Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 38, item 12

12 Persoonsgebondenbudget

Aan de orde is het VAO Persoonsgebondenbudget (AO d.d. 21/11).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Eigen regie en keuzevrijheid voor de zorg en ondersteuning die je nodig hebt, zijn voor D66 belangrijke kernwaarden. Daarvoor is het persoonsgebonden budget het instrument bij uitstek. Er bestaat veel onduidelijkheid over de manier waarop het pgb vorm krijgt in de Zorgverzekeringswet. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens de heer Van Dijk, de heer Van 't Wout en mevrouw Dik-Faber.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om de functies "verpleging" en "verzorging" over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet;

van mening dat het pgb in onder andere de AWBZ een belangrijk instrument is voor mensen om eigen regie te kunnen hebben;

overwegende dat de mogelijkheid van cliënten om eigen regie te voeren kan bijdragen aan kostenbeheersing;

overwegende dat de zorgverzekeraars een zorgplicht hebben en bij de selectie van zorgaanbieders daarom de "professionele norm" hanteren en daarnaast nog aanvullende voorwaarden kunnen stellen;

verzoekt de regering, in overleg te treden met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo over de manier waarop de bouwstenen van het pgb verankerd worden in de Zorgverzekeringswet;

verzoekt de regering voorts, de Kamer uiterlijk in maart 2014 te informeren over:

  • -de manier waarop zorgverzekeraars dit instrument zullen inzetten;

  • -de wijze waarop zal worden omgegaan met de overgang van bestaande budgethouders en aanbieders;

  • -de wijze waarop zal worden zorg gedragen dat er geen bestaande budgethouders tussen wal en schip vallen;

  • -wat de gevolgen voor aanbieders kunnen zijn;

  • -een feitelijke vergelijking tussen het huidige pgb en het toekomstige instrument in de Zorgverzekeringswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Otwin van Dijk, Van 't Wout en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik dien een motie in om het pgb onderdeel te laten worden van de nieuwe Wet langdurige zorg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om zorg als persoonlijke verzorging over te hevelen van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet;

overwegende dat deze zorg in de AWBZ door middel van het pgb ingekocht kan worden, maar dat dit instrument in de Zorgverzekeringswet niet bestaat;

verzoekt de regering, een pgb-regeling in de Zorgverzekeringswet te introduceren, om te beginnen voor de zorg die naar de Zorgverzekeringswet wordt overgeheveld, en deze tegelijkertijd met de nieuwe Wmo, de nieuwe Wet langdurige zorg en de aanspraak wijkverpleging aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):

De volgende motie die ik indien, is ook medeondertekend door mevrouw Voortman en luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er 50 tot 60 zorgvragers zijn die vallen onder de minder dan 10 uursgrens bij begeleiding en die nog steeds geen passende zorg hebben gevonden via zorg in natura;

overwegende dat de staatssecretaris op 21 november jl. heeft toegezegd voor deze 50 tot 60 gevallen om voor het einde van 2013 een passende oplossing te regelen;

van mening dat wanneer nu nog geen oplossing in zorg in natura gevonden is, dit ook niet meer gaat lukken;

verzoekt de regering, de bekende 50 tot 60 gevallen waarvoor nog geen oplossing is gevonden, een pgb aan te (laten) bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (25657).

De voorzitter:

De moties worden gekopieerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik kom als eerste te spreken over de motie-Bergkamp c.s. op stuk nr. 99, over het pgb in de Zorgverzekeringswet (Zvw). We hebben zojuist elders een debat gevoerd over de hervorming van de langdurige zorg. Daarin is ook gesproken over de vraag hoe je keuzevrijheid kunt introduceren in de Zvw, rekening houdend met de systeemverschillen die er in die wet zijn. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het belangrijk is om keuzevrijheid in de Zvw te creëren zonder dat we kunnen vaststellen dat dat dus hét pgb is zoals dat ook in andere wetten zit. Ik vind het goed dat er in de motie rekening wordt gehouden met die systeemverschillen en dat er gevraagd wordt om bij het uitwerken van de keuzevrijheid in de Zvw te kijken wat die verschillen zijn, en een vergelijking te maken wat het betekent voor budgethouders van bestaande en nieuwe gevallen en voor zorgaanbieders. In die zin vind ik deze motie ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

