een nieuwe aanvraag is, dan ga ik nog meer vragen aan de Grieken. Dan is er toch helemaal geen perspectief voor die besprekingen vanavond?

Minister Rutte:

Eerst het eerste punt van de heer Merkies. Wat er de afgelopen jaren gebeurd is, door die buitengewoon ingewikkelde onderhandelingen met Griekenland, is dat er in al die pakketten heel veel nadruk is gelegd op bezuinigen en vooral op het verhogen van de inkomsten door de belastingen te verhogen. Dat is geen sustainable route, geen houdbare route op weg naar economisch herstel. Voor economisch herstel is nodig dat je natuurlijk je overheidsfinanciën op orde brengt, maar vooral ook de arbeidsmarkt hervormt en de pensioenen fundamenteel hervormt.

Als je nu bekijkt waar wij staan, zijn dankzij de drie instituties gelukkig de voorstellen behoorlijk bijgestuurd, ook in de richting van hervormingen. Maar als je het vergelijkt met wat we het hier in Nederland doen, zou je misschien nog wel meer willen. Ik zou willen dat de Grieken dat zelf zouden willen, dat is mijn pleidooi aan hen: doe dat omdat je het zelf wilt, omdat het voor je land belangrijk is, omdat je daarmee je land gezond maakt. Dat hoort er gewoon bij. Je kunt er niet op rekenen dat anderen je aan het infuus van het geld leggen als je niet bereid bent die verregaande hervormingen door te voeren die juist nodig zijn om Griekenland op eigen benen te laten staan. Dat is wat ik zou willen.

Over wat er vanavond speelt, ga ik nu niets zeggen, omdat die discussie aan de gang is. Dit debat vindt plaats parallel aan een laatste reactie vanuit Athene, waarover de eurogroep vergadert. Ik doe daarover het zwijgen toe, omdat wat wij hier bespreken ook internationaal wordt gedeeld. Ik kan niet over een actuele ontwikkeling die zich sinds 13.00 uur vanmiddag heeft voorgedaan, plenair in de Tweede Kamer spreken. Dat gaat niet, dat kan ik alleen in vertrouwelijk beraad, maar niet in openbaarheid.

De heer Merkies (SP):

De afgelopen jaren is vooral een trojkabeleid, een VVD-beleid gevoerd dat ook de rechtse Samaras heeft uitgedragen. Dan zei de trojka steeds: we verwelkomen dat. Maar het was juist dat trojkabeleid dat voor die ellende heeft gezorgd. De premier heeft hier wel degelijk iets over vanavond gezegd. Hij heeft gezegd dat het voor hem al is afgesloten. Er ligt een aanvraag voor steun uit het ESM. Daarvan zegt de premier eigenlijk: ik doe er niks mee. Dan praten ze vanavond toch voor niks, met die instelling van de premier?

Minister Rutte:

Ik ga hier in het openbaar nu echt niet over spreken. Gezien de eurogroep die nu plaatsvindt, is het echt onmogelijk dat ik daar doorheen fiets met openbare commentaren. Maar even helemaal los daarvan denk ik dat de feitelijke constatering is dat ik niet zou weten hoe je parlementair de komende vijf uur nog een verlenging zou kunnen organiseren van het bestaande programma.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Rutte:

De heer Segers vroeg wat er wordt gedaan bij blijvend wanbetalen door Griekenland. Hij refereerde daarbij aan het IMF. Het is natuurlijk aan de crediteuren, waaronder het IMF, om te besluiten hoe ze met een gemiste betaling omgaan. Dat hangt ook af van de afspraken die gemaakt zijn in de leningvoorwaarden van de crediteur met Griekenland. Dat is niet aan ons, dat is echt aan het IMF.

Ik geloof dat ik daarmee alle vragen over Griekenland heb beantwoord, tenzij iemand nu boos wordt. De heer Klaver is nog boos, althans, hij heeft in ieder geval nog een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Met de boosheid valt het wel mee, maar ik had nog een vraag gesteld naar het risico van een grexit voor landen als Macedonië en Servië en als er in Griekenland een default plaatsvindt.

Minister Rutte:

Daarop heb ik nu zo snel geen antwoord. Ik zou dat natuurlijk onmiddellijk kunnen bedenken, maar ik ga toch vragen om daar ambtelijk iets over aan te reiken, dan kom ik er later in mijn eerste termijn op terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had een separate vraag gesteld over de bankenunie. Daar geldt tot 1 januari 2016 een overgangsmechanisme waar we nog over geïnformeerd zouden worden. We hadden natuurlijk gehoopt dat het overgangsmechanisme nooit gebruikt zou hoeven worden, maar ik zou ondertussen wel willen weten of dat de verantwoordelijkheid van het land zelf blijft, dan wel of Nederland via die weg alsnog een rekening te betalen kan krijgen.

Minister Rutte:

Dat is nu die 0,1% waarvan ik vreesde dat ik die niet zou kunnen beantwoorden zonder de heer Dijsselbloem, dus ik ga kijken of men mij daarover ambtelijk kan adviseren. Zo niet, dan moet u dat echt met de heer Dijsselbloem bespreken. Dat is dan het nadeel dat hij hier niet is, maar ik meende toch even — naar een klein complimentje vissend — dat ik zonder hem een eind ben gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):

De premier is een eind gekomen, maar dit is wel een heel dure vraag omdat er natuurlijk wel aan ELA-steun 90 miljard openstaat en bij een grexit het hele bancaire stelsel van Griekenland zou kunnen inklappen, waarvoor iemand dan de rekening betaalt. Daarom is het van het grootste belang om te weten hoe het in dat geval zou gaan en wat Nederland doet om de fall-out en de financiële gevolgen voor Nederland te minimaliseren.

