Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 38, item 3

3 Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese Top van 19-20 december.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de deelnemers aan het debat. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Deze EU-top — ze zijn sinds het laatste verdrag een stuk frequenter — wordt een buitengewoon belangrijke top. Het gaat over de bankenunie, over bindende contracten, bindende afspraken, bindend versus niet-bindend; ik kom er zo op terug. Er staan een heleboel zaken op de agenda. Ik wil ze even langslopen, te beginnen bij de defensiestrategie. De helft van de conceptconclusies gaat daarover. De Fransen zouden graag willen dat wij gaan betalen voor een aantal Franse missies. Kan de regering bevestigen dat het niet de Europese Unie is die voor missies naar bijvoorbeeld de Centraal-Afrikaanse Republiek of Mali gaat betalen?

Er wordt gesproken over cybersecurity. Dat lijkt een zeer belangrijk onderwerp in de digitale oorlogsvoering. Maar welke afspraken worden er nu gemaakt? Bij het debat over de vorige Europese top zijn er moties van collega Pechtold en ondergetekende aangenomen over illegaal afluisteren. Dat is ongeveer het abc van cybersecurity. Wanneer krijgen wij de lijst van personen die zijn afgeluisterd? Is de minister-president zelf afgeluisterd? Of gaat cybersecurity een heel abstract verhaal worden? Graag helderheid hierover.

Het laatste punt dat ik over de Europese defensiestrategie wil maken, is dat er een Europees droneprogramma komt. Gaat het hierbij om gewapende of ongewapende drones? Als dat laatste het geval is, is hiervoor dan al een juridisch raamwerk? Wanneer mogen wij drones inzetten? Gaan wij ze tegen elkaar inzetten of tegen iemand anders? Wat is precies de bedoeling van drones? Wie gaat zo'n raamwerk ontwikkelen?

Ik kom bij het hoofdpunt van de agenda: bindende lidstaatcontracten. In de laatste conceptconclusie staat heel duidelijk het woord "bindend". Aangezien de conceptconclusies overal op het internet staan, kunnen wij het er hier wel over hebben, zo dacht ik. Bindend is wat anders dan wat de minister-president de vorige keer heeft gezegd. Nu staat er dat contractuele afspraken een binnenlands gedragen verbintenis zullen zijn waarbij een bindend partnerschap tot stand gebracht wordt tussen lidstaten, de Commissie en de Raad. Die contracten gaan over een heleboel zaken: over de binnenlandse bureaucratie, over de productmarkten en zelfs over het onderwijs. Ze moeten binnenlands gedragen zijn. Als er een goed, binnenlands gedragen beleidsplan ligt dat de Commissie en de Raad akkoord vinden, dan is er geen enkel probleem. Als er echter een conflict is, doet zich een probleem voor. Wat, als de Raad of de Commissie niet akkoord is?

Het Nederlandse parlement is hierin altijd helder geweest. Zolang een land voldoet aan de Europese afspraak, bijvoorbeeld geen excessief tekort, en zolang het geen Europese noodhulp nodig heeft, is er geen sprake van bindende contracten. Kan de regering toezeggen dat dit ook het standpunt blijft van de Nederlandse regering, of worden wij hier langzaam parlementair ondergeschikt gemaakt aan een ongekozen Commissie en een ongekozen Raad? Dat zou de democratische ordening van Nederland en de Europese Unie fundamenteel veranderen. Immers, wie kan de Raad overrulen? Ik kan, als ik hier een meerderheid zou halen, hooguit één persoon in de Europese Raad naar huis sturen, maar niet de overige 27, en al helemaal niet bij besluiten waarvan ik niet weet wie voor- en wie tegengestemd heeft. Wat de CDA-fractie betreft is het niet wenselijk dat gekozen parlementen, zoals het Nederlandse, overruled kunnen worden op zaken als onderwijsbeleid door de Commissie of de Raad. Vandaar mijn dringende verzoek: kan de regering duidelijk maken dat zij niet zal instemmen met welke vorm van bindend karakter dan ook? Heel urgent is de vraag: voldoet de Unie, die zichzelf zulke verstrekkende bevoegdheden toedicht en ook al verstrekkende bevoegdheden heeft, aan de elementaire regels van rechtsstaat en democratie? De CDA-fractie heeft grote vragen over de openheid van informatie, de democratische legitimatie bij de besluiten van de Commissie en de Raad die burgers rechtstreeks raken — immers, geen van de gekozen organen kan de Raad wegsturen — en de soevereiniteit.

Als de heren Van Rompuy en Barroso dan toch een voorstel aan het uitwerken zijn, zou ik ze willen vragen om een tweede voorstel uit te werken. Zouden zij langs de lijn van het EVRM willen bekijken of de Europese Unie in de huidige vorm aan het EVRM voldoet? Zo niet, welke wijzigingen zouden dan moeten optreden, mede met het oog op het toetreden van de Europese Unie tot het EVRM? Zoals het nu is, voorzie ik dat de Europese Unie onder monitoring geplaatst zou kunnen worden omdat zij haar eigen democratie niet op orde heeft.

Ik heb nog een vraag over de bankenunie. Wie gaat voor 2016 de banken die ziek zijn en geld tekort hebben gezond maken en waaruit gaat dat betaald worden? Deze vraag blijft enorm boven de markt zweven. De heer Olli Rehn stelt in zijn tweet dat er een doorbraak is, maar welke doorbraak is dat?

Over belastingzaken zou ik in de conclusie graag een tijdpad zien voor de belasting van digitale economie. Het gaat hier om belangrijke afspraken die de Unie moet maken, want in de digitale economie is het veel moeilijker om aan te geven waar een product gemaakt wordt en waar een product geleverd wordt. Als dat niet snel geharmoniseerd wordt, zal de gehele digitale economie zich buiten de btw-heffing gaan bevinden. Hetzelfde geldt voor het plan voor fraude, het wegsluizen van winsten, het witwassen en het delen van informatie. Kan dat nou eindelijk binnen een paar maanden af zijn? Daar vallen miljarden te halen door goede Europese samenwerking. Hier is Europese samenwerking buitengewoon gewenst, we zullen er vanmiddag op terugkomen. Welke twee landen liggen er op dit moment dwars? Zouden dat Oostenrijk en Luxemburg zijn, of mogen we dat in het kader van de transparantie nog steeds niet weten?

Ik zou graag willen weten of gisteren besloten is dat Albanië nu niet kandidaat-lid wordt, maar dat naar alle waarschijnlijkheid in juli wel wordt, terwijl in een hier aangenomen motie staat dat dat het komende jaar niet het geval zal zijn. Wat Syrië betreft zijn de laatste berichten dat er aan de Syrische nationale coalitie gevraagd is door het gehele Westen, dus ook door de Europese landen, om een akkoord met Assad te bereiken. Dat betekent dat de Amerikaanse en Britse strategie van leveranties een fiasco geworden is. Dit is wel een nieuwe kans voor een wapenembargo en gesprekken voordat er een extreem fundamentalistische staat gecreëerd wordt. We hebben hier een motie aangenomen waarin staat dat de EU-lidstaten en de Veiligheidsraad ernaar moeten streven om heel Syrië onder het Internationaal Strafhof te brengen, zodat de verschrikkelijke misdaden die daar gepleegd worden straks ook bestraft kunnen worden. Wanneer wordt die motie uitgevoerd? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de erkenning van het regime in Syrië en de oppositie? Wie steunen de Europese landen op dit moment?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Toen dit kabinet aantrad, zei ik: mooi, niet langer de anti-Europese gedoger op de bagagedrager; dit is een kans voor het kabinet op een eigen koers, een kans om op de trappers te gaan staan en Europa te verbeteren en de Europese Unie te hervormen. Maar wat zagen we? Een zoekende VVD en PvdA, kortom, een coalitie die verdeeld was over bankenunie, over sociale regelingen, over nieuwe verdragen, over nieuwe toetreders, eigenlijk over alles. Kan Albanië kandidaat-lidstaat worden? Nee, stemde de VVD vorige week; ja, stemde de Partij van de Arbeid. De VVD diende een motie in voor de bankenunie en de noodzaak voor een nationaal fonds voor noodlijdende banken, maar moest gisteren draaien. Budgetafspraken? Collega Verheijen zou die tegenhouden, maar dat lukte niet, hij kon het niet. Weer een Duivesteijntje. Bindende afspraken? Vertaalfout, zei de premier. We gaan niets doen, we gaan het stoppen. Maar ook dat gebeurt blijkbaar niet. Europa moet de burger niet verliezen en we moeten het draagvlak voor Europa niet ondermijnen, aldus collega Verheijen vorige week in een prachtig interview. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Maar wie ondermijnt nu wat? Is het niet de VVD die voortdurend a zegt en voor b tekent? Zijn het niet de VVD en de PvdA die hun beleid totaal verschillend uitleggen? Dit wordt de laatste top van 2013. Laat de premier beginnen met een goed voornemen voor 2014: schiet uit die kramp! Ik sta daarom stil bij vier onderwerpen die wat mij betreft op deze top belangrijk zijn: de contracten, de toetreding van Albanië, het Europese veiligheids- en defensiebeleid en tot slot Syrië.

Laat de premier allereerst maar eens duidelijkheid geven over de vraag hoe het zit met de contracten. Hoe bindend zijn economische afspraken tussen eurolanden in de Europese Unie volgens hem? In september zei de premier dat de contracten weinig toevoegen. Toen de Europese regeringsleiders een maand later spraken over de term "engage", wat in het Nederlands "zich verplichten" betekent, zei de premier in deze zaal: nee hoor, we voelen ons niet gebonden. Letterlijk zei hij: "wij bestrijden die vertaling, want dat was niet de afspraak". Hij noemde het een vertaalfout. Maar wat schreef hij en wat schreef het kabinet gisteren? Het gaat wat het kabinet betreft bij eventuele contracten om politiek bindende afspraken, waarbij ownership, eigenaarschap dus, voorop staat en die alleen in onderlinge overeenstemming tot stand kunnen komen met volledige betrokkenheid van de nationale parlementen. Wat betekent dit? Hoe verhoudt dit zich tot eerdere uitspraken van de premier? We gaan dus wél contracten tekenen. Ik hoor graag een uitgebreide reactie hierop.

Het tweede strijdpunt voor de coalitie is Albanië. Het land is niet klaar voor het kandidaat-lidmaatschap, zei de VVD. Ja hoor, het is wel een optie voor de PvdA. Het kabinet kreeg vorige week een motie aan de broek: geen enkel vooruitzicht voor Albanië. Dat is een bittere pil voor de PvdA. Zette de VVD het kabinet daarmee niet buitenspel? Hoe heeft het kabinet de motie uitgevoerd? Deden we überhaupt nog mee aan het gesprek of stonden we langs de kant? We zagen de minister bij de motie — daar had ik geen Zuid-Afrikaanse tolk voor nodig — "dom, dom, dom" zeggen tegen het vak van de VVD. Het kwam mij bijna over als Wag the Dog, u kent de film vast, waarin Albanië gebruikt wordt om interne geschillen te maskeren.

Mijn derde punt is het Europese defensiebeleid. Gisteren maakte Japan bekend dat het de komende vijf jaar 5% extra gaat besteden aan defensie. De EU-landen kortten de afgelopen jaren 45 miljard euro op het defensiebudget. Dat is het hele defensiebudget van Duitsland. D66 zegt daarom: werk samen, kom met het Benelux-leger, integreer onze landmacht met die van de Duitsers, maak één budget voor Europees defensieonderzoek en ontwikkel één Europese onderhoudsdienst. Gaat de premier hierover morgen zaken doen? Graag een reactie hierop.

Mijn laatste punt is Syrië. Het kabinet schrijft dat het kort zal stilstaan bij het buitenlandbeleid. Syrië staat niet in het rijtje. Mijn fractie hoopt en gaat ervan uit dat dit nog verandert. Het conflict in Syrië is nu meer dan 1.000 dagen oud en kent 120.000 doden en bijna 3 miljoen vluchtelingen. De Verenigde Naties vragen een recordbedrag van 4,7 miljard euro voor noodhulp en opvang. Ook vragen ze de Golfstaten en Europa om meer vluchtelingen op te nemen. Hoe beantwoordt het kabinet die begrijpelijke smeekbede? Toch niet met de uitspraak dat het er 250 blijft opnemen? Een beschamend aantal! Gaan we eindelijk meer vluchtelingen opnemen? Gaan wij, ondanks onze eerdere bijdrage, ook extra helpen? Niet vanuit een soort kerstgedachte, maar omdat een beschaafd, welvarend land dat aan zijn stand verplicht is. Libanon neemt 850.000 Syriërs op, Jordanië neemt er 600.000 op en Turkije 500.000. De 28 EU-landen bij elkaar nemen er minder dan 20.000 op, waarvan 70% wordt opgevangen door Zweden en Duitsland. Landen in de omgeving staan op omvallen. Dit is disproportioneel. Wat biedt Europa hier?

De heer Van Bommel (SP):

Ik voel dat de heer Pechtold aan het eind van zijn betoog gekomen is, maar misschien moet ik nog even wachten met mijn interruptie.

De heer Pechtold (D66):

Ja. Er volgt nog een kleine afronding.

Wij staan aan de vooravond van een Europees verkiezingsjaar. Wat gaat de premier doen? Blijft hij, als het gaat om Europa, worstelen met de verdeelde coalitie, of pakt hij de kans op het varen van een eigen koers? Durft hij Europa te verbeteren en de Europees Unie te hervormen? Tot het laatste moedigt mijn fractie hem van harte aan.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Pechtold heeft veel tijd besteed aan het wijzen op de interne verdeeldheid in de coalitie — die ik eigenlijk niet zo sterk zie — en weinig woorden gewijd aan de richting die tijdens deze Europese top, gesteund door het kabinet, wordt ingeslagen. Die richting is toch een Europese Unie met een bankenunie, bindende lidstaatcontracten en verregaande bemoeienis van de Europese Commissie met beleidsterreinen waarop zij voorheen alleen maar aanbevelingen gaf? Dat is toch precies de weg die ook D66 wil inslaan? Kan de heer Pechtold ook iets zeggen over zijn blijdschap over de richting die nu wordt ingeslagen?

De heer Pechtold (D66):

U zag hier iemand stralen, zeven minuten lang. Ik wilde echter vooral de punten benoemen die volgens mij nog voor verbetering vatbaar zijn. Ik zie immers elke keer weer het gedoe dat afleidt van de hoofdboodschap. Men heeft het gezien bij Albanië en bij andere onderwerpen. Keer op keer wordt hier in Den Haag het goede gedaan — dat gebeurt uiteindelijk vaak — waar echter een hoop ketelmuziek, veel getallen en een enorme woordenbrij, zelfs inclusief vertaalfouten, aan voorafgaan. Daar houd ik niet van. D66 staat voor een verder geïntegreerd Europa. Ik heb zojuist aangegeven dat D66 sneller met Defensie wil gaan. Als wij miljarden nodig hebt, laten wij dan samenwerken. Daar valt iets te halen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is duidelijke taal. Ik ben het eens met de heer Pechtold als hij het kabinet gedraai en onduidelijkheid verwijt. Het kabinet wordt gesteund door twee partijen die op dit punt van mening lijken te verschillen, maar uiteindelijk wordt er toch getekend bij het kruisje. Kan de heer Pechtold misschien ook nog iets zeggen over zijn uitgesproken voorkeur voor de geharnaste eurofiel Verhofstadt? De minister-president heeft gezegd dat de heer Pechtold aanwezig was bij de partijpolitieke bijeenkomst op het ministerie van Algemene Zaken. Wordt een stem op de partij van de heer Pechtold, D66, straks ook een stem op Guy Verhofstadt?

De heer Pechtold (D66):

Dat is nog de vraag, want de liberale democraten hebben een aantal heel goede kandidaten. Wij hebben aan de ene kant de heer Verhofstadt, een man die vanuit iedere vezel Europees denkt, geen federalist is en niet voor een superstaat is, maar daarnaast vindt dat het niet alleen gaat om economie, maar ook om vrede en welvaart. Dat weet hij zeer gepassioneerd te brengen. Ik vind het fantastisch dat een oud-premier zich op dat toneel beweegt en daarmee Europa gewicht geeft. Aan de andere kant hebben wij Olli Rehn, een Commissaris waarmee Nederland goed zaken doet en die de zuidelijke landen in de afgelopen jaren stevig onder de duim heeft gehouden. Moge de beste winnen. Mijn voorkeur ligt bij de heer Verhofstadt, maar als het Olli Rehn wordt, kan ik met hem prima zaken doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij horen hier een grootse en meeslepende toekomstvisie. Eén Europees leger. We beginnen met een Benelux-leger, maar er wordt ook gedacht aan verdere integratie. Waar zou volgens de D66-fractie het besluit moeten worden genomen om al dan niet ten strijde te trekken?

De heer Pechtold (D66):

Dat doen wij nu al vaak. In de moderne tijd gaat het niet zozeer om ten strijde te trekken, maar meer om het beheersen van internationale conflicten beheersen. In Afghanistan waren we op een gegeven moment met 2.000 man die wisselend onder een andere generaal vielen. Toen ik daar een werkbezoek bracht, was de generaal een tijdje een Nederlander, en daarna was het weer een Brit. Daarover maak je afspraken en daarvoor hebben we hier grondwettelijke procedures. Als je verder integreert, moet je er ook voor zorgen dat de nationale parlementen hun bevoegdheden daarop afstemmen. In de eerste plaats gaat het mij er niet om welk vlaggetje de generaal op zijn borst heeft, maar om het samen inkopen, het meer samen oefenen en het integreren van delen. Laten we die stap maken! Mijn eindbeeld is een Europees leger dat er niet zozeer is om ons te verdedigen, als wel om de internationale orde en veiligheid te bevorderen, zoals dat ook in onze Grondwet staat en wat ook in Europa belangrijk is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als ik de heer Pechtold goed begrijp, kan het dus zo zijn dat we naar een Europees leger toegaan, waarbij op Europees niveau wordt besloten dat dit leger bijvoorbeeld naar Syrië gaat. Daarvoor moet het besluitvormingstraject dan worden aangepast. Het nationale parlement kan daarvan zeggen dat uitermate onverstandig te vinden, maar dat wordt dan op een bepaald niveau overruled. Uiteindelijk zal dit ertoe leiden dat Nederlandse jongens en meisjes ergens heen worden gestuurd waarvan het nationale parlement zegt: daar hebben we geen trek in en daar zien we geen heil in.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat een zeer hypothetische kwestie. In het verleden hadden we lokale politie en die deed ook verschillende dingen. We hebben nu een Nationale Politie die wordt aangestuurd. Ik zie dat ook als een soort integratie. Nee, ik zie dat probleem niet. Ik wil best met de heer Segers meedenken, heel kort, omdat we anders uit de tijd lopen. Wat ik een slecht beeld vind, is bijvoorbeeld Libië dat op zijn gat ligt. Een paar Europese leiders vallen vervolgens over elkaar heen om daar zo snel mogelijk te zijn. Ze lopen daarmee Lady Ashton voor de voeten. We zagen dat gebeuren met Cameron en Sarkozy. Vervolgens is het onduidelijk wie daar nu met welke vliegtuigen wat aan het doen is. Ik heb dan liever een Europa waarin goed wordt samengewerkt, waarin onze minister een belangrijke rol speelt en waar je het idee deelt dat de brandhaard zo snel mogelijk moet worden opgelost en een humanitaire ramp moet worden voorkomen.

De heer Madlener (PVV):

Het spookte nog even door mijn hoofd dat de heer Pechtold zei dat de heer Guy Verhofstadt geen federalistisch Europa voorstaat. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Pechtold (D66):

Sterker nog, ik was een aantal weken geleden op een congres in Londen waar hij een prachtige speech hield. Op een gegeven moment zei hij: federalism, oops, I did it again. Hij weerhoudt zich, hij heeft weleens federaal gefilosofeerd — dat is een mooie alliteratie — maar hij realiseert zich dat als hij dadelijk liberalen en democraten van vele eurolanden moet vertegenwoordigen, zijn boodschap er een moet zijn die alle landen bindt. Iedere fractievoorzitter of leider heeft dat weleens: dat je 90% van het totaal onderschrijft. De manier waarop de heer Verhofstadt dat doet, en ook anderen daarvan overtuigt, spreekt mij zeer aan.

De heer Madlener (PVV):

Ik vond dat dus een verbazingwekkende uitspraak van de heer Pechtold, want ik ken de heer Verhofstadt als iemand die juist jarenlang een federaal Europa heeft gepromoot. Nu de heer Verhofstadt de lijsttrekker van de VVD gaat worden bij de Europese verkiezingen om Commissaris Barroso op te volgen, heb ik het boek van de heer Verhofstadt gekocht, dat hij nog niet zo lang geleden heeft uitgegeven. Dat boek heeft als titel: Voor Europa. Ik ben erin begonnen en heb het nog niet uit, maar daarin gaat het juist over een federaal Europa; het is een pleidooi voor een federaal Europa. Is dat nu allemaal achterhaald of gaat hij nu een andere toon aanslaan omdat hij ambities heeft om de heer Barroso op te volgen?

De heer Pechtold (D66):

Kijk, mijnheer Madlener, het werkt nu eenmaal zo in de politiek dat als je dat open doet, dat geen enkel probleem is. En het heeft niet alleen met je functie te maken, maar ook met je ontwikkeling. Er zijn politici die hebben ingestemd met Griekenland, met de euro en met de start van Europa; zij hebben daar eigenlijk de bodem voor gelegd. Zij verdedigen nu namens een andere partij, waarschijnlijk ook onder druk van de achterban, de leden en de congressen, opeens een totaal andere lijn. Je hebt dan wat uit te leggen. Misschien moet de heer Madlener nog eens met die collega praten. In dit geval zeg ik: het gaat om meer. Wat is je eindbeeld, wat is je horizon en wat is je agenda voor de komende jaren? Als de heer Verhofstadt het wordt, is zijn agenda voor de komende jaren: verdere samenwerking die leidt tot banen, verdere samenwerking die ertoe leidt dat we uit de crisis komen en verdere samenwerking die leidt tot begrotingsdiscipline.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Madlener, de interrupties gaan in tweeën en u hebt al twee keer de gelegenheid gehad.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, mag ik nog een opmerking maken? Ik zag op de spreeklijst dat een van onze collega's anderhalve minuut spreektijd heeft. Dit is meer een punt van orde, maar ik vind dat echt veel te weinig voor een gezonde spreektijd. Misschien kunt u collega Bontes, wanneer hij straks aan de beurt komt, een paar minuutjes extra geven.

De voorzitter:

Dat ben ik volledig met u eens, mijnheer Pechtold. Maakt u zich geen zorgen over de spreektijd van de heer Bontes.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is bijna reces, ook voor de regeringsleiders. Ze komen voor het laatst dit jaar bij elkaar. Terwijl Europa voor grote uitdagingen staat, blijft het kabinet mijns inziens een te simpele en te populistische boodschap herhalen: geen extra bevoegdheden naar Brussel en zo is het! Dat is mijn grote bezwaar tegen de manier waarop dit kabinet met Europa bezig is. Het kabinet roept heel hard dat we macht terug gaan pakken uit Europa, maar in de praktijk worden in rap tempo meer bevoegdheden aan Europa overgedragen, bijvoorbeeld het toezicht op de banken en het resolutiemechanisme voor de banken. Het kabinet stemt de Nederlandse begrotingscyclus ook gewoon af op wat er in Europa van ons wordt verwacht, wat de Raad van State daar ook van denkt. De volgende stap wordt gevormd door de lidstaatcontracten, die landen hervormingen kunnen opleggen. Op dat laatste zal ik straks verder ingaan.

Deze dubbele moraal schaadt het vertrouwen van de burger in de politiek en in Europa. Ik zou de minister-president dan ook om gewoon helder te zijn over wat hij met Europa wil en om eerlijk te communiceren over de stappen die in Europa worden genomen en over waarom die stappen wenselijk zijn. Mijn fractie heeft helemaal geen problemen met het overdragen van bevoegdheden aan Europa. Sterker nog: als het overdragen van die bevoegdheden bijdraagt aan het oplossen van maatschappelijke problemen die wij als nationale overheden niet alleen kunnen aanpakken, juichen wij die overdracht toe. Daarbij denk ik aan milieuvervuiling, want die houdt niet op bij de landsgrenzen. Ik denk ook aan de stabiliteit van de financiële sector, waarvoor een bankenunie noodzakelijk is. Ik denk ook aan de aanpak van belastingontwijking, waarbij wij de race naar de bodem van de schatkist alleen in gemeenschappelijkheid kunnen stoppen.

Op deze top wordt gesproken over de lidstaatcontracten. Ook dat is een voorbeeld van meer Europa. Zoals gezegd vindt GroenLinks dat prima, maar dan willen we wel dat zij op een goede manier tot stand komen. Het voorliggende voorstel voor lidstaatcontracten is niet democratisch. Begrijp mij niet verkeerd: GroenLinks is voor het afstemmen van Europese economieën en het is ook positief dat de lidstaatcontracten met hun inhoud tegenwicht kunnen geven aan de eenzijdige fixatie op de 3%, maar alleen als dit democratisch is ingebed. Graag hoor ik van de premier welke rol hij wenst voor het Europees Parlement bij de totstandkoming van de lidstaatcontracten. Wat GroenLinks betreft, moet het Europees Parlement medezeggenschap krijgen over de prioriteiten op basis waarvan de lidstaatcontracten worden vastgesteld en dus over de inhoud daarvan.

In het huidige plan wordt gelukkig geen onderscheid gemaakt tussen lidstaten die wel en lidstaten die niet onder toezicht staan. Dit was wel de inzet van het kabinet. Is dat nog steeds de inzet van het kabinet? GroenLinks is hier fel tegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoor ik dat GroenLinks voorstander is van een lidstaatcontract in de volgende zin: als Nederland voldoet aan de 3%-norm met een beleid waar je het wel of niet mee eens kunt zijn — bijvoorbeeld met een pensioenhervorming waar je het wel of niet mee eens kunt zijn — en als daar hier democratisch toe is besloten door een meerderheid waar u wel of niet bij hoort, zou het Europees Parlement dan mogen zeggen dat het die pensioenhervorming niets vindt, dat het die hervorming terugstuurt en dat Nederland bindend een andere afspraak moet maken?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zoals de contracten nu voorliggen, zijn wij daar niet voor. Dat heeft te maken met het gebrek aan democratische inbedding in Europa, juist omdat het Europees Parlement daar niets over te zeggen heeft. Zoals het er nu ligt, zijn wij er dus tegen, maar wij ondersteunen het principe. Ik denk dat het belangrijk is om, als je in één Europa samenleeft, ook je economieën op elkaar af te stemmen. Daar horen ook deze lidstaatcontracten bij, maar dan wel met een democratische inbedding in Europa.

De heer Omtzigt (CDA):

Het antwoord is helder. Dit betekent dat het Europees Parlement samen met de Europese Commissie en de ongekozen Europese Raad over het Nederlandse parlement heen mag gaan op gebieden die volgens de conceptconclusies — waaruit wij niet mogen citeren — bijvoorbeeld ook het onderwijs en het sociaal leenstelsel omvatten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Bij een contract zijn twee partijen betrokken, namelijk de Nederlandse regering en de Commissie. Wij controleren hier in het parlement de regering. Wij hebben medezeggenschap over wat er in het contract komt. Mijn probleem is dat de ongekozen Commissie inderdaad op eigen houtje kan opereren in Europa. Dat vind ik niet acceptabel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat zijn stoere woorden van de woordvoerder van GroenLinks. Hij vindt het niet acceptabel als het democratisch deficit niet is opgelost. Hij zegt dat zijn fractie dus niet akkoord gaat met bindende afspraken als het democratisch gehalte in Europa niet beter is. Hoor ik dit goed? Zegt de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks dat het democratische gehalte van Europa eerst moet worden verbeterd voordat zij doorgaat met bindende afspraken voor lidstaten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Op het gevaar af dat wij het nu heel breed gaan trekken, maar mevrouw Thieme heeft mij goed verstaan als zij doelt op puur de lidstaatcontracten. Wij zeggen dat wij daar een grotere rol voor het Europees Parlement zien om daarmee het democratisch tekort op te lossen. Dit moet eerst georganiseerd zijn voordat wij kunnen instemmen met deze lidstaatcontracten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat zou betekenen dat er sowieso een verdragswijziging moet komen. Je kunt niet zomaar doorgaan met deze exercitie, maar de Europese Raad doet dat wel, namelijk door te kijken hoe je tot bindende lidstaatafspraken kunt komen. Je moet dan ook wat regelen voor het Europees Parlement. Ik vermoed dat GroenLinks hier gewoon mee doorgaat door steun te geven aan deze exercitie in Europa in plaats van dat zij nu op de rem trapt omdat het voorlopig nog niet goed is georganiseerd in Europa. Wij kunnen niet doorgaan met deze integratie.

