42 Mediawet 2008

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met de verspreiding van televisie- en radio- programmakanalen door middel van omroepnetwerken en omroepzenders en de vaststelling van de minimale omvang van het standaardpakket televisie- en radioprogrammakanalen (33426),

en van:

• de motie-Jasper van Dijk c.s. over het in balans brengen van private sector en maatschappelijk middenveld (33625, nr. 22);

• de motie-Jasper van Dijk/Van Ojik over overleg tussen het Presidium en de Algemene Rekenkamer over het in kaart brengen van geldstromen bij fiscale verdragen (33625, nr. 23);

• de motie-Jasper van Dijk c.s. over het voorzien van belastingverdragen van impact assessments (33625, nr. 24);

• de motie-Jasper van Dijk c.s. over het handhaven van de bijdrage aan het Global Partnership for Education (33625, nr. 25).

De voorzitter:

Voor deze korte heropening geef ik als eerste het woord aan de heer Van Dam.

(Zie vergadering van 11 juni 2013.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik heb het amendement op stuk nr. 12 gewijzigd. Er ligt nu een amendement op stuk nr. 33, dat bepaalt dat bij ministeriële regeling diensten kunnen worden aangewezen waarvan het signaal moet worden doorgegeven en dat daar ook bij ministeriële regeling nadere regels aan gesteld kunnen worden. Dat geeft de staatssecretaris de mogelijkheid om met de sector in gesprek te gaan over met name de doorgifte van HbbTV, maar ook eventueel over gesproken ondertiteling en andere diensten die behoren bij het programma-aanbod. Op het moment dat dit gesprek tot niets leidt, kan hij via de ministeriële regeling de doorgifte alsnog verplicht stellen. Het geeft in elk geval de staatssecretaris de mogelijkheid om het gesprek aan te gaan en het geeft de sector, de omroepen en de pakketaanbieders gezamenlijk de kans om er uit te komen zonder dat het via wet- en regelgeving moet worden afgedwongen. Om dat nog eens nader te benadrukken dien ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het geamendeerde artikel 6.13, tweede lid, de mogelijkheid creëert om bij ministeriële regeling pakketaanbieders te verplichten extra faciliteiten door te geven;

overwegende dat de staatssecretaris voor Media heeft aangegeven dat hij over de interactieve diensten die door omroepen worden toegevoegd aan het hoofdsignaal, bijvoorbeeld middels de HbbTV-standaard, overleg voert en wil voortzetten met omroepen en pakketaanbieders om te zorgen dat die diensten ook door consumenten kunnen worden ontvangen;

van mening dat dergelijke interactieve diensten de kijker moeten kunnen bereiken en dat pakketaanbieders dat niet in de weg behoren te staan;

van mening dat diensten voor kijkers met een visuele of auditieve beperking hoe dan ook de betreffende kijkers moeten kunnen bereiken;

verzoekt de regering:

- bij het overleg met omroepen en pakketaanbieders over de doorgifte van interactieve diensten ernaar te streven dat door de omroep aangeboden interactieve diensten de kijkers gaan bereiken, en voor het eind van het jaar aan deze Kamer te rapporteren of dit overleg heeft geleid tot overeenstemming;

- per 1 januari 2014 de ministeriële regeling behorende bij artikel 6.13, tweede lid, van de Mediawet in werking te laten treden met daarin opgenomen in elk geval de faciliteiten voor mensen met een beperking zoals ondertiteling of gesproken ondertiteling;

- indien geen overeenstemming over doorgifte van interactieve diensten wordt bereikt en het Europees recht zich niet nadrukkelijk hiertegen verzet, deze diensten per ministeriële regeling van doorgifte te verzekeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Huizing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33426).