Minister Rutte:

Dat is echt een zaak van de ECB. Dan praat je over ELA en dus de vraag wat je doet in bepaalde scenario's. De ECB zou in enig scenario kunnen besluiten — en heeft dat ook al gedaan — om het ELA te plafonneren. Zij zou ook kunnen vragen om de ELA-steun terug te krijgen. Dat is dan een verzoek dat ze doet aan de Bank of Greece, die dat moet doorzetten naar de commerciële banken. Dat zou natuurlijk verregaande gevolgen hebben voor hun liquiditeits- en waarschijnlijk ook voor hun solvabiliteitspositie, al kun je dat alleen formeel vaststellen na een AQR. En dan geldt natuurlijk dat de nieuwe regels er zijn met diepe bail-ins voordat je bij allerlei publieke fondsen komt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank, voor de ELA is dat het antwoord, maar dat betekent dat we die 89 à 90 miljard nog niet terug hebben. Maar het gaat ook over de afwikkeling. Er zitten inderdaad diepe bail-ins in, maar bij een zeer diepe crisis knallen we door al die diepe bail-ins heen. De Griekse leningen zijn voor tientallen procenten op dit moment non-performing. Dat kan men zich ook voorstellen in een economie die 35% gekrompen is. Dus dan kan het kapitaal als het zo doorgaat niet voldoende zijn. Dan zou er tot 1 januari 2016 geen solidariteitsmechanisme zijn. Hoe wordt daarmee omgegaan en wordt daar tijdig op gestuurd? Dat voorstel zou er namelijk nu al lang liggen maar ik heb het gewoon nog niet gezien. Het wordt eerder relevant dan wij misschien gehoopt hadden.

Minister Rutte:

Dat laatste moet ik doorspelen naar Financiën, want dat gaat buiten mijn betoog om in dit debat, maar ik heb de heer Omtzigt net geschetst wat in ieder geval gebeurt ingeval eerst de ECB aan zet is. Die moet daarover een besluit nemen in de Governing Council. Ik schets een mogelijk verregaand besluit dat die zou kunnen nemen, maar ik ga er niet over, de heer Omtzigt ook niet. Dat is aan de ECB, maar het betreft het terugvorderen van de ELA en wat dat vervolgens voor gevolgen zou kunnen hebben voor het Griekse bancaire stelsel, dat dan wordt afgewikkeld zoals ik schetste.

Als daarnaast ook nog toezeggingen zijn gedaan over concrete overgangsmechanismen, ga ik die na en zal ik rappelleren dat die brief naar de Kamer komt.

Dan kom ik bij de kwestie van de migratie. Ja, het is bekend dat Nederland graag had gezien dat er met quota zou zijn gewerkt omdat dat natuurlijk de meest verkieslijke positie is, helemaal als je er goed naar kijkt en ook gezien de Nederlandse positie dat wij vinden dat alle landen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat was overigens inmiddels in de nacht van donderdag op vrijdag. We hebben niet zo lang over Griekenland in de Europese Raad zelf gesproken, maar toch wel drie tot vier uur. Dat was een heftig debat omdat inderdaad de Visegrádlanden maar ook andere Oost-Europese landen zeiden: wij willen geen verplichting via quota. Dat heeft geleid tot een discussie over de vraag: maar wat willen jullie praktisch eigenlijk leveren? Het zal nu in de praktijk moeten blijken of het ook echt gebeurt, maar ik was blij verrast door de daar breed uitgedragen stelling dat zij bereid zijn te leveren wat verwacht wordt, mits dat niet verplicht is. Zij waren, zo zeiden zij, vooral geïrriteerd geraakt door het feit dat de Europese Raad in april had besloten tot een vrijwillig schema voor relocatie en dat inmiddels de Commissie had besloten tot meer verplichtende quota voor zo'n tijdelijk noodmechanisme. Nogmaals, Nederland had zich achter de Commissie geschaard vanuit de gedachte dat dat de grootste kans biedt dat iedereen ook meedoet.

Nederland heeft daarnaast natuurlijk nog een andere wens. Wij vinden dat er uiteindelijk quota moeten komen. Ik sluit niet uit dat die er later alsnog komen als er zou worden gesproken over een meer permanente oplossing, dus wij hebben nu een paar belangen tegelijkertijd te dienen.

In de eerste plaats wil ik blijvend duidelijk maken aan Brussel, aan onze collega's, dat Nederland zodra quota weer op het tapijt verschijnen vindt dat daarin zwaarder gaat wegen wat landen actueel doen, welke bijdrage ze al leveren, conform de brief die we de Kamer gestuurd hebben in reactie op de Commissievoorstellen. We zullen daar ook de lobby voor voortzetten, ook bij andere landen.

Daarnaast is Nederland bereid om het aantal dat in de tabel genoemd wordt te pledgen. Wij zullen gebeld worden met de vraag: En, wat wil Nederland doen? Dan zullen wij zeggen: Wij pledgen dat aantal van ruim 2.000 dat genoemd staat, mits ook andere landen dat doen. Daar zal één land denk ik uiteindelijk niet aan meedoen, maar dat vind ik ook wel verdedigbaar, namelijk Hongarije, omdat dat land in feite — dat merkte je ook breed in de Europese Raad — in een positie verkeert zoals Italië en Griekenland, met een heel grote asielinstroom. Dus wij zullen zeggen: Ja, we zijn bereid dat aantal op te nemen, maar we behouden ons het recht voor om te kijken wat de andere landen doen en we gaan echt aan het einde bezien wat de totale optelsom is.

De heer Pechtold (D66):

Ik geloof dat Pledge iets was waar mijn moeder nog wel eens een meubel mee opwreef!

Minister Rutte:

Ja, u komt uit een keurig gezin, merk ik!

De heer Pechtold (D66):

U zult ook niet nalaten dat te benadrukken, minister-president!