De heer Klaver (GroenLinks):

GroenLinks is een groot voorstander van Europese integratie. Wij proberen er echter tegelijkertijd voor te zorgen dat het democratisch tekort in Europa wordt opgelost. Daarover zijn wij het volgens mij eens. GroenLinks is groot voorstander van de aanpassing van het verdrag. In ieder debat dat wij hier voeren ter voorbereiding van welke top dan ook, brengen wij naar voren dat er een nieuw verdrag zou moeten komen en dat daarover een referendum zou moeten komen. De minister van Buitenlandse Zaken laat dan echter altijd heel duidelijk blijken dat er ook al kansen zijn binnen de huidige mogelijkheden van het verdrag. Ik zou zeggen: grijp die aan om in ieder geval nu al de positie van het Europees Parlement te versterken.

De heer Madlener (PVV):

Als ik het goed begrijp is GroenLinks voor het idee van bindende contracten tussen Nederland en de Europese Commissie over economisch en sociaal beleid. Dit zijn precies de belangrijke vraagstukken die bij verkiezingen een grote rol spelen als de Nederlandse kiezer aan zet is. Zou zo'n contract, dat de heer Klaver nu voor zich ziet, ook geldig blijven na verkiezingen? Hoe lang blijven die contracten in zijn ogen geldig?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nogmaals, ik ben niet gelukkig met de afspraken die nu worden gemaakt in Europa, omdat de rol van het Europees Parlement veel te klein is. Er wordt echter een afspraak gemaakt over de afstemming van economieën in Europa, die krijgen dan de vorm van een contract. Ik denk dat dit belangrijk is, omdat wij hebben gezien dat als wij in één Europa samenleven en één gezamenlijke munt hebben, maar wij verder op geen enkele wijze onze economieën op elkaar afstemmen, het gevaar groot is dat het uiteindelijk in de soep draait en dat wil ik niet.

De heer Madlener (PVV):

Ik zal mijn vraag anders stellen. Bij verkiezingen is de Nederlandse kiezer aan zet. De Nederlander bepaalt dan het beleid, juist ook op de economische en sociale thema's, voor de toekomst van ons land. Hoe gaan wij daarmee om als er bindende lidstaatcontracten komen zoals de heer Klaver wil? Een volgende regering kan daar toch nooit aan gebonden zijn?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het Europees Parlement wordt ook gekozen, niet alleen door Nederlandse burgers, maar door de Europese burgers. Dat willen wij op de eerste plaats georganiseerd zien opdat die burgers daar veel meer zeggenschap krijgen en de democratische controle scherper wordt. Je ziet wel vaker dat er beleid wordt vastgesteld dat langer moet meegaan dan één kabinetsperiode. Wellicht zitten deze partijen dan niet meer in het kabinet, maar het beleid zal dan nog steeds doorgang vinden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is een mooi streven om een democratisch tekort op te lossen en het gat tussen besluitvorming en democratische controle te dichten. Wat nou als een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking "nee" zegt tegen het idee om soevereiniteit over te dragen en om besluitvorming inderdaad op Europees niveau te laten plaatsvinden en die daar democratisch te laten controleren? Moet je daar dan niet ook op een democratische manier "nee" tegen zeggen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat draagvlak onder de bevolking het allerbelangrijkste is om de toekomst van Europa veilig te stellen. Dat is trouwens een van de redenen waarom GroenLinks altijd pleit voor een nieuw verdrag en zegt dat over dat verdrag een referendum moet worden gehouden. Dat is namelijk een moment waarop de Nederlandse burger zich kan uitspreken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Je kunt natuurlijk een theoretische exercitie houden en je afvragen hoe in Brussel de ideale wereld eruit zou zien en hoe de besluitvorming dan zou plaatsvinden, maar daarbij moet je toch ook kijken naar het draagvlak? Daarbij moet je toch kijken naar wat een bevolking kan dragen? Als een grote meerderheid zegt het niet te willen, dan zet je toch ontzettend veel op het spel? Je zet toch de hele Europese samenwerking, het hele project zelf, op het spel door die trein richting Brussel maar door te laten denderen als een groot deel van de bevolking zich daar niet goed bij voelt en daar "nee" tegen zegt?

De heer Klaver (GroenLinks):

Weet je wat interessant is? Ik houd heel veel huiskamerbijeenkomsten. Ik kom heel veel in het land en dan vraag ik aan mensen of ik in hun huiskamer welkom ben om met hen over willekeurige onderwerpen te spreken.

Minister Rutte:

O?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoor dat ik word uitgenodigd bij de premier.

Twee onderwerpen zijn daarbij favoriet: onderwijs en Europa. Als ik aan mensen vraag wat zij van Europa vinden, dan zeggen zij: we moeten oppassen, Europa wordt een superstaat, we gaan veel te snel, ik heb er helemaal geen zin in. Dat is één. Als ik vervolgens met hen spreek over belastingontwijking en multinationals die veel te weinig belasting betalen, dan zeggen ze echter dat wij dat eigenlijk toch wel Europees zouden moeten aanpakken. Spreken we vervolgens over de euro en het economisch beleid, dan zeggen ze: eigenlijk is het wel goed dat wij in Europa samenwerken, want dat heeft onze Nederlandse economie versterkt, maar ja, als we één munt hebben, is het misschien ook wel logisch om economisch verder te integreren. Het beeld dat de burger tegen Europa zou zijn, is naar mijn mening dus niet zo helder. Ik meen dat er heel veel onduidelijkheid is. Dat was ook de kern van mijn betoog. Het kabinet communiceert met een dubbele moraal over Europa: we gaan geen bevoegdheden overdragen, maar we doen het wel. Ik probeer dat in ieder geval met een open vizier te doen door heel helder te zijn over de richting die ik met Europa op wil gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga in op sociaal Europa. GroenLinks wil een andere kant op. Naar onze mening dient de Europese koers een sociale koers te worden. Het vertrouwen van mensen in Europa kan enkel worden herwonnen als niet alleen wordt gekeken naar munt en markt, maar ook naar mens en milieu en als Europa oog heeft voor de schrijnende werkloosheid en de toenemende armoede in plaats van zich blind te staren op begrotingsnormen. Op dat punt is er nog veel werk aan de winkel. Hoewel de economische integratie hard vooruitgaat, blijft de sociale dimensie van Europa achter. Het kabinet kwam eerder dit jaar met een brief over de sociale Economische en Monetaire Unie. Door de drie randvoorwaarden daarin werd de sociale dimensie van de EMU meteen onmogelijk gemaakt: geen extra geld, geen nieuwe bevoegdheden en geen afwijking van de 3%-norm. Dit kabinet verkeert wat dat betreft in een soort kleuterpubertijd en zegt tegen alles "nee". Van de VVD kan ik dit nog wel begrijpen, maar vooral van de coalitiepartij PvdA had ik zo veel meer verwacht.

Wanneer laat het kabinet zien dat het ook het sociale Europa wil omarmen, en niet alleen in woorden?

Op dit moment ligt in de Europese Raad een plan voor om een stap in de goede richting te zetten: het sociale scorebord. Ik hoor dan ook graag van de premier wat zijn inzet ten aanzien van dit scorebord is. GroenLinks wil dat het scorebord echt tanden krijgt. Kunnen bijvoorbeeld grenswaarden worden vastgesteld voor de sociale indicatoren? Hoe staat de premier hier tegenover? Vorige week zei minister Timmermans nog dat hij niet wil dat lidstaten via het sociaal scorebord onder de aanbevelingen uit kunnen komen. Dat betekent eigenlijk dat de strakke aanbevelingen wel bindend zijn, maar de sociale gevolgen hiervan niet.

Ik rond af. Er wordt ook gesproken over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid en een plan voor de ontwikkeling van drones in tien jaar tijd. De bedoeling is om een tegenwicht te bieden aan de bestaande Amerikaanse drones. Het lijkt mij dat in deze defensiesamenwerking op een gegeven moment ook gekeken zal worden naar bewapende drones. Kan de minister dit bevestigen? Als die helemaal zijn uitgesloten, dan hoor ik dat ook graag.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Pechtold dat het belangrijk is dat ook over Syrië wordt gesproken en dat het bij een beschaafd en welvarend land past om meer vluchtelingen op te nemen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Deze Raad gaat grote stappen zetten in de richting van het Europa van Rutte II. Dat wordt een Europa met bindende lidstaatcontracten en een bankenunie, een Europa dat geleid wordt door de geharnaste eurofiel Guy Verhofstadt. Tenminste, als het aan de mens Mark Rutte ligt. De premier heeft nog geen standpunt.

De bindende lidstaatcontracten geven meer macht aan de Europese Commissie. De Europese Commissie kan zo hervormingen afdwingen in de lidstaten van de eurozone. De Commissie geeft al enige jaren aanbevelingen op gebieden als onderwijs, zorg en arbeidsmarkt. Hierbij is zij niet bevoegd om via wetgeving op te treden. Iets afdwingen kan nu alleen bij landen die niet voldoen aan de begrotingsnormen of bij landen waar zich schadelijke economische ontwikkelingen voordoen. Om toch naleving door alle lidstaten te bewerkstelligen, wil de Europese Raad dat politiek bindende afspraken in contracten worden vastgelegd.

De premier ontkende eerder in deze zaal dat er sprake zou zijn van bindendheid van die contracten. De term "bindend" was een verkeerde vertaling, zo zei de premier. Dat blijkt nu onjuist te zijn. Ik vraag de premier dan ook vandaag in deze zaal, te erkennen dat hij ernaast zat toen hij zei dat het ging om een vertaalfout. Ik wil hem oproepen om niet akkoord te gaan met de bindendheid van die lidstaatcontracten. Eerder zei de regering dat zij geen behoeften aan contracten had. Vervolgens zei de regering dat die contracten niet bindend zijn. Nu worden we toch opgezadeld met bindende lidstaatcontracten.

Die contracten vormen een sluipende bevoegdheidsoverdracht. Mijn fractie vindt dat onwenselijk. Ik heb een aantal vragen over die contracten. Wat is de rechtsbasis voor die contracten? Zijn alle lidstaten in de eurozone ook verplicht om contracten af te sluiten? Of kan een lidstaat ook zeggen dat het zal hervormen en daar geen contracten bij nodig heeft? Wat gebeurt er als een akkoord over de contracten uitblijft? Wat gebeurt er als afspraken niet worden nagekomen, bijvoorbeeld door economische tegenslag? Dit zijn belangrijke vragen voordat je überhaupt kunt denken aan lidstaatcontracten. Is het in dit kader niet wijs om eerst de Raad van State om advies te vragen, alvorens in te stemmen met het hele fenomeen van bindende lidstaatcontracten?

Tijdens deze Europese Raad wordt een belangrijke stap gezet op weg naar een bankenunie. Nog voor de Europese verkiezingen moet deze grote overdracht van soevereiniteit er kennelijk doorheen worden gejast. We hebben allemaal kunnen zien dat de bankensector van vitaal belang is voor onze economie en wat er gebeurt als deze faalt. Door de crisis zijn banken nu weer teruggetrokken op hun nationale thuismarkt. Ze steunen overheden met obligaties. In Nederland proberen we pensioenfondsen te bewegen via het opkopen van hypotheken, om zo onze eigen banken te verlichten.

Het is onverstandig om te ontkennen dat banken en overheden elkaar nodig hebben. We willen dat de rekening niet bij de belastingbetaler komt, als banken failliet gaan. We willen dat het toezicht verbeterd wordt. Dat kan ook prima nationaal gebeuren. Het doorsnijden van deze banden met de introductie van een bankenunie is dan ook niets anders dan een majeure schaalvergrotingsoperatie, zodat ze onbelemmerd in heel de Europese markt actief kunnen zijn. Daarvoor komt er een onervaren supertoezichthouder bij de Europese Centrale Bank. Het ESM kan ze straks direct financieren. Met het Europees afwikkelingsfonds worden alle Europese banken ook nog eens financieel verantwoordelijk voor elkaar. Mijn fractie voorspelt dat we hiermee vooral de schaalvergroting aanjagen, terwijl we juist het probleem van "too big to fail" moeten aanpakken, bijvoorbeeld door het scheiden van nuts- en zakenbanken. Stop ermee om het Europees afwikkelingsmechanisme erdoor heen te jassen. Stop met het medeverantwoordelijk maken van Nederland voor de hele Europese bankensector.

Ten slotte kom ik op de voorkeur van de mens Mark Rutte voor Guy Verhofstadt als voorzitter van de Europese Unie. De premier heeft zogezegd nog geen mening. Wat vindt de minister van Buitenlandse Zaken van die voorkeur? Ik zal maar niet vragen wat de mens Timmermans van de opvatting van de mens Rutte vindt. Dan wordt het allemaal veel te ingewikkeld.

Wel constateer ik dat het nieuw is dat het ministerie van Algemene Zaken optreedt als zalenverhuurbedrijf voor een partijpolitieke bijeenkomst. De SP is zeer geïnteresseerd in het huren van een zaal in het ministerie, om daar ook een partijpolitieke bijeenkomst te organiseren. Kan de minister-president ons meedelen wat de huurprijs is van de vergaderzaal van het ministerie? Of is dit om niet gebeurd? Graag een reactie. Alle gekheid op een stokje: was het niet beter geweest om deze partijpolitieke bijeenkomst te organiseren op het landelijk partijbureau van de VVD aan de Laan Copes van Cattenburch, hier in Den Haag?

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de SGP. Dit heeft alles weg van de beproefde salamitactiek: steeds een stapje verder. Benadruk steeds dat het maar om een klein stapje gaat, dat het allemaal niet zo veel betekent en vertel vooral niets over het einddoel. De routekaart van Van Rompuy mag dan uit beeld zijn, het is duidelijk dat de trein gewoon doorrijdt en pas zal stoppen in Brussel. Het kabinet lijkt hier zonder blikken of blozen in mee te gaan. Anderhalf jaar geleden heeft de Kamer voor het ESM-verdrag gestemd. Ondanks amendementen en moties van de ChristenUnie is een ruime meerderheid van het parlement akkoord gegaan met het weggeven van bevoegdheden en het onvoldoende garanderen van parlementaire controle op beslissingen. Als wij niet oppassen, gebeurt ons deze week hetzelfde, alleen gaat het nu om bindende contracten tussen lidstaten, de Europese Commissie en de Raad.

Als het aan de ChristenUnie en de SGP ligt, trekken wij een duidelijke streep. Onze fracties willen geen bindende contracten met de Commissie die ons voorschrijven welke maatregelen wij moeten nemen om ons begrotingsbeleid en economisch beleid in te vullen. Wij zullen niet accepteren dat de Tweede en Eerste Kamer opnieuw buitenspel worden gezet, net als ons eerder is gebeurd bij de spoedprocedure van het ESM. Het kabinet probeert ons gerust te stellen, maar het dreigt een semantisch spelletje te worden. Daarom wil ik graag klare wijn. Wat is de betrokkenheid van de nationale parlementen hierbij? De Commissie kan het homegrown contract amenderen; de Raad bekrachtigt het vervolgens, maar het kan nog altijd een contract zijn dat afwijkt van wat in het parlement is afgesproken. Kan ons parlement daarna nog nee zeggen tegen een geamendeerd contract?

Vervolgens wordt het belang van democratische legitimiteit en verantwoording onderstreept en wel op het niveau waarop de besluiten worden genomen. Welk niveau is dat? Is dat ook het Europese niveau? Staat hier dan met zo veel woorden dat de besluitvorming in de Commissie en de Raad op Europees niveau gecontroleerd moet worden? Wat is dan de rol van de nationale parlementen hierbij?

In 2011 is in deze Kamer een helder signaal afgegeven met twee moties van de heer Slob. Deze zijn aanvaard door een Kamermeerderheid. Begin dit jaar hebben de leden Schouten en Dijkgraaf een motie in dezelfde lijn ingediend. Deze is ook aanvaard. In de moties staat: geen overdracht van nationale soevereiniteit; wij moeten de begrotingsbevoegdheid hier houden. Die moties zijn aangenomen. Ik hoor graag van het kabinet hoe de plannen zich verhouden tot de moties die toen zijn aangenomen.

Het kabinet ziet de contracten als potentieel nuttig instrument. Het lijkt erop dat het kabinet ervan uitgaat dat deze contracten nooit op Nederland van toepassing zullen zijn, maar in de Raadsconclusies staat duidelijk dat de bindende contracten op alle eurolanden van toepassing zullen zijn. Gaat het kabinet hiermee akkoord als Nederland verplicht een contract afsluit?

Het kabinet ziet geen noodzaak voor een solidariteitsmechanisme, maar laat tegelijkertijd de deur op een kier staan als het mechanisme niet zou leiden tot extra EU-afdrachten. Kan de minister-president klip-en-klaar aangeven dat Nederland elke nieuwe vorm van financiële ondersteuning afwijst?

Ik kom op de economische beleidscoördinatie. Het kabinet laat ruimte voor coördinatie van hervormingen die het functioneren van de EMU beïnvloeden. Hoe ver wil het daarin gaan? Mag de Commissie ingrijpen als de werkloosheid hier te hoog wordt, of als wij te weinig doen om de concurrentiekracht te verbeteren? Waar trekt het kabinet de grens?

Over de bankenunie en het resolutiemechanisme is gisteren uitvoerig gesproken. De ChristenUnie is altijd helder geweest: wel Europees bankentoezicht, geen volledige bankenunie. Mijn fractie is verheugd dat een meerderheid van de Kamer lijkt in te zien dat er grote risico's zitten in de Europese risicodeling die met de bankenunie gepaard gaat. Gisteren zei de minister van Financiën in deze zaal dat het resolutiefonds slechts één schakeltje is en dat eerst de bail-in zijn werk moet doen. Met het ESM als publieke achtervang lopen wij echter nog steeds het risico dat de belastingbetaler uiteindelijk moet meebetalen aan de redding van banken. Ziet het kabinet ook mogelijkheden om het ESM-instrument voor directe herkapitalisatie uit te faseren als de banken zijn doorgelicht en het resolutiefonds op volle sterkte is? Ik wil nog kort ingaan op de uitbreiding van de Unie. De ChristenUnie is van mening dat de landen op de Balkan op termijn lid kunnen worden van de Unie, maar dat sommige landen, zoals Albanië, nog ver verwijderd zijn van het lidmaatschap. Vorige week is een motie van collega Omtzigt en mij aangenomen, waarin een helder signaal wordt afgegeven. Ik hoor graag van het kabinet hoe aan deze motie invulling wordt gegeven.

Een volgend punt is de Oekraïne. Wat is de inzet van het kabinet op dit punt? Laten we ons afschrikken door de dreigende taal van Rusland of is het kabinet desondanks van plan om met de Oekraïne in gesprek te blijven? Wat heeft Nederland te winnen bij een nauwere samenwerking en hoe ziet die nauwe samenwerking met de Oekraïne eruit?

Ik heb een interruptiedebat met de heer Pechtold gevoerd over de Europese defensiesamenwerking. Als het eindplaatje een verdere integratie van legeronderdelen is, hoe verhoudt zich dat dan tot de nationale soevereiniteit en de beslissingsbevoegdheid van het parlement als het gaat over oorlog en vrede?

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Het is de laatste Europese Raad van weer een bewogen Europees jaar. Het gaat beter, we zijn er nog lang niet, maar Europa is op weg naar herstel. Gelukkig zien we nu ook wel diverse conceptconclusies die gericht zijn op groei, op die Single Market. Ik wil vandaag kort ingaan op de uitbreidingsstrategie, op het Europees defensiebeleid en op de zogenaamde contractuele afspraken.

Met de feestdagen in zicht is het goed om een welgemeend compliment uit te delen aan de minister van Buitenlandse Zaken over het optreden rondom Albanië in de afgelopen dagen. Wij zien dat hij samen met een aantal collega's heeft bewerkstelligd dat men vindt dat Albanië op dit moment nog niet klaar is voor een kandidaat-lidmaatschap. Dat vond de meerderheid van de Kamer ook, dat hebben we met elkaar besproken.

De heer Pechtold (D66):

Stoer, vanuit Den Haag, brulde de heer Verheijen nog een keer, en heel Europa keek naar Albanië. Een land dat inderdaad nog ver verwijderd is van de Europese standaarden. De heer Verheijen stelt namens de VVD altijd de economie voorop. Weet hij wie de grootste investeerders zijn in Albanië?

De heer Verheijen (VVD):

De grootste investeerders zijn ongetwijfeld een aantal grote bedrijven die we allemaal kennen, waarvan onder andere ook een basis in Nederland ligt. Ik ben overigens recentelijk in Albanië geweest en heb gezien dat daar niet heel veel Nederlandse bedrijven actief zijn.

De heer Pechtold (D66):

Nederland heeft daar grote belangen. Het politieke, diplomatieke spel werkt als volgt. Een aantal landen heeft kritiek en denkt: wie gaat hier nu de kooltjes uit het vuur halen? En wat gebeurt er? Nederland laat eigenlijk voor alle andere landen die twijfelen het probleem verdwijnen door hier in een motie, een vluggertje, uit te spreken dat Albanië niet mag. Dat staat in kapitalen in hun geheugen gebeiteld. Al die andere landen zeggen nu "wij hadden wel gewild, maar ja, die Nederlanders hadden het eigenlijk al geblokkeerd, dus onze afweging maakt niet meer uit". Ik daag de heer Verheijen en de VVD uit om eens uit te rekenen wat ons dat gaat kosten aan export, aan mogelijkheden voor het bedrijfsleven. Wil de heer Verheijen het kabinet vragen om in een overzicht aan te geven wat dit ons in economisch opzicht zal kosten?

De heer Verheijen (VVD):

Ik deel die opportunistische blik van de heer Pechtold niet. We hebben gewoon standaarden met elkaar afgesproken. Albanië voldoet daar niet aan. Dan moet je daar ook helder over zijn. Dat is Nederland. Nederland is van de "strict but fair"-benadering. Volgens mij heeft Nederland ook hier weer de lat hoog gelegd en ervoor gezorgd dat die niet wordt verlaagd, zoals de heer Pechtold het liefst zou willen.

De heer Omtzigt (CDA):

Gisteren is inderdaad besloten dat Albanië op dit moment niet de status van kandidaat-lidstaat krijgt. In de conclusies van de Raad Algemene Zaken staat echter dat Albanië wel het vooruitzicht heeft dat dit aankomende juli, lees vlak na de Europese verkiezingen, alsnog gebeurt. Gaat de VVD er dan mee instemmen of gaat zij op dat moment voorwaarden stellen?

De heer Verheijen (VVD):

De voorwaarden zijn allang gesteld. De criteria die wij hebben aangelegd zijn helder, inclusief implementatie en een track record. Wij zullen die bekijken in juni. Dan mag Albanië opnieuw laten zien hoe ver het is en dan zullen wij dat beoordelen. Wat dat betreft kan ik conclusie 36 van de Raad Algemene Zaken geheel onderschrijven.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de heer Verheijen aangeven aan welke precieze voorwaarden Albanië nog niet voldeed en langs welke meetlat hij in juni zal toetsen om te kijken waaraan het wel moet voldoen?

De heer Verheijen (VVD):

Dat is volgens mij ook helder gewisseld in het debat van vorige week. Het gaat dan om de aanpak van de georganiseerde misdaad, corruptiebestrijding en de onafhankelijke rechtsstaat. Het gaat erom dat men in Albanië niet alleen wetten aanneemt, wat men nu voor een deel heeft gedaan maar ook laat zien dat ze geïmplementeerd zijn, dus dat men er ook daadwerkelijk werk van maakt. Dat is wat wij van alle landen vragen. De Europese Commissie oordeelde daar nu milder over dan onze minister en dan wij. We zullen dat in juni opnieuw wegen.

Het is een wezenlijk uitbreidingsdebat dat wij hier vorige week gevoerd hebben over de toekomst van Europa. Wat is het absorptievermogen van Europa? Hoeveel landen kunnen wij er nog bij hebben? In dat kader hebben wij vorige week gesproken over de uitbreiding, over het denken over nieuwe economische criteria voor bijvoorbeeld het vrij verkeer van werknemers en over de nieuwe invulling van de pre-toetredingssteun. Ik kijk in ieder geval met tevredenheid terug op dat debat en op het feit dat Nederland die criteria nog altijd heel serieus neemt.

De heer Madlener (PVV):

Over Albanië nog even, want we hebben daarover een debat gehad en er is ook een motie over aangenomen in deze Kamer, de motie-Omtzigt/Segers, ook met steun van de VVD en van onze partij. Daarin staat duidelijk: "verzoekt de regering, in ieder geval tot de volgende voortgangsrapportage Albanië niet toe te laten als kandidaat-lid van de Unie". Daar staat ook uitdrukkelijk bij: "en het kandidaat-lidmaatschap ook niet onder voorwaarden in het vooruitzicht te stellen." Maar dat gaat hier wel gebeuren. Dus wat gaat u nu vragen aan de regering?

De heer Verheijen (VVD):

Volgens mij gaat dat niet gebeuren. In juni is er gewoon weer een rapportage. Dan wegen wij dat. Dan hebben wij hier en in 27 andere lidstaten opnieuw een wegingsmoment. Dan kunnen wij zeggen of men wel of niet voldoet aan de criteria. Dus er is geen sprake van dat nu onder voorwaarden ja is gezegd, mits men daar-en-daaraan voldoet. Nee, we hebben gewoon weer een voortgangsrapportage, een weegmoment hier waarop wij weer met elkaar in debat kunnen.

De heer Madlener (PVV):

Dit wordt een woordenspel. Dat is jammer. Ik denk dat er wel degelijk een lidmaatschap in het vooruitzicht is gesteld. Zo staat het ook in de conclusies van de Raad Algemene Zaken. Dus ik vind dat de VVD hier weer met een woordenspelletje uit zijn eigen verantwoordelijkheid treedt. De motie is helder. Daar hebt u voor gestemd. Maar uw gedrag is weer compleet tegenovergesteld. U houdt de kiezer voor de gek.

De heer Verheijen (VVD):

Een aardige poging, maar niet echt raak geschoten. Het lidmaatschap is ooit, in 2003, in het vooruitzicht gesteld in Thessaloníki bij een Europese top. Wij houden gewoon vast aan de criteria. Wanneer men aan die criteria voldoet, spreken we verder. Dat kunnen wij de volgende keer wegen in deze Kamer.

Over defensie- en veiligheidsbeleid spreekt de Europese Raad deze week. Dat is terecht. Dit is een van die terreinen waarop nog veel te winnen is in Europa. Er is veel te winnen bij meer Europese samenwerking, meer coördinatie, meer ambitie. Niet als een doel op zich maar om Europa een sterke positie te geven op het wereldtoneel en ook om de positie van Europa binnen de NAVO te versterken. De VS nemen op dit moment rond de 75% van de defensiebestedingen binnen de NAVO op zich, maar je kunt eraan twijfelen of ze bereid zijn dat nog tot in lengte van dagen te doen. Europa zal moeten bijschakelen. Dat kan niet door op dit moment de defensiebudgetten te verhogen. Daarvoor is gewoon niet de ruimte, dus we zullen het moeten doen door het slimmer inzetten van die middelen, door meer samenwerking, door meer veiligheid te eisen per ingezette euro. Met circa 200 miljard aan defensie-uitgaven is Europa in potentie de tweede militaire macht in de wereld. Alleen doordat wij het hebben versnipperd kunnen we die potentie niet waarmaken. Wat ons betreft komt die lat dus hoger te liggen in Europa; meer samenwerking op het gebied van training, pooling and sharing van capaciteiten, uitwisseling van nichecapaciteiten en gezamenlijke ontwikkeling en inkoop van materieel. Zeker, er zijn grenzen aan de samenwerking, bijvoorbeeld met betrekking tot de uitzending. Daarover is zojuist al gediscussieerd tussen de heer Pechtold en de heer Segers. Wat ons betreft houden wij de basiscapaciteiten altijd in eigen beheer. Los daarvan is er nog heel veel te winnen, zoals de minister van Defensie twee weken geleden in Brussel heeft gezegd.

Speciale aandacht vraagt de VVD-fractie in dat kader voor de defensie-industrie. Dat is nog steeds een paradijs van protectionisme. Soms heeft dat goede redenen, zoals de staatsveiligheid, maar vaak wordt artikel 346 misbruikt om de eigen defensie-industrie te beschermen. Dat kost onze Nederlandse defensie-industrie geld en zorgt ervoor dat wij geen goede toegang hebben. Het kabinet lijkt het met die stelling eens te zijn. Mijn vraag is: leidt dit wat het kabinet betreft nog tot wijziging van conceptconclusies? Wat is de inzet bij de thematische discussie rond defensie? Ligt de lat nu hoog genoeg in de huidige conceptconclusies?