U had het zo-even over HbbTV. Ik heb begrepen dat dit staat voor Hybrid Broadcast Broadband Televisie. We hebben nog een lange avond te gaan. Laten we proberen zoveel mogelijk afkortingen te vermijden en wellicht zelfs te vervangen door Nederlandse termen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet niet of het uitspreken van de hele term het veel duidelijker heeft gemaakt.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar er zijn wel mensen die thuis naar ons luisteren en ons volgen. Het is dan verstandig om althans te proberen hen zodanig te bedienen dat ze begrijpen waar het over gaat.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat in ieder geval over interactieve televisie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoop dat de mensen die thuis kijken ons vanavond digitaal zullen volgen.

De heer Van Dam kiest een heel andere route om het amendement dat hij twee weken geleden indiende alsnog te regelen. Waarom heeft hij nu voor deze toch wat ingewikkelder omleidingsroute gekozen om zijn doel te bereiken?

De heer Van Dam (PvdA):

Om twee redenen. Ten eerste omdat de staatssecretaris in het debat aangaf dat hij met de sector overleg voert en dat ook wil voortzetten. Tevens gaf hij daarbij aan ervan uit te gaan dat hij overeenstemming denkt te kunnen bereiken. Anders voert hij dat overleg niet. Ten tweede omdat de staatssecretaris aangaf er niet 100% zeker van te zijn dat de doorgifteverplichting zoals ik die voorstelde niet in strijd zou zijn met het Europees recht. Laat ik het zo zeggen: ik zit niet te wachten op een nieuw akkefietje met Brussel over de vraag of wij wel of niet iets in een wet mogen opnemen. Wij hebben al zo'n akkefietje lopen op basis van een amendement van mij. Daar hoeft er niet nog eentje bij. Dus dit geeft ook een halfjaar extra de tijd om helemaal zeker te stellen dat het Europees recht zich niet verzet tegen een doorgifteverplichting van interactieve televisie.

De heer Verhoeven (D66):

Zou je kunnen zeggen dat de heer Van Dam zich ontvankelijk heeft getoond voor de geuite twijfels van zowel de staatssecretaris als ook een aantal partijen in deze Kamer bij de goede intentie van zijn amendement maar ook mogelijk de ontwrichtende gevolgen waar de heer Van Dam niet op zit te wachten?

De heer Van Dam (PvdA):

Nu snap ik waar de heer Verhoeven naartoe wil. Hij was natuurlijk een van die mensen die in dat debat twijfels uitten. Als hij graag ook een stukje van de credits wil opstrijken, dan wil ik best wel zeggen: natuurlijk was het ook zo dat de twijfels die door de heer Verhoeven werden geuit mij ook aan het denken hebben gezet.

Voorzitter. De heer Van Dijk heeft een gewijzigd amendement ingediend waarin iets zit waar ik ook naar gevraagd heb in de eerste termijn van dit debat, namelijk een route via de Autoriteit Consument en Markt, waar kijkers hun beklag kunnen doen op het moment dat ze vinden dat de pakketaanbieder het pakket niet op de goede wijze heeft samengesteld. Daar heb ik een paar keer om gevraagd. Mijn indruk is dat het amendement wel verder gaat dan wat ik heb gevraagd. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af, maar ik sta wel positief ten opzichte van het amendement. Als de staatssecretaris meent dat het op een andere manier moet, vraag ik hem of hij zelf bereid is om de wet te wijzigen. Ik vond dat ik dit hier nog moest toevoegen.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Wij hadden een amendement ingediend om ook de themakanalen onderdeel te laten zijn van het pakket dat gedistribueerd zou moeten worden. Er zijn acht themakanalen. Ons voorstel was om twee themakanalen verplicht door te geven. De discussie over de vraag of het dan niet een beetje veel wordt, hoe wij daar precies mee moeten omgaan en welke kanalen er wel en niet onder vallen, heeft onze fractie ertoe gebracht om dat amendement in te trekken. Dat is inmiddels gebeurd, als het goed is.