Minister Rutte:

Wij hadden dat thuis ook!

De heer Pechtold (D66):

Kijk, dan kunnen wij elkaar weer de hand geven. Ik weet toch nog niet helemaal waar ik nu aan toe ben, want Nederland gaat akkoord met het Nederlandse deel. Dat vind ik waardevol, maar ik hoorde vervolgens ook weer zinnen als "maar dat moeten anderen het ook wel weer doen". Ik hoor echter ook zinnen als "laten wij nou onze zegeningen tellen, want de anderen zeggen niet nee, mits het maar niet verplicht is". Maar zo kunnen wij nog heel lang wachten en wat ik erger vind: zo zitten die vluchtelingen nog heel lang in kampen te wachten. Ik wil nu echt van de minister-president horen hoe snel het kan en dat, als er een land dwars ligt, dat niet het probleem kan zijn en dat we met 27 landen niet op dat 28-ste land gaan wachten.

Minister Rutte:

Die als-danvraag parkeer ik, want dan kom je in scenario's die niet precies te berekenen zijn. Voor Nederland geldt dat wij vinden dat de andere landen ook een bijdrage moeten leveren, al moeten wij erkennen dat Hongarije een bijzondere positie heeft, om allerlei redenen overigens. Die bijzondere positie kunnen we begrijpen. Als andere landen hun verantwoordelijkheid nemen, doet Nederland dat ook. Nederland is dan bereid om die 2.048 te pledgen.

De heer Pechtold (D66):

Even wat sneller. Anders moet het maar in een brief. Wanneer gebeurt dat? Wat is de tijd?

Minister Rutte:

Dat is aan de Commissie.

De heer Pechtold (D66):

Dat is aan de commissie maar er zitten 40.000 mensen te wachten. De kampen in Italië en Griekenland stromen over. Daar gaat het mij om. Ik vind het een beetje ingewikkeld want wij gaan dadelijk het zomerreces in, terwijl wij niet weten wat Nederland maar vooral Europa hiermee gaat doen.

Minister Rutte:

De JBZ-Raad gaat hiertoe een besluit vaststellen. Alle lidstaten hebben zich inmiddels gecommitteerd om uiterlijk eind juli overeenstemming te bereiken over de verdeling. Het Luxemburgs voorzitterschap is er onmiddellijk mee aan de slag gegaan. Dat is procedureel het proces.

De heer Pechtold (D66):

Als dat eind juli gebeurt, kunnen wij dan in het reces een brief van het kabinet krijgen met de voortgang?

Minister Rutte:

Uiteraard.

De heer Segers (ChristenUnie):

"Pledgen" is volgens mij "beloven". Hangt de Nederlandse belofte af van wat andere landen doen, of neemt Nederland hoe dan ook zijn eigen verantwoordelijkheid?

Minister Rutte:

Nee, dat heb ik net gezegd. De positie van de Nederlandse regering is dat wij bereid zijn om dat aantal asielzoekers te beloven, hoewel het hoger is dan wij strikt genomen hoeven op te nemen op grond van de quotumaanpassing die wij willen. Maar er is nu geen quotum. We denken ook dat het onze onderhandelingspositie over het quotum alleen maar versterkt door hierover niet te kneuterig te doen. Wij zijn dus bereid om dat aantal te beloven. Maar we gaan wel kijken wat andere landen doen. Of het definitief dat aantal wordt, zal echt afhangen van de vraag of ook de anderen hun verantwoordelijkheid nemen, waarbij Hongarije dus een bijzondere positie heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag is of wij Italië en Griekenland aan hun lot overlaten als een aantal landen op de handen gaat zitten en niets doet. Is Nederland dan bereid om een stap te zetten en in ieder geval het Nederlandse aandeel voor zijn rekening te nemen, omdat de solidariteit met Italië en Griekenland ons in dit opzicht wat waard is?

Minister Rutte:

Ik schets de Nederlandse positie. Ik kan dat niet duidelijker doen. Ik ben er overigens optimistisch over. Ik heb die nacht aan tafel gezeten. Het werd een aantal keren heel heftig in de discussie maar niet op dit punt. Ik zag oprecht dat de Oost-Europese landen sterk de indruk wekten die bijdrage te willen leveren. Misschien ben ik naïef, en dan worden mijn woorden dus gelogenstraft de komende weken, maar ik ken mijn collega's. Het zou mij verbazen als ik op dit punt naïef blijk te zijn geweest. Ik denk dat het goed kan komen maar we zullen het moeten afwachten. Ik vind solidariteit echt van belang maar wij doen heel veel als Nederland. Dit jaar — ik weet het niet precies — komen ongeveer 30.000 asielzoekers hier naar binnen. Die behandelen wij op een nette manier. Cruciaal is overigens ook dat Italië en Griekenland — ook dat staat in de besluiten — de asielinstroom veel beter gaan verwerken, ook administratief. We zijn bereid om met elkaar te helpen want het Europese asielbeleid, ook als het gaat om de ingangscontrole, moet daar veel beter dan nu worden uitgevoerd. Daar hebben die landen zich ook toe bereid verklaard. We zullen zien wat de andere landen doen. Ik vind dit drukmiddel verstandig. Als iemand roept dat hij het in ieder geval doet, terwijl het niet uitmaakt wat de rest doen, wat zijn we dan aan het doen in de Europese Unie? We praten toch over een gezamenlijk probleem, waarbij wij proberen om Italië en Griekenland te helpen? Dan mag je toch ook vragen of iedereen meedoet? Dat is toch niet zo gek?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker mag je dat vragen. Dat is heel goed zelfs. Ik moedig de minister-president aan om nog veel meer te vragen. Hoe ga je echter verder als er straks nee wordt gezegd? Voor Hongarije wordt een uitzondering gemaakt maar stel je voor dat een, twee, drie of vier landen het niet doen. Betekent dit dat Nederland zijn belofte niet nakomt?