Dan kom ik nu bij het thema van de zogenaamde contractuele afspraken. Contractuele afspraken en het solidariteitsmechanisme; ze staan beide in de geannoteerde agenda en de conceptconclusies. Duitsland wil graag juridisch bindende contracten tussen de EU en de lidstaten. Zuid-Europese landen, met Frankrijk voorop, willen graag nieuwe middelen, nieuwe solidariteitsmechanismen en nieuwe transfers binnen de Unie. Die twee samen vormen wat ons betreft een dodelijke combinatie. Ik ben blij dat er weinig van terecht lijkt te komen.

Ik heb een aantal vragen voor het kabinet. Klopt het dat er op deze Raad formeel niets wordt besloten en dat een en ander, evenals op de afgelopen vijf Eurotoppen, als vanouds wordt doorgeschoven naar volgend jaar? Als ik kijk naar wat er op papier staat in de laatste versie van de conceptconclusies, dan is mijn vraag: voor welk probleem is wat er nu staat daadwerkelijk een oplossing? Op welke rechtsbasis gebeurt wat er nu staat? Welke oplossing hebben wij nu daadwerkelijk voor ogen? Laat ik helder zijn: voor de VVD is het budgetrecht van dit parlement niet onderhandelbaar. In de conceptconclusie staat dat de afspraken binnenlands gedragen moeten zijn. Laat ik namens de VVD helder zij: wat ons betreft zijn ze niet alleen binnenlands gedragen, maar zeker ook binnenlands bepaald. Wij hebben de goede traditie dat wij hier al 200 jaar de begroting in dit land zelf vaststellen. Wat ons betreft gaat wij dat ook de komende 200 doen. De Gouden Koets stopt ook volgend jaar gewoon bij de Ridderzaal en rijdt niet door naar het Brusselse Schumanplein.

Wij kunnen partnerschappen afsluiten met de Europese commissie zo veel wij willen, maar als wij de dag erna de begroting hier willen veranderen, zoals wij de afgelopen jaren wel eens tussentijds hebben willen doen in dit huis, moet dat gewoon mogelijk blijven, nu en in de toekomst. De manier waarop wij in de situatie van de contracten terecht zijn gekomen, is eigenlijk een vreemde ontwikkeling. In de conceptconclusies wordt inmiddels gesproken over bindende partnerschappen. Dat zijn allemaal woordspelletjes. Laat de premier zo dadelijk op basis van de laatste stand van zaken nog één keer toelichten wat nu die oorspronkelijke plannen van Van Rompuy waren, hoe het ermee staat en wat het daadwerkelijk voorstelt. Zoals wij het lezen, gaan deze contracten als een nachtkaars uit en is het meer een placebo dan daadwerkelijk iets waarop Van Rompuy bij aanvang had ingezet. Klopt het ook dat er uiteindelijk geen verplichting is om een contractuele afspraak aan te gaan, maar alleen een verplichting om de gesprekken aan te gaan? Dat lees ik uit de conclusies. Maar nogmaals, zoveel woorden; ik word ook niet altijd wijs uit wat er staat. Wellicht krijgen wij dadelijk een goede en duidelijke toelichting.

Zoals ik al aangaf, niet alleen de contractuele afspraken, maar met name het solidariteitsmechanisme dat erachter zit speelt een grote rol. Zoals wij het lezen, zijn de contractuele afspraken niet juridisch bindend. Er is geen verplichting tot afsluiten en ze zijn niet afdwingbaar. Mijn vermoeden is dan dat ze maar voor één ding goed zijn, namelijk om via de achterdeur een nieuw solidariteitsmechanisme te introduceren. Wat is nu exact het standpunt van het kabinet over dit mechanisme? Er wordt nu geen besluit over genomen, maar er wordt wel weer vooruitgelopen op besluitvorming volgend jaar. Daar zit voor ons de grote zorg. Het lijkt erop dat we met het solidariteitsmechanisme een stapje dichterbij de aloude Zuid-Europese droom van meer en structurele transfers binnen de EU komen. Wat ons betreft moeten landen hervormen omdat ze dat zelf willen voor hun concurrentiepositie, en niet omdat Europa weer een solidariteitsmechanisme in het vooruitzicht stelt.

De heer Van Bommel (SP):

Hebt u de conceptconclusies wel gelezen? Daarin wordt namelijk gewoon gesproken over die bindende afspraken. Er moet over worden onderhandeld, en er moet door de Raad over worden besloten. Hoe komt u erbij dat dit nu niet aan de orde is en dat er geen besluiten worden genomen? Er staan toch duidelijke besluiten in de conceptconclusies? Hoe komt u erbij dat het allemaal vrijblijvend zou zijn?

De heer Verheijen (VVD):

Zonder te citeren uit de conceptconclusies: ja, ik heb ze goed bestudeerd, we hebben met z'n allen aan close reading gedaan. In conclusie 35 lezen we dat er geen sprake is van bindende contracten. Alleen als er geld aan gekoppeld wordt, en daar zit mijn grootste zorg. Vandaar mijn vraag aan het kabinet. Maar zolang dat niet het geval is, zijn er geen juridisch bindende contractuele afspraken. Daarom vraag ik het kabinet om dat duidelijk uit de doeken te doen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik had nog een tweede vraag gesteld, die misschien meteen kan worden beantwoord.

De heer Verheijen (VVD):

Helpt u mij eens.

De heer Van Bommel (SP):

Hoe komt u erbij dat er helemaal geen contracten worden gesloten? U zei dat dat vrijblijvend is.

De heer Verheijen (VVD):

Daarover gaat mijn vraag over de rechtsgrondslag. Een contract sluit je met zijn tweeën. Ik lees in die conclusies ten eerste dat er nu geen besluitvorming over plaatsvindt en ten tweede dat je niet verplicht bent een contractueel partnerschap af te sluiten. Ik vraag het kabinet of dat juist.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, voorzitter, ik had twee vragen gesteld. Ik wees er alleen maar op dat die tweede vraag in de interruptie niet was beantwoord.

De voorzitter:

Maar dat ... Dan mag u nu uw tweede vraag stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Dank u zeer, want nu komen we tot de kern van de zaak: is het ook het standpunt van de VVD dat die contracten niet verplichtend moeten zijn, met andere woorden dat lidstaten in de eurozone niet verplicht worden om zo'n contract aan te gaan? En dat die contracten dus ook niet bindend zijn? Is dat de uitgesproken wens van de VVD?

De heer Verheijen (VVD):

Laat ik heel helder zijn. Het budgetrecht, geregeld in artikel 105, de leden 1 en 2 van onze Grondwet, is voor ons ononderhandelbaar. Verder zijn juridisch bindende contracten op Europees niveau voor ons niet aan de orde. Als het gaat over politieke afspraken, soms akkoorden of coalitieprogramma's geheten, zijn mogelijk, maar ik wens geen juridisch bindende afspraken. Volgens mij is dat strijdig met van alles en nog wat we in dit huis doen. Geen juridisch bindende afspraken met de Commissie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hier moet wel helderheid over komen. We hebben inderdaad in de concept-Raadsconclusies kunnen lezen dat de volgorde is dat vanuit de parlementen van de lidstaten plannen worden ingediend. Die gaan naar de Commissie, waarna ze door de Raad worden afgetikt. Daar zitten allerlei keuzemomenten in, waarop amendering plaatsvindt. Kan het zo zijn dat die afspraken op het niveau van de Commissie worden veranderd, en dat in de overeenkomsten tussen nationale regeringen en Commissie andere afspraken worden gemaakt dan hier in het parlement worden bekrachtigd?

De heer Verheijen (VVD):

Nee, wat ons betreft niet. Een contract ga je met z'n tweeën aan. Je kunt uiteindelijk nooit daartoe worden gedwongen. Mocht het kabinet andere afspraken maken dan hier zijn gemaakt, dan is er een politiek probleem. Maar nee, er zijn wat ons betreft geen juridisch bindende contracten. De Commissie kan zeker niet eenzijdig de contractsonderdelen — als er al sprake is van een contract — opleggen dan wel wijzigen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maart 2011 is er een motie aangenomen met als eerste ondertekenaar mijn fractievoorzitter, de heer Slob. Die is meeondertekend door de collega van de heer Verheijen, de heer Harbers. Daarin staat: verzoekt de regering, niet in te stemmen met aanvullende Europese afdwingbare afspraken op het niveau van te nemen maatregelen. Mag ik ervan uitgaan dat de VVD-fractie daar nog steeds achterstaat en dat dit het uitgangspunt is voor de beoordeling van deze plannen voor contracten?

De heer Verheijen (VVD):

U hebt de motie niet helemaal voorgelezen, maar wij zijn geen voorstander van juridisch afdwingbare contracten, zeker niet als de Commissie eenzijdig de voorwaarden kan bepalen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de helderheid over het feit dat de VVD afstand neemt van contracten die afdwingbaar zijn. Ik zou niet weten welke andere contracten je kunt hebben. Ik heb een vraag over een ander dossier waarover de heer Van Bommel al is begonnen. Er is een mooie bijeenkomst geweest tussen de heer Verhofstadt en de premier dan wel de partijleider van de VVD. Was dat een bijeenkomst tussen de premier en de heer Verhofstadt of tussen de partijleider van de VVD en de heer Verhofstadt? Gaat de heer Verheijen, nu de heer Verhofstadt de officiële kandidaat is van de ALDE, waartoe de heer Verheijen ook behoort, campagne voeren, opdat de heer Verhofstadt straks de nieuwe baas van de Unie wordt?

De heer Verheijen (VVD):

Het lijkt mij goed dat wij een debat voeren over zaken die op tafel liggen en die ik hier naar voren breng. Voor deze vragen verwijs ik de heer Omtzigt naar enerzijds de premier en anderzijds het hoofdbestuur van de VVD. Wij vertellen ons verhaal. Het zou goed zijn als wij daarover hier het debat voeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Deze bijeenkomst heeft, zoals de heer Van Bommel al opmerkte, plaatsgevonden in het Torentje. Dat is een zeer openbare plek, geen VVD-kantoor. Als het goed is, is het een openbare plek. Als het geen openbare plek is … Het is exclusief, zegt de heer Pechtold. Die heeft het goed uit onderhandeld! Geef helderheid. Steunen de VVD en de VVD-fractie, dus niet het VVD-hoofdbestuur, zo zeg ik tegen de voormalig voorzitter van de VVD, de kandidatuur van de heer Verhofstadt of niet?

De heer Verheijen (VVD):

Ik vind dit niet de plek om dat debat aan te gaan. Als u wilt weten wat de premier in het Torentje heeft geserveerd en wat er gebruikt is, dan verwijs ik u graag naar de premier. De rest van het debat wil ik graag voeren over mijn inbreng en de inbreng van de heer Omtzigt over wat wij in Europa aan het doen zijn. Maar het is een leuke poging, mijnheer Omtzigt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is te gemakkelijk. De heer Omtzigt stelt een heel eenvoudige vraag. Dat is niet zo heel verwonderlijk — de heer Verheijen heeft zich nogal nadrukkelijk uitgelaten over de heer Verhofstadt — nu blijkt dat de VVD, of in ieder geval het hoofdbestuur van de VVD, de kandidatuur van de heer Verhofstadt steunt. De vraag is aan de heer Verheijen, als lid van de Tweede Kamerfractie en woordvoerder Europa, of de VVD de kandidatuur van de heer Verhofstadt steunt.

De heer Verheijen (VVD):

Die vraag is een stuk eenvoudiger. Ja, de VVD steunt de kandidatuur van de heer Verhofstadt namens de ALDE voor het voorzitterschap van de Commissie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Betekent dit dan ook dat de heer Verheijen daar campagne voor gaat voeren?

De heer Verheijen (VVD):

We hebben recentelijk op het congres een goed verkiezingsprogramma aangenomen. We hebben ook een manifest aangenomen op het ALDE-congres. Voor die twee zaken ga ik campagne voeren. Daar kunt u mij dag en nacht op aanspreken en daarover kunt u dag en nacht met mij in debat gaan. Daar ga ik de komende maanden campagne voor voeren.

De heer Madlener (PVV):

Het ware verkiezingsprogramma van de VVD is daarmee natuurlijk het gedachtegoed geworden van de heer Verhofstadt. Ik had net een interruptiedebatje met de heer Pechtold over de vraag of de heer Verhofstadt nu wel of geen federale unie wil. De heer Pechtold probeerde dat enigszins schimmig te maken. Ik heb het boek, dus het nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD, bij me. Het heeft als titel Voor Europa en ik wil daar graag iets uit voorlezen. Let wel, dit boek is niet tien jaar geleden geschreven, het is in 2012 uitgekomen. Daarin staat: wat we nodig hebben, is een echte omwenteling; het opzetten van een heuse federale unie met supranationale Europese instellingen, communautaire instellingen die de macht verwerven om het economische, budgettaire en fiscale beleid uit te stippelen. Hoe kan de VVD een man die dit soort zaken in zijn boek schrijft tot kandidaat maken om de baas van Europa te worden?

De heer Verheijen (VVD):

Dat boek hebben wij niet aangenomen op ons congres noch op het ALDE-congres. We kunnen het boek helemaal doornemen, maar er staan veel zaken in waar ik niet in geloof en waar ik niet achter sta.

De heer Madlener (PVV):

Ik herhaal mijn vraag: waarom steunt uw fractie de kandidatuur van de grootste eurofiel die er in Brussel rondloopt en die onlangs dit boek heeft uitgegeven, waarin hij heel helder een federale unie voorstaat? Vindt u dat geloofwaardig?

De heer Verheijen (VVD):

Wij voeren volgend jaar campagne met ons eigen geloofwaardige VVD-verhaal zoals in het verkiezingsprogramma van de VVD staat. Daarin gaat het over de mensen waar de mensen in Nederland op kunnen stemmen. Daar gaan wij campagne voor voeren. Misschien kan de heer Madlener ons verkiezingsprogramma een keer lezen; er staan heel goede dingen in.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het een beetje vreemd dat de heer Verheijen zegt dat het niet thuishoort in dit debat. Er is een bijeenkomst geweest in het Torentje, en daarmee wordt het een kwestie waar de Tweede Kamer iets van vindt. Hij heeft met de minister-president gesproken over de kandidatuur. Wij willen weten of de VVD-fractie dat een goede zaak vindt en het voorstel steunt dat Verhofstadt de persoon wordt die Europa naar een federaal Europa gaat leiden. Gaat de VVD dan samen met Verhofstadt op straat campagne voeren?

De heer Verheijen (VVD):

Er zitten veel veronderstellingen in de vraag van mevrouw Thieme. Ik verwijs naar het antwoord dat ik gaf op de vraag van de heer Klaver.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vindt de heer Verheijen dat het inderdaad een zaak is van de Tweede Kamer, gezien de bijeenkomst die in het Torentje is geweest? Hij heeft met de minister-president gesproken en wij mogen er in deze Kamer zeker over spreken. Nu doet hij net alsof dat niet het geval is.

De heer Verheijen (VVD):

Er mag hier over van alles gesproken worden. U mag over van alles spreken, u mag de minister-president hierover aanspreken. Ik heb geen oordeel over wat de minister-president precies doet en organiseert in het Torentje. Uiteraard binnen bepaalde grenzen, maar dat spreekt vanzelf.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, op dit punt bent u al een keer aan de beurt geweest, dus ik stel voor dat de heer Verheijen doorgaat met zijn betoog. U krijgt zo nog een kans.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vraag over de heer Rehn.

De voorzitter:

Iedereen heeft de kans gehad om hierover een vraag te stellen. De heer Verheijen gaat gewoon door. Dat lijkt mij verstandig, want anders zitten wij hier vanavond om 19.00 uur nog. We moeten ook het SEO-debat voeren.

De heer Verheijen (VVD):

Ook nog, voorzitter.

We waren gebleven bij het solidariteitsmechanisme. Wat verwacht het kabinet wat daar precies van? Er staat weinig over in de geannoteerde agenda. Laat ik daar namens de VVD twee heldere voorwaarden aan verbinden. Ten eerste wordt het solidariteitsmechanisme niet voorzien van nieuwe middelen, komen er geen nieuwe Nederlandse afdrachten en vers geld voor dit mechanisme. Ten tweede mag het voor ons geen verslechtering inhouden van de nettobetalingspositie van Nederland, van de gelden die Nederland krijgt vanuit Brussel. Ik vraag mij af wat het kabinet van deze twee randvoorwaarden vindt en wat er dan nog over kan blijven van zo'n solidariteitsmechanisme.

Ten slotte heb ik nog één vraag. We hebben in de voorbereidingen van de Raad Algemene Zaken gesproken over de situatie in Roemenië en over de wet die daar in de Tweede Kamer is aangenomen ten aanzien van de immuniteit van politici bij corruptie. Is dit nog ter sprake gekomen bij de Raad Algemene Zaken en heeft de minister nog nieuwe informatie hierover?

De heer Segers (ChristenUnie):

De ALDE, waarvan de VVD ook lid is, heeft twee kandidaten naar voren heeft geschoven, te weten de heer Verhofstadt en de heer Rehn. Wat is de voorkeur van de VVD-fractie tussen deze twee kandidaten?

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb verschillende berichten hierover gezien. ALDE heeft volgens mij op 1 februari een verkiezing. Kandidaten kunnen zich tot 20 december aanmelden, maar moeten wel lid zijn van een van de partijen, dus voor de heer Segers is dat helaas niet mogelijk. De VVD heeft inmiddels gezegd dat zij een van de kandidaten zal steunen. Ik weet niet welke kandidaten zich nog meer zullen aanmelden in aanloop naar 20 december. In ieder geval is de heer Rehn een uitmuntende Eurocommissaris.

De heer Segers (ChristenUnie):

Begrijp ik nu goed dat het veld weer helemaal open ligt? Wordt de steun die Verhofstadt eerst van de VVD-fractie leek te krijgen, wellicht weer ingetrokken en wordt deze steun eventueel aan de heer Rehn gegeven?

De heer Verheijen (VVD):

Dat is onjuist. Degene die de heer Segers zojuist noemde, heeft zich kandidaat gesteld met de steun van een aantal partijen op Benelux-niveau. Dat is gebeurd in het kader van die samenwerking. Daarmee heeft hij zich kandidaat gesteld. Tot 20 december kunnen er nog allerlei kandidaten uit de liberale hoek bij komen. Ik zie de heer Pechtold al glimmen. Hij vraagt of ik hem weg zou willen hebben, maar zo ver gaan mijn democratische bevoegdheden niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik concludeer het volgende. De VVD had de keuze tussen steun aan de heer Rehn, die een hard maar rechtvaardig beleid voert om de euro overeind te houden, en de heer Verhofstadt, van wie de heer Madlener zojuist een stukje heeft voorgelezen dat de kern van het beleid van de heer Verhofstadt vormt. Dat laatste ligt een stuk verder van de VVD-idealen zoals ik die van de heer Verheijen de afgelopen tijd heb gehoord. Toen de VVD de keuze had tussen deze twee kandidaten, heeft ze er desondanks voor gekozen om de heer Verhofstadt te steunen.

De heer Verheijen (VVD):

Voor de afwegingen, het momentum en wie allemaal kandidaat waren, verwijs ik de heer Omtzigt graag naar het hoofdbestuur van de VVD.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat ik zo meteen namen en adressen krijg, zodat wij het VVD-hoofdbestuur hiernaar kunnen vragen. Ik concludeer echter dat, in weerwil van de mening van de VVD-fractie, het VVD-hoofdbestuur een kandidaat steunt die de VVD diep in haar hart helemaal niet steunt.

De heer Verheijen (VVD):

Onze lijn is onze lijn en blijft onze lijn. Ik adviseer de heer Omtzigt om ons verkiezingsprogramma te lezen; dat zal hem en zijn inbreng goeddoen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Madlener. De PVV heeft twee woordvoerders in dit debat.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De Europese Unie is wat ons betreft de oorzaak van alle ellende en niet de oplossing. Het hele Europese rampenproject vreet aan onze soevereiniteit, onze welvaart en onze samenleving. Nederland is zijn triple-A-status kwijt en de werkloosheid is torenhoog en stijgende. Er is geen enkel signaal te bespeuren dat het de komende tijd beter zal gaan. Het wordt alleen maar erger. Nog ongeveer dertien dagen en dan zullen de Roemenen en Bulgaren zich massaal op onze arbeidsmarkt gaan begeven. De arbeidsmarkt staat er al zo slecht voor, vooral voor bouwvakkers en chauffeurs. We hebben het niet over de hoogopgeleide Bulgaar die hier naartoe komt, maar over de massa's Bulgaren en Roemenen die de banen inpikken van mensen die het nu moeilijk hebben op de arbeidsmarkt. Dat zijn de mensen die werkloos thuis zitten.

Het schijnt dat alleen de Nederlandse kinderbijslag al hoger is dan het maandsalaris van veel Bulgaren en Roemenen. Aangezien Roemenen en Bulgaren die naar Nederland komen recht hebben op Nederlandse kinderbijslag, vraag ik het kabinet of we dit niet als een enorme aanzuigende werking moeten zien. Zullen er niet massaal Bulgaren en Roemenen alleen voor de kinderbijslag hier naartoe komen? Ik vraag het kabinet dan ook voor de tiende en laatste keer om dit niet te laten gebeuren. Nog meer Nederlanders zullen hun baan kwijtraken door een nieuwe stroom arbeidsmigranten uit Roemenië en Bulgarije. Dit zal leiden tot nog meer werkloosheid en nog meer uitkeringen, die toch betaald zullen moeten worden. Wat de individuele werkgevers besparen in de vorm van lagere salarissen, betaalt de samenleving in de vorm van hogere belastingen. Zijn die Bulgaren nu zo slim, of is het kabinet nu zo dom?

Het geld dat de genoemde migranten verdienen, wordt niet uitgegeven in Nederlandse winkels, maar vliegt ons land uit. De euro is in Bulgarije immers tien keer zoveel waard. De migranten geven niets uit in Nederland. Zij wonen met z'n tienen op een kamer en staan met een blikje bier en een zak chips bij de Aldi. Ook de beruchte georganiseerde Roemeense en Bulgaarse criminelen zullen massaal hun slag slaan in Nederland. Dat gebeurt nu al.

Zo wordt het helemaal niets met ons. De ware ambitie van het kabinet-Rutte II is om Nederland uit te leveren aan de Europese Unie. De nieuwe lijsttrekker van de VVD, de eurofiel Guy Verhofstadt, is daarover heel eerlijk: het belang van Europa staat centraal en Nederland kan bij het grofvuil gezet worden.

Het laatste brengt mij bij het volgende onderwerp. Wat de VVD-fractie betreft wordt ook de kiezer bij het grofvuil gezet.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Madlener gaat flink tekeer tegen Roemeense en Bulgaarse burgers. Hij spreekt erover dat zij met z'n tienen in een huis wonen en dat zij in Nederland onder de prijs werken, maar ligt het grote probleem niet bij de werkgevers in Nederland? Zij stoppen deze mensen met z'n tienen in een huis en betalen hen onder het cao-loon. Zouden wij de werkgevers niet keihard moeten aanpakken met veel grotere boetes dan momenteel worden gegeven?

De heer Madlener (PVV):

Daarmee lossen wij het probleem niet op. De echte oplossing voor het probleem is dat wij baas blijven over onze arbeidsmarkt en kunnen bepalen welke Bulgaren wij echt keihard nodig hebben, die dus niet zorgen voor verdringing, en welke wij niet nodig hebben. Zo gaat het op dit moment. Nu kan men een arbeidsvergunning aanvragen, waarna wij kunnen bepalen of de betrokken man of vrouw noodzakelijk is op onze arbeidsmarkt, wat vaak niet het geval is. Dat systeem sneuvelt nu. Wij kunnen dus niet meer zelf bepalen wie er in Nederland aan de slag gaan. Dat is de kern van het probleem. Daar willen wij iets aan doen, maar de heer Klaver is daartegen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben ertegen dat mensen die worden uitgebuit, worden aangepakt. De betrokken Roemeens en Bulgaarse burgers worden uitgebuit door werkgevers. Onlangs sprak ik met vrachtwagenchauffeurs die altijd tekeergingen tegen Bulgaren die hier de markt overnemen, totdat zij zagen dat deze mensen worden uitgebuit, dat hun salaris niet wordt uitgekeerd en dat zij inderdaad met z'n tienen in een huis wonen. Plotseling kwamen die Nederlandse vrachtwagenchauffeurs op voor de belangen van de Bulgaren en drongen zij erop aan dat de Nederlandse werkgevers harder worden aangepakt. Wanneer kunnen wij een pleidooi van de PVV verwachten om de werkgevers die Bulgaren en Roemenen uitbuiten keihard aan te pakken? Niet alleen Bulgaren en Roemenen zijn het slachtoffer, want de betrokken werkgevers zorgen voor oneerlijke concurrentie met Nederlandse werknemers.

De heer Madlener (PVV):

Het probleem van uitbuiting is juist ontstaan doordat de arbeidsmarkt geopend is. Als er geen Roemenen en Bulgaren hierheen komen, vindt er ook geen uitbuiting plaats. De heer Klaver is in feite medeverantwoordelijk voor die uitbuiting. Dat durf ik hier wel te stellen.

Natuurlijk zijn wij niet voor uitbuiting. Wij zijn tegen uitbuiting. De heer Klaver stelt de arbeidsmarkt echter wagenwijd open. De mensen uit onder meer Bulgarije verdienen hier een laag bedrag, maar in Bulgarije is dat een vermogen. Dat is het grote probleem. Om die reden moeten wij de arbeidsmarkt niet openstellen. Wij moeten geen Roemenen en Bulgaren hier laten werken, niet voor €1.000 en niet voor €1.200. Wij moeten die helemaal niet hier laten werken. Als wij voor hen geen banen hebben, moeten wij dat niet doen. De individuele werkgevers zitten in een concurrentiepositie, moeten overleven en voelen zich gedwongen om Roemenen en Bulgaren voor hen te laten werken. Hun concurrenten doen dat immers ook. De heer Klaver heeft daarvoor geen oplossing; hij veroorzaakt het probleem door de arbeidsmarkt te openen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, u wordt zo actief aangesproken dat ik u graag de gelegenheid geef om nog een derde interruptie te plaatsen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Madlener doet alsof het mijn verantwoordelijkheid zou zijn en mijn schuld is wat er gebeurt. Ik vind het een goede poging van de heer Madlener, maar hij is totaal ongeloofwaardig. Het punt is dat wij een level playing field moeten creëren. Wij mogen niet toestaan dat deze mensen worden uitgebuit in Nederland. Als wij ervoor zorgen dat Bulgaren, Roemenen of andere groepen niet uitgebuit kunnen worden door werkgevers, zullen de problemen afnemen. Dat is de weg die wij moeten opgaan om de problemen die ontstaan rond arbeidsmigratie aan te pakken. Ik constateer dat de PVV alleen maar tekeergaat tegen het abstracte idee van Europa. De heer Madlener gaat tekeer tegen burgers uit Roemenië en Bulgarije die worden uitgebuit, dus tegen de slachtoffers, terwijl hij de grote daders, de werkgevers, gewoon hun gang laat gaan. Jammer.

De heer Madlener (PVV):

De heer Klaver heeft het over een level playing field, maar dat is er natuurlijk niet. In Nederland woon je met een minimumloon driehoog-achter in Den Haag. In Bulgarije woon je met een minimumloon prachtig. Een Bulgaar vindt dat geweldig. Je kunt niet concurreren met een Bulgaar en dat moeten we ook helemaal niet willen. De heer Klaver wil de arbeidsmarkt openstellen, maar de openstelling van de arbeidsmarkt zorgt ervoor dat duizenden Bulgaren en Roemenen hier naartoe komen, net als de Polen. Zij zijn vervolgens weer prooi voor allerlei misstanden. Dat is wat de heer Klaver aangeeft, maar hij is daar in die zin zelf verantwoordelijk voor. Wij hebben de oplossing, namelijk het in stand houden van het systeem van arbeidsvergunningen. Wij bepalen waaraan we behoefte hebben en wij moeten die grenzen dus niet wagenwijd openstellen. Dat betoog ik hier.

Ik ga over naar het volgende onderwerp, de lidstaatcontracten. Premier Rutte betoogde op 31 oktober nog dat deze contracten niet bindend zouden zijn en dat hij het nut er ook niet van inzag. Uit het uitgelekte concept blijkt nu dat die contracten er wel degelijk komen en dat ze nog bindend zijn ook. Zo worden we weer voor de gek gehouden. Dit kabinet geeft Nederland weg aan de eurocraten in Brussel. In de uitgelekte draft conclusions kunnen we lezen dat wat nu op tafel ligt, wel degelijk bindende lidstaatcontracten zijn. De premier lijkt dus als een blad aan een boom omgedraaid. Gaat hij hiermee nu instemmen of niet? Hoelang gaan die contracten gelden? Of kunnen we de verkiezingen beter afschaffen als de Nederlanders straks niets meer te vertellen hebben over het eigen land? De PVV wil maar één contract en dat is een contract met de Nederlandse kiezer en niet met Brusselse bureaucraten.