Een van de belangrijkste dingen betreft het themakanaal Politiek 24, waar wij in een motie aandacht aan willen geven omdat wij daar extra belang aan hechten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de publieke omroep in het snel veranderende medialandschap een belangrijke functie vervult als referentiepunt, om op pluriforme en onafhankelijke wijze een bijdrage te leveren aan de cohesie binnen onze maatschappij;

van mening dat het toegankelijk maken van de democratie en het politieke debat in de Tweede Kamer daaraan een belangrijke bijdrage leveren;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de kabelmaatschappijen en te bevorderen dat het themakanaal Politiek 24 wordt toegevoegd aan het standaardzenderpakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33426).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dit is een uitstekende motie van de heer Klein, zo kan ik u vertellen.

Ik wil graag nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 35, waar de heer Van Dam al op zinspeelde. Dat is vandaag ingediend, dus het is wel zo aardig om het even toe te lichten. In dat amendement is de instelling van een klachtenregeling voor kijkers opgenomen. Als de aanbieder te weinig rekening houdt met de uitkomsten van het jaarlijkse onderzoek onder kijkers, kan de kijker een klacht indienen bij de Autoriteit Consument en Markt. Uiteraard dient rekening gehouden te worden met technische en juridische mogelijkheden zodat niet iedereen lukraak klachten kan indienen. Laat dat duidelijk zijn. Dit amendement is in mijn ogen het sluitstuk van deze wet omdat het precies regelt wat ontbrak: inspraak van de kijker indien de kabelaar te veel zijn eigen gang gaat. In zijn brief van 17 juni schrijft de staatssecretaris zich te beraden op deze mogelijkheid. Ik heb het vast voor hem willen regelen, omdat het anders nog heel lang kan duren. Wij spreken immers vandaag over deze wet; hierna kan het een heel lange tijd niet meer.

Voor alle duidelijkheid: naast het amendement op stuk nr. 35, heb ik nog twee amendementen ingediend. In het amendement op stuk nr. 30 staat dat er zenderraden worden geregeld. In het amendement op stuk nr. 29 wordt alleen het onderzoek geregeld. Niet alleen de kijker heeft dus een keuze, ook de collega's kunnen kiezen. Indien zij consumenteninvloed serieus nemen, zouden zij op zijn minst het amendement op stuk nr. 30 of dat op stuk nr. 35 moeten steunen.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris bereid en in staat is om onmiddellijk te antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik zal ingaan op de gewijzigde amendementen en de ingediende moties. Ik begin met het amendement op stuk nr. 26. Ook dat amendement heeft de heer Van Dijk deze week gewijzigd. Het komt vrijwel overeen met het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk op stuk nr. 19. Ik heb het oordeel van dat amendement aan de Kamer gelaten. Dat wil ik ook doen als het gaat om dit amendement.

Met het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk op stuk nr. 29 wordt een verplichte vorm van marktonderzoek door distributeurs beoogd. Ik ontraad dat amendement, ook omdat het indruist tegen het hele idee van de wetgeving. Ook op verzoek van de Kamer, waar enige zorg leefde als het ging om de samenstelling van pakketten en de tevredenheid van consumenten, heb ik zelf al aangegeven dat ik een en ander wil laten monitoren door het Commissariaat voor de Media. Dat moeten we een eerlijke kans geven. We moeten niet opnieuw allerlei nieuwe regels aan distributeurs opleggen, waarmee we een heel nieuw circus aan regelgeving, handhaving en controlemechanismes zouden invoeren.

Datzelfde geldt voor het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk op stuk nr. 30. Daarmee wordt de plicht opgelegd om zogeheten zenderraden in te stellen. We hebben in mijn ogen goede afspraken gemaakt over het monitoren van pakketsamenstellingen en de tevredenheid van consumenten. Als daaruit blijkt dat het allemaal anders loopt of dat er sprake is van grote ontevredenheid, is er straks bij de evaluatie van de wet — waar de heer Verhoeven om heeft verzocht — een heel mooi moment om onszelf af te vragen of we willen ingrijpen. Maar ik ben er niet voor om op voorhand zenderraden te verplichten. Dat zou ook een verzwaring zijn van de manier waarop er op dit moment wordt gewerkt met digitale pakketten. Daarvoor bestaan dat soort zenderraden niet, terwijl dat bij analoge pakketten wel het geval is.