Minister Rutte:

Ik ga daar nu geen uitspraken over doen. Iedereen weet dat Nederland bereid is om een bijdrage van deze omvang te leveren als de rest dat ook doet. Wij behouden ons alle rechten voor ten aanzien van het quotum. Die discussie komt een keer terug. Daar hebben wij een stellige positie over. Door dit nu zo te doen, denk ik dat wij onze positie in die discussie alleen maar versterken. Men kent onze positie. Wij willen dit doen als de rest meedoet. Alle als-danscenario's werk ik nu niet door want die komen dan ook naar buiten. Daarmee bevorder ik niet een positieve afloop van het pledgingsproces in Oost-Europa.

De heer Klaver (GroenLinks):

Bij bijna ieder debat, of het nu over de belastingen gaat of over de gesprekken in Europa, krijgen wij te horen dat de minister-president niet zo heel veel in het openbaar kan zeggen. Volgens mij is het van het grootste belang dat wij als parlement kunnen controleren wat de Nederlandse regering wil, niet alleen achteraf maar ook vooraf. Ik vraag nu wat het betekent als een aantal landen niet akkoord gaat, terwijl het merendeel van de Europese landen wel akkoord gaat. Ik hoor graag van de premier hoe Nederland daarin staat en of er dan wel over kan worden gesproken.

Minister Rutte:

Bij debatten over internationale aangelegenheden is het onvermijdelijk dat wij ons met elkaar bekreunen over de vraag wat de uitspraken hier en in andere landen doen. In dit geval help ik het proces totaal niet door nu allerlei als-danscenario's door te schakelen.

Dan kom ik bij het dreigement van Italië om vreemdelingen een visum te geven en Dublinclaims te weigeren. Ik heb inmiddels begrepen dat er geen sprake meer is van een dreigement van deze orde van de zijde van de Italiaanse regering.

Dan de vraag van de heer Bisschop over het Actieplan mensensmokkel. Dat is op 28 mei ontvangen. Het actieplan wordt op dit moment nader bestudeerd. Het kabinetsstandpunt zal via de gebruikelijke lijn van het BNC-fiche met de Kamer worden gedeeld. Ik kan al wel zeggen dat ik blij ben met het actieplan, voor zover wij er nu een eerste inschatting van kunnen maken. Dat geldt ook voor de integrale benadering van de Commissie om mensensmokkel aan te pakken. Die sluit aan bij de visie van het kabinet dat voor een effectieve aanpak van mensensmokkel een multidisciplinaire benadering noodzakelijk is. Die zit er ook in. Die zit ook in onze reactie op de Commissievoorstellen van mei. De eerste weging is dus positief maar de uitgebreidere appreciatie komt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

Goed dat het kabinet met die appreciatie bezig is, maar hoe zit het met de andere actiepunten over dat aanpakken aan de bron? Dat betreft het VN-mandaat om mensensmokkelaars aan te pakken. Zijn er afspraken gemaakt om de bestaande verdragen met herkomstlanden onder de loep te nemen, zodat de hulp en steun aan die landen afhankelijk wordt van het bestrijden van mensensmokkel daar en het terugnemen en overnemen van mensen die daar vandaan komen?

Minister Rutte:

Wat ik toezeg, is dat ik in het kader van het BNC-fiche, als wij komen met de appreciatie van het Actieplan mensensmokkel, de stand van zaken meld ten aanzien van de Veiligheidsraadroute. Ik geloof niet dat daar nu al nieuwe informatie over is maar dan zullen we de stand van zaken melden. Het tweede verzoek van de heer Omtzigt zullen wij daarbij betrekken.

Ik kom dan bij het vijfpresidentenrapport. Daar is het heel kort over gegaan, in die zin dat wij er kennis van hebben genomen en dat we er zeker nog een keer over gaan spreken. De vraag van de heer Omtzigt of wij eerst met de Kamer spreken, voordat we iets gaan bespreken, beantwoord ik positief, in die zin dat wij dat al hebben gedaan, want de Kamer kent onze appreciatie van de voorstellen. Die hebben wij vorige week besproken. Langs die lijn zullen wij werken.

De heer Omtzigt heeft ook een vraag gesteld over een brexit. Hij vraagt of er een tijdpad is geschetst voor een referendum en of die met het Nederlandse voorzitterschap kan interfereren. We weten dat dit tijdpad nog niet heel helder is maar dat het land voor eind 2017 een referendum wil houden. Daar gaan wij niet over. Daar gaan de Britten over. De Britse regering heeft dat ook niet verder gepreciseerd. De referendumwet is in het Verenigd Koninkrijk nog niet aangenomen. De heer Omtzigt vraagt ook welke vraag dan voorligt maar die kennen wij nog niet.

TTIP is niet besproken op deze Europese Raad. Mevrouw Maij stelde een vraag over de veiligheidsstrategie. In de Europese Raad hebben wij aangedrongen op een snelle aanname van die strategie. We zijn wel begripvol voor het feit dat het hier gaat om een uitermate complex proces met heel veel stakeholders. Dat willen wij ook serieus nemen. Daarom is het goed dat deze strategie dit najaar opnieuw wordt besproken. Wij zullen een actieve bijdrage leveren aan de totstandkoming van de strategie, maar dat betekent overigens niet dat Europa nu geen buitenlands en veiligheidsbeleid heeft. Gelukkig niet, want er loopt momenteel heel erg veel. Er zijn ook heel veel missies. We zijn op allerlei manieren actief maar dit is wel een belangrijke herijking die eraan komt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb nog een vraag gesteld over het feit dat Beieren en Denemarken weer grenscontroles gaan invoeren. Ik weet niet of dat besproken is. Ik denk het niet maar ik wil wel graag een reactie.