Ik kom bij het laatste onderwerp: de spookdeal met de Turken. Dat is werkelijk een horrorscenario. Turkije gijzelt en chanteert de Europese Unie omdat het categorisch weigert om illegalen terug te nemen, ondanks het feit dat ze ieder jaar bijna 1 miljard euro subsidie ontvangen. De Europese Unie wil nu over de brug komen met een visumvrijstelling in ruil voor terugname van illegalen door de Turken. Brussel zet daarmee de poort open voor 76 miljoen Turken die dan zonder visum zomaar de EU in kunnen. Die visums zijn toch prachtig? Een visum zorgt ervoor dat goedwillende Turken hier naartoe kunnen komen en dat de slechten kunnen worden tegengehouden. Dat systeem moeten we natuurlijk in stand houden. Zonder visum kan en mag nooit gebeuren, nu niet, over drie jaar niet, nooit niet. Ik roep de premier dan ook op om dit bizarre voorstel van tafel te halen en een keer het Nederlandse belang te verkiezen boven zijn eigen reputatie in Brussel. Wij hebben geen watjes nodig in Brussel, maar patriotten die de strijd durven aan te gaan voor het Nederlandse belang. De PVV wil onder geen enkele voorwaarde een EU-visumvrijstelling voor de Turken. In de tweede termijn zullen we daarom een motie op dit punt indienen.

De heer Pechtold (D66):

De PVV klaagt hier weer behoorlijk over de kosten van Europa. Wat is het standpunt van de PVV als het gaat om het maandelijkse, tientallen miljoenen kostende verhuiscircus naar Straatsburg?

De heer Madlener (PVV):

Wij zouden het liefst het Europees Parlement, dat een schijnparlement is, geheel afschaffen. We zijn dan gelijk af van al die kosten verslindende, dure bureaucratie in Brussel en Straatsburg en van het verhuiscircus. En we zijn af van al die overbetaalde ambtenaren en dikke pensioenregelingen in Brussel. Wij zijn daartegen.

De heer Pechtold (D66):

De heer Madlener maakte hier een belangrijk punt van bij zijn aantreden als Europarlementariër. Hij verweet het iedereen. In 2011 diende de PVV hier een motie in om het verhuiscircus te stoppen en de miljoenen in eigen zak te houden. En wat doet de PVV-fractie in het Europarlement als enige partij? Voor Straatsburg stemmen! Alle Nederlandse parlementariërs zeiden: stoppen met die handel, maar onder druk van Le Pen en Frankrijk draait de PVV. Dat is het antwoord van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Het antwoord blijft hetzelfde: hoe sneller we af zijn van het Europees Parlement, al die bureaucratie en die hele politieke bestuurslaag die hier de dienst uitmaakt, hoe beter. Dat is precies wat ik hier betoog: weg met die Europese politieke laag, weg met die Europese Unie. Laten we samenwerken als soeverein land. We kunnen dan zelf bepalen of die samenwerking ons dient of niet. We kunnen dan in dit parlement kijken wat goed is voor de Nederlandse burger. Je ziet waar het toe leidt als we dat laten bepalen door die bureaucraten in Brussel: Nederland glijdt af in de armoede en Nederland doet het slecht, slechter zelfs dan andere landen in Europa. De bureaucraten in Brussel houden niet van Nederland; ze willen alleen ons geld.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geen antwoord. Dit is geen begin van een antwoord. Ik vraag de oud-Europarlementariër Madlener, degene die hier een motie heeft ingediend waarin ertoe werd opgeroepen om te stoppen met die miljoenen van Straatsburg, degene die iedereen hier de maat neemt en bij iedereen weet te vertellen wat er fout is, waarom de PVV-Europarlementariërs in tegenstelling tot alle Nederlandse Europarlementariërs van andere partijen voor het behoud van Straatsburg hebben gekozen.

De heer Madlener (PVV):

Dit debat hebben we al een keer gevoerd. Ik heb die vraag al uitgebreid beantwoord. Ook de Europarlementariërs van de PVV in Brussel hebben daar uitgebreid op geantwoord. De heer Pechtold speelt hier dus gewoon een spelletje en doet net alsof hij dat niet weet. Ik raad hem aan om de stukken nog een keer te lezen. Dan zal hij op zijn conclusies terugkomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil dat antwoord heel graag horen. Ik heb het namelijk niet gehoord en ik heb geen zin om de Handelingen erop na te slaan. Ik wil daar in dit debat gewoon een klip-en-klaar antwoord op krijgen.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een klip-en-klaar antwoord gegeven. Wij zijn tegen het verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg. Of het nou Brussel of Straatsburg wordt, het is natuurlijk van de gekke dat duizenden ambtenaren als een soort legeroefening heen en weer rijden. Daar zijn wij tegen. Mijn collega's in het Europees Parlement hebben ook zo gestemd. Dat zou u weten als u de stukken goed zou hebben gelezen, maar dat hebt u kennelijk niet gedaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat de heer Pechtold zegt, klopt volgens u dus niet. De Europarlementariërs van de PVV hebben dus wel degelijk tegen het verhuiscircus naar Straatsburg gestemd.

De heer Madlener (PVV):

Inderdaad.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde dit eigenlijk laten gaan, maar ik ken die stukken toevallig wel. Daaruit blijkt gewoon dat de PVV daartegen heeft gestemd. Er was een kans; er deed zich een mogelijkheid voor om iets te doen aan dat verhuiscircus. Iedereen is het erover eens dat dat geldverslindend is. Daar kon de PVV voorstemmen, maar dat heeft zij niet gedaan. Nu beweert de heer Madlener dat dat wel het geval is. Wat is nou het echte verhaal, mijnheer Madlener?

De heer Madlener (PVV):

Ik heb het zojuist al gezegd: zoals daar gestemd is, is helemaal in de lijn van wat ik net heb betoogd. Wij zijn tegen het verhuiscircus. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Dat hebben wij altijd betoogd en daar is ook geen enkele discussie over. Er lag een heel ingewikkelde stemming voor. Er lag een tekst voor die totaal onhelder was en geen uitzicht bood op een einde aan het verhuiscircus. Daar hebben wij tegengestemd. U weet dat heel goed. Ik raad u aan om die stukken nog een keer te lezen. Het is een beetje ingewikkeld, maar als u het leest, ziet u dat het juist is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zo ingewikkeld was die tekst niet. Ik zie dit bijna als een uitdaging om die er voor de tweede termijn nog even bij te pakken. Ik constateer heel eenvoudig dat de PVV een kans had om in ieder geval een gedeelte van het verhuiscircus tegen te gaan, namelijk door ervoor te zorgen dat men niet meer heen en weer naar Straatsburg hoefde. De PVV heeft die kans laten liggen, maar heeft hier in het Nederlandse parlement een grote mond over geldverspilling.

De heer Madlener (PVV):

Dat is gewoon niet waar. Niet het Europees Parlement bepaalt of er een verhuiscircus is of niet. Dat wordt bepaald in het verdrag. Frankrijk wil daar niet aan tornen. Dat is het probleem; de stemming door mijn collega's in het Europees Parlement is niet het probleem.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit betekent dat de PVV hier eigenlijk toegeeft dat zij verkeerd heeft gestemd, want het Parlement zelf zegt dat het graag één vergaderplaats wil hebben, namelijk Brussel. Dat lijkt ook logisch, want daar zitten de Europese Raad en de Europese Commissie; Straatsburg is dus echt een onduidelijke plek. De PVV heeft dat afgewezen omdat het Europees Parlement daar niet over gaat.

De heer Madlener (PVV):

Dat is de helft van het verhaal, want er stond veel meer in die tekst. Er stond namelijk niet in dat het Europees Parlement per se in Brussel zou willen vergaderen. Het Europees Parlement gaat daar ook niet over. Het gaat hier om de stemming door mijn collega's in het Europees Parlement. Die was helder. Als u de tekst goed leest, ziet u ook dat het logisch is zoals zij gestemd hebben. Er is ook uitleg over gegeven. Dat weten mijn collega's in deze zaal. Dit is dus een politiek spelletje. Ik geef natuurlijk antwoord op vragen van collega's, maar ik zie dit als niet meer dan een spelletje om zand in de ogen te strooien. Dat vind ik jammer. Ik zou zeggen: leest u de tekst nog eens en leest u ook nog eens waarom mijn collega's in het Europees Parlement zo hebben gestemd. Dan weet ik zeker dat u overtuigd bent.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik de heer Madlener uitnodigen om in de tweede termijn gewoon even aan te geven met welk onderdeel van de tekst de PVV zo'n moeite had dat zij ertegen heeft gestemd? Dat zouden wij hier in de Handelingen weleens willen zien. U zegt: leest u het daar of daar maar. Als er zo'n antwoord van de minister-president zou komen, zou u dat nooit accepteren, want dan wilt u echt precieze feiten en cijfers. Nu doet de PVV dus precies wat zij de regering altijd verwijt, namelijk het totaal ontwijken van welk antwoord dan ook.

De heer Madlener (PVV):

Ik ontwijk geen enkel antwoord. Ik ga hier niet op kleine details mijn collega's in Brussel van alles voorleggen. Dat lijkt mij onzinnig. Wij voeren hier een debat over de toekomst van Nederland in de Europese Unie. De PVV is helder: zij is tegen het verhuiscircus. Wij hebben altijd in lijn met ons verkiezingsprogramma gestemd. Ook mijn collega's in het Europees parlement doen dat nog steeds. Zij hebben daarover uitleg gegeven en die is openbaar; iedereen kan die lezen. Ik raad mijn collega's aan om dat nog eens te doen en om dit flauwe politieke spelletje niet zo te spelen. Er zijn belangrijkere dingen aan de hand.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor de bankenunie. Met stoom en kokend water worden wij weer verder de Europese fuik ingetrokken. Onder het motto van solidariteit wordt de ellende in Europa gecollectiviseerd. Eerlijk zullen wij samen alle ellende delen, is het adagium. Dat is solidair. Er staat al een pot klaar: een noodfonds van 500 miljard. Daar wordt nu een pot van 55 miljard naast gezet om de banken te redden. Eerst mochten wij de problemen in de Zuid-Europese landen opruimen en nu mogen wij de tekorten van Zuid-Europese zombiebanken aanvullen. Het moet niet gekker worden. Hoe lang zullen Nederlanders naar de mening van de minister-president bereid zijn om de rekening voor anderen te betalen?

PricewaterhouseCoopers verwacht dat de banken 280 miljard tekort zullen komen. De grote vraag is dan wie dit gaat betalen. De landen zijn te zwak, de resolutiepotten zijn leeg en een diepe bail-in mag niet worden toegepast. Rarara. Dit alles — de bankenunie en het Europees resolutiemechanisme —wordt ons verkocht of dit gebeurt om te voorkomen dat de belastingbetaler voor de rekening moet opdraaien. Dat is publieke misleiding! Banken hebben al 1.000 miljard gekregen van de ECB, dat is belastinggeld. Banken kunnen straks rechtstreeks uit het ESM worden geherkapitaliseerd, dat is belastinggeld. Banken kunnen straks ook aankloppen bij het resolutiefonds, hierin zit geld van onze banken. Onze banken betalen dat met geld van onze rekeninghouders en rekeninghouders zijn weer belastingbetalers. Dus ook dat is belastinggeld.

De PVV is tegen de bankenunie en tegen het gemeenschappelijk delen van de ellende. Ruim je eigen rotzooi op, zou ik zeggen. Wij zijn prima in staat om toezicht te houden op onze eigen banken en de PVV is niet van plan op te draaien voor de grillen van banken als Bankia en de Alpha Bank in Griekenland. De PVV is solidair met de Nederlandse burgers die elke dag keihard werken om Nederland beter te maken. Dit kabinet, deze premier, is solidair met zwakke lidstaten en buitenlandse banken. Dit is een kwestie van prioriteiten.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Nu ik een onafhankelijk lid van de Kamer ben, lijkt het mij goed mijn korte spreektijd vandaag te gebruiken voor een toelichting op mijn positie ten opzichte van Europa. Ik ben niet tegen Europa. Ik vraag mij zelfs af of het überhaupt mogelijk is tegenstander te zijn van een heel continent. De mensen die zeggen dat Nederland uit Europa zou moeten, begrijp ik niet. Hoe willen zij dat doen? Nederland langs de grens afzagen en dan verslepen naar een ander werelddeel?

Europa is een prachtig continent. Europa is de bakermat van onze westerse cultuur. Ideeën over democratie en rechtsstaat vinden hun oorsprong in Europa. Eerlijk gezegd verblijf ik ook veel liever in Venetië of Sevilla of aan de Côte d'Azur dan in ons eigen Venlo. Kortom, ik heb niets tegen Europa.

Minister Rutte:

Dat vraagt om een reactie!

De voorzitter:

Nee, toch niet.

De heer Bontes (Bontes):

Maar, voorzitter, ik ben wel zeer kritisch op de Europese Unie. De EU is veel te ver doorgeschoten, zowel in de omvang van haar bevoegdheden als in het aantal lidstaten. Wat mij betreft, nemen de Europese hoofdsteden tal van bevoegdheden terug uit Brussel, bijvoorbeeld op het gebied van immigratie. De EU zou zich naar mijn overtuiging alleen moeten bezighouden met economische aangelegenheden. De Europese Unie zou weer een Europese economische gemeenschap moeten worden, een EEG. Het zou de weg kunnen zijn naar economische groei en banen.

In een oneliner samengevat: ik ben voor Europa, maar tegen de EU. Mijns inziens heeft Nederland weinig belang bij een Europese Unie in haar huidige vorm. Wij moeten verre blijven van een Unie die zich ontwikkelt in de richting van een superstaat.

Ook over de eurozone is mijn opstelling pragmatisch. Zwakke landen moeten eruit. Te grote politieke, economische en culturele verschillen tussen landen die deel uitmaken van de eurozone, ondermijnen de stabiliteit van onze munteenheid.

Het zal duidelijk zijn dat contracten met politiek bindende afspraken over de hervorming van onze economie niet binnen mijn lijn passen. Het lijkt er alleszins op dat weer bevoegdheden worden overgedragen en dat we nog verder de EU in gerommeld worden. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister of van de minister-president. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bontes. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme. Zij heeft mij laten weten dat zij direct na het leveren van haar bijdrage weg moet vanwege grote drukte in haar agenda, maar dat ze via haar medewerker wel op de antwoorden zal letten.

Voorzitter: Harbers

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De minister-president wil meer bevoegdheden overdragen aan Europa. Omdat de burgers dat niet willen, moet dat gebeuren in de vorm van een salamipolitiek. Mijn fractie heeft weinig met salami, maar zo mogelijk nog minder met salamipolitiek, en ook niet met struisvogelpolitiek waarin men ervan uitgaat dat de 80/20-regel met succes kan worden doorgevoerd: 80% van de bevolking wil iets met nadruk niet, terwijl de overige 20% fluitend doorgaat met onwenselijke plannen die de soevereiniteit van ons land op een onomkeerbare wijze schaden.

"Soevereiniteit" is niet het woord van het jaar geworden. Het woord van het jaar is "selfie". Dat is exact wat de politiek doet: belangstelling voor zichzelf tonen, terwijl de belangen van de burgers worden verkwanseld en hun zorgen worden genegeerd.

Vorige week vond een bijeenkomst plaats over buitenlandse politiek in aanwezigheid van oudgedienden zoals De Hoop Scheffer, Bot, Verhagen en Rosenthal. Juurd Eijsvoogel van de NRC berichtte daarover op 13 december. Ik citeer graag uit zijn artikel het volgende.

Een vragensteller, voormalig topambtenaar bij de Europese Commissie, waagde het om het onzegbare te zeggen. "Bent u het niet met mij eens", vroeg hij aan de oud-ministers, "dat nationale soevereiniteit een achterhaald begrip is geworden? Geen van de grote financiële of economische problemen valt toch meer nationaal op te lossen?" "U hebt gelijk dat soevereiniteit in een geglobaliseerde wereld niets betekent", zei Maxime Verhagen. En Ben Bot viel hem bij met: "Soevereiniteit bestaat nog steeds in het nationale bewustzijn, ook al weten wij, ontwikkelde intellectuelen, dat het waarschijnlijk niet meer is dan een hersenschim."

Het gaat dus over soevereiniteitsoverdracht, maar zo mag het niet genoemd worden. Volgens sommige politici is "soevereiniteit" een achterhaald concept, maar kan het als woord gehandhaafd worden om burgers in slaap te sussen, zeker in verkiezingstijd. Alle partijen in dit huis zijn kritisch of zeggen kritisch te zijn op Europa, maar de meerderheid van de partijen in dit huis werkt tegelijkertijd vol energie mee aan het overdragen van extra bevoegdheden aan Brussel, terwijl ze tegen de kiezer zeggen dat ze juist bevoegdheden gaan terughalen uit Brussel.

Exact dat is wat ervoor zorgt dat 80% van de kiezers de politiek niet meer vertrouwt en het nu gevoerde beleid afwijst als averechts. Eind oktober wees de minister-president in dit huis bindende contracten nog af. Conclusies van de Europese regeringsleiders, waarin op dit besluit werd vooruitgelopen, waren volgens de minister-president gebaseerd op een foute vertaling van het Engelse woord "engage". Wij bestrijden de vertaling, zo zei hij, want dat was niet de afspraak. Maar nu, minder dan twee maanden later, spreekt het kabinet over bindende afspraken. In de praktijk betekenen de nieuwe plannen dat landen die met een hoger tekort zitten dan de Europese regels toestaan, onder rechtstreekse curatele staan van Brussel, zodat er zelf niets meer te kiezen valt.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mevrouw Thieme (PvdD):

Terwijl het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis aantoont dat landen met een verschillend temperament en economisch tempo onmogelijk met één munt en met één monetair beleid toe kunnen, geeft onze regering haar autonomie uit handen aan een ondemocratisch georganiseerd Brussel. We worden daarmee afhankelijk van ontwikkelingen die we niet meer in eigen hand hebben.

Kan het kabinet aangeven waarom er in de communicatie tussen kabinet en Kamer onduidelijkheid is ontstaan over het woord "bindend"? Waarom is er zelfs gekozen voor een exercitie die veel weg had van google translate, toen de minister-president in alle talen probeerde duidelijk te maken dat er geen sprake zou zijn van bindende afspraken? De tolken in Brussel en Den Haag lijken tot andere conclusies te komen. Is dat niet een beetje knullig?

Ik rond af. Welke koers we ook kiezen, laat het niet een zwalkende koers zijn, die bedoeld lijkt om ervoor te zorgen dat niemand het meer kan volgen in de periode tot 22 mei. Dan zijn er verkiezingen. Deze worden door veel politici gevreesd, maar zullen voor anderen de gehoopte doorbraak vormen naar een Europa dat gedragen wordt door zijn burgers, dat lidstaten meer autonomie gunt en dat mensen verbindt, in plaats van verdeelt. Een Europa dat niet langer de megalomane bio-industrie subsidieert, dat niet langer de wereldzeeën leegvist en dat niet de markten van opkomende economieën verstoort, maar burgers een gevoel van saamhorigheid verschaft.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie, met de vrijheid om daar in Nederland mee te beginnen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Hoewel ze niet op de lijst staat, heeft mevrouw Maij aangegeven dat zij graag wil spreken.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Tijdens de Europese top van morgen en overmorgen zal over een aantal belangrijke zaken gesproken worden. Helaas kunnen we niet alle onderwerpen van de top vandaag uitgebreid laten passeren. De PvdA wil vandaag graag inzoomen op de Europese defensiesamenwerking, de Europese afspraken om Europa monetair, economisch en sociaal gezond te maken, de relatie met Oekraïne en, kort, de energiesamenwerking.

Allereerst kom ik op de verankering van een sociaal Europa. Europa is meer dan een markt en een munt. Europa wordt gevormd door de mensen die er wonen. De economie is meer dan het overheidstekort. Het is dus van belang dat de balans in het bestuur van de Economische en Monetaire Unie verder wordt hersteld. De PvdA is dan ook positief over de sociale scorekaart en vindt dat deze meegenomen moet worden in de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. Grote ongelijkheid in inkomen of werkloosheid maakt de economie en de maatschappij kwetsbaar en moet worden aangepakt. Wat de PvdA betreft gebeurt dit lidstaatspecifiek. Indien een lidstaat ambitieuze en tijdsgebonden hervormingen doorvoert, moet meer tijd kunnen worden gegeven om bijvoorbeeld het overheidstekort te herstellen, zoals ook minister Dijsselbloem al heeft bepleit.

Dan heb ik een aantal vragen over groei en werkgelegenheid. Wij steunen de nadruk op het bestrijden van de werkloosheid en meer specifiek de jeugdwerkloosheid. Dit moet topprioriteit zijn, omdat zij een generatie in het zuiden van Europa de zelfstandigheid en de ontwikkeling ontzegt.

Het mkb is voor ons de motor van onze economie. We vragen het kabinet hoe het EIB-instrument voor kredietverlening ervoor kan zorgen dat Nederlandse banken het risico van leningen aan het mkb anders zullen waarderen. Wanneer gaat dit instrument zijn eerste vruchten afwerpen? Wat ziet het kabinet in de volgende maatregelen? Ik denk aan een hogere bijdrage uit de Europese begroting voor het Jeugdwerkgarantieplan, aan het verhogen van de leeftijd voor deelname in het Jeugdwerkgarantieplan van 25 jaar naar 27 jaar, of aan het specifiek verbinden van meer fondsen van de Europese Investeringsbank aan het creëren van banen en leerwerkstages voor jonge mensen. Ik denk ook aan meer bekendheid geven aan de Europese vacaturebank voor de leerwerkstages en banen bij de werknemer en de werkgever. Jongeren moeten aan het werk worden geholpen daar waar een tekort aan specifieke arbeidskrachten is. Welke voortgang en impact ziet het kabinet in het Europese beleid hiertoe?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Maij begon vrij snel over een sociaal Europa en het belang daarvan. Zij sprak over het scorebord. Wat is dan de relatie van het scorebord tot bijvoorbeeld de 3%-norm? In welke mate moet het scorebord echt meewegen? Wat moeten de beleidsconsequenties zijn? Moeten er grenswaarden worden vastgesteld? Moet er een norm voor werkloosheid komen? Graag krijg ik hierover wat meer duidelijkheid.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat zijn veel verschillende vragen. Als een land bezig is met een aantal maatregelen die ervoor zorgen dat de sociale onevenwichtigheid in dat land minder wordt, vind ik dat wij dat land wat meer ruimte moeten geven — dit heb ik al gezegd en dit heeft minister Dijsselbloem ook bepleit — om het overheidstekort misschien wat later terug te brengen. De heer Klaver vroeg of er een norm specifiek voor werkloosheid moet komen. Ik denk dat dit heel landgebonden is. Ik denk niet dat wij specifiek kunnen stellen hoe laag de werkloosheid in een bepaald land moet zijn, want dan zou je naar een soort planeconomie toegaan en dat kunnen wij niet doen. De overheid moet echter wel voorwaarden stellen aan bedrijven om ervoor te kunnen zorgen dat mensen, in dit geval vooral jongeren, aan het werk kunnen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is een antwoord waar de VVD jaloers op zou zijn, maar de commissie-Melkert niet. De commissie-Melkert stelt namelijk wel een heel concrete norm voor. Volgens mij heeft minister Dijsselbloem aangegeven dat uitstel van het voldoen aan de 3%-norm mogelijk moet zijn als er werkelijk aan hervormingen wordt gewerkt. Hervormen is niet hetzelfde als werken aan sociale stabiliteit in een land, of het op korte termijn terugdringen van de werkloosheid. Daarom stel ik nogmaals mijn vraag. Laat ik het concreet maken. Als blijkt dat de armoede in een land te groot wordt of de werkloosheid te hard oploopt, hoeven wij dan wat minder stringent op die 3%-norm te zitten? Zijn dat redenen om hiervoor te pleiten?

Mevrouw Maij (PvdA):

De heer Klaver spreekt over hervormingen. Voor mij zijn dat niet alleen macro-economische hervormingen, maar ook hervormingen die ervoor zorgen dat er meer sociale stabiliteit komt. Daarom zou het goed zijn om dit te betrekken bij de macro-economische-onevenwichtigheidsprocedure en bij de beoordeling van de wijze waarop een land met hervormingen aan de slag gaat.

Ik kom op de Oekraïne. De PvdA vindt het, net als het kabinet, zeer teleurstellend dat er geen associatieakkoord met de Oekraïne is getekend. De PvdA keurt het hardhandig uit elkaar slaan van de vreedzame pro-Europese demonstraties in Kiev zeer af. De EU moet met de Oekraïne blijven engageren. Ik zie dat ik een woord heb gebruikt dat misschien lastig te vertalen is. Ik bedoel dat we de Oekraïne bij de EU moeten blijven betrekken. De PvdA vindt het belangrijk dat tijdens de aankomende Raad en de EU-Ruslandtop op 27 en 28 januari 2014 ook over de Oekraïne wordt gesproken. Hoe beoordeelt de premier de druk die Rusland nu uitoefent op de Oekraïne en de overeenkomsten die gisteren zijn getekend? Hoe beoordeelt de premier of de minister van Buitenlandse Zaken de haalbaarheid van de Oekraïense ondertekening van een associatieakkoord in 2014, mede in het licht van de recente uitspraken van Janoekovitsj en de inspanningen van Hoge Vertegenwoordiger Ashton? Nogmaals: de PvdA vindt dat wij de Oekraïne niet kunnen loslaten, juist nu niet.

Ik kom op de bankenunie. Daarover is de afgelopen week al veel gedebatteerd. Vandaag spreken de minister van Financiën en de Ecofin-Raad hier verder over. Het standpunt van de PvdA is helder: wij steunen de inzet van de regering. Privaat genomen risico's moeten ook privaat worden gedragen. Dat betekent dat de belegger, die grote winst kan behalen, ook groot verlies kan leiden. Nu komt het uiteindelijke risico te vaak bij de overheid en dus bij de belastingbetaler terecht. De bankenunie maakt het terugleggen van financiële risico's bij de private sector mogelijk door in Europa gelijke regels daarover af te spreken. De giftige omhelzing tussen lidstaten en banken moet worden beëindigd.

Ik ga in op de contracten. Wij volgen de lijn van het kabinet. Tijdens de top is besluitvorming voorzien over een aantal aspecten van de contractuele afspraken. De PvdA steunt het kabinet als het stelt dat het gaat om politieke afspraken, waarbij nationaal eigenaarschap — "ownership", staat er in de brief — vooropstaat en die alleen tot stand komen met volledige betrokkenheid van de nationale parlementen. Het kabinet ziet geen noodzaak, financiële ondersteuning middels een eventueel solidariteitsmechanisme te koppelen aan overeengekomen contractuele afspraken. Het is immers in het belang van lidstaten zelf om de noodzakelijke structurele hervormingen door te voeren. De PvdA steunt het uitgangspunt van het kabinet dat een eventueel solidariteitsmechanisme in elk geval geen extra EU-afdracht mag impliceren. We vragen de premier hoe hij de inhoud van de contracten ziet en hoe ze tot stand zullen komen. Komen er landenspecifieke aanbevelingen onder het Europees semester? Hoe zal de lidstaat dan zelf de inhoud blijven bepalen?

De heer Van Bommel (SP):

Legt mevrouw Maij de zaak zo uit dat er op de Raad afgesproken zal worden dat die contracten er voor alle lidstaten moeten komen?

Mevrouw Maij (PvdA):

De PvdA wil dat als wij op deze manier afspraken maken, dat afspraken zijn waarvan wij in ons nationale parlement de inhoud bepalen. Het moeten ook afspraken zijn waarbij we er samen voor zorgen dat de Europese interne markt gezond is. We zitten immers ook met z'n allen in die Europese interne markt.

De heer Van Bommel (SP):

Met dat antwoord gaat mevrouw Maij volledig langs de essentie van mijn vraag. Ik vraag niet naar de inhoud, ik vraag niet naar de totstandkoming, ik vraag: is de Partij van de Arbeid van mening dat moet worden afgesproken dat alle lidstaten een contract afsluiten?

Mevrouw Maij (PvdA):

Wat ons betreft, is het prima wanneer alle lidstaten ermee aan de slag gaan en zij zich ook met hun nationale parlement vastleggen op die politieke afspraak. Als de heer Van Bommel doelt op de afspraken die gelden voor landen die te maken hebben met de correctieve arm, dan wijs ik erop dat dat andere afspraken zijn dan de afspraken waar we het hier over hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zijn het voor de PvdA-fractie juridisch afdwingbare contracten? En zijn het contracten die weliswaar tot stand komen in de nationale parlementen, maar waarover uiteindelijk wordt beslist in het verkeer tussen regeringen en Raad? Is dat voor de PvdA-fractie de status van de toekomstige contracten?