Ik kom op het nader gewijzigde amendement-Klein op stuk nr. 31 ter vervanging van het gewijzigde amendement op stuk nr. 18. Dat ging over het toevoegen van alle regionale zenders aan het standaardpakket. Ik heb aangegeven dat dit wel heel veel van het standaardpakket opslokt. Toen dacht de heer Klein: ik ben slim; dan vergroot ik het standaardpakket. Helaas heeft dat niet tot een positiever resultaat mogen leiden. Ik wil dit amendement ontraden, omdat het onevenredig veel beslag legt op dat pakket en omdat ik mij ook zeer afvraag of mensen daarop zitten te wachten. Het zou immers betekenen dat je in Zeeland ook de regionale omroepen van Friesland en Groningen moet doorgeven.

De heer Klein (50PLUS):

Dat laatste is ook precies de bedoeling. Als met publiek geld zenders in de lucht worden gehouden, moeten die zenders dus ook overal ontvangen kunnen worden. Ik kan onderschrijven wat de staatssecretaris heeft gezegd over het onevenredige. Hij had dat al eerder aangegeven. Daarom hebben we ook gezegd dat we het onevenredige eruit kunnen halen door op dat moment het pakket te vergroten. Dan is er geen sprake van onevenredigheid, maar kunnen we wel de zenders ontvangen die door ons betaald worden. Dat zijn niet alleen Nederland 1, 2 en 3 en de lokale zenders, maar ook dertien regionale zenders. Die horen gewoon in het pakket. Dan is het dus niet meer onevenredig. Het is heel verstandig om het wel te doen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik blijf het onevenredig vinden. Je kunt het pakket wel enigszins vergroten, maar je legt wel heel veel beslag op dat pakket met het doorgeven van alle regionale omroepen. Je moet je echt afvragen of je daarmee de kijker optimaal bedient. Ik kan mij best voorstellen dat er bijvoorbeeld in Zeeland mensen zijn die het hartstikke leuk vinden om met grote regelmaat naar de regionale omroep van Drenthe of Groningen te kijken, maar daar zullen er niet zo vreselijk veel van zijn. De vraag is of we daarmee komen tot een optimale samenstelling van die standaardpakketten. In mijn ogen is dat niet het geval. Daarmee is het ook niet proportioneel.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, ik vraag u om een herhaling van zetten te vermijden.

De heer Klein (50PLUS):

Ik heb ook de collega's een overzicht toegezonden van het aantal kijkers waar het om gaat. Het gaat om heel behoorlijke aantallen. Het gaat niet alleen over de vraag of iemand in Groningen naar de regionale omroep van Zeeland wil kijken, of omgekeerd. Het gaat er ook om dat mensen die in Zeeland wonen en die op vakantie gaan in Groningen, daar naar de Zeeuwse zender kunnen blijven kijken. Het gaat dus om de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat een en ander in Nederland samenhangend blijft. Je doet de kijker daar wel degelijk een heel groot plezier mee. Dat blijkt ook uit de informatie over de kijkcijfers.