De motie-Keijzer/Voortman op stuk nr. 100 is een enigszins vergelijkbare motie. In deze motie wordt de regering verzocht, een pgb-regeling in de Zorgverzekeringswet te introduceren, om te beginnen bij zorg die naar de Zorgverzekeringswet wordt overgeheveld en deze regeling tegelijkertijd met de nieuwe Wmo, de nieuwe Wet langdurige zorg en de aanspraak op wijkverpleging aan de Kamer aan te bieden. Ik heb tijdens het debat toegezegd, te bekijken hoe er keuzevrijheid in de Zvw kan worden gecreëerd. Ik heb zojuist een positief advies gegeven over de motie van mevrouw Bergkamp en anderen waarin wordt gevraagd om dat uit te werken en de vergelijking te maken met de bestaande pgb-stelsels. Ik denk dat die motie evenwichtiger is dan deze motie van mevrouw Keijzer en mevrouw Voortman. Daarom wil ik deze motie ontraden

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat verbaast mij. De regering wordt verzocht om "een" pgb-regeling te introduceren in de Zorgverzekeringswet. Er staat dus niet welke regeling. Vervolgens wordt er gevraagd om deze regeling aan te bieden op het moment dat we komen te spreken over de nieuwe aanspraak op wijkverpleging. Het is mij dan ook een volslagen raadsel waarom de motie van de regeringspartijen en de gedoogpartijen een positief oordeel krijgt en die van mevrouw Voortman en mij niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

"Een" pgb-regeling is precies het punt dat we gaan uitzoeken. We gaan bekijken wat de mogelijkheden zijn in de Zorgverzekeringswet, we gaan bekijken welke mogelijkheden er al bestaan en we gaan bekijken of er nieuwe mogelijkheden moeten worden gecreëerd. Ik weet niet of er "een" pgb-regeling moet worden geïntroduceerd. De essentie is dat we de keuzevrijheid ook in de Zvw willen introduceren. De motie-Bergkamp c.s. vraagt om dat uit te werken en vervolgens te vergelijken wat dat betekent voor de verschillen tussen het pgb-systeem zoals we dat in andere wetten kennen en dat in de Zvw. Op basis daarvan kunnen we heel goed bekijken of het een goede uitwerking is. Ik vind het te vroeg om naar "een" pgb-regeling in de Zvw te kijken. We hebben al instrumenten in de Zvw. Ik heb eerder aangegeven dat die voldoende aanknopingspunten bieden. Mevrouw Bergkamp werkt dat verder uit in haar motie en vraagt mij aan te tonen dat het dan dezelfde werking heeft. Dat vind ik een goede benadering. Ik wil niet nu al de uitspraak doen dat er "een" pgb-regeling in de Zvw moet worden geïntroduceerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het verschil van mening, het lek, is boven water, want de staatssecretaris zegt dat hij niet weet of er "een" pgb-regeling moet komen in de Zorgverzekeringswet. De fractie van GroenLinks en de fractie van het CDA weten dit wel en de overige fracties, waaronder die van D66, weten dat blijkbaar nog niet. Het oordeel is aan de Kamer dan, uiteindelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, er mogen alleen vragen worden gesteld door de indieners van de moties of door een Kamerlid dat een toelichtende vraag heeft over de motie om de eigen afweging te kunnen maken bij de stemmingen. Met andere woorden: geen debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik weet niet in welke categorie mijn opmerking valt. Misschien kunt u het zien als een suggestie. Mevrouw Keijzer en mevrouw Voortman zijn natuurlijk welkom om de motie mede te ondertekenen. Ik heb dat verzoek ook gedaan en er niets meer op gehoord. Als wij echt iets willen, zou ik andere partijen ook uitnodigen om ons samen sterk te maken voor het opnemen van het pgb in de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik krijg een uitnodiging, maar ik denk dat het goed is voor de helderheid te stellen dat de motie van D66 en andere partijen weer zo'n "op de lange baan schuif"-motie is, terwijl heel veel mensen die vandaag hebben geluisterd, juist zo graag duidelijkheid willen. De fractie van het CDA zal de motie in ieder geval niet medeondertekenen. Mevrouw Voortman heeft hierin natuurlijk haar eigen afwegingen te maken.

De voorzitter:

De opmerking die ik tegen mevrouw Bergkamp heb gemaakt, geldt ook voor u, mijnheer Van 't Wout.