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij heb ik dat net niet zo gezegd.

De heer Segers (ChristenUnie):

Betekent dit dat de nationale soevereiniteit, verankerd in nationale parlementen, het uitgangspunt blijft bij de beoordeling van de status van contracten?

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat het heel belangrijk is dat het nationale parlement de inhoud van zo'n politieke afspraak ook zelf bepaalt.

Ik vervolg mijn betoog met een onderwerp dat belangrijk is, maar waar we vandaag iets minder tijd aan hebben kunnen besteden: de Europese defensiesamenwerking. De PvdA is voorstander van versterking van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid met een intensievere Europese defensiesamenwerking. Europa zal een effectief buitenlands beleid in de eigen regio moeten voeren. Voor de defensieve ondersteuning daarvan zal Europa ook meer op zichzelf moeten rekenen. De VS richt immers de aandacht steeds meer op de Pacifische regio.

De PvdA pleit al sinds 2004 voor een intensievere Europese defensiesamenwerking. In 2007 pleitten wij voor samenwerking met België, een idee dat destijds geen enkele steun kreeg. En kijk eens waar we vandaag staan! Het is goed om te zien dat er nu een Kamermeerderheid in de Tweede Kamer voor Europese defensiesamenwerking is en dat er ook daadwerkelijk vooruitgang is geboekt. Het Europese Defensie Agentschap speelt volgens de PvdA een belangrijke rol bij het faciliteren van Europese defensiesamenwerking. De EDA helpt bij pulling and sharing van defensiecapaciteit tussen leden, een goed middel om kosten te besparen en efficiëntie te vergroten. We vinden het dan ook belangrijk dat de Nederlandse defensie-industrie, met name het mkb, een eerlijke kans maakt bij openbare aanbestedingen in Europa. Het risico bestaat ook dat de markt alleen op hoofdaannemersniveau wordt geopend, terwijl op toeleveringsniveau, met name op ons mkb-niveau, het nog nationaal sterk georganiseerd is. Daar loopt het mkb een risico om tussen wal en schip te vallen. Gaat de regering het gesprek hierover aan in Brussel en, zo ja, hoe?

Wij benadrukken het belang van civiel-militaire samenwerking. Deze biedt vooral veel potentie op het gebied van innovatief onderzoek, zowel militair als civiel. Hier is sprake van dual use. Hoe kijkt de premier hiernaar en welke stappen kunnen worden gezet om deze samenwerking verder te optimaliseren, zodat de samenleving en de economie hier maximaal van kunnen profiteren?

Wij willen de premier voorts vragen naar de besluitvorming rondom de EU-Battlegroups. Is dit nog steeds een belangrijk aandachtspunt? Welke maatregel zal de regering tijdens de Raad inbrengen om de politieke besluitvorming rondom die Battlegroups te versnellen?

Ik heb ten slotte twee vragen over de energiemarkt.

De voorzitter:

De heer Segers heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ook hierbij wil ik een vraag stellen over de positie van de nationale parlementen. Het uitzenden van troepen naar het buitenland, naar een gevaarlijke situatie, is een van de belangrijkste en meest verantwoordelijke taken van nationale parlementen. Wil de PvdA-fractie dat dit dat de verantwoordelijkheid van nationale parlementen blijft?

Mevrouw Maij (PvdA):

Als het gaat om het uitzenden van troepen, met name daar waar Nederlanders deelnemen aan een missie, bijvoorbeeld een VN-missie of een andersoortige missie en risico lopen, dan ligt uiteindelijk de beslissingsbevoegdheid hier.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als je toewerkt naar verdere Europese integratie, zou dat prima kunnen doordat je op allerlei onderdelen samenwerkt als het gaat om defensie. Maar het wordt natuurlijk wel heel ingewikkeld als je niet meer de zeggenschap hebt over je eigen troepen. Of, anders gezegd, als je geen eigen troepen meer hebt waar je eventueel zeggenschap over hebt. De VVD-fractie heeft een aantal duidelijke piketpalen geslagen. D66 zegt: wij zijn voor die integratie en dat moet allemaal worden veranderd. Welke keuze maakt de PvdA-fractie tussen die twee routes?

Mevrouw Maij (PvdA):

Voor de PvdA-fractie is het heel belangrijk dat wij de samenwerking nu heel duidelijk sterker maken daar waar die het onderzoek, het trainen maar bijvoorbeeld ook het gezamenlijk gebruikmaken van middelen kan verbeteren. Dat zijn de eerste stappen die nu gezet worden. Bij het verre toekomstbeeld dat u van één leger creëert gaat het om stappen heel ver in de toekomst. Voor ons is het op dit moment belangrijk dat wij er hier over beslissen dat Nederlanders naar een risicogebied gaan.

Tot slot nog twee vragen over de energiemarkt. Wij vinden het van belang dat de EU zich bezighoudt met de ontwikkeling van infrastructuur ten behoeve van de energiemarkt tussen lidstaten. Hoe staat het op dit vlak, zo vraag ik de regering. De Europese Commissie kijkt in hoeverre lidstaten hun energie-efficiencydoelen halen. Is er een overzicht van de stand van zaken op dit moment en in hoeverre halen lidstaten hun doelen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Als het gaat om Straatsburg heeft de PvdA wel voor de motie gestemd.

Mevrouw Maij (PvdA):

Goed hè?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ontzettend goed! Maar dat betekent dan ook, als je consequent bent, dat je zegt dat er uiteindelijk een verdragswijziging moet komen. Gaat de PvdA dat dan ook steunen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Vooralsnog lijkt het me heel goed als we heel duidelijk aangeven wat de PvdA wil en wat wij hier allemaal willen met het verhuiscircus, met uitzondering van de PVV, namelijk dat beëindigen. Het lijkt mij heel goed dat dat ook in de Raad telkens weer wordt besproken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het moet overal besproken worden, ook in de Raad, maar nu gaat het erover dat de PvdA, en de sociaaldemocraten in het Europees Parlement, zeggen dat we eigenlijk moeten stoppen met dat verhuiscircus. Laten wij hopen dat dat initiatief in 2014 ook echt groter wordt vanuit het Europees Parlement. Maar dan moet er ook vanuit de lidstaten steun komen en moeten we zeggen dat we nu het verdrag moeten gaan aanpassen zodat we dit ook echt kunnen regelen. Gaat de PvdA dan ook pleiten voor zo'n verdragswijzing? Is de PvdA consequent in de lijn die ze kiest, of pakt ze een beetje de PVV-methode?

Mevrouw Maij (PvdA):

Dit is echt "grote stappen, snel thuis" en een beetje provocerend. Wanneer je een verdrag gaat wijzigen, doe je dat natuurlijk niet op één punt. Dan ga je met veel onderdelen van zo'n verdrag aan de slag. Dat lijkt me eerlijk gezegd op dit moment niet wenselijk, zeker niet gezien de richting waar heel veel partijen in Europa naartoe willen. Dat is een andere richting dan waar, denk ik, u en ik heen willen. Dus ik denk dat het heel goed is om het verdrag zoals wij dat nu hebben te behouden, maar om wel aan onze regeringen te blijven meegeven: laten we nu alsjeblieft met dat vreselijke verhuiscircus uitscheiden. Dat staat overigens ook in ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De leden van de regering hebben aangegeven direct te kunnen overgaan tot beantwoording. Sterker nog, de premier staat al in de startblokken, dus ik geef het woord aan de minister-president voor zijn beantwoording.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik wil de rolverdeling met u delen, namelijk dat ik de minister van Buitenlandse Zaken dadelijk via u de gelegenheid zou willen geven om te antwoorden op de vragen over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, over de uitbreiding, over migratie in de Middellandse Zeeregio, over energie en over de Oekraïne. Ik zal zelf de vragen voor mijn rekening nemen die betrekking hebben op het sociaaleconomisch beleid van de Unie.

Tegen die achtergrond wil ik beginnen met de kwestie van de contractuele afspraken die mogelijk zouden kunnen worden gemaakt en de daarmee mogelijk te verbinden solidariteitsmechanismen.

Misschien eerst iets over de achtergrond. De gemeenschappelijke ambitie die landen als Nederland en Duitsland met elkaar delen is om landen in Europa die in onvoldoende mate bezig zijn met hervormen ook te stimuleren om te hervormen. Wij zouden bijvoorbeeld graag willen dat in een land als Frankrijk verdergaande hervormingen plaatsvinden waar het de pensioenleeftijd en de arbeidsmarkt betreft. Ik denk aan Italië waar het bijvoorbeeld de kwestie betreft van gesloten beroepen, waarvoor het van belang zou zijn dat daar hervormingen plaatsvinden die belangrijke effecten zouden kunnen hebben op de economische groei. Vervolgens is dan natuurlijk de vraag aan de orde wat daarvoor de instrumenten zijn. Als een land ernstig in de problemen komt, een afspraak moet maken en steun moet krijgen uit het Europese noodfonds staan daar volgens het bestaande instrumentarium zware afspraken over noodzakelijke hervormingen tegenover. Dat gebeurt alleen als een land er gebruik van maakt. De vraag dient zich dan aan hoe je het doet met landen die geen onmiddellijke behoefte hebben aan steun uit het Europese noodfonds. Hoe zorg je ervoor dat daar hervormingen plaatsvinden? Jeroen Dijsselbloem heeft in zijn toespraak in Madrid deze weg geschetst: het komt nu voor dat de Europese Commissie landen een jaar uitstel geeft om op het beoogde tekortdoel te komen dat voor het desbetreffende land als tussenstap noodzakelijk is, bijvoorbeeld om uit een buitensporigtekortprocedure te komen. Dat dit gekoppeld wordt aan heel concreet af te speken hervormingen is een route die mij aanspreekt. Ik vind dat een goed idee. Waar het kabinet minder enthousiast over is, is de gedachte die in Duitsland bestaat, om te komen tot die contractuele afspraken. Wij denken dat dit zal leiden tot een soort opnieuw uitvinden van al bestaande procedures in het kader van het Europees semester en de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. Als ze dan ook nog gekoppeld worden aan een solidariteitsmechanisme, kan dat de gekke situatie oproepen dat landen, maar ook inwoners van landen zouden kunnen denken: nu worden andere landen financieel ge-incentiveerd om te hervormen, waar wij dat zelf gedaan hebben omdat wij dat gewoon noodzakelijk vonden, zonder die financiële incentives. Vandaar onze terughoudendheid tegenover deze instrumenten.

Waar staan wij nu politiek? Mijn verwachting is niet dat wij de komende dagen besluiten gaan nemen over deze kwesties. Ik verwacht dat wij er de komende dagen verder over gaan spreken en dan, zoals wij dat gedaan hebben in juli, vorig jaar december en recentelijk nog in oktober, verder de opdracht zullen geven aan de voorzitter van de Europese Raad om, in samenspraak met de voorzitter van de Commissie en wat mij betreft in nauwe samenwerking met de lidstaten, volgend jaar juni, liever nog oktober, te komen met verder uitgewerkte voorstellen. Dan doet zich wel de vraag voor wat de randvoorwaarden zijn. Waar kijkt Nederland dan in de randvoorwaarden naar? Wat de kwestie van de zogenaamde solidariteitsmechanismen betreft, geldt voor Nederland dat er twee belangrijke rode lijnen zijn. Ik heb ze eerder geschetst. Nederland wil niet dat er extra EU-afdrachten plaatsvinden. Wij willen ook niet dat zo'n solidariteitsmechanisme zich ontwikkelt naar een begroting voor de eurozone of een schokabsorptiefonds. Dan doet zich natuurlijk de vraag voor hoe het er dan wel uitziet. Wij komen niet met een idee. Ik ben op zichzelf genomen ook helemaal geen liefhebber van dit idee. Ik wil het ook niet blokkeren als anderen denken dat het toegevoegde waarde kan hebben, maar dan wil ik in ieder geval wel dat de Nederlandse belangen op voorhand duidelijk zijn. Ik heb steeds deze twee punten gemaakt zoals ik ze daarnet schetste.

Voor de contracten geldt wat mij ook dat we moeten afspreken wat de randvoorwaarden zijn.

De heer Verheijen (VVD):

Ik kom nog even terug op het punt van het solidariteitsmechanisme. Wanneer het niet gaat over nieuwe afdrachten, waar zou het dan wel over kunnen gaan in zo'n solidariteitsmechanisme? Ook de Europese Commissie kan niet zomaar in een keer geld creëren of van een boom plukken. Het zal ergens vandaan moeten komen. Is het kabinet het met de VVD eens dat het niet ten kosten mag gaan van onze nettobetalingspositie, dus binnen het MFK?

Minister Rutte:

Zeker, daar ben ik totaal mee eens. Hoe zou het dan wel moeten? Wat Nederland wil, is een hervorming van het hele systeem van structuur-en cohesiefondsen. Daar zetten wij ook op in bij het voorzitterschap. Bij de behandeling van het meerjarig financieel kader 2014-2020 hebben wij vastgesteld dat het in zijn opzet tamelijk klassiek is. Wij willen dat hervormen. Een van de dingen die je je kunt voorstellen is dat wij zeggen: laten wij maar eens een heel fundamentele discussie voeren in Europa over de opzet van die structuur- en cohesiemiddelen. Die liggen nu vast tot 2020, dus ik verwacht niet dat je daar nu veel aan kunt veranderen. Maar dat zou iets kunnen zijn voor na 2020. Ik denk nu maar even creatief hardop. Je zou kunnen zeggen: in ruil voor bepaalde hervormingen worden uit de structuur- en cohesiefondsen bepaalde betalingen gedaan. Dan plaats je als het ware verplichtingen; niet alleen cofinanciering, zoals nu het geval is, maar ook op het terrein van hervormingen. Dat zou een vorm kunnen zijn. Ik denk nu hardop en dat is altijd gevaarlijk. Het is niet onze behoefte om zo'n fonds te creëren. Ik wil het politiek ook niet blokkeren, maar ik wil wel de rode lijnen aangeven. Over de contracten zeg ik dat die niet juridisch bindend kunnen zijn. Daarvoor is helemaal geen basis in het verdrag. Voor Nederland geldt dat de Tweede Kamer altijd het laatste woord heeft. Het budgetrecht staat dus niet ter discussie. Stel dat wij zouden besluiten om in te stappen op zo'n contract Ik zeg nogmaals dat besluiten daarover niet zijn genomen en dat ik ook niet verwacht dat we zulke besluiten tijdens deze bijeenkomst van de Europese Raad gaan nemen. Stel dat we zouden besluiten om in te stappen. Op enig moment zou er dan besloten kunnen worden om landen in de eurozone te verplichten om te bezien of het mogelijk is om als land te komen tot een contract. Daarbij geldt altijd dat een contract wederzijds is. Stel dus dat dat besloten zou worden. Als Nederland er dan niet uit zou komen met de Commissie, is er geen contract. Je kunt namelijk nooit worden gedwongen om zo'n contract te sluiten. Je kunt hoogstens met elkaar afspreken dat je een poging gaat doen om zo'n contract te sluiten. Als zo'n contract gesloten zou worden, geldt daarbij voor ons de randvoorwaarde dat uiteraard altijd het laatste woord aan de Tweede Kamer is en aan niemand anders, ook gegeven het budgetrecht van de Tweede Kamer. Ik ben inmiddels echter al drie "als, dan's" verder. "Als, dan" nummer 1 is dat er een besluit is genomen om te komen tot zo'n stelsel van contracten. "Als, dan" nummer 2 is dat we het eens zijn geworden over de opzet. "Als, dan" nummer 3 is dat dit ook is voorgelegd aan het parlement. De Tweede Kamer heeft daarbij altijd het laatste woord. Dat zouden voor mij de rode lijnen zijn bij de contracten.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president zegt dat hij niet verwacht dat er de komende dagen zal worden besloten dat er contracten komen. Ik wil hem vragen waarop hij die verwachting baseert. In de conclusies wordt dat namelijk wel gewoon afgesproken. De heer Verheijen verwijst terecht naar conclusie 35. Daarin wordt dat namelijk gewoon afgesproken.

Minister Rutte:

In de lijst van conceptconclusies wordt onder nummer 36 gesproken van "tasking". Onder nummer 32 stonden eerst teksten als "wordt besloten dat". Die zijn afgezwakt naar iets in de zin van "wordt besloten over". De exacte tekst heb ik nu niet paraat. In conclusie 35 wordt geschreven hoe zo'n contract er dan uit zou kunnen zien. Daarover hebben we echter eerder gesproken. Ook in de conclusies van juli en oktober hebben we uiteraard een aantal contouren geschetst. Hoe zouden die contracten er uit kunnen zien? Vandaag zeg ik: stel dat er bijvoorbeeld volgend jaar juli of oktober zou worden besloten om een stelsel van contractuele verplichtingen in te voeren, dan heb je als lidstaat inderdaad de verplichting om te proberen om tot zo'n contract te komen. Je hebt dan echter niet de verplichting zo'n contract ook af te sluiten. Dat doe je alleen als je het samen eens wordt. Zou dat gebeuren, dan wordt het contract aan de Kamer voorgelegd. Daarna geldt altijd dat de Kamer het laatste woord heeft. Dan ben ik echter al drie "als, dan's" verder.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president spreekt over de inhoud van de contracten. Dat is nog niet aan de orde. Volgens mij kun je echter uit de conclusies niets anders concluderen dan dat er wordt afgesproken dat er contractuele afspraken komen die leiden tot een bindend partnerschap tussen lidstaten, Raad en Europese Commissie. Anders kun je het niet lezen. Ik vraag de minister-president dan ook of hij afstand gaat nemen van conclusie 35, waarin dat wordt afgesproken?

Minister Rutte:

In conclusie 32 wordt gesproken over "partnerships" et cetera "would", die dus zouden kunnen bijdragen aan … In conclusie 35 staat: further work will be pursued on the basis of the following main features. Er wordt dus verder werk verricht. Ik heb de Nederlandse versie nooit, dus weest u blij dat Frans Timmermans hier niet staat, want die zou de Franse versie voorlezen. In ieder geval verwacht ik niet dat wij in de komende dagen tot besluiten zullen komen.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor duidelijk dat de premier de komst van bindende lidstaatcontracten niet uitsluit en eigenlijk daarmee instemt.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Madlener (PVV):

U zegt dat net. Die contracten willen wij niet. Ik heb althans gehoord dat u zei: ik sluit het niet uit. Daarna volgenden allerlei voorwaarden. U sluit het echter niet uit dat er bindende lidstaatcontracten komen. U zegt: maar die leggen we dan aan de Kamer voor. U zegt: als ze er zijn, is het aan de Kamer om ze in te vullen. Dat is juist het probleem, want in de Kamer zitten twee heel zwakke fracties, namelijk die van de PvdA en die van de VVD. Die fracties stemmen overal mee in. Die willen onze soevereiniteit het liefst morgen al opgeven. Ik vertrouw dus de Kamer in de huidige samenstelling niet.

Minister Rutte:

Aha.

De heer Madlener (PVV):

Ja, het gaat ook om uw partij, minister-president

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

De Nederlander wil dit niet. Nederland wil de soevereiniteit niet overgeven. Dat kan straks wel gebeuren. Dat hoor ik de premier zeggen. Ik wil hem daarom vragen waarom hij niet gewoon zegt: we willen helemaal geen bindende lidstaatcontracten, nu niet en ook volgend jaar niet.

Minister Rutte:

Er kunnen überhaupt nooit juridisch bindende lidstaatcontracten komen. Daarvoor is verdragswijziging nodig. Wat je hoogstens kunt hebben, is dat je een politieke afspraak maakt. Juridisch afdwingbaar is het dus nooit. Ik kan de heer Madlener helemaal geruststellen. Verder is er geen sprake van soevereiniteitsoverdracht, want de Tweede Kamer heeft het laatste woord. Als de Tweede Kamer op dat moment "nee" zegt, kan niemand Nederland dwingen om het te doen. Op die punten, echt mijnheer Madlener, trekken wij aan dezelfde kant van het touw.

De heer Madlener (PVV):

Dan vraag je je af waar je die contracten nog voor nodig hebt. Als ze niet afdwingbaar zijn en als er kennelijk geen boetes zijn, zijn ze kennelijk lege papieren. Het kan ook nooit een Kamer binden na nieuwe verkiezingen, dus dan gaat het nergens meer over. Dan kunnen we zulke contracten beter helemaal niet hebben, want ze zijn niet-afdwingbaar en er zit geen boetebeding in. Dan is dat toch een onzinredenatie?

Minister Rutte:

Daarom ben ik mijn betoog begonnen met te schetsen, waar de gedachte van die contracten is ontstaan. Die is ontstaan in onder andere de Duitse hoofdstad, vanuit de ook door Nederland gedeelde behoefte om een aantal landen die op dit moment geen onderdeel is van een hulpprogramma uit het Europese noodfonds, toch zo veel mogelijk te stimuleren om te hervormen. Ik deel die politieke ambitie volledig. Het is cruciaal voor Europa, en voor de convergentie, dat landen hervormen. We zien dat een aantal grote landen dat in onvoldoende mate doet om de Unie verder te laten convergeren, waardoor er in termen van economische groeivermogen een steeds grotere afstand ontstaat tussen landen als Duitsland en Frankrijk. Dat is niet in het belang van Europa.

Vervolgens is de vraag, wat daarvoor het goede instrument is. Duitsland denkt dat dit een goed instrument is. Ik wil dat niet op voorhand blokkeren, ik wil alleen de rode lijnen aangeven, namelijk soevereiniteit dragen we niet over, het Nederlandse parlement is uiteindelijk soeverein, en beslist. Verder kan het nooit juridisch afdwingbaar zijn, want daarvoor heb je verdragswijziging nodig. Ook moet het passen in wat we al doen in het kader van het Europees Semester. Want het is in feite een optelsom van een aantal dingen die we al hebben in het kader van de macro-economische onevenwichtighedenprocedure en de landenspecifieke aanbevelingen. Wat voegt het daaraan toe?

Tegen die hele achtergrond verwacht ik dat we de komende dagen zullen discussiëren. Ik verwacht geen besluiten, maar wel dat we, zoals in juli en oktober, opnieuw de opdracht geven aan de verschillende voorzitters en de lidstaten om verder te gaan met dit idee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is toch wel handig om hierover echt helderheid te krijgen. Aan de ene kant zegt de minister-president niet te verwachten dat er besluitvorming plaatsvindt, en hij wil die contracten niet. Aan de andere kant liggen er conceptbesluiten, bijvoorbeeld nummer 32, waarin staat: wij komen met een systeem van contractuele arrangementen. In nummer 33 staat: het zal worden ingebed in het Europees Semester. En dan de cruciale zin: it will apply to all euro-area member states. Gaat daar de handtekening van Nederland onder gezet worden, ja dan wel nee?

Minister Rutte:

Het is mooi dat we al die conceptconclusies hier hebben liggen, maar daarvan heb ik eerder gezegd: goed dat iedereen dat inzicht heeft, maar het is niet aan mij om op basis van ambassadeursversies van conceptconclusies te praten. Ik kan alleen zeggen wat Nederland voor inzet heeft. De Nederlandse inzet is dat we geen besluiten nemen. Ik meen overigens ook dat de conceptconclusies daartoe geen aanleiding geven. Verder brengt Nederland nog eens naar voren wat voor ons de randvoorwaarden zijn. Dat vinden wij niet alleen, zo denken Luxemburg, België, Estland, Slowakije, Oostenrijk, Finland en andere landen er ook over. Ik wil dat tegelijkertijd ook niet op voorhand blokkeren. Als een groot land als Duitsland, waarmee wij goed samenwerken, meent dat dit iets kan toevoegen, dan wil ik die gedachte niet op voorhand blokkeren, omdat wij met Duitsland heel veel optrekken op heel veel dossiers. Maar dan wil ik wel de randvoorwaarden scherp hebben. Een daarvan is de soevereiniteit van het Nederlandse parlement, een andere is dat je zonder verdragswijziging afspraken niet juridisch bindend kunt maken, maar hoogstens politiek bindend. Als we dit volgend jaar zouden besluiten — ik zeg: als – heb je een systeem waarmee Nederland wordt verplicht om ten minste een poging te doen om te komen tot een contract, maar waarmee Nederland nooit kan worden verplicht om dat contract ook af te sluiten. Als het wel tot een contract zou komen, kan dat op dat moment nooit juridisch bindend zijn. Het contract wordt altijd eerst voorgelegd aan de Tweede Kamer, die er "nee"of "ja" tegen kan zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Op het laatste punt: kan in het verkeer tussen de Commissie en de nationale regering geen amendering plaatsvinden die niet wordt geaccordeerd door het parlement?

Minister Rutte:

Het antwoord is "ja".

De heer Segers (ChristenUnie):

Kan de minister-president zich voorstellen dat deze hele discussie leidt tot toenemende scepsis ten aanzien van het eindstation? We hebben het over interpretatie van woorden, over "wellicht niet besluiten, en wellicht wel", en over de inzet van Nederland. Kan de minister-president zich voorstellen dat het gevoel ontstaat dat we ergens langzaam in glijden zonder dat we een duidelijke streep trekken en zonder dat het eindplaatje helder is? Kan de minister-president zich voorstellen dat dit hele proces bijdraagt aan scepsis over de inzet van Nederland?

Minister Rutte:

Frans Timmermans heeft het hierover in het Engels; ik vertaal het naar het Nederlands: constructieve ambiguïteit. Het is onvermijdelijk in Europa dat besluitvorming vaak in dat kader plaatsvindt. Niettemin steun ik Duitsland volledig en trekken wij samen op in de behoefte om lidstaten te stimuleren het maximale te doen om te convergeren en om te hervormen. Volgens mij zijn wij het daarover in deze Kamer eens. Wij zijn het met Duitsland niet eens over de kracht van dit idee, van deze contracten, maar ik wil het niet blokkeren. Ik wil wel duidelijk maken wat onze randvoorwaarden zijn als het ooit zo ver komt en die schets ik hier.

Ik wil nog een andere vraag op dit punt beantwoorden, en wel over de rol van het Europees Parlement. Wij zien voor het Europees Parlement geen rol bij de individuele contracten. Individuele contracten zijn een zaak voor het nationale parlement. Daar gaat het Europees Parlement niet over, ongeacht of men in Straatsburg vergadert of elders.

De heer Bontes (Bontes):

In het kader van het Europees semester kunnen er in bepaalde gevallen boetes worden opgelegd. Stel dat de Fransen in hun begroting niet voldoen aan de pensioenafspraken, ondanks advies. Wat is precies de toegevoegde waarde van het oorspronkelijke karakter van het Europees semester in vergelijking tot dit nieuwe instrument? Wat is de politieke boodschap van deze contracten?

Minister Rutte:

Ik deel die scepsis. Nederland ziet die toegevoegde waarde ook niet meteen, maar wil dit Duitse idee als zodanig niet blokkeren. Wij zoeken naar een constructieve weg om tot iets te komen. Misschien komen we tot niets, maar dat zien we volgend jaar juli of oktober wel. In het Europees semester zit een aantal sticks zoals boetes en dergelijke — die zitten met name in het Stabiliteits- en Groeipact — en daartegenover is de gedachte achter de contracten juist een positieve. Daarmee zet je landen positief aan tot hervormingen. Vandaar dat de mensen die hier ideeën over hebben het koppelen aan zo'n solidariteitsmechanisme. Dat is een positief instrument, een carrot naast alle sticks die in het systeem zitten. Dat is de gedachte van de voorstanders.

De heer Bontes (Bontes):

Duitsland denkt op deze manier Frankrijk aan de leiband te krijgen om beter met de begroting om te gaan. Dat zie ik nog niet.

Minister Rutte:

Ik ook niet, en daarom zijn wij het eens. Maar ik wil het niet blokkeren, want Duitsland is een belangrijke partner van ons. Daar heeft men echt het idee dat dit kan werken. Ik wil het niet afschieten, maar wel onze randvoorwaarden schetsen waardoor de Nederlandse soevereiniteit en de samenhang met wat we in het Europees semester doen niet in gevaar komen. Vanwege de goede contacten met Duitsland vind ik het te ver gaan om het zonder meer te blokkeren.

Dan kom ik bij een aantal andere vragen over het employment and social scoreboard. Het is van belang dat de sociale gevolgen van de crisis goed in beeld worden gebracht. Het door de Commissie voorgestelde scoreboard kan hieraan een goede bijdrage leveren. Daarin worden de ontwikkelingen bij de lidstaten met de werkgelegenheid en op sociaal terrein bijgehouden. Het laat ook zien hoe lidstaten functioneren ten opzichte van het EU-gemiddelde en vergeleken met voorgaande jaren. Zo kan het scoreboard bijdragen aan versterking van het proces van coördinatie en het uitwisselen van best practices. Het stelt lidstaten in staat om de kwaliteit van het sociaal beleid in hun land te verbeteren. Het kan ook leiden tot meer zichtbare conclusies op EU-niveau en tot sterkere prikkels voor de lidstaten ter verbetering van hun sociaal-economisch beleid.