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij zijn nu alle argumenten op dit vlak gewisseld. Mijn advies blijft hetzelfde: ik ontraad de aanneming. Ik wens de Kamer bij de stemmingen veel wijsheid toe.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 33 dat vandaag is ingediend door de heer Van Dam. Dat betreft de hele discussie over wat er achter de rode knop zit. Ik kan dat amendement op hoofdlijnen volgen. Ik benadruk wel dat het doorgeven van het signaal niet automatisch betekent dat de dienst werkt. Om dat wel het geval te laten zijn, is het denkbaar dat bepaalde technische wijzigingen in dat signaal worden aangebracht om de dienst die daarmee wordt doorgegeven voor de kijker te laten werken. Dat is wat anders dan dat een pakketaanbieder of distributeur de redactionele inhoud van het signaal bewerkt. Het gaat puur om de technische aanpassing. Als ik het amendement als zodanig mag lezen, met deze nuance erin, en als de nadere regels die wij daarvoor stellen eventueel met een ministerieel besluit later mogen worden ingevoerd, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Van Dam (PvdA):

In het amendement is ruimte geboden om bij ministeriële regeling dat soort regels te maken. Ik teken daarbij wel aan dat dat soort technische aanpassingen alleen bedoeld is om de dienst bij de consument te krijgen op de wijze zoals die door de omroep beoogd was. De technische wijziging mag niet misbruikt worden om ervoor te zorgen dat het op een andere wijze bij de consument aankomt.

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij verstaan de heer Van Dam en ik elkaar. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer.

Ik kom te spreken over het amendement van de heer Van Dijk op stuk nr. 35. Dat betreft de klachtenregeling. Ik vind dit ingewikkeld. Wij hebben hierover een discussie gevoerd, ook in de Kamer. Ik hoor wat de heer Van Dam zojuist zegt, dat dit op zich wel iets is waar hij sympathiek tegenover staat. Er is een aantal complicerende factoren. Om te beginnen is het heel moeilijk om een beeld te krijgen van wat er precies met een klachtenregeling wordt bedoeld. Als er een miljoen consumenten is, een miljoen afnemers, en er 10.000 ontevreden zijn met een switch in het pakket, hoe moet een scheidsrechter daarmee dan omgaan? Hoe beoordeel je dat? Hoe doe je daarover uiteindelijk een uitspraak? Dat is wat anders dan naar de ACM gaan en zeggen: ik heb een product gekocht, dit stond in mijn garantiebewijs, maar het bedrijf houdt zich er niet aan. Dan kan er een arbiter zijn die zegt: u hebt helemaal gelijk, we leggen een boete op aan het bedrijf. Dat is hierbij echt anders. Ik heb op dit moment werkelijk niet voor ogen hoe zo'n klachtenregeling er precies uit zou moeten zien, hoe daarin recht wordt gesproken, hoe daarin arbitrage plaatsvindt en wat daarin de handhavende en controlerende instrumenten zouden kunnen zijn. Ik ontraad het aannemen van dit amendement daarom ten zeerste, ook om een tweede reden. Ik vind het echt te ver gaan om nu met een pennenstreek de ACM een extra taak te geven. De verantwoordelijkheid voor de ACM ligt bij collega Kamp. Als de Kamer dit wil doen en daarvoor stemt, dan staat het direct in de wet en is die taak opgedragen aan de ACM. Dat leidt dan tot veel uitvoeringsvragen. De ACM krijgt er een taak bij waarvan ik niet weet of zij daarop zit te wachten en of zij daarmee uit de voeten kan. Dat kost bovendien menskracht, mankracht en geld. Ik heb in dit amendement nog geen dekking voor dat vraagstuk kunnen vinden. Met andere woorden, ik ontraad het aannemen van dit amendement. Als de indiener hieraan vasthoudt, dan moet ik overleg plegen met mijn collega-minister om ook zijn advies op dit amendement te vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Overleg voeren is altijd goed. Ik bied ook aan om daarbij te gaan zitten.

Staatssecretaris Dekker:

Fantastisch.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het interessante van de reactie van de staatssecretaris is de opmerking die hij in zijn brief van 17 juni maakt: "Als uit de Mediamonitor en de evaluatie blijkt dat de diversiteit van het" … "digitale standaardpakket…".

Had u er genoeg van, voorzitter?