Minister Rutte:

Hiervoor zijn regels in de Unie. Er gelden strikte voorwaarden. Het invoeren van grenscontroles kan bijvoorbeeld als er heel zwaarwegende problemen zijn in het kader van de openbare orde. Het lijkt mij dat het toenemen van migratiestromen onvoldoende reden is om een dergelijke procedure in gang te zetten. Maar goed, ik ben geen jurist en wij gaan er niet over. De Europese instituties gaan daarover. Als mij wordt gevraagd wat de positie van de Nederlandse regering is, dan zeg ik dat wij altijd in Europa zullen vragen dat iedereen zich netjes aan de afspraken houdt. Voor Nederland als exportland is de vrije markt, en daarmee ook de afwezigheid van allerlei binnengrenzen, een belangrijk gegeven.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Maar Denemarken en Beieren hebben ook een vrije markt. Dat kan dus geen reden zijn om het niet te doen. Ik zou graag zien dat wij het hier ook doen. Wat is nu precies het oordeel van de minister-president? Past het binnen de regelgeving, ja of nee?

Minister Rutte:

Daar gaan wij niet over. Dat is echt een zaak van de Europese instituties, maar onze inschatting is dat het toenemen van migratiestromen onvoldoende reden is om een dergelijke procedure in gang te zetten. Dat is onze inschatting van de Europese afspraken. Maar nogmaals, het is echt aan de Europese instituties om hier uitspraak over te doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik hoop dat u het mij niet euvel duidt dat ik heel kort wil schorsen voordat wij verdergaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik constateer dat het uitgangspunt nog altijd is om met Griekenland tot een duurzame en evenwichtige oplossing te komen. Ook vanmiddag bleek dat een derde programma bespreekbaar is, als ik het goed begrepen heb. De premier geeft zelf ook aan dat de macro-economische omstandigheden intussen flink verslechterd zijn. Dat betekent dat Griekenland meer zal moeten doen dan de maatregelen uit het pakket van zondag. Verslechterde economische omstandigheden betekenen echter ook dat de schuldhoudbaarheid verslechterd is. Juist die schuldhoudbaarheid is een voorwaarde voor een nieuw programma van het ESM. Bij vragen over schuldverlichting verwijst de premier telkens naar de afspraken uit november 2012 van de eurogroep. Ik heb ze er maar eens bij gepakt. In dat statement wordt volledige implementatie van het programma als voorwaarde genoemd. Aangezien dat programma vandaag afloopt, wordt het lastig om daar nu nog aan te voldoen. Ik begrijp echter dat de premier niettemin bereid is om te kijken naar schuldverlichting, als dit deel uitmaakt van een nieuw en gebalanceerd programma. Klopt dat?

Tot slot. Onder het kopje "overig" werd door de premier de migratieagenda besproken. Even klonk het optimistisch: de premier stelde dat als hij gebeld wordt, Nederland de opname van de genoemde 2.047 vluchtelingen — dat aantal was berekend voor Nederland — zou pledgen, mits andere landen ook leveren. In die laatste toevoeging zat dan toch weer het venijn. Wat als hij nu gebeld wordt, en hij weet nog niet wat anderen gaan doen? Wordt de commissie dan eind juli weer het bos in gestuurd met teksten over "de volumeknoppen die samen moeten hangen", zoals de vorige keer?

Eigenlijk heb ik dus maar twee vragen. Daarop wil ik graag twee korte antwoorden: ik zie een derde pakket voor Griekenland aan de horizon, en als aan Nederland gevraagd wordt om de 2.047 vluchtelingen op te nemen, dan zegt Nederland ja. Die twee korte antwoorden zijn wat mij betreft voor de tweede termijn voldoende.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De patiënt is ernstig ziek, de kwaal duurt al jaren, we gebruiken steeds hetzelfde medicijn en we zijn verbaasd dat het niet werkt. Ik denk dat het tijd is om het net aan de andere kant uit te werpen en een ander middel toe te passen. Daarover verschillen de minister-president en de fractie van de ChristenUnie echter van mening. Ik heb zomaar de indruk dat wij hier binnen afzienbare tijd nog wel eens zouden kunnen staan om opnieuw over Griekenland te spreken. Het is de vraag of dan het moment is aangebroken om over een ander medicijn te spreken.

Daarnaast hebben we het over migratie gehad. De minister-president zegt dat hij hierover optimistisch is. De solidariteit staat echter onder druk en de druk op de zuidgrens is heel groot. Het is dan van belang dat Nederland zijn verantwoordelijkheid neemt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad, tegen het voorstel van de Commissie in, heeft besloten tot het op vrijwillige basis herplaatsen van 40.000 vluchtelingen vanuit Italië en Griekenland naar andere lidstaten;

overwegende dat het risico bestaat dat de solidariteit tussen de lidstaten onder druk komt te staan wanneer één of meerdere lidstaten ervoor kiezen om geen of weinig vluchtelingen te herplaatsen;

verzoekt de regering, zich met kracht in te spannen om de onderlinge solidariteit ten volle te bewaken en hiertoe, samen met Griekenland, Italië en andere welwillende lidstaten, het voortouw te nemen tot een gecoördineerde aanpak om de herplaatsing van de 40.000 vluchtelingen op korte termijn te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Voordewind, Pechtold, Klaver en Merkies.

Zij krijgt nr. 998 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik lees net op de NOS-site dat er, as we speak, telefonisch wordt gesproken met de Grieken over hun nieuwe voorstel. Wat willen de Grieken? Ze willen een derde steunpakket uit het ESM, met een looptijd van twee jaar. Een derde steunprogramma is duidelijk afgeschoten door de VVD, maar bij deze premier staat de deur open. Wat willen de Grieken nog meer? Ze willen een kwijtschelding van de schulden — wie wil dat niet? — en Tsipras wil een voorschot, zodat hij vannacht het IMF kan betalen.