Ook is mij gevraagd hoe het zit met de digitale economie en de belasting daarover. Er is een high-level expert group die hierover naar verwachting medio 2014 zal rapporteren. Ook is er gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van de bankenunie. Ik kan die niet geven en ik zal zeggen waarom. Ik ben daar altijd heel principieel in en heb die discussie in het vorige kabinet ook al met de Kamer gevoerd. Er is mandaat verleend aan Jeroen Dijsselbloem, die gisteren gesprekken heeft gehad in het kader van de eurogroep en vandaag in het kader van de Ecofin. Zodra dat afgerond is, zal hij het parlement rapporteren wat hij binnen zijn mandaat heeft gedaan. Als ik nu, terwijl de onderhandelingen gaande zijn, commentaar zou geven op wat er in een tussenstap in de eurozone is gebeurd, kan dat de Nederlandse onderhandelingspositie schaden. Dat kan ik dus niet doen. Ik kan wel een vraag beantwoorden die daaraan raakt: wat doe je tot 2016? Dat is eigenlijk al besproken in deze Kamer. Er is een Ecofin-Raad geweest op 15 november over de herkapitalisatie van banken. Als er sprake zou zijn van eventuele kapitaaltekorten bij de doorlichting van de bankbalans door de Europese Centrale Bank, moeten er eerst private ingrepen worden gedaan, bijvoorbeeld via een aandelenemissie of het inhouden van winsten. Vervolgens moeten op grond van de nieuwe staatssteunregels de nationale privatepublieke backstops gaan werken met een minimale bail-in tot en met junior schuldhouders. Daarna staat het bestaande instrumentarium van het ESM, inclusief alle conditionaliteiten als laatste optie klaar als een land over de rand zou kieperen op het moment dat ze het bij de bankherkapitalisatie niet meer redt. Dat is in juni besproken en met de Kamer gedeeld. Op zich is dit dus bekend materiaal. Het is gewoon bestaand beleid. Het is de situatie tot 2016.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft een vraag. Voordat ik hem het woord geef, merk ik voor de Handelingen op dat toen de premier verwees naar Jeroen Dijsselbloem, hij de minister van Financiën bedoelde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het wordt ons en de burgers van Nederland verkocht alsof de hele bankenunie er komt om te voorkomen dat de belastingbetaler aan de beurt is om de banken te redden.

Minister Rutte:

Ja, dat klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar wat nu afgesproken is en wat de minister-president net bevestigde, is dat het ESM tot 2016 kan worden ingezet om banken te herkapitaliseren. Ik zei al in mijn termijn dat PwC heeft berekend dat banken 280 miljard tekort zouden kunnen komen om aan de kapitaaleisen te voldoen. Die 280 miljard zou wel eens uit het ESM kunnen komen. Het is dus een fabeltje om te zeggen dat de Nederlandse belastingbetaler niet opdraait voor ondergekapitaliseerde Zuid-Europese banken.

Minister Rutte:

Dit is niets nieuws. Stel dat een bank in de eurozone over de rand zou kieperen als gevolg van een macro-economische crisis in dat land. Het betreffende land kan dan een beroep doen op het Europese noodfonds. Dat gaat in ruil voor heel zware conditionaliteiten. Dan komt er zo'n trojka de Alpen over of de polder in, al naargelang de precieze gesteldheid van het land. Dat is allemaal niet leuk, want dat gaat gepaard met zware hervormingsprogramma's. Je praat dan over situaties zoals in Portugal of Ierland. Maar het is een bestaand instrument, het is niet nieuw.

Als de bankenunie er in 2016 is, willen we er eigenlijk voor zorgen dat men niet meer bij de belastingbetaler terechtkomt. Eerst moet de bank het helemaal zelf oplossen en vervolgens moeten ze het onderling oplossen. De situatie kan ontstaan dat de banken het onderling tijdelijk niet kunnen oplossen. In dat geval zou er sprake kunnen zijn van een tijdelijke publieke backstop, maar die moet ook op tijd weer aangevuld worden door de banken. Je bereikt hiermee twee dingen. Daar moet ik de minister van Financiën complimenten voor maken. Hij is er in geslaagd om de diepe bail-in goed uit te onderhandelen. In de eerste plaats wordt bereikt dat de giftige cocktail van verbinding tussen landen en banken geleidelijk wordt verbroken. Die verbinding is namelijk een van de oorzaken van de problemen. In de tweede plaats zijn bij het afwikkelen van de banken publieke fondsen noodzakelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is duidelijk. Ik hoop dat veel mensen meeluisteren. Tot 2016 mag de Nederlandse belastingbetaler via het ESM opdraaien voor het gezond maken van zieke, Zuid-Europese banken. Dat is wat de minister zegt. Het is een bestaand instrument. Ter correctie: vanuit het ESM kunnen banken volgens de BRRD-richtlijn rechtstreeks worden geherkapitaliseerd en niet meer via de hoofdstad, zoals de minister-president altijd zegt. Met andere woorden: de Nederlandse belastingbetaler mocht eerst Zuid-Europese landen redden en mag nu Zuid-Europese banken redden. Dat zijn de feiten. Ik hoop dat heel Nederland dit hoort.

Minister Rutte:

Nederland luistert zeker naar de heer Van Dijck, maar het zou helpen als zijn uitspraken in de buurt van de werkelijkheid komen. Dat is niet het geval. Wat gebeurt er? Banken moeten hun problemen eerst zelf oplossen. Als ze toch terechtkomen bij onderdelen van het ESM-instrumentarium zoals de heer Van Dijck suggereert, dan moeten banken zelfs een diepe bail-in doen. Onlangs hebben economen aangetoond dat de problemen met de banken in 2008-2009 niet zo ernstig waren geweest, als de diepe bail-in toen al zou gelden en de banken toen al gedwongen werden om het helemaal zelf op te lossen. Dat is de grote meerwaarde van de onderhandelingen die de minister van Financiën zo succesvol heeft afgerond. In die zin begrijp ik de taak van de PVV, namelijk om mensen bang te maken, maar op dit punt gaat dat niet werken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zijn er niet om de mensen bang te maken. Wij zijn er om de mensen te vertellen wat er in de realiteit gebeurt. Het is dezelfde discussie als die over het ESM. Ook toen hebben wij de mensen wakker geschud. Nu gebeurt het nog een keer, maar dan met de banken. Het zijn straks de belastingbetalers die de banken in Zuid-Europa overeind mogen houden. Na 2016 zijn het de gezonde Nederlandse banken die mogen bijdragen aan zieke Zuid-Europese banken. Dat zijn de feiten, want dat is solidariteit en dat is waar de Europese Unie voor staat: het collectiviseren van problemen, het samen oplossen van problemen van andere landen die er willens en wetens een puinhoop van hebben gemaakt. Wij mogen daarvoor bloeden. Dat zijn de feiten. De minister-president moet gewoon eerlijk de feiten aan de Nederlandse burgers vertellen, want daar is hij voor.

Minister Rutte:

Nu heeft de heer Van Dijck een draai van 180° gemaakt, want nu is niet meer de burger verantwoordelijk voor het oplossen van de bankencrisis, maar zijn wij verantwoordelijkheid voor het oplossen van de problemen van banken in andere landen. Dat is niet het geval. Zeker na 2016, maar ook tot 2016, mochten banken uitkomen bij het door de heer Van Dijck geschetste specifieke instrumentarium, geldt de diepe bail-in. Dit betekent dat er vergaand hervormd en gereorganiseerd is in die banken. Zou dit gebeurd zijn in 2008 of 2009, dan zouden wij niet de crisis hebben gehad die wij nu kennen.

Er is gesproken over de spaartegoeden. Gevraagd is wanneer de afspraken over infodeling ingaan. De vraag is niet of het bankgeheim wordt afgeschaft, maar wanneer dat gebeurt. Voor Luxemburg en Oostenrijk is het belangrijk dat zij een gelijk speelveld hebben met hun concurrent Zwitserland. Gezien de internationale ontwikkelingen, lijkt het bankgeheim in Europa zijn langste tijd te hebben gehad. De OESO werkt op verzoek van de G20 aan gemeenschappelijke rapportagestandaarden voor het automatisch uitwisselen van informatie. Zowel Luxemburg als Oostenrijk heeft zich daarbij aangesloten. Wij verwachten die rapportage in 2014.

Mevrouw Maij van de PvdA heeft gesproken over de EIB-financiering voor het midden- en kleinbedrijf. Het instrument moet een bijdrage leveren aan het verbeteren van mkb-financiering in Europa, die in toenemende mate onder druk staat en ook economisch herstel in de weg staat. Het instrument richt zich niet op aanpassingen van de huidige risicowaardering door banken, maar op beschikbaarheid van kapitaal bij banken voor het aangaan van leningen voor kredietwaardig mkb. De politieke besluitvorming over deelname van Nederland moet natuurlijk nog plaatsvinden. Wij zullen daarnaar kijken zodra de Europese Raad een besluit heeft genomen. Het is nu van belang dat het instrument aansluit op de problematiek in Nederland en ook toegevoegde waarde biedt ten opzichte van het huidige instrumentarium. Daar streven wij naar. De verwachting is dat het instrument in de loop van volgend jaar van start zal gaan. Met de deelnemende lidstaten zal worden gekomen tot een overeenkomst met de EIB waarin de inzet van het instrument wordt vastgelegd.

Tot slot een opmerking over de jeugdwerkloosheid. Tijdens de verschillende toppen die daarover gehouden zijn, heb ik gemerkt dat alle lidstaten zijn doordrongen van de noodzaak van aanpak van de jeugdwerkloosheid. Daarbij speelt mee dat het gaat om een grote groep jonge mensen die, als wij er niet op tijd bij zijn, pensioneren in een uitkering en de rest van hun leven in de statistieken zullen blijven zitten. De naweeën van de grote jeugdwerkloosheidsgolf in het begin van de jaren tachtig zien wij terug in de piek in de statistieken van de bijstand, dus het is van groot belang om jonge mensen zo snel mogelijk weer naar de arbeidsmarkt te leiden of ten minste naar een combinatie van school en werk. Om die reden hebben wij het Europese Jeugdwerkgarantieplan gesteund, dat nu in de uitvoerende lidstaten uit de startblokken komt. Ik denk dat wij dat plan een kans moeten geven om tot wasdom te komen. De EU-fondsen voor jeugdwerkloosheidsbestrijding staan klaar; het is nu aan de lidstaten om bij de Commissie verzoeken in te dienen om hieruit nationale plannen te financieren. Daarbij gaat het niet alleen om financiële middelen. Extra fondsen alleen zullen de problemen echt niet oplossen, daarvoor zijn ook structurele hervormingen in de lidstaten nodig. In dit verband wijs ik op een instrument als de Europese vacaturebank, een netwerk van nationale arbeidsvoorzieningsdiensten die momenteel wordt opgezet. Er zijn grote verschillen in de organisatie van overheidsdiensten voor arbeidsbemiddeling in de lidstaten, dus dat vormt een uitdaging, maar al met al denk ik dat wij dit project een kans moeten geven. Het zal echt niet de jeugdwerkloosheid in Europa morgen oplossen, maar het kan wel een bijdrage daaraan leveren.

De voorzitter:

De heer Van Bommel heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb geen aanvullende vraag. Ik heb in de eerste termijn een vraag gesteld die onbeantwoord is gebleven. Ik heb verwezen naar de partijpolitieke bijeenkomst die de minister-president op het ministerie van Algemene Zaken heeft georganiseerd. Volgens de woorden van de minister-president was dat een partijpolitieke bijeenkomst voor een liberale partij uit de Benelux. Ik heb de minister-president gevraagd of het niet beter was geweest om zo'n partijpolitieke bijeenkomst bijvoorbeeld te houden op het hoofdkantoor van de VVD hier in Den Haag. Nu is er een precedent geschapen. Voor je het weet, wordt er op andere ministeries, bijvoorbeeld op het ministerie van Buitenlandse Zaken, een bijeenkomst georganiseerd door minister Timmermans van Buitenlandse Zaken voor alle sociaaldemocratische partijen uit de Benelux, of misschien nog wel breder.

Minister Rutte:

Ik zou het met de heer Van Bommel eens zijn als hier sprake was geweest van een groot congres waar tientallen of honderden mensen naartoe waren gekomen en waarvan de cateringkosten uit de hand zouden zijn gelopen. Ik zou de heer Van Bommel dan volkomen gelijk geven, want je moet daar buitengewoon voorzichtig mee zijn. Als minister-president én als voorman van mijn partij heb ik één kantoor en dat is het Torentje. Ik heb geen twee kantoren en ik heb geen kantoor op het partijbureau van de VVD. Op het ministerie van Algemene Zaken vindt iedere donderdagavond het bewindspersonenoverleg plaats. Dat zijn ook bijeenkomsten met een partijpolitiek karakter, zoals ook deze bijeenkomst een partijpolitiek karakter heeft. Ik vind het dus volstrekt verdedigbaar en ik vind dat dit voor bepaalde bijeenkomsten moet kunnen in een, zeker ook in kostenopzicht, beperkte opzet. In dit geval was er sprake van zes glazen jus d'orange en ik denk iets met alcohol voor de heer Pechtold. Ik denk dat dit echt verdedigbaar is. Het is nu eenmaal zo dat de minister-president geen ambtenaar is, maar een politicus. Dat betekent dat hij ook vaak, maar niet altijd in de Nederlandse geschiedenis, voorman is van zijn partij, zoals in dit geval.

De heer Van Bommel (SP):

Ik had dit echt niet verwacht. Ik dacht dat de minister-president ruiterlijk zou zeggen: dit was eens, maar nooit weer.

Minister Rutte:

Had u dat echt verwacht?

De heer Van Bommel (SP):

Dat had ik echt verwacht, ja. De minister-president gaat het nu bagatelliseren en zelfs het bewindspersonenoverleg wordt een partijpolitieke bijeenkomst genoemd. Het is toch hoogst eigenaardig dat partijpolitieke bijeenkomsten op een ministerie worden gehouden. De enige vergoelijking die de minister-president heeft, is dat het een bijeenkomst van beperkte omvang was. Dat is toch eigenaardig? Mag ik vragen tot welke omvang de minister-president dat nog aanvaardbaar vindt? Een congres kan kennelijk niet, maar een bijeenkomst van zes personen wel. Wat is, wat de minister-president betreft, de bovengrens van het aantal deelnemers aan een partijpolitieke bijeenkomst die wordt georganiseerd op een willekeurig ministerie?

Minister Rutte:

Ik denk dat het een kwestie van smaak en persoonlijke inschatting is. Ik heb inderdaad één kantoor als minister-president én voorman van mijn partij. Ik zal de heer Van Bommel even wat bijlichten. Aan het bewindspersonenoverleg dat iedere donderdag wordt gehouden, doen de volgende personen mee: de partijvoorzitter van de VVD, de fractievoorzitter en de vicefractievoorzitter in de Tweede Kamer van de VVD, de fractievoorzitter van de Eerste Kamer van de VVD, soms de campagneleider van de VVD — maar dat kan ook een Kamerlid zijn — en natuurlijk de bewindspersonen van de VVD. De voorman van het liberale smaldeel in het Europees Parlement, alsmede de president van de Liberale Internationale, mr. drs. J.C. van Baalen, zijn daar ook vaak aanwezig. Dat is nu eenmaal zo en dat doen we al jaren. Dat is ook omdat we in Nederland een systeem hebben waarbij ministers ook lid van een partij zijn en uit hoofde van die partij ook verplichtingen hebben. Het is dan een kwestie van maatvoering en smaak om dat zodanig te doen dat je de belastingbetaler niet op kosten jaagt en vanuit de gedachte dat je maar één kantoor hebt.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil het nog één keer proberen wat betreft de komst van de Roemenen en de Bulgaren. We hebben de premier horen spreken over arbeidsmarktbeleid. Hij zegt dat we jongeren naar de arbeidsmarkt moeten leiden. De enigen die dit kabinet echter naar de arbeidsmarkt leidt, zijn nog meer arbeidsmigranten, uit Bulgarije en Roemenië. Ik heb zelfs gehoord dat de kinderbijslag in Nederland hoger is dan het salaris van sommige Bulgaren. Wat denkt de premier dat er gaat gebeuren? Zal er alleen al vanwege die kinderbijslag niet een enorme aanzuigende werking op Bulgaren en Roemenen ontstaan om naar Nederland te komen?

Minister Rutte:

Wat hier de laatste weken goed is gegaan, is dat Nederland bilaterale afspraken heeft gemaakt met Roemenië en Bulgarije. Dat is een. Misschien nog wel belangrijker is het succes dat de minister van Sociale Zaken heeft bereikt in de Raad Sociale Zaken, de EPSCO. Er zijn afspraken gemaakt over kwesties als social dumping, level playing field en salarissen. Dat zijn heel belangrijke afspraken, die ervoor zorgen dat de oneigenlijke toestroom wordt ingeperkt. Ik hoorde zelfs van de PVV dat er heel goede redenen kunnen zijn dat mensen uit Oost-Europa hier werken, maar dan moeten daar dus wel goede redenen voor zijn. Ik hoorde de heer Madlener dat zeggen en ik ben dat met hem eens, want soms is dat gewoon nodig. Dan is het wel van belang dat je die mensen fair betaalt, een goede huisvesting biedt et cetera. Daar worden nu dus ook afspraken over gemaakt. Wij willen nog verder gaan. Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken, is bezig om daar in Europa verdere afspraken over te maken, maar het eerste succes is binnen. Laten we dat met elkaar vieren en laten we vaststellen dat de sfeer op dat punt echt aan het veranderen is. Ik begrijp dat de heer Madlener dat niet leuk vindt, want daarmee verliest de PVV een profielpunt, maar we hebben het doel om dingen te bereiken en niet alleen om profielpunten overeind te houden.

De heer Madlener (PVV):

Ik weet niet in welke wereld de premier leeft, maar wij willen natuurlijk bereiken dat minder Nederlanders hun baan verliezen aan goedkope Roemenen, Bulgaren en Polen. Wij willen ook niet dat de Nederlanders die iets meer dan het minimumloon verdienen, onder druk staan om hun loon te verlagen tot het minimumloon. Dat is wat de premier zegt: als we iedereen het minimumloon betalen, is het probleem uit de wereld. Dat is niet zo. We hebben gezien dat juist bouwvakkers, chauffeurs en andere lager opgeleide mensen hun baan kwijtraken. Dat zijn precies de mensen die straks massaal uit die Oost-Europese landen komen, nog afgezien van de criminaliteit die dit aantrekt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

Ik vraag de premier of hij oog heeft voor dit probleem. Ziet hij dat een heleboel Nederlanders aan de kant staan nu hun baan verdrongen is door een goedkope arbeidskracht uit Oost-Europa? Ziet hij die problemen? En hoeveel mensen zullen er volgens hem uiteindelijk uit Bulgarije en Roemenië naar Nederland zullen komen?

Minister Rutte:

Sterker nog: het kabinet ziet deze problemen niet alleen; wij vinden het ook onze taak als bestuurders om daarop te acteren. Dat is onze taak. We kunnen niet alleen commentaar geven; we moeten ook iets doen. Wat heeft de minister van Sociale Zaken, Lodewijk Asscher, gedaan? Hij heeft in Europa een coalitie gebouwd. Dat is gelukt. Nogmaals: complimenten aan Polen en Frankrijk, die het uiteindelijk te elfder ure mogelijk hebben gemaakt om vorige week maandag te komen tot een werkbare meerderheid in de Raad Sociale Zaken, waar juist over deze kwestie vergaande afspraken zijn gemaakt. Er wordt bijvoorbeeld voor gezorgd dat, als in landen een cao geldt, veel meer kan worden afgedwongen en veel meer zekerheid kan worden geboden. We hebben nog niet alles binnengehaald. We zijn nog bezig, maar we zijn een heel grote stap verder, want hierdoor kan veel beter afgedwongen worden dat het cao-loon wordt betaald. Dat is precies het punt dat de heer Madlener hier noemt. We kennen elkaar wat langer en mijn enige uitdaging aan hem zou zijn om af en toe ook te "rejoicen"; laten we het ook eens vieren als dingen lukken en als problemen die wij allemaal zien, op een gegeven moment effectief worden aangepakt. Dit is een voorbeeld van iets waarvoor Europa echt nodig is. Dit kan Nederland niet alleen oplossen. Op dit punt moet je samenwerken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de al dan niet bindende contracten. Bondskanselier Merkel heeft vandaag een toespraak gehouden. Zij heeft haar agenda duidelijk gemaakt en heeft haar kaarten op tafel gelegd. Zij wil uiteindelijk, op de lange termijn, toe naar bindende contracten. Nu zijn er niet-bindende aanbevelingen aan de lidstaten, maar dat moeten bindende contracten worden. Het kabinet wil het gesprek niet blokkeren. De minister-president zegt dus niet bij voorbaat nee tegen zo'n gesprek, maar als dat het eindplaatje is, zegt dit kabinet dan wel nee tegen die eindconclusie van bondskanselier Merkel?

Minister Rutte:

Ik laat de precieze samenvatting van de toespraak van mijn Duitse collega nu buiten beschouwing. Ik zag er een paar berichten over. Op zich is het bekend dat Duitsland zou willen komen tot een verdergaande beleidsintegratie op Europees niveau. Dat is iets waar Nederland op deze terreinen niet voor kiest. Wij zijn het wel met elkaar eens over het belang van het stimuleren van landen tot hervormingen, over het geloof in dat instrument. Ik heb zojuist de randvoorwaarden genoemd. Ik denk dat die voldoen aan de zorgen die in de vraag van de heer Segers besloten liggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De eindconclusie is dus: terwijl Duitsland zegt dat we naar die bindende contracten moeten, zegt Nederland dat daar geen sprake van kan zijn.

Minister Rutte:

Nogmaals: ik ga nu niet reageren op een toespraak waarvan we alleen een "ANP'tje" hebben gezien. Dat doe ik nooit. Ik ben sowieso geneigd om niet te reageren op toespraken van mijn Europese collega's, maar om te proberen om gezamenlijk tot besluitvorming te komen. Ik heb de Nederlandse inzet geschetst. Wij hebben grote twijfel over de meerwaarde van het instrument, die door onze belangrijke bondgenoot Duitsland wel wordt gezien. We willen het niet blokkeren, maar we hebben wel een aantal randvoorwaarden. Die heb ik geschetst en die zien onder andere op de positie van het Nederlandse parlement.

De heer Klaver (GroenLinks):

In mijn bijdrage heb ik het ook duidelijk gehad over een andere randvoorwaarde: het democratisch inbakenen in Europa zelf en de zeggenschap van het Europese Parlement bij de totstandkoming van deze lidstaatcontracten. Graag hoor ik een reactie van de minister op dat punt.

Minister Rutte:

Die heb ik gegeven. Ik heb gezegd dat het Europees Parlement wat ons betreft bij de individuele contracten geen rol heeft. Dat is echt een zaak van de nationale parlementen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij werkt het bij de contracten zo dat een afspraak wordt gemaakt tussen de Commissie en de nationale regering, waarbij het nationaal parlement de regering controleert. In dit geval zijn dat de Tweede Kamer en de Nederlandse regering. De vraag is dan natuurlijk wie de Commissie controleert. Hoe is die democratische controle in Europa georganiseerd? Wat zijn de ideeën van de minister-president op het punt van de democratische controle in Europa zelf?

Minister Rutte:

Die gaan in dit geval niet verder dan het informeren van het Europees Parlement. Verder kan het niet gaan, omdat het gaat om een afspraak tussen nationale parlementen, als het al zover komt. En nu zijn we al bij het derde "als, dan". Stel dat we een besluit hebben genomen en er een overeenkomst is tussen het Nederlandse kabinet en de Commissie over de inhoud van zo'n contract. Het is voorgelegd aan het Nederlandse parlement en het Nederlandse parlement heeft daar "ja" tegen gezegd. Als al die "als, dan"-gevallen zich voordoen, dan kan het Europese Parlement aan het individuele contract niet iets veranderen. Dat kan niet. De Commissie zal natuurlijk informatieplicht hebben. Zij zal het Europees Parlement informeren, maar verder zal het niet gaan.

Minister Timmermans:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.

Twee weken geleden was ik op Maidan Nezalezhnosti in Kiev. Misschien is dat wel het beste recept tegen eurocynisme dat op dit moment in Europa beschikbaar is. Ik heb daar gesproken met heel veel jonge mensen die helemaal geen politieke agenda hebben. Zij willen in hun leven alleen maar kunnen kiezen, zoals ook jonge mensen in Nederland hun leven zelf willen invullen en zelf willen kiezen. In dat kader voelen zij zich niet aangetrokken tot Brussel of tot Europese instellingen, maar wel tot Europese waarden zoals vrijheid en openheid en de mogelijkheid om te reizen en met elkaar te spreken.

Ik zeg dat met zo veel nadruk omdat de keuze die de Oekraïense regering heeft gemaakt, namelijk om niet het associatieakkoord met de Europese Unie te tekenen, tot grote verontwaardiging en woede heeft geleid bij de mensen in Oekraïne die graag een onafhankelijk en op Europa gericht Oekraïne willen. Zij zijn bevreesd dat het niet ondertekenen van het associatieakkoord door de Oekraïense regering het signaal is dat Oekraïne zich afhankelijker en onderdaniger zou willen maken aan buurland Rusland.

De Nederlandse regering vindt dat de keuze is aan het Oekraïense volk, en aan niemand anders. Dat heb ik ook heel duidelijk gemaakt in de gesprekken die ik eergisteren heb gevoerd met mijn Russische collega Lavrov. De propositie die de Europese Unie heeft gedaan, is niet de propositie "kom naar ons en doe geen zaken met Rusland". Het is een andere propositie: kies zelf welk pad je wilt volgen; een van de mogelijkheden die je hebt, is een associatieakkoord met de Europese Unie dat niet zal leiden tot lidmaatschap van de Europese Unie, maar dat wel de mogelijkheid biedt voor een intensievere samenwerking, betere handelsbetrekkingen, betere investeringsvoorwaarden et cetera. Voor de Nederlands regering is dat geen exclusieve keuze, geen zero-sum game. Het is dus niet: een keuze voor Europa, en dus niet voor Rusland.

In onze visie zou Oekraïne idealiter de keuze moeten hebben om zowel goede betrekkingen met Rusland aan te houden als met de Europese Unie. Dat is ook de houding die de Nederlandse regering tijdens de Europese top, als dit onderwerp ter sprake komt, zal uitstralen. De Europese Unie laat de deur openstaan voor Oekraïne. Als Oekraïne het associatieakkoord op basis van de voorwaarden die daarbij gelden, wil ondertekenen, dan kan dat. Dat wil echter niet zeggen dat Oekraïne daarom geen overeenkomsten zou kunnen sluiten met Rusland, zolang die overeenkomsten niet bijvoorbeeld de energiemarkt zo verstoren dat daardoor geen akkoord met de Europese Unie mogelijk is. Dat is het antwoord op de vragen van mevrouw Maij over Oekraïne.

Gisteren hebben we in de Raad besloten dat Albanië niet de status van kandidaat-lidstaat zal krijgen op de Europese top, hoewel de overgrote meerderheid van de lidstaten vond dat dit morgen wel had moeten gebeuren. We hebben afgesproken dat de Raad zich hier in juni volgend jaar nog een keer over zal buigen op basis van een rapport van de Commissie. In dat rapport zal de Commissie ingaan op de ontwikkelingen in Albanië. In een motie van de Kamer staat dat ook het kandidaat-lidmaatschap niet onder voorwaarden in het vooruitzicht mag worden gesteld. Het moet mij wel van het hart dat het mij bevreemdt dat de eerste indiener van de motie, de heer Omtzigt, deze formulering gebruikt, terwijl dit in 2003, in Thessaloniki, al in het vooruitzicht is gesteld aan Albanië en alle andere landen in de westelijke Balkan. Dat gebeurde toen met goedvinden van premier Balkenende, in aanwezigheid van minister De Hoop Scheffer. Een paar jaar later is een samenwerkingsovereenkomst ondertekend, waarin men heeft voortgeborduurd op dit pad. Deze is ondertekend door minister Bot, met goedvinden van premier Balkenende. De overeenkomst is geratificeerd in deze Kamer, met een voorstem van de CDA-fractie. In 2010 heeft de CDA-fractie ook steun uitgesproken voor de lijn van het kabinet die zou leiden tot het verlenen van de kandidaat-lidstatus aan Albanië.