De voorzitter:

Dat ik u wegdrukte, was een vergissing, maar het zou zomaar nuttig kunnen zijn om de boel een beetje op te jutten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zullen wij het freudiaans noemen? Oké, ik ga door.

"Als uit de Mediamonitor en de evaluatie blijkt dat de diversiteit van het digitale standaardpakket onvoldoende is en de consumenten niet tevreden zijn, dan zal ik mij beraden op verdere maatregelen om deze diversiteit te waarborgen." Dit amendement is mijn invulling daarvan, mijn reactie daarop. De wedervraag aan de staatssecretaris is dan direct wat hij dan in gedachten had. Ik vind het namelijk hartstikke aardig om die evaluatie af te wachten, maar — ik loop hier al een paar jaar rond — tegen die tijd zijn de tijden weer anders en zijn wij het vaak weer vergeten. Met andere woorden, ik wil hier graag een klachtenregeling mee realiseren op basis van onderzoek, mede onder verantwoordelijkheid van het commissariaat. Dat is de onderbouwing. Ik denk dus dat dit wel degelijk een optie kan zijn, met daarbij de toezegging dat overleg altijd mogelijk is.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben blij dat de heer Van Dijk de hele passage uit de brief aanhaalt, want er zit een volgordelijkheid in. We gaan eerst monitoren hoe deze wet uitwerkt, in plaats van dat wij hem helemaal optuigen met allerlei extra procedures, zenderraden, verplichte onderzoeken en klachtenregelingen. Wij hebben het hier echter uitvoerig gehad over de filosofie van de wet en de mogelijkheden voor consumenten om over te stappen van de ene naar de andere aanbieder als ze ontevreden zijn. Ik had daar groot vertrouwen in. Bij de Kamer waren er zorgen. Toen heb ik gezegd: laten wij dat dan eens monitoren. Dat hebben wij zeer serieus genomen door niet alleen maar te kijken naar de objectieve ontwikkelingen van pakketten en de verschillen tussen aanbieders, maar ook naar de subjectieve tevredenheid van de kijkers en luisteraars. Als daaruit blijkt dat er echt wat mis is — dat staat in de brief — dan is de evaluatie die volgt op de wet, een heel goed moment om ons af te vragen of wij die wet op bepaalde onderdelen moeten aanpassen of aanscherpen. Dat geeft ons echter de tijd om daar in de aanloop naar die evaluatie, als dit beeld zich voordoet, goed over na te denken en met een goed plan te komen waarin staat wat je eventueel zou willen doen. Om dit nu helemaal aan de voorkant te doen, terwijl wij de wet geeneens de kans hebben gegeven om zijn werk te doen, vind ik een stap te ver.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is uitstekend dat wij van mening verschillen over de timing, over de vraag wanneer je de kijker deze klachteninvloed geeft. Ik zou zeggen: nu. De staatssecretaris zegt: wacht even af. Maar mijn amendement is zeer zorgvuldig opgesteld. Het is gemaakt vanuit het onderzoek dat gedaan moet worden naar de samenstelling van het pakket. Er kan dus niet zomaar lukraak een klacht worden ingediend, waarna die even gehonoreerd moet worden. Nee, hij moet gebaseerd zijn op het onderzoek dat jaarlijks wordt gedaan.

Staatssecretaris Dekker:

Ik blijf het een heel ingewikkelde constructie vinden. Wij vragen het Commissariaat voor de Media om het een en ander te bekijken. Tevredenheid is niet iets van nul of één. Je bent niet volledig tevreden of ontevreden. Als je kijkers nu vraagt of ze tevreden zijn met hun pakket, dan zullen ze zeggen dat er heel veel dingen in zitten waar ze heel erg tevreden over zijn, dat er misschien een of twee zenders bij zitten waar ze nooit naar kijken en waar ze liever wat anders voor hebben, en dat ze het al met al een goed pakket vinden, zeker als ze dat vergelijken met wat andere aanbieders bieden. Als dat niet het geval is, hebben ze altijd de mogelijkheid om over te stappen. Die discussie moeten wij hier niet herhalen.

Stel dat je een klacht hebt en dat die gegrond is in de zin dat je buren misschien ook ontevreden zijn, dan zie ik niet hoe de ACM dan zou moeten arbitreren en ingrijpen. Met andere woorden, als je dat doet, moeten wij in de Kamer ook verfijnder spreken over de vraag hoe je zo'n klachtenregeling invult. Het moet dan ook landen bij een organisatie met de bemensing, bestaffing en met de dekking daarvoor. Het gaat namelijk gewoon geld kosten. Dan moeten wij precies weten wat de wettelijke grondslag is voor zo'n klachtenregeling en welk instrumentarium zo'n instantie — stel dat het de ACM is of een andere — heeft om in te grijpen. Anders is een klachtenregeling namelijk loos en kun je wel zeggen dat iemand gelijk heeft, maar kun je niets doen. Ik vind het echt te makkelijk om dit nu met één pennenstreek en met een amendement in de wet te fietsen, als wij ten eerste helemaal niet weten of het noodzakelijk is dat er zo'n klachtenregeling komt. Ik betwijfel dat, maar ik laat mij overtuigen als het over twee jaar anders blijkt te zijn en de heer Van Dijk gelijk heeft. Dan ga ik gelijk met hem mee. Ten tweede moeten wij, als wij het doen, echt meer tijd nemen om dat goed te doordenken.

De voorzitter:

Er lagen nog twee moties. Tenzij de heer Van Dam over dit amendement nog een korte vraag heeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Op zich zijn wij de tijd redelijk aan het gebruiken. Wij zijn hierover al een paar weken met elkaar in gesprek. Volgens mij is redelijk breed vanuit de Kamer aangegeven dat er zorg is op dit punt en dat die zorg niet wordt weggenomen door alleen maar een evaluatie door het commissariaat. De staatssecretaris kan ook zeggen dat hij de tijd gebruikt tot de stemmingen om een alternatief voor de Kamer te formuleren. Dat is nog een week. Een van de alternatieven kan zijn om aan te sluiten bij de geschillencommissies, namelijk ervoor zorgen dat een van de geschillencommissies de bevoegdheid krijgt om ook over dit type vragen een oordeel te vellen. Wij hebben in het verleden gezien dat de rechter, als er dispuut was over een advies van een programmaraad, een oordeel moest vellen. Hij had daarvoor ook gewoon een aantal afwegingspunten. Die zou je ook bij de geschillencommissie neer kunnen leggen. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij de tijd tussen nu en de stemming wil gebruiken om een alternatief te vinden dat de zorgen van de Kamer kan wegnemen, zonder dat wij het meteen zo hoeven te regelen zoals de heer Van Dijk nu voorstelt.

De voorzitter:

Vraagt u concreet om een nota van wijziging?

De heer Van Dam (PvdA):

Het hoeft niet per se in de wet te komen. Zo'n geschillencommissie zit niet in de wet, maar die gaat buiten de wet om. Het kan echter ook in de wet op basis van een geschillenregeling bij de ACM. Dat is mij om het even.

Staatssecretaris Dekker:

Wij hebben nog een week tot aan de stemmingen. Desnoods stel je de stemmingen ook nog met een week uit. Het reces komt er wel aan. Wij moeten het dus niet al te ver voor ons uit schuiven. Ik heb echter nog niet helemaal helder op grond van het antwoord van de heer Van Dam en ook dat van de heer Van Dijk hoe zij willen dat je moet omgaan met zo'n klachtenregeling. Hoe wordt er dan gearbitreerd? Hoe doe je uitspraak in zaken waarin het soms een kwestie is van smaak? Ik haalde net een voorbeeld aan. Er zijn pakketaanbieders die een miljoen klanten hebben. Stel dat er 10.000 mensen komen die zeggen dat zij er ontevreden over zijn dat Animal Planet is verruild voor … Hoe heette dat andere programma ook alweer?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Horse TV!