Dat noem ik lef. Het is lef van de Grieken, want waarom zou je nog telefoneren voor zo'n kansloos plan? Kennelijk zijn er in Europa toch te zachte heelmeesters, die Griekenland niet durven te laten vallen. Dat is hun eer te na. De euro is voor hen heilig en onomkeerbaar en het zal toch niet gebeuren dat er een land uit de euro valt. Linksom of rechtsom gaan we weer meer betalen. De Grieken weten dat donders goed, dus ze blijven onderhandelen tot het gaatje.

Gelet op de ervaringen met Griekenland is het onvoorstelbaar dat er nog meer miljarden worden overgemaakt naar dit land. Maar toch gaat het gebeuren. Zelfs een ezel stoot zich niet drie keer aan dezelfde steen, maar de eurofielen in Brussel doen dat wel. Ik wacht af wat eruit komt. Waarschijnlijk hebben we morgen weer een debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Gelet op de tijd gaat mijn tweede termijn alleen over asielzoekers. Zoals altijd laten de eurofielen het er niet bij zitten. Nu wil de heer Juncker weer met een voorstel komen om de spreiding van asielzoekers verplicht en automatisch te maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorzitter van de Europese Commissie heeft aangegeven dat hij in het najaar met een nieuw voorstel komt om de spreiding van asielzoekers verplicht en automatisch te maken, dus zonder verdere goedkeuring door de lidstaten;

verzoekt de regering, hier krachtig afstand van te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 999 (21501-20).

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Allereerst stelt het mij teleur dat de minister van Financiën hier niet is. Ik begrijp wel waarom dat zo is, maar ik had graag over zijn rol als eurogroepvoorzitter gesproken. Ik begrijp de vragen van de heer Omtzigt over de consequenties voor de banken heel goed, net als zijn vraag over hoe het ESM wordt aangeslagen. Deze zaken moeten we allemaal nog bespreken.

Wat mij teleurstelt van de premier, is dat hij in feite de deur dichtslaat. Er is gezegd dat de deur openstaat, maar hij heeft de deur heel hard dichtgeslagen. Hij zegt eigenlijk dat er geen mogelijkheden zijn. Mijn vraag is dus nog steeds waar we vanavond over praten. Waar spreken we over? De premier zegt namelijk dat bij een nieuw pakket weer nieuwe eisen horen. Dan weet je echter zeker dat je er helemaal niet uit gaat komen. Ik heb een blame game gezien, terwijl men eerder aan zelfreflectie zou moeten doen. Men moet bekijken waarom het beleid van de afgelopen jaren heeft gefaald. Waardoor is het land in de problemen gekomen? Dat mis ik ook bij de premier.

Verder vind ik de manier waarop hij met het referendum omgaat eigenlijk gewoon schandalig. Hij zegt: ik doe er niets mee. Er komt een referendum. Een volk gaat zich uitspreken. Volgens mij moet je die uitspraak van dat volk respecteren en daarmee iets doen. Daar moet je een gevolgtrekking uit afleiden. Je moet niet zeggen: ik leg die uitspraak naast mij neer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden op de gestelde vragen. Een vraag van mij is nog niet beantwoord. Die ging over de Balkan en de risico's die daar spelen. Daarop zou de minister-president nog terugkomen.

Zelf wil ik nog even terugkomen op het interruptiedebat dat ik had met de premier over de schuldverlichting of de schuldsanering. De premier verwijst voortdurend naar 2012. Het is de vraag wanneer er een probleem is. Wie constateert dat er een probleem is en wie constateert dat je tot verdere schuldsanering en schuldenverlichting zou moeten overgaan? Ik zeg dat de Grieken aangeven dat ze dat nodig hebben en dat dit ook in politieke zin nodig kan zijn om tot overeenstemming te komen. Ik vraag de premier of hij niet alleen wil verwijzen naar 2012 en de ruimte die er toen blijkbaar is geboden, maar ook nu wil aangeven dat wij daartoe bereid zijn en of dit onderdeel kan uitmaken van een nieuw pakket. Volgens mij zou dat een belangrijke stap zijn. Die stap zouden we moeten zetten omdat dat nodig is en omdat we die clash zouden moeten voorkomen.

Mijn naam staat onder de motie die de ChristenUnie heeft ingediend over de opvang van vluchtelingen en het daarover tot elkaar komen. Het is te cynisch om te zeggen: Nederland wil best vluchtelingen opnemen, maar dan moeten andere landen dat ook doen. Uiteindelijk gaat het erom welke verantwoordelijkheid wij zelf nemen, ongeacht wat andere landen doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de premier voor de antwoorden. Geen schuldafschrijving, geen derde pakket. Ik hoor nog graag van de minister van Financiën wat er met de banken gebeurt als zij failliet gaan. Hoe worden ze dan afgewikkeld? Zijn het systeembanken? Ik kan me voorstellen dat dat nu niet gebeurt. Het blijft schieten op een doel.

De premier zegt dat wij de appreciatie over het Five Presidents' Report hebben gehad. In die appreciatie stond dat nadere bestudering nodig is. Als we denken dat dat een appreciatie is, hebben we het echt mis. Aangezien mijn motie vorige keer is afgewezen, vind ik dat geen goed idee.