Ik zeg dit met zo veel nadruk, omdat wij Nederlanders voortdurend de term "strict but fair" gebruiken. Wij zijn inderdaad strikt, maar wij moeten ook fair zijn. Wij moeten niet terugkomen op eerdere afspraken. Ik kan me voorstellen dat fracties dit doen die in deze Kamer telkens tegen deze lijn hebben gestemd, maar ik vind het erg moeilijk te verteren als een en ander nu onder leiding gebeurt van een fractie die altijd de lijn gesteund heeft die automatisch leidt tot een discussie of er wel of geen kandidaat-lidstatus verleend kan worden, maar daar nu afstand van neemt. Als een fractie dat wil, kan dat, maar zeg dan ook expliciet: we zijn wel strikt, maar niet zo fair. Dat kan, maar ik vind het niet in lijn met hetgeen Nederland traditioneel altijd op dit punt heeft gedaan.

De bottomline is dat aan het verzoek van de Kamer is voldaan en dat de status van kandidaat-lidstaat niet tijdens deze Europese Raad aan Albanië zal worden verleend. Ik vind dat bij fair zijn hoort dat wij met Albanië in discussie blijven en dat wij ook moeten onderkennen dat Albanië in de afgelopen maanden enorme vorderingen heeft gemaakt bij de bestrijding van de corruptie en het verstevigen van de rechtsstaat. Die erkenning verdient het land oprecht.

De heer Pechtold (D66):

Ik stel met de minister vast dat we nu in deze situatie zitten. Ik vraag me af wat we nog aan damagecontrol kunnen doen. Is het mogelijk dat de minister de komende tijd met de ambassadeur van Albanië ook spreekt over de positieve kanten? Hij hoeft daar voor mij geen verslag van te doen. Wij hebben gezegd dat wij extra aandacht zullen besteden aan Macedonië. Na de positie die Nederland heeft ingenomen ten opzichte van Albanië vind ik dat er op zijn minst een gesprek moet plaatsvinden. We hebben nogal wat belangen in dat land. De minister moet natuurlijk gewoon het standpunt uitleggen. Een meerderheid van de Kamer heeft dat hem opgedragen. Ik wil echter ook bekijken hoe we de schade voor Nederland in de beeldvorming in dat land kunnen beperken.

Minister Timmermans:

Nederland heeft in de afgelopen vijftien jaar — zeg ik even grofweg — enorm geïnvesteerd in de relatie met Albanië. Als er één land in de Europese Unie is dat heeft bijgedragen aan de versteviging van de rechtsstaat, aan de samenwerking tussen rechters, aan de bestrijding van de corruptie, aan het uitvoeren van een uitvoerig ontwikkelingssamenwerkingsprogramma, met goede resultaten, en aan het decentraal helpen van de Albanese overheid, is dat Nederland wel. Er zijn echt heel goede resultaten. Dat wordt ook door beide partijen, de oppositie en de regering en andersom, toen ze in een andere rol zaten, altijd erkend.

De schok in Albanië omdat Nederland voor de troepen uitloopt en een eenzijdig profiel kiest, was groot, in het licht van wat we in het verleden allemaal gedaan hebben. Ik heb uitvoerig met de Albanese premier hierover gesproken. Hij vertelde mij aan de telefoon dat hij het gewoon niet begreep. Hij zei: leg het me uit want ik begrijp het niet; wat hebben jullie tegen ons dat jullie zo anders dan andere Europeanen reageren? Ik heb hem uitgelegd dat de Kamer vindt dat hij weliswaar de goede stappen heeft gezet, maar dat hij nog niet heeft laten zien dat een en ander beklijft. Niet geheel ten onrechte heeft hij toen tegen mij gezegd: maar dat hebben jullie nooit van ons gevraagd, toen jullie de voorwaarden stelden voor de kandidaat-lidstatus. Nee, heb ik geantwoord, maar bij nader inzien zijn wij van oordeel dat wij goed moeten bekijken of hetgeen jullie hebben gedaan, beklijft. Vervolgens zei hij: fair enough, maar zet ons niet apart; geef ons niet de indruk dat jullie ons gewoon niet willen erkennen als mede-Europeanen. Ik heb geprobeerd die indruk bij hem weg te nemen. Ik heb benadrukt dat Nederland graag de goede samenwerking met Albanië voortzet.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben ongelooflijk blij met de opstelling van het kabinet en van de minister in het bijzonder. Ik ben blij dat hij de lijnen openhoudt. Collega Omtzigt twitterde: Albanië kan me bellen, maar ik neem de telefoon niet meer op. Dat is niet de houding die ik verwacht van Nederlandse partijen. Ook al maakt het CDA een draai van meepraten naar het niet opnemen van de telefoon, ik hoor dat de minister de contacten openhoudt.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister, wil de heer Omtzigt een persoonlijk feit maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik heb een punt van orde. Dat heb ik niet getweet. Hij heeft wel gebeld en ik heb toevallig de minister van Albanië wel te woord gestaan, terwijl de heer Pechtold afwezig was in het gesprek dat de Kamer heeft gevoerd met de regering van Albanië. Dat zijn de feiten. Het zou de heer Pechtold sieren om dat ook eens eerlijk te zeggen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het is opgenomen in de Handelingen.

Minister Timmermans:

Dan kan ik niet anders dan vertellen wat de Albanese premier hierover weer tegen mij heeft verteld aan de telefoon. De minister van Buitenlandse Zaken is zeer vriendelijk en correct ontvangen door de heer Omtzigt in de Kamer. Zij hebben telefoonnummers met elkaar uitgewisseld. De heer Omtzigt heeft tegen hem gezegd: u kunt mij altijd bellen. Op het moment suprême probeerde de Albanese minister van Buitenlandse Zaken de heer Omtzigt te bellen, maar werd zijn telefoontje weggedrukt. Toen kwam er een tweet — ik zeg nu wat de premier van Albanië mij vertelde — met daarin de woorden: hij kan me bellen wat hij wil, ik zal deze motie indienen. Dat, of iets van gelijke strekking, waren zijn woorden. Als je dat doet, kun je natuurlijk niet verwachten dat men denkt dat men fair behandeld wordt in Albanië.

De voorzitter:

Het is goed gebruik in de Kamer dat wij niet over personen en uitlatingen van personen praten die hier niet aanwezig zijn om die zelf toe te lichten. Dat vind ik heel lastig. Ik geef nu nog een keer het woord aan de heer Omtzigt, maar ik verzoek hem om in algemene termen te spreken. Wij zijn allemaal niet bij die gesprekken geweest en zullen er dus nooit achter komen hoe het is gegaan. Mijnheer Omtzigt, u mag in algemene termen reageren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb uitgebreid met hen gesproken. Laat dat helder zijn. Ik heb nog een halfuur privaat met hen gesproken. Ik vind de wijze waarop er hier verslag van wordt gedaan, unfair. Ik vind het ook heel vervelend dat er maar drie partijen aanwezig waren om hen hier te ontvangen.

De voorzitter:

Dat punt hebt u net ook al gemaakt voor de Handelingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb toen een uitgebreide toelichting gegeven op het standpunt van onze partij. Dat dit hun niet beviel, weet ik. Dat heb ik ook uitgebreid verteld. Ik heb ook gezegd dat wij daar afstand van zouden nemen.

De voorzitter:

Dit hebt u nu opgemerkt. Het is een punt van orde. Het is een persoonlijk feit. Het is genoteerd in de Handelingen. Ik verzoek nu de minister van Buitenlandse Zaken om de vraag te beantwoorden die de heer Pechtold hem heeft gesteld. U had voorrang met een punt van orde. Het is genoteerd, maar wij sluiten het hierbij af. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vraag van de heer Pechtold. Ik vraag hem, niet meer in te gaan op de opmerking van de heer Omtzigt die hij voor de Handelingen heeft willen maken.

Minister Timmermans:

Goed. Het antwoord op de vraag van de heer Pechtold is dat de Nederlandse regering zal blijven investeren in de goede relatie met Albanië. Wij zullen medio volgend jaar bij de Kamer terugkomen, als er dan een rapport ligt van de Commissie, om alsdan te beoordelen wat wij doen met dat rapport en wat het standpunt van Nederland zal inhouden voor het tegen die tijd al dan niet verlenen van de kandidaat-lidstatus aan Albanië. Op dit moment geldt dat de Nederlandse regering uitvoering heeft gegeven aan de motie die vorige week in de Kamer is aangenomen. Gelukkig zijn wij erin geslaagd om zes of zeven landen aan onze zijde te vinden, zodat in de Raad een compromis mogelijk was dat leidde tot het niet nemen van deze beslissing op dit moment.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of de oproep van Frankrijk voor een fonds op het vlak van defensie betekent dat Nederland zou gaan betalen voor Franse missies. Nee, dat is bepaald niet de bedoeling. In de EU geldt, net als in de NAVO, het principe "costs lie where they fall": wie een actie onderneemt, draagt daar ook de kosten voor. Als de Fransen op de lange termijn eens willen nadenken over een Europees fonds voor dit soort onderwerpen, vind ik dat wij die gedachte niet op voorhand moeten afwijzen, want die gedachte zou voor Nederland onder bepaalde omstandigheden weleens gunstig kunnen uitpakken. Ik wil in ieder geval niet nu de mogelijkheid uitsluiten, maar ik wil dat wij het idee heel goed analyseren, samen met onze collega's. De heer Omtzigt heeft gevraagd welke Syrische oppositie door de EU-lidstaten wordt ondersteund. Dat is de Syrische oppositiecoalitie, een overkoepelende organisatie van gematigde groepen. Wij zullen proberen die in positie te brengen zodat ze ook goed kunnen onderhandelen. Vandaar ook dat Nederland via Clingendael een cursus heeft gegeven aan deze mensen om straks ook te kunnen onderhandelen in Genève. We hebben ook goede afspraken gemaakt met de heer Brahimi, de speciaal vertegenwoordiger, en anderen, dat ook minderheidsgroeperingen zoals Koerden en christenen, maar ook vrouwen goed vertegenwoordigd zijn in de coalitie. Als dat stuit op financiële problemen hebben we samen met de Europese Commissie de afspraak dat we dan in ieder geval zorgen voor voldoende financiële middelen zodat mensen uit die verschillende groeperingen en vrouwen ook aanwezig kunnen zijn bij de onderhandelingen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een vraag op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag ging over twee zaken. Klopt het dat de westerse regeringen hebben besloten om het regime van Assad als voorwaarde te stellen dat met die oppositiecoalitie weer wordt onderhandeld en dat die ook als een onderdeel wordt gezien van de oplossing? Dat zou namelijk een behoorlijke bijstelling van het beleid betekenen.

Minister Timmermans:

Al een tijdje terug is door John Kerry de opening geboden dat hij afstand deed van een eerdere eis van de Amerikanen dat Assad niet vertegenwoordigd mocht zijn in de onderhandelingen. Dat is de enige manier waarop je ook de Russen aan boord krijgt om in Genève te onderhandelen. Dat geldt wat de Nederlandse regering betreft ook ten aanzien van een Iraanse delegatie bij de onderhandeling. Ik denk dat je een zekere openheid moet hebben ten aanzien van de vertegenwoordigers die daarbij aanwezig zijn. Anders krijg je niet alle partijen aan tafel.

Betekent dit dat er ook in de toekomst, na een oplossing in Syrië, ruimte zou moeten zijn voor Assad? Daar denken de westerse landen anders over dan de Russen. Maar dat de vertegenwoordiging van het regime aanwezig moet kunnen zijn bij de onderhandelingen, ja, zo ver zijn de westerse landen inmiddels wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Het ging niet alleen over de aanwezigheid, want die hebben we inderdaad altijd net als de Nederlandse regering wenselijk geacht. Zonder de regering-Assad geen oplossing in Syrië, wat je ook verder van het regime kunt vinden. Maar het ging hier één stap verder, doordat er expliciet werd gevraagd om dit onderdeel van een oplossing te laten zijn. Is dat gevraagd en is die vraag ook expliciet op tafel geweest?

De tweede vraag die ik in mijn termijn stelde was naar aanleiding van de aangenomen motie of het nu versneld wordt voorgelegd aan de VN Veiligheidsraad om het onder het Internationaal Strafhof te brengen, ook door de Europese staten die in de Veiligheidsraad zitten.

Minister Timmermans:

Het antwoord op de eerste vraag is en blijft dat een oplossing in Syrië niet mogelijk zal zijn als niet dat enorme mozaïek aan groepen en groeperingen vertegenwoordigd is in die oplossing. Daar maken de Alevieten ook onderdeel van uit. Dat is een belangrijke minderheid. Dus zonder hen komt er ook geen oplossing.

Het antwoord op de tweede vraag is dat Nederland zich samen met meer dan 30 VN-lidstaten keihard blijft inzetten voor het onder jurisdictie van het Internationaal Strafhof brengen van hetgeen zich in Syrië afspeelt. Daarover is nog geen resolutie aangenomen in de Veiligheidsraad. Mijn vermoeden is, hoewel ik dat niet expliciet zo te horen heb gekregen, dat er op dit punt enige terughoudendheid is, uit angst dat als je er op dit moment te hard op zou drukken misschien Genève II — dat trouwens waarschijnlijk niet in Genève maar in Montreux zal plaatsvinden — geen doorgang zou kunnen vinden. Maar wij blijven daarop insisteren. Wij zijn dat ook als gastheer van het Internationaal Strafhof verplicht, maar wij blijven ook insisteren bij Europese collega's, zoals ik de afgelopen dagen ook heb gedaan, om er een coalitie voor te vormen dat we daarmee doorgaan, zoals de heer Omtzigt heeft gevraagd.

De heer Omtzigt heeft ook de vraag gesteld of het EVRM qua democratische legitimiteit voldoende is ingebed in de Europese Unie. Ik heb nog geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de EU-instellingen zich niet aan de EVRM-normen houden, maar ze kunnen straks als de EU is toegetreden ook daaraan getoetst worden voor het Hof in Straatsburg. Niettemin, als je kritiek hebt op de Europese democratie, moet je die wel mitigeren, want het Europees Parlement is rechtstreeks gekozen, weliswaar met een te laag opkomstcijfer, maar het is wel een rechtstreeks en democratisch gekozen parlement, in rechtstreekse verkiezingen door de Europese burgers. Zoals we dit jaar in de Staat van de Unie hebben opgeschreven, willen we een versterking van de nationale parlementen. Ik heb de Commissie eerder deze week fel aangevallen vanwege het niet inhoudelijk reageren op de gele kaart die door een hele reeks nationale parlementen is getrokken ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie. Samen met Groot-Brittannië en een aantal andere landen zijn we in de Raad fel van leer getrokken. Wij vinden namelijk dat, als je de samenwerking met nationale parlementen wilt versterken, je ook serieus moet ingaan op de kritiek van nationale parlementen.

Daarnaast heb ik aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) gevraagd om een advies te schrijven over democratische legitimiteit en soevereiniteit. Ik denk dat we daar goed bij stil moeten staan. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om ook op ons eigen taalgebruik te letten. Het valt me op dat we, als we het over Eurocommissarissen hebben, vaak spreken van niet gekozen bureaucraten in Brussel. Dat terwijl de wijze waarop een Eurocommissaris wordt aangesteld, niet sterk verschilt van de wijze waarop een minister van de Kroon wordt aangesteld. Ik ben blij dat wij in ieder geval niet "ongekozen bureaucraten in Den Haag" worden genoemd en dat iedereen erkent dat, hoewel wij als ministers niet rechtstreeks gekozen zijn, wij wel een duidelijk politiek mandaat hebben gekregen dat wordt gesteund door een democratisch gekozen parlement. Op het moment dat dit niet meer het geval zou zijn, zijn we ook weg. Dat geldt ook voor Eurocommissarissen ten opzichte van het Europees Parlement.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de inzet van drones. Nederland zal geen bewapende drones verwerven. We hebben besloten om te investeren in drones die alleen voor bewaking geschikt zijn. We hebben een letter of intent getekend waarmee de Europese lidstaten de intentie vastleggen om meer samen te werken en gemeenschappelijke behoeften te definiëren. Het gaat nu alleen nog maar om onderzoek. De Raad heeft aan de Commissie gevraagd om met voorstellen te komen om regelgeving hierover op te stellen.

We hebben gisteren al uitvoerig met uw Kamer gesproken over Syrische vluchtelingen. Staatssecretaris Teeven heeft een kennismakingsgesprek gehad met UNHCR. Ik denk dat het belangrijk is dat hij in het gesprek met UNHCR bekijkt op welke manier we daaraan het beste tegemoet kunnen komen.

De heer Pechtold heeft gevraagd of we gaan investeren in de totstandkoming van een Beneluxleger. Minister Hennis werkt met alle kracht aan veel intensievere samenwerking op Europees niveau. Dat wordt noodgedwongen gedaan, omdat de versnippering van de middelen Europa enorm verzwakt. Het totaal van de defensie-uitgaven in de Europese Unie is nog steeds superieur aan de defensie-uitgaven van de Verenigde Staten, maar wat we daarvoor op de mat brengen, is ongeveer een derde van wat de Verenigde Staten ervoor op de mat brengen. We hebben dus nog een lange weg te gaan.

Ik heb het al over Oekraïne gehad.

De heer Verheijen heeft gevraagd of de toegang tot de defensie-industrie een Nederlands punt is. Daarbij maken wij ons sterk voor een sterkere positie voor het midden- en kleinbedrijf. Nederland heeft namelijk niet echt een zelfscheppende defensie-industrie, maar wel een defensiegerelateerde industrie die van groot belang is als toeleveringsindustrie tot een groot aantal Europese defensiebedrijven. President Van Rompuy maakte zich gisteren in het gesprek dat wij met hem hadden, heel veel zorgen over de toekomst van de Europese defensie-industrie. De industriële basis staat op wankele voeten door een gebrek aan samenwerking, door te veel protectionisme en door te veel overheidsingrijpen en dreigt de strijd met vergelijkbare industrieën in de Verenigde Staten, Azië en Rusland te verliezen. Daarom is intensievere samenwerking nodig. Het gaat echt om banen en industrie, gekoppeld aan een zekere vorm van autonomie, die we nodig zullen hebben als we in de toekomst niet afhankelijk willen zijn van één leverancier.

De heer Verheijen heeft ook gevraagd hoe het zit met de situatie in Roemenië. De Nederlandse ambassade heeft op mijn verzoek een helder statement uitgebracht over de wetgeving in Roemenië, die naar ons oordeel niet strookt met de Europese normen. Ik heb daarover gisteren kort gesproken met mijn Roemeense collega. Ik heb met hem afgesproken dat ik over niet al te lange tijd, als wij een datum vinden die ons past, naar Roemenië zal gaan om met hem daarover nog wat diepgaander te praten. Het gaat, zoals u weet, over de amnestiewet en het wetboek van strafrecht. Ook andere landen hebben daarop kritiek geuit; Amerika, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. In Roemenië wordt dit zeer hoog opgenomen in de media. Ik vind dat wij die kritiek zullen moeten handhaven, totdat er verbetering is opgetreden.

Mevrouw Maij vroeg naar de energiemarkt. Dat onderwerp zal geen substantiële discussie opleveren tijdens deze Europese Raad. De Europese Commissie komt in het voorjaar met een mededeling over de stand van zaken. Dan wordt het onderwerp mogelijk besproken tijdens de Energieraad en de Europese Raad in februari. Dan komen wij hier in de Kamer terug op de stand van zaken.

Mevrouw Maij vroeg of er steun is voor de innovatieve ontwikkeling van dual-useproducten. Nederland heeft zich sterk gemaakt voor innovatief mkb en voor de toeleveringsketen voor de defensie-industrie, zoals ik zojuist al zei. Als wij dit op een goede manier en innovatief doen, levert dat grote mogelijkheden op binnen het kaderprogramma, waarop Nederland altijd al een grote trekker is en waar wij heel veel uithalen.

Tot slot zou ik met de Kamer de volgende mededeling willen delen. Het gaat over Zuid-Sudan. Vannacht en vanochtend zijn de gewelddadigheden in Juba doorgegaan. De politieke instabiliteit daar neemt toe. Ook de rest van Zuid-Sudan lijkt te destabiliseren. Het is op dit moment voor ons niet voorspelbar hoe de situatie zich in de komende dagen gaat ontwikkelingen. De ambassade in Juba heeft Nederlanders opgeroepen om binnen te blijven en zich voor te bereiden op een vertrek en, indien de mogelijkheid zich voordoet, door middel van commerciële vluchten het land te verlaten. Gegeven de situatie heb ik het noodzakelijk gevonden om de minister van Defensie te vragen de evacuatie van de Nederlandse gemeenschap in Zuid-Sudan voor te bereiden. De minister van Defensie heeft toegezegd daarbij te zullen helpen. Het leek mij belangrijk de Kamer hiervan op de hoogte te stellen zodra ik kon.

De voorzitter:

Dit punt is natuurlijk buiten de orde van dit debat, maar ik dank u voor de mededeling hierover.

Voordat ik de heer Klaver het woord geef om een vraag te stellen, moet ik voor de Handelingen opmerken dat, waar er sprake was van "de heer Teeven" de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie werd bedoeld. Daar waar sprake was van "minister Hennis", merk ik op dat zij de minister van Defensie is.

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Bij de voorbereiding van de Raad Algemene Zaken hebben wij het gehad over de drones. In mijn inbreng heb ik het er ook over gehad. De minister heeft aangegeven dat er alleen wordt gesproken over drones voor surveillance. Mijn vraag aan de minister was: sluit hij uit dat in de komende jaren de ontwikkeling verder kan gaan naar bewapende drones?

Minister Timmermans:

Ik kan dat op dit moment niet uitsluiten. Wat ik wel belangrijk vind, is dat de Raad aan de Commissie de opdracht heeft gegeven om eens met regelgeving te komen waaraan een en ander moet voldoen. Gelet op de standpunten van de verschillende lidstaten lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat de ontwikkeling in de richting van gewapende drones zich zal voordoen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een helder antwoord op dat punt. Ook is duidelijk dat de Commissie moet gaan werken aan regels met betrekking tot dit onderwerp. Zit de Nederlandse regering er bovenop dat het om ethische normen gaat? Gaat het dan ook om import- of exportbelemmeringen voor deze drones?

Minister Timmermans:

Jazeker, dat is voor ons een aangelegen punt. Ook als hoofdstad van het internationale recht voelt Den Haag zich geroepen om hierin een vooraanstaande rol te spelen.

De heer Madlener (PVV):

Ik had de minister gevraagd wat hij gaat doen aan het feit dat Europa de visumplicht voor Turkije wil laten vervallen.

Minister Timmermans:

Ik vind het een goede zaak dat de combinatie is gevonden van een terug- en overname-overeenkomst, waar Europa al lang om gevraagd heeft, en visumliberalisatie. De visumliberalisatie met Turkije is ontzettend goed nieuws voor de Nederlandse economie, kan ik de heer Madlener melden.

De heer Madlener (PVV):

Volgens ons is het heel slecht nieuws, want dat visum is juist een mooi instrument om goedwillende Turken wel toegang te verlenen en slechtwillende Turken of Turken die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien of niet weg willen, weg te sturen. Daar is het visum voor bedoeld. Dat is dus helemaal geen hinder voor de economie. Goede Turken kunnen hier komen en slechte kunnen we tegenhouden. Daar is het visum voor bedoeld. En nu wordt dat instrument beëindigd, dat is toch absurd? Wat gaat u daaraan doen?

Minister Timmermans:

Ik begrijp dat dit onderwerp past in de "als ik mensen niet kan overtuigen, moet ik ze maar proberen bang te maken"-agenda van de PVV, maar ik kan hier duidelijk zeggen dat de ervaringscijfers over de afgelopen jaren aantonen dat het weigeringspercentage van visumaanvragen zo ontzettend klein is dat het de kosten van dit hele circus voor de Nederlandse belastingbetaler niet rechtvaardigt. Dat geldt ook voor het effect dat het heeft op de zaken waar de heer Madlener zich zorgen over maakt. Redenerend vanuit het belang van de Nederlandse belastingbetaler kunnen wij af van de visumplicht voor Turken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn en daarin geef ik als eerste het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de regering. We blijven in een proces zitten waarin we langzaam heen en weer, een stukje vooruit en een stukje teruggaan, zonder dat er duidelijkheid komt. Mijn fractie voelt zich genoodzaakt om straks een aantal moties in te dienen, maar niet dan nadat ik een paar opmerkingen gemaakt heb over andere onderwerpen.

De CDA-fractie heeft kritiek op Albanië en kritiek op Oekraïne, maar ik kan u verzekeren dat ik de ambassadeurs en ministers uit die landen altijd zal ontvangen. Ik geloof dat ik meer tijd met vertegenwoordigers van deze twee landen heb doorgebracht dan wie dan ook in deze Kamer. Ik kan niet nalaten om dat op te merken. Mijn motie gaat ook niet uit van een duidelijk afstel. De CDA-fractie was tegen Albanië, dat op dit moment op plek 116 staat van de lijst van Transparancy International. Dat is de lijst waarop landen van minst corrupt naar meest corrupt staan gerangschikt. Albanië staat onderaan van alle landen die ofwel lid van de EU zijn, ofwel aspireren om lid van de EU te worden, nog achter Kosovo. Er waren redenen om de status van kandidaat op dit moment niet toe te kennen aan dat land. Die redenen zijn nog steeds geldig. Daarop zullen wij ook gewoon toetsen als de regering met een voorstel komt. Die redenen worden in dit huis iedere keer te gemakkelijk weggepoetst. Dat hebben we gezien met Bulgarije, dat hebben we gezien met Roemenië, dat hebben we gezien met Griekenland en dat hebben we gezien met Cyprus. Het lijkt me helder.

Om even een eind te maken aan de discussie over de lidstaatcontracten, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, niet in te stemmen met bindende lidstaatcontracten voor alle eurolanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 823 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft een antwoord gegeven op het EVRM. Ik zou dat antwoord weleens willen hebben van de Europese Unie zelf. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie toetreedt tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;

verzoekt de regering, te bewerkstellingen dat de Europese Unie, en dan met name de heren Barroso en Van Rompuy, binnen drie maanden aangeeft, of zij zelf van mening is dat de verdragen en procedures van de Unie voldoen aan het EVRM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 824 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Daarmee kom ik ook tegemoet aan de kritiek van bijvoorbeeld de heer Klaver, die het op een andere manier wil regelen. We moeten echter wel kijken dat de procedures die we hebben, er bijvoorbeeld niet toe leiden dat een ongekozen orgaan als de Raad veel politieke macht krijgt, terwijl de Raad als orgaan door niemand gecontroleerd kan worden. We kunnen slechts, als we dat zouden willen als parlement, de heer Rutte — pardon, de minister-president van Nederland — wegsturen. Het lukt ons echter niet om de minister-president van Estland of van Duitsland weg te sturen. Wat trouwens een bevoegdheid is die ik ook niet zou willen hebben.

Tot slot een motie over een onderwerp dat uit de laatste conceptconclusies verdwenen is, terwijl het wel heel belangrijk is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat belastingontwijking en -constructies via de EU bestreden moeten worden, aangezien er sprake is van vrij verkeer van kapitaal;

verzoekt de regering, op de Raad concrete afspraken te maken, inclusief tijdspaden, over

  • -Profit Shifting and Base Erosion;

  • -constructiebestrijding;

  • -belasting op de digitale economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 825 (21501-20).

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Pechtold er geen behoefte aan heeft, het woord in de tweede termijn te voeren. Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden die zij hebben gegeven op de vragen die zijn gesteld. Ik wil een aantal moties indienen. Maar voordat ik dat doe, wil ik kort stilstaan bij wat er in Duitsland is gebeurd, en bij een van de belangrijke opmerkingen van de minister-president die hij maakte toen we het hadden over de lidstaatcontracten. Hij had het daarbij over de band met Duitsland. Hij zei dat we die goed moeten houden en dat we op sommige punten de Duitsers moeten volgen als zij op die punten initiatieven nemen. Bondskanselier Merkel heeft vandaag gesproken in de Bondsdag. Zij heeft het gehad over het belang van een nieuw Europees verdrag. Ik hoop dat de minister-president ook op dat vlak het initiatief van de Duitsers wil volgen.

Mijn eerste motie gaat over het democratisch gehalte van de lidstaatcontracten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een "contractuele afspraak" over economische hervormingen tussen een EU-lidstaat enerzijds en de Europese Commissie en de Raad van Ministers anderzijds een sterke democratische legitimatie vereist, met parlementaire controle op alle contractsluitende partijen;

constaterende dat het Europees Parlement op dit moment geen medebeslissings- of instemmingsrecht heeft ten aanzien van de economische beleidsprioriteiten van het Europees semester en dat de voorstellen voor contractuele afspraken evenmin voorzien in goedkeuring van deze contracten door het Europees Parlement;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met de invoering van contractuele afspraken als deze niet onderworpen zijn aan instemming door zowel het nationale als het Europees Parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 826 (21501-20).