De heer Van 't Wout (VVD):

De discussie over het pgb dreigt een semantische discussie te worden, terwijl er toch vrij Kamerbreed overeenstemming is over wat wij willen bereiken. Ik vraag de staatssecretaris welke motie nu precies aangenomen wordt, want ik geloof dat het CDA en mevrouw Voortman eigenlijk op dezelfde lijn zitten als wij. Verder vraag ik de staatssecretaris om snel een goede brief aan de Kamer te sturen over de uitvoering van de motie, welke van de moties ook wordt aangenomen, of een brief naar aanleiding van het debat van vanmiddag, zodat wij weg kunnen van de semantiek en duidelijk kunnen aangeven dat wij dit gewoon goed gaan regelen binnen de technische ingewikkeldheden van alle verschillende wetten waarbinnen dit moet worden gedaan. Ik vind dit een belangrijk punt dat ik graag voor het kerstreces weg zou willen hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het geheel met de heer Van 't Wout eens. In diverse debatten hebben wij tegen elkaar gezegd dat het belangrijk is de keuzevrijheid in drie wetten te verankeren. Wij hebben dat gedaan in de Jeugdwet en gaan dat doen in de Wet langdurige zorg. Ik heb al toegezegd dat ik wil onderzoeken hoe dit ook kan in de Zorgverzekeringswet, rekening houdend met het systeem van de Zorgverzekeringswet. Daarnaast wil ik graag het overleg dat hierover al loopt tussen Per Saldo en Zorgverzekeraars Nederland stimuleren en afwachten om dat op een goede manier te kunnen verankeren. Het maakt mij inderdaad niet uit hoe het straks heet en of het een regeling is of geen regeling. Het gaat om de verankering van de keuzevrijheid in de drie wetten. In die zin wil ik graag toezeggen, conform ook wat deze motie op stuk nr. 99 vraagt, uiterlijk in maart 2014 duidelijk te maken op welke wijze dat dan zou kunnen. Ik ben het zeer met de heer Van 't Wout eens dat daarmee hopelijk tegemoet wordt gekomen aan een wens die in deze Kamer breed leeft en die niet beperkt is tot enkele partijen, namelijk de wens om de keuzevrijheid ook in de Zorgverzekeringswet te borgen.

De motie op stuk nr. 101 verzoekt de staatssecretaris de bekende 50-60 gevallen waarvoor nog geen oplossing is gevonden, een pgb aan te bieden. Volgens mij had ik toegezegd nog voor het einde van het jaar een korte tussenrapportage te sturen over hoe het gaat met het overleg over die 50-60 gevallen. Die tussenrapportage is klaar — ik heb haar al gezien — maar ik weet niet of zij de Kamer al heeft bereikt. In deze rapportage is de constatering gedaan dat het toegezegde overleg daarover goed loopt, dat ik de vinger erg aan de pols houd en dat een aantal oplossingen zal worden gevonden. Ik zal het dus even versterkt voortzetten zodat ik aan het begin van het nieuwe jaar kan zeggen of al die gevallen zijn opgelost of niet. Ik vind het nog echt even te vroeg om te zeggen dat er nu nog geen oplossing voor is gevonden. Er blijken nu heel veel oplossingen te zijn gevonden. Ik ga er nog even mee door en kan mij voorstellen dat mevrouw Keijzer de motie wil aanhouden totdat ik het resultaat van die hele actie kan rapporteren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In mijn herinnering heeft de staatssecretaris toegezegd dat voor het einde van het jaar alle zaken zijn opgelost. Dat is niet het geval en vandaar deze motie. Als de staatssecretaris er zo van overtuigd is dat hij die gevallen gaat oplossen, waarom laat hij het oordeel dan niet aan de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe dat niet omdat de motie verzoekt de bekende 50-60 gevallen waarvoor nog geen oplossing is gevonden, een pgb aan te bieden en ik eerst zal moeten onderzoeken wat er in die gevallen precies aan de hand is. Soms hoeft een pgb helemaal niet, soms is het niet noodzakelijk en soms is er in onderling overleg tot een oplossing gekomen. Ik vind het nu te vroeg om te zeggen: die zaken die nu nog niet opgelost zijn, kunnen niet opgelost worden en daarom moet er een pgb voor worden aangeboden. Ik ga ervan uit dat in heel veel gevallen, hopelijk alle, wel een oplossing kan worden gevonden en dat wij dus geen pgb hoeven aan te bieden, want in die situatie moet allerlei wet- en regelgeving extra gemaakt worden om het te regelen en dat is nog niet zo gemakkelijk. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat die gevallen opgelost moeten worden. Dat is nu gaande. Alle partijen zeggen dat er nu echt iets gebeurt. Ik stel mevrouw Keijzer voor om de motie, die ik qua intentie ondersteun, aan te houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris is al een jaar aan het zoeken naar een oplossing. Dat duurt veel te lang. Hij heeft toegezegd het voor het eind van het jaar op te lossen. Deze motie kan gezien worden als steun in de rug.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik verzet mij tegen het dictum, waarin staat dat de gevallen die niet opgelost zijn, een pgb moeten krijgen. Ik weet immers niet of zij niet zijn opgelost. Dan ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Over de ingediende moties zullen wij morgen stemmen.