Staatssecretaris Dekker:

Daar zijn natuurlijk altijd mensen blij mee en er zijn altijd mensen ontevreden mee. Hoe ga je daar dan mee om? Ik heb werkelijk waar niet voor ogen hoe je moet arbitreren in dat soort zaken. Verder kan ik mij voorstellen dat je een kan-bepaling in deze wet opneemt. Die maakt het altijd mogelijk om dit soort dingen later nog eens toe te voegen. Dan zou je eventueel niet hoeven te wachten totdat de wet wordt geëvalueerd over twee of drie jaar. Dan zou je eventueel tussentijds nog eens zoiets kunnen invoeren en toevoegen. Ik denk echt dat komende week te snel en te makkelijk is om een nieuwe taak toe te voegen aan de ACM, of je dat nu bij een van de bestaande geschillencommissies doet of niet. Het is toch een taakuitbreiding. Die gaat gepaard met extra mensen. De klachten komen dan natuurlijk wel binnen, als je daarvoor openstaat. Ik kan op dit moment ook niet overzien wat dat precies betekent. Dan ga je namelijk naar een ander amendement toe en bied je de mogelijkheid in de wet om dit later met een ministerieel besluit te regelen en vast te leggen. Dan komen wij er misschien op een later moment over te spreken.

De voorzitter:

Dan mag de staatssecretaris nu overgaan op het oordeel over de moties.

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn nog twee resterende moties, waaronder de motie van de heer Klein op stuk nr. 25. Ook die is gewijzigd. Ik ontraad deze motie. Ze gaat over het van de bezuinigingen uitzonderen van de ondertiteling. Dat kan niet, omdat we geen gelabelde budgetten hebben voor allerlei diensten en vormen die de publieke omroep aanbiedt. Wel hebben we met de publieke omroep afspraken gemaakt over het percentage programma's dat ondertiteld moet zijn. Als dat niet gebeurt, dan hebben we een instrument in handen om hem daarop aan te spreken. Datzelfde geldt, in iets andere vorm, voor de gesproken ondertiteling. Die is niet vastgelegd in wet- en regelgeving, maar de raad van bestuur van de Nederlandse Publieke Omroep heeft hierover wel een toezegging gedaan. Ik zeg toe dat ik de NPO erop zal aanspreken als die niet wordt nagekomen. Met andere woorden: ik ontraad de motie, maar ik hoop met deze toezegging de heer Klein wel enigszins tegemoet te zijn gekomen.

Ik kom op de eerste van de in dit debat ingediende moties, de motie van de heer Van Dam en de heer Huizing op stuk nr. 36, die gaat over de rode knop. Daarin wordt voor een deel beschreven wat ik al heb toegezegd in de Kamer. Het is heel goed dat alle ondertitelingsdiensten hiermee worden geregeld. Het is een goede stok achter de deur bij de gesprekken over het onderzoek dat we nog gaan doen en de gesprekken die we nog gaan voeren, ook over de interactieve diensten. Ik ben in ieder geval blij dat in deze motie terugkomt wat in de discussie naar voren kwam over wat kan en vooral wat mag in het kader van de Europese regelgeving. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom, tot slot, op de motie van de heren Klein en Van Dijk op stuk nr. 37. Ik lees het even voor: "verzoekt de regering, in overleg te treden met de kabelmaatschappijen en te bevorderen dat het themakanaal Politiek 24 wordt toegevoegd aan het standaardzenderpakket". Ik ontraad deze motie. De filosofie achter deze wet is vooral dat we een aantal dingen vastleggen die moeten worden doorgegeven, die een zogenoemde must-carrystatus hebben, en dat het voor de rest vrijstaat om een voor de consument zo aantrekkelijk mogelijk pakket aan te bieden. Overigens denk