Ik heb nog drie dingen die ik op dit moment van groot belang vind.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IMF als enige niet-Europese instelling onderdeel van de trojka uitmaakt;

overwegende dat deze onafhankelijke status van het IMF van belang is voor de uitvoering van gemaakte afspraken;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat het IMF als onafhankelijke en gekwalificeerde instantie betrokken blijft bij verdere hulp aan Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1000 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

De tweede motie gaat over de interpretatie van het referendum. Die moet echt van tevoren helder zijn, zeker als er in Europa van alle kanten stemadviezen worden gegeven. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Griekse regering eenzijdig besloten heeft om op 5 juli een referendum te houden;

constaterende dat niet duidelijk is welke gevolgen een nee-stem en een ja-stem hebben;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het voor de Griekse en Europese bevolking voor vrijdag volstrekt helder is welke actie ondernomen wordt bij elke mogelijke uitslag van het referendum en dat aan de Kamer mee te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1001 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

In de motie staat "een nee-stem en een ja-stem". Raar genoeg staat dit ook in die volgorde op het stembiljet.

Naar aanleiding van mijn opmerking over het Five Presidents' Report dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Five Presidents' Report veel vergaande voorstellen bevat;

verzoekt de regering, geen standpunten in te nemen op die voorstellen voor de middellange en lange termijn voor zij met de Kamer overlegd heeft;

verzoekt de regering tevens, er zorg voor te dragen dat democratie, democratische legitimiteit, transparantie en effectieve controle door de Europese Rekenkamer in een nieuw hoofdstuk herschreven worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1002 (21501-20).

De heer Harbers laat weten dat hij ervan afziet om het woord te voeren. Datzelfde geldt voor de heer Bisschop. Ook mevrouw Maij laat weten dat zij niets heeft toe te voegen aan hetgeen zij in eerste termijn al heeft gezegd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn reactie in tweede termijn.

Minister Rutte:

Voorzitter. We hebben een paar moties te behandelen. Daar kan ik ook meteen de vraag van de heer Pechtold bij betrekken. De heer Klaver stelde een vraag over de schuldverlichting. Dat wordt een beetje een herhaling van zetten. Ik denk dat wij daar in eerste termijn uitvoerig over hebben gesproken. Misschien zijn wij het daar niet helemaal over eens. Als iemand iets belangrijk vindt, maar niet met cijfers kan onderbouwen waarom het zou moeten, dan vind ik dat onvoldoende reden om iets toe te zeggen. Het gaat hier immers om geld. Als je de schulden verlicht door termijnen te verlengen of rentes te verlagen, puur omdat een land dat zo prettig vindt voor de eigen interne psychologie, terwijl het niet nodig is, dan vind ik dat je geld aan het weggooien bent. Dat moeten we echt niet doen. Dat is niet omdat ik hier als een soort bean counter sta, maar omdat ik oprecht vind dat het uit te leggen moet zijn als we geld van de belastingbetaler in het solide houden van de eurozone steken. We moeten dat dan niet alleen doen omdat een land zegt: doe het nu; we vinden het zo prettig.

De heer Klaver (GroenLinks):

De premier is zeer bedreven in het sluiten van akkoorden. Dat doet hij hier ook. Partijen vragen hem dan misschien weleens om iets te realiseren waarvan hij denkt: is dat per se nodig? Maar goed, voor die partij is dat dan nodig en dan ga je daarmee akkoord. Dat is toch eigenlijk precies hetzelfde als nu in Europa speelt? Als dat nu blijkbaar belangrijk is voor de Grieken en als je daarmee voor elkaar kunt krijgen dat er een deal komt, dan kun je die kleine prijs toch betalen om tot elkaar te komen?

Minister Rutte:

Dat zou dan het volgende betekenen. We hebben bijvoorbeeld weleens in gesprekken met de ChristenUnie besloten om een kazerne open te houden. In dit geval zou de ChristenUnie dan niet gevraagd hebben om de kazerne open te houden, maar om er nog één op dezelfde plek te bouwen. Daar hebben we het dan over. Misschien zag ik toen niet de noodzaak van dat specifieke verzoek van de ChristenUnie, maar we hebben dat wel gedaan in het kader van de deal die we in oktober 2013 sloten. Dat geef ik toe. Zo werkt het. "We willen tien meter verderop precies dezelfde kazerne nog een keer." Dat is eigenlijk wat de Grieken vragen als het niet nodig zou zijn om de schulden te verlengen en de rentes te verlagen. Als dat zo zou zijn, in dat scenario — onze inschatting is dat dat zo is — vind ik het gek om dat op voorhand toe te zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een rare vergelijking. Het gaat over het herfstakkoord. Het openhouden van een kazerne, met alle respect, was niet nodig om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Dat was het doel waar de minister-president zich voor gesteld zag. Uiteindelijk is hij er toch mee akkoord gegaan, omdat het nodig was voor het totaalplaatje. Dat begrijp ik. Zo werkt het namelijk. Dat is hartstikke goed. Daar wil ik de premier ook echt voor prijzen. Ik snap echter niet waarom hij dat niet zou willen doen richting de Grieken. Als de Grieken aangeven dat hun kazerne schuldverlichting is, ook al is dat helemaal niet nodig volgens de premier, als dat de sleutel is om tot elkaar te komen, dan snap ik niet dat de premier dat maar blijft wegduwen. Ik vind dat kortzichtig.

Minister Rutte:

Iets is wel of niet nodig. Je kunt vervolgens van mening verschillen over die kazerne. Je kunt ergens politiek over van mening verschillen, maar iets toch doen, omdat het helpt om een partij aan boord te krijgen om een grotere deal te sluiten. Dat ben ik geheel met de heer Klaver eens, maar dan moet er uiteindelijk wel inhoudelijk een argument te bedenken zijn, waar je misschien op dat moment politiek niet voor bent, waardoor je het doet. Stel dat er op enig moment geen enkele inhoudelijke reden is. We weten niet zeker of dat zo is. We vermoeden dat op basis van onze huidige inschattingen. Als het verlengen van de aflossingstermijnen en het verlagen van rentes op enig moment aan de orde komen en als uit de berekeningen op dat moment wordt geconcludeerd dat het gewoon echt niet nodig is, omdat de Grieken ruim binnen de marges zitten van wat acceptabel is aan kosten van de schuld ten opzichte van het nationaal inkomen, waarom zou je het dan doen? Dat kun je dan toch niet uitleggen aan de belastingbetaler? Je moet wel bereid zijn om ernaar te kijken, maar alleen als het een reëel punt is. Dat hebben we gezegd in november 2012.