De heer Klaver (GroenLinks):

We spreken vaak over de sociale kant van Europa. Stapje voor stapje moeten we proberen die sociale kant dichterbij te brengen. Vandaag doe ik weer een poging daartoe.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociale dimensie van de EMU belangrijk is naast de economische dimensie van de EMU;

verzoekt de regering, zich in Europees verband in te spannen om de door de Commissie voorgestelde sociale indicatoren niet als subindicatoren maar als gelijkwaardige indicatoren op te nemen in het scorebord dat gehanteerd wordt in het kader van de macro-economische onevenwichtighedenprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 827 (21501-20).

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn laatste motie gaat over het gemeenschappelijk defensiebeleid en de drones.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad voornemens is in het kader van het Europese defensiebeleid de ontwikkeling van Europese drones te bevorderen;

overwegende dat bewapende drones kunnen worden ingezet voor illegale targeted killings en andere schendingen van het volkenrecht en de mensenrechten;

verzoekt de regering, ervoor te ijveren dat de lidstaten en instellingen van de Europese Unie gezamenlijk normen formuleren die ethische en juridische grenzen stellen aan het gebruik van bewapende drones,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 828 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het is weer het bekende liedje. We komen te vroeg. We zijn te vroeg met onze bezwaren tegen de lidstaatcontracten. Dat wordt allemaal pas later besloten. Als het vervolgens in een algeheel akkoord helemaal is dichtgetimmerd, krijgen we te horen: u bent te laat. Dat hebben we vaker meegemaakt bij ontwikkelingen in Europa. Daarom moeten we de conceptconclusies gewoon goed lezen. Daarin wordt gewoon ingestemd met het principe van de lidstaatcontracten. Natuurlijk, later komt er een nadere invulling. Natuurlijk zal van alles en nog wat nog worden uitgewerkt in een algeheel akkoord. Instemmen met het principe van de lidstaatcontracten, is echter wel degelijk de zaak die hier aan de orde is. De minister-president geeft in zijn eerste termijn de voorstelling van zaken dat het hierbij zou gaan om het "stimuleren" van landen om te hervormen. "Stimuleren" is het woord dat de minister-president in dit verband gebruikte. Stimuleren om te hervormen is hier niet aan de orde. Het gaat niet om stimuleren, maar om het maken van bindende afspraken. Niet stimuleren, maar dwingen is daarvoor het juiste woord. Mijn fractie wil niet dat Europa de lidstaten via bindende contracten dwingt om te komen tot hervormingen op terreinen waarop Europa helemaal niet actief zou moeten zijn, zoals de gezondheidszorg, het onderwijs en tal van andere terreinen. Op die terreinen heeft Europa geen wetgevende bevoegdheden. Vandaar dat ik steun zal geven aan die moties die mij voor waren om een stokje te steken voor die lidstaatcontracten.

Ik heb wel een andere motie die ook over de lidstaatcontracten gaat. Want ik vrees dat een meerderheid wel weer akkoord zal gaan met alles wat in de Europese Raad wordt afgesproken. Deze motie richt zich op een rol van de Raad van State, voordat wordt ingestemd met die lidstaatcontracten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad van plan is af te spreken dat er contractuele afspraken worden gemaakt om te komen tot een bindend partnerschap tussen de lidstaten, Commissie en Raad;

overwegende dat de Europese Unie met betrekking tot vele hervormingen geen wetgevende bevoegdheid heeft en er onduidelijkheid is over de juridische basis van deze afspraken;

van mening dat er eerst duidelijkheid moet komen over de gevolgen van contractuele afspraken voor de beleidsvrijheid van het Nederlandse parlement alvorens in te stemmen;

verzoekt de regering, de afspraak om tot contractuele afspraken over structurele hervormingen te komen, voor advies voor te leggen aan de Raad van State alvorens er mee in te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 829 (21501-20).

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Er is een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken blijven liggen, die gaat over het gemeenschappelijk defensiebeleid, en hoe zich dat verhoudt tot de nationale soevereiniteit. Is de minister bereid om op dat vlak nog een aantal piketpalen te slaan en duidelijk aan te geven waar, wanneer en hoe beslissingen worden genomen als het gaat om uitzending van onze eigen mensen voor vredesmissies of andere missies naar het buitenland?

Dank voor de uitvoering van de motie met betrekking tot Albanië. Mijn fractie is altijd duidelijk geweest als het gaat om het langetermijnperspectief van Albanië: dat land hoort inderdaad thuis op het Europese continent en bij de Europese familie, zodat het op termijn een plek kan krijgen binnen de Unie. Volstrekt helder daarover. Alleen de uitspraak was: nu nog niet in dat traject. We zullen de nieuwe voorstellen tegemoetzien en opnieuw beoordelen, en daarover het debat aangaan.

Het kabinet heeft gehoord dat er grote zorgen leven over de contracten. Bondskanselier Merkel heeft haar kaarten op tafel gelegd en is duidelijk geweest over het langetermijnperspectief. Het is onduidelijk wanneer wordt besloten en waarover. Collega Van Bommel zei het terecht: we zijn nu te vroeg, of straks te laat. Niet alleen dat: het gevaar dreigt ook dat het nu ontzettend klein wordt gemaakt, dat nu wordt gezegd dat het niets voorstelt, en dat na verloop van tijd blijkt het heel veel voor te stellen, waarna we te horen krijgen dat we er destijds mee hebben ingestemd. Ik wil een nog iets specifiekere motie indienen die gaat over die contractuele afspraken, en wat daar niet in zou moeten voorkomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer de motie-Slob c.s. (21501-20, nr. 516) heeft aangenomen, waarin de regering wordt verzocht, niet in te stemmen met aanvullende Europees afdwingbare afspraken, op het niveau van te nemen maatregelen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met aanvullende, bindende contractuele afspraken tussen lidstaten, de Europese Commissie en de Europese Raad, op het niveau van beleidsmaatregelen en economische hervormingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 830 (21501-20).

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik richt me eerst tot de heer Bontes. Hij had, toen hij zich afsplitste, aangegeven dat hij zich normaal gesproken zou houden aan de PVV-lijn. Maar hij onthulde zojuist dat hij liever naar Venetië dan naar Venlo ging. Ik denk dat velen binnen de PVV het daarmee niet eens zullen zijn. Ik betreur dat in grote mate, en nodig hem van harte uit in het mooie Venlo.

Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik denk dat kabinet en Kamer het eens zijn vandaag over de lidstaatcontracten. Je ziet hoe gevoelig het ligt, en hoe gevoelig het de afgelopen dagen in de pers kwam alsof we de zeggenschap gingen overdragen en dat zij gingen bepalen hoe onze begroting eruit gaat zien. Dat is niet het geval. Dat is niet het geval. Volgens mij zijn de Kamer en het kabinet het eens over die contracten. Er vindt nu geen definitieve besluitvorming plaats, maar het is vooral ook niet juridisch bindend. Er is geen rechtsgrond voor juridisch bindende contracten. Het budgetrecht van deze Kamer, vastgelegd in artikel 105 van de Grondwet, wordt niet aangetast en er is geen rol voor het Europees Parlement. Ik kan alleen maar concluderen dat het een lege huls is, een placebo. Mijn vraag waarom we het überhaupt doen blijft wel overeind. Waarom tuigen we dat circus op, waarom maken wij ons daarmee kwetsbaar? Ik hoor eigenlijk alleen dat Duistland dit graag wil, ook al stelt het straks niets voor, en dat Van Rompuy zijn agenda nog wat glans wil geven.

De voorzitter:

Maakt u uw inbreng af, dan krijgt de heer Van Bommel daarna de kans om een vraag te stellen.

De heer Verheijen (VVD):

Wij steunen het kabinet voor de inzet voor de lidstaatcontracten en solidariteitsmechanismen. Er is voor ons geen aanleiding om daarover moties in te dienen. Ik dank het kabinet voor de reactie op het punt van defensie en Roemenië en ik wens de premier veel succes de komende dagen bij de Europese top.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Verheijen meende net te kunnen constateren dat Kamer en kabinet het eens zijn over de lidstaatcontracten. In welke Kamer heeft hij gezeten? Er is net een diarree aan moties voorbijgekomen waarin die lidstaatcontracten worden afgewezen en waarin mensen mijn woorden herhalen dat we nu te vroeg en straks te laat zijn.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Bommel (SP):

In welke Kamer heeft de heer Verheijen gezeten?

De heer Verheijen (VVD):

Als een Kamerlid woorden van het kabinet overneemt en vervat in een motie, krijgen die niet extra glans. Het kabinet heeft heel duidelijk aangegeven geen juridisch bindende contracten te steunen, het budgetrecht wordt niet overgedragen en er is geen verplichting tot het afsluiten van het contract. Dat is allemaal vastgelegd in de Handelingen. De meerderheid van deze Kamer is het daarmee eens.

De heer Van Bommel (SP):

Dan heeft de heer Verheijen echt in een andere Kamer gezeten. In die moties is geen sprake van juridisch bindende contracten. Er wordt gesproken in termen die ook in de conclusies worden gebruikt over contractuele afspraken en over lidstaatcontracten. De heer Verheijen benadrukt steeds dat hij geen juridisch bindende contracten wil, maar daar is in de moties geen sprake van.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van Bommel (SP):

Vat de heer Verheijen die moties dan wellicht op als ondersteuning van het beleid van de regering? Moeten wij zijn bijdrage zo begrijpen?

De heer Verheijen (VVD):

Het is niet aan mij om dat oordeel uit te spreken. Dat laat ik graag over aan het kabinet. Een ding is heel helder: de meerderheid van deze Kamer ziet niets in die juridisch bindende afspraken. Politieke afspraken kun je maken tot je een ons weegt, dat zal nooit het budgetrecht en de bevoegdheden van deze Kamer aantasten; nu niet en in de toekomst niet.

De heer Madlener (PVV):

De heer Verheijen toont zich nu wel heel naïef. Dat speelt hij natuurlijk, want hij is helemaal niet naïef. Hij speelt een enorm naïeve rol waar hij het heeft over de lidstaatcontracten. Hij zegt: het is een lege huls en daarom kunnen wij ermee instemmen. Dat is natuurlijk een heel verkeerde benadering. Je gaat die bureaucraten in Brussel toch niet allerlei instrumenten in handen geven die potentieel wel bindend worden? Dat is wat de heer Verheijen hier doet! Waarom stemt de VVD in met een nieuw instrument van lidstaatcontracten dat mogelijk op termijn een bedreiging vormt voor onze soevereiniteit?

De heer Verheijen (VVD):

De heer Madlener spreekt van bedreigingen. Volgens mij overdrijft hij dat verhaal nu. Er kan geen sprake zijn van juridisch bindende contracten — nogmaals, daar zijn wij tegenstander van — omdat de rechtsgrond ontbreekt. Daar heb je andere instrumenten voor nodig en die zijn er niet. U werpt een angstbeeld op en dat is niet realistisch.

De heer Madlener (PVV):

Dat is helaas zeer realistisch. De Europese Unie, de ever closer union, is in een langzaam proces bezig om onze soevereiniteit af te snoepen. Dat debat hebben we al heel vaak gevoerd en ik denk dat u het daarmee eens bent. Dan is het nu toch geen tijd om weer een nieuw instrument in het leven te roepen dat mogelijk daarvoor in de toekomst gebruikt zal worden? Daar moeten u en de VVD nu nee tegen zeggen.

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb geen behoefte aan een placebo. Wat ons betreft zijn de contracten ontmanteld. Ik hoor zelfs van het kabinet dat er in de laatste versies van de conclusies sprake van is dat daar nog eens kritisch naar wordt gekeken; nu geen besluitvorming daarover. Ik vind dat een heel verstandige lijn. Als mensen menen dat zij een placebo nodig hebben en als dat voor hen werkt, vind ik het prima. Uiteindelijk zit er geen inhoud in. Ik vind het een verstandige lijn van het kabinet.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Wat zou het toch mooi zijn als Nederland zich kan losmaken van die vreselijke Europese Unie, gewoon als zelfstandig land samenwerkt met andere landen, en niet meer de politieke unie nastreeft die langzaam onze soevereiniteit opsnoept en onze eigen macht wegneemt. Het zou toch mooi zijn als we een soort Zwitserland aan de Noordzee worden en onze welvaart weer zien stijgen in plaats van alle problemen uit Europa te moeten importeren.

Maar goed, we hebben een kabinet dat maar blijft doorgaan met het zich uitleveren aan de Brusselse bureaucraten. Het vindt dat nog leuk ook. We hebben een premier als een watje in Brussel, terwijl we een patriot nodig hebben die onze vrijheid terugverovert.

Ik heb daarom twee moties op dit moment. De eerste gaat over de lidstaatcontracten. We hebben al een aantal moties gezien over dit onderwerp. Ze zijn alle iets anders geformuleerd, maar het moet duidelijk zijn dat wij dit niet willen. Wij zien hier een groot gevaar in, misschien niet meteen, maar wel op langere termijn. Het is een nieuw instrument dat wij niet willen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Nederland al veel te veel aan de leiband van Brussel loopt;

tevens van mening dat Nederlanders baas over eigen land en beleid willen blijven;

verzoekt de regering om niet akkoord te gaan met lidstaatcontracten, in welke vorm dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 831 (21501-20).

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nog een motie over de visumvrijstelling met Turkije. Die willen wij niet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het een horrorscenario is dat in de toekomst mogelijk 76 miljoen Turken visumvrij naar Europa kunnen komen;

verzoekt de regering om onder geen enkele voorwaarde te accepteren dat Turken in de toekomst het recht krijgen om zonder visum naar de EU te reizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 832 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

De heer Madlener heeft zich goed kunnen voorbereiden. Ik heb in ieder geval nog even de tekst erbij gehaald. Het zijn wel drie kantjes, dus dat moet je even helemaal lezen in het Engels. Ik heb voor de heer Madlener de belangrijkste punten uit de motie vertaald: "overwegende dat Brussel de zetel is van de Europese Commissie en de Europese Raad; overwegende dat de verhuizing tussen de 156 en 204 miljoen euro kost, 10% van het EU-budget; constaterende dat de verhuizing een negatief symbool is geworden wat slecht is voor de reputatie van de hele Europese Unie; spreekt uit dat er een verdragswijziging moet komen waardoor het Europees Parlement zelf kan bepalen waar het vergadert".

Het is heel duidelijk. Alleen de PVV heeft tegengestemd. Nu zou ik graag van de heer Madlener horen waarom hij in een mistige eerste termijn probeerde om dit te verhullen. Waarom heeft de PVV tegen deze motie gestemd?

De heer Madlener (PVV):

Ik probeerde niets te verhullen. Ik heb gewezen op de uitleg die mijn collega's uit het Europees Parlement hebben gegeven. Zij hebben beargumenteerd waarom zij tegen de motie hebben gestemd. Ik heb het ook even nagelezen. De reden is dat in de tekst, waaruit de heer Pechtold slechts een klein stukje heeft geciteerd, niet wordt gesteld dat Brussel de enige vergaderplaats wordt. In theorie zou het kunnen zijn dat het Europees Parlement kiest voor Ankara als vergaderplaats. Dat is de reden waarom mijn collega's hebben tegengestemd.

De heer Pechtold (D66):

Oei, oei, oei, wat een draai! De PVV, die wederom iedereen de maat neemt, heeft de kans gehad om in Europa met alle Nederlandse Europarlementariërs te zeggen dat het verslindende circus van Straatsburg maar eens moet stoppen. Het zijn de woorden van de heer Madlener. Het gaat om 10% van het hele budget. Waar vinden we dat geld? En de PVV heeft tegengestemd. Het is heel duidelijk geweest in deze tekst, maar de reden is ook helder: mevrouw Le Pen trekt aan de touwtjes van de heer Wilders. Zij heeft gezegd dat ze het huis gewoon lekker wil hebben voor de Fransen. Dat gaan we het komende halfjaar met de PVV in Europa meemaken. Gewoon in handen van de Fransen. Nou, dan bepaal ik het liever zelf in Brussel.

De heer Madlener (PVV):

Dit is de grootste flauwekul die ik de laatste tijd van de heer Pechtold heb gehoord. Ik adviseer hem de uitleg van mijn collega's nogmaals te lezen en niet met halve citaten te komen, want de tekst is veel langer dan het gedeelte dat hij zojuist heeft voorgelezen. Daarin staat dat Brussel zeker niet de enige vergaderplaats is. Om die reden hebben mijn collega's ertegen gestemd. Dat lijkt mij een prima reden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dit kabinet begon met de aankondiging dat het bruggen ging bouwen. Nu snappen wij waar dat bruggen bouwen uit bestaat. Het kabinet bouwt namelijk een brug van Nederland naar Zuid-Europa en over die brug rijden vrachtwagens met geld. Dit kabinet staat een blijvende transferunie voor ogen. 600 miljard aan noodsteun is al verleend en 1.000 miljard is door de ECB aan de banken verleend. Nu komt er 55 miljard bij in de vorm van een bankenunie. Ik dien de volgende motie in om dat tegen te houden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een bankenunie betekent dat problemen in de financiële sector worden gecollectiviseerd;

overwegende dat dat betekent dat de Nederlandse belastingbetaler en de Nederlandse banken mogen opdraaien voor de herkapitalisatie en afwikkeling van banken in andere lidstaten;

overwegende dat hierdoor de economie en de belastingbetalers extra worden belast;

verzoekt de regering, af te zien van een bankenunie en het daaraan verbonden resolutiemechanisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 833 (21501-20).

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Ik hoop dat de heer Verheijen heeft begrepen dat mijn opmerking over Venlo een grap was. Ik ben daar vele malen geweest. Ik zag de heer Verheijen heel serieus en boos kijken, dus ik zeg hem nogmaals dat het grappig bedoeld was.

Ik zal voor de moties over de lidstaatcontracten stemmen. Inderdaad worden wij verder een politieke unie in gerommeld. Het gaat om een instrument dat eigenlijk niet nodig is, zoals ook de minister-president heeft gezegd. Wij moeten er daarom vroeg bij zijn en al in een vroegtijdig stadium zeggen dat wij hier niet mee verdergaan.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de minister en de premier voor de goede beantwoording van de vele vragen. Ook dank ik voor de toezegging dat als wij tot lidstaatafspraken komen — na drie "als-dan's", zoals de premier zei — het laatste woord dan aan de Tweede Kamer is.

Tevens dank ik voor de beantwoording van de vragen over het belang van de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Ik zou het op prijs stellen als wij daar in een later stadium nog eens op kunnen terugkomen. Er zijn nu enkele instrumenten in werking gesteld die de jeugdwerkloosheid in Europa moeten tegengaan. Het lijkt mij goed dat wij bijvoorbeeld over een halfjaar of een jaar goed bekijken of deze instrumenten inderdaad doen wat wij ervan verwachten.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn niet aflatende steun aan de Oekraïne en Albanië.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven meteen te kunnen overgaan tot de beantwoording van de vragen en het geven van een reactie op de ingediende moties.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal een aantal moties behandelen. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de moties over onderwerpen die hij in de eerste termijn voor zijn rekening heeft genomen.

In de motie-Omtzigt op stuk nr. 823 wordt de regering verzocht, niet in te stemmen met bindende lidstaatcontracten. "Bindend" is hier bedoeld als juridisch bindend. Als wij een contract sluiten, is het uiteraard politiek bindend, maar voordat wij een juridisch bindend contract sluiten, zijn wij drie stappen verder. De lidstaatcontracten zijn niet juridisch bindend, want daarvoor moeten wij het verdrag wijzigen. Ik vind de motie dus overbodig, gehoord mijn toelichting in de eerste termijn. Derhalve ontraad ik de motie.

Dan kom ik bij de motie-Omtzigt op stuk nr. 825. Die ontraad ik, want daarvoor is het te vroeg. Medio 2014 komt het rapport van de OESO uit.

De motie-Klaver op stuk nr. 826 ontraad ik omdat maar één parlement het laatste woord kan hebben; dat spreekt vanzelf. Mijn voorkeur gaat dan uit naar het nationale parlement en niet naar het Europees Parlement.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft nog een vraag over de vorige motie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat er tijdens deze Raad geen afspraken gemaakt kunnen worden over de drie punten die ik noemde. Het verdwijnt nu echter helemaal uit de conceptconclusies en het zou wel goed zijn als daarvoor nu een tijdpad werd afgesproken. Dat vraagt de motie. Ik zie niet in waarom de Europese Unie niet zou kunnen zeggen die richtlijnen eind 2014 klaar te hebben.

Minister Rutte:

Nogmaals, het is echt te vroeg. We moeten nu eerst het rapport van de OESO afwachten dat medio 2014 uitkomt. Pas dan kunnen we het tijdpad verder vormgeven. Ik vind het echt te vroeg, dus ik handhaaf mijn advies.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is jammer, want er is al een rapport van de OESO over.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij de motie-Klaver/Maij op stuk nr. 827. Ik ontraad deze motie. De MEOP, de macro-economische onevenwichtigheden procedure, richt zich op de hoofdzaak, te weten het gezond maken van de economie. Wij willen dat het sociaal beleid als nationale bevoegdheid behouden blijft.

Dan kom ik bij de motie-Van Bommel op stuk nr. 829. Ik ontraad deze motie want deze is totaal voorbarig. Er ligt helemaal geen voorstel, dus ik zou ook niet weten waarom we nu al moeten afspreken dat de Raad van State ernaar gaat kijken.

De motie-Segers op stuk nr. 830 gaat over het niet-instemmen met aanvullende bindende contractuele afspraken. Ik verwijs naar mijn advies over de motie-Omtzigt op stuk nr. 823. Deze motie is overbodig, gegeven mijn opmerking in de eerste termijn. Overbodige moties ontraad ik.

Ik kom bij de motie-Madlener op stuk nr. 831. Ik ontraad deze motie.

Ook de motie-Van Dijck/Madlener op stuk nr. 833 ontraad ik onder verwijzing naar de bijdrage in het debat.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nog een vraag. Wat moet ik verstaan onder "politiek bindend"? Ik wil helemaal niet politiek gebonden zijn. In ieder geval wil mijn partij niet politiek gebonden zijn aan uw beleid.

Minister Rutte:

Dat is bekend; dan loopt u meestal weg. Sorry, ik werd even uitgedaagd. Ik bedoel daar het volgende mee. Stel dat je besluit tot een systeem van contracten, dan ben je verplicht om te proberen een contract te sluiten. Vervolgens ga je pogen zo'n contract te sluiten. Stelt nu dat het lukt om een contract te sluiten en Nederland en de Commissie het eens worden, dan gaat het contract naar de Kamer. De Kamer moet daar ja tegen zeggen of nee. In het laatste geval gaat het contract niet door. Stel nu dat je helemaal aan het einde van die reis bent en de Kamer heeft ja gezegd tegen een contract, dan kan dat niet meer zijn dan een politieke afspraak. Juridische verplichtingen kun je niet aangaan zonder dat er een verdragswijziging is. Dat is politiek bindend. Het lijkt me echter logisch dat als de Kamer ergens mee zou instemmen, dat in het uiterste geval ten minste een politieke consequentie heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dat de minister-president de impact van zo'n contract erg bagatelliseert. Ik kan me herinneren dat hij hier twee jaar geleden ook stond en zei dat dit maar aanbevelingen en tips uit Brussel waren. Toen werden het adviezen en aanbevelingen op straffe van een boete en nu zijn het lidstaatcontracten waar je je politiek aan bindt. Het gaat steeds een stapje verder. Deze minister-president doet het voorkomen alsof het een afspraak is …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

… die geen juridische status heeft. Maar als wij nu afspreken dat wij in 2030 tot 70 jaar mogen doorwerken, wij daarvoor tekenen en de meerderheid van de Kamer dat een goed idee vindt, zitten wij daar wel aan vast. Als wij dat ook nog koppelen aan de financiële incentive dat de uitkering van structuurfondsen daaraan wordt verbonden, hebben wij ook nog een financiële implicatie.

De voorzitter:

Dank u wel!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan hebben verkiezingen in Nederland geen zin meer.

Minister Rutte:

Je zit er pas aan vast als de Kamer vervolgens een wet aanneemt. En je zou eraan vastzitten als die lidstaatcontracten door een verdragswijziging een juridische basis hebben gekregen. Ik voorzie dat echter niet. Er is helemaal geen verdragswijziging voorzien om een juridische basis te geven aan lidstaatcontracten die er nog helemaal niet zijn. In het beste geval worden dit politieke afspraken. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, u hebt met z'n tweeën twee interrupties op hetzelfde punt gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is mijn tweede interruptie in het hele debat. En die mag dan niet in tweeën, maar die moet in één keer, terwijl de heer Pechtold het in drieën doet? Al zijn interrupties waren in drieën. Ik doe een tweede interruptie in het hele debat en die moet in één keer.

De voorzitter:

U deed op één punt samen een interruptie en die tel ik bij elkaar op. Dat was op het punt van de lidstaatcontracten. Dat was hetzelfde punt. Dat deed u met z'n tweeën, en dat mag. Overigens heeft de heer Madlener ook de kans gehad om te interrumperen, dus wat dat betreft heb ik echt niet met twee maten gemeten.

Ik geef het woord aan de heer Timmer …, pardon, de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:

Net op tijd, voorzitter!

De heer Segers vroeg mij of de aangekondigde versterkte defensiesamenwerking gevolgen heeft voor de besluitvorming over de uitzending van militairen. Het antwoord daarop is nee. De besluitvorming over de uitzending van militairen valt onder de nationale soevereiniteit en blijft daaronder vallen. De daarvoor geldende procedures hebben wij met de Kamer afgesproken en daar verandert niets aan. Als de defensiesamenwerking veel intensiever wordt, komt er dan op dit punt vroeg of laat een probleem? Het eerlijke antwoord is: ja, want als je heel erg van elkaar afhankelijk wordt, zul je ook naar die procedures moeten kijken. In dit stadium van de samenwerking en van de besluiten van de Europese Raad op dit punt vindt echter geen enkele verandering plaats van de huidige situatie.

Ik zal nu reageren op de moties. De motie op stuk nr. 824 van de heer Omtzigt gaat over het EVRM. Het kabinet acht die motie overbodig, in de eerste plaats omdat de Europese Unie nog niet is toegetreden tot het EVRM en in de tweede plaats omdat de verhoudingen in Europa zo zijn dat het Europees Parlement alle mogelijkheden heeft om de Europese instellingen op dat punt ter verantwoording te roepen.

De motie op stuk nr. 828 van de leden Klaver en Segers gaat over bewapende drones. Hoewel de inhoud van de motie mij op zich sympathiek is, wil ik de motie ontraden. Het dictum beperkt zich immers tot de lidstaten en instellingen van de Europese Unie, terwijl wij de voor de inzet van drones geldende normen internationaalrechtelijk willen bespreken en niet willen beperken tot de Europese Unie en de lidstaten, ook omdat het trans-Atlantische bondgenootschap de primaire plek is waar wij dit zullen bespreken. Als de motie zodanig zou kunnen worden omgebouwd dat in het verzoek aan de regering staat dat wij ons moeten beijveren voor meer en betere internationale normen ten aanzien van de inzet van drones, zie ik de motie als ondersteuning van het beleid, maar in deze vorm vind ik het een te beperkte visie, omdat dit onderwerp ook in andere instanties — de VN en de NAVO — een belangrijke rol speelt. Ik geef de indieners dus in overweging om dit breder te trekken en om dit ook in VN- en NAVO-verband te bezien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een goede suggestie. Ik zal de motie niet ter plekke veranderen, maar wij komen op dit punt met een gewijzigde motie.

Minister Timmermans:

Tot slot de motie van de leden Madlener en Wilders.

De voorzitter:

Pardon. Betekent dit dat de minister het oordeel over de motie op stuk nr. 828 nu aan de Kamer overlaat? Eerder heeft de minister namelijk aangegeven dat hij de motie ontraadde.

Minister Timmermans:

Ja, maar in deze vorm moet ik de motie ontraden. Als er een andere motie komt, zal ik die op dat moment bekijken. Als er een motie komt zoals ik die zojuist heb omschreven, zal mijn oordeel zijn dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat.

De motie op stuk nr. 832 van de leden Madlener en Wilders wil ik ontraden. Er zijn zeer strenge voorwaarden gekoppeld aan de visumliberalisatie met Turkije. Het is ontzettend belangrijk dat er nu eindelijk, na heel lang aandringen, een terug- en overnameovereenkomst is gesloten. Dat is van heel groot belang voor de Europese Unie en voor Nederland. Het is heel belangrijk om de strikte procedures te volgen. Dat doen we met een reeks landen en dat pakt voor Nederland goed uit. Om die redenen wil ik deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na de lunchpauze zullen we stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.45 uur geschorst.