Ik kom op de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 998. Ik herhaal heel precies wat het standpunt van het kabinet is. Het kabinet vindt dat de quota moeten worden aangepast. Eigenlijk zijn we het dus niet eens met dat aantal. Het probleem is dat die quota op dit moment van tafel zijn; het is nu een vrijwillig systeem. Wij zeggen wel tegen de Commissie en tegen iedereen: zodra die quota weer in beeld komen, hebben wij wensen ten aanzien daarvan. Dat die in beeld komen is heel goed mogelijk als je praat over meer permanente regelingen, zo is mijn verwachting. Dat is punt één. Vervolgens is de vraag: hoe ga je om met het aantal dat in de tabel staat? Dan zegt de Nederlandse regering: hoewel het aantal hoger is dan op basis van het quotum zou moeten, pakken we toch dat aantal van 2.047, ook omdat wij zoeken naar maximale Europese consensus op dit tijdelijke noodmechanisme en het ons ook helpt in de discussie over het quotum. Dat is twee. Drie: wat gaan we dus tegen Brussel zeggen? We gaan tegen Brussel zeggen dat wij bereid zijn om die 2.047 ook echt te realiseren, maar dat wij ons wel het recht voorbehouden om te kijken naar de optelsom van wat er dadelijk ligt. Dan kijken we naar wat de andere landen hebben gedaan en stellen daarbij de vraag of dat in totaal dan op 40.000 komt et cetera. Het proces is ook duidelijk. Het Luxemburgs voorzitterschap inventariseert wat elk land zal doen. Eind juli komt daarvan een stand van zaken.

Op heel veel punten gaat deze motie daardoorheen. De motie gaat eigenlijk helemaal niet in op de gemaakte afspraak. Het gaat daarin over het voortouw nemen met een aantal landen et cetera, terwijl de positie van de Nederlandse regering juist is: we willen solidair zijn, maar dan moet Europa als geheel er ook voor staan. Dat willen we ook zichtbaar maken. Om dat maximaal te faciliteren, wil de Nederlandse regering toch zeggen: we doen die 2.047, wat eigenlijk meer is dan wij op grond van het quotum zouden willen, en overigens hebben wij ten aanzien van dat quotum wel onze wensen en die markeren we. Et cetera, et cetera. Aan het einde gaan we wel bekijken hoe het staat. Gegeven die positie kan ik niet anders dan deze motie echt ontraden. Zowel procedureel als inhoudelijk is zij in strijd met de positie van de Nederlandse regering.

Ik kom op de motie van de heer Bontes op stuk nr. 999. Het voorstel ligt er nog niet, dus ik ontraad deze motie.

Ik kom op de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1000. Het IMF is altijd al betrokken. Dat staat in het ESM-verdrag. Ook bij het faillissement en de Club van Parijs zit het IMF erbij. De motie is dus echt overbodig. Daarom ontraad ik haar.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1001. Nogmaals: dat referendum is echt aan de Grieken. Ik heb dat eerder al uitgelegd. Ik vind echt niet dat we ons met de interne staatsaangelegenheden van Griekenland moeten bemoeien. Voor ons is relevant wat de daar benoemde, gekozen bestuurders doen, en zij kunnen daarvoor het referendum gebruiken. Maar waarom moet de Nederlandse regering een mening hebben over een ja- of een nee-stem? Volgens mij is relevant wat de Griekse regering doet. Dat deze zich daarbij laat inspireren door een ja- of een nee-stem is aan haar. Ik vind dat we ons veel te veel bemoeien met de interne aangelegenheden van een ander land. Op één punt is het referendum natuurlijk wel relevant geweest: afgelopen vrijdag moest door het uitschrijven van het referendum feitelijk worden geconstateerd dat de onderhandelingen waren beëindigd door de Grieken, waardoor vandaag het lopende steunprogramma afloopt.

De motie op stuk nr. 1002 gaat over het Five Presidents' Report. De Kamer heeft de voorstellen daarvan gezien. De Nederlandse regering heeft daar ook op gereageerd. Vorige week hebben we daar nog vrij uitvoerig over gesproken. Ik stel voor dat we dit allemaal betrekken bij gesprekken in Europa over de kortere termijn en de langere termijn. Ik vind deze motie nu echter volstrekt ontijdig. Het is nu dus niet het goede moment om opeens op zo'n punt in te gaan boren. Ik ontraad de motie op stuk nr. 1002 dus. Ik kan me echter heel goed voorstellen dat dit thema terugkomt — ik zou dat heel relevant vinden — als we nader komen te spreken over een verdere follow-up van het Five Presidents' Report. Op dit moment zoomt de motie zo in op één aspect dat ik het niet evenwichtig vind. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

Met het oog op de administratie hier: er was even verwarring over of u de motie op stuk nr. 1001 had geapprecieerd. Ik meen dat u die had ontraden.

Minister Rutte:

Ja, dat klopt. Ik ontraad haar inderdaad, omdat wij geen mening willen uitspreken over het referendum.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Komende donderdag zal over de ingediende moties worden gestemd.

Ik schors de vergadering tot, zoals u op het schema hebt kunnen zien, 20.30 uur. De minister van Financiën heeft laten weten dat hij niet eerder beschikbaar is. U snapt allemaal waarom.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 20.46 uur geschorst.

Voorzitter: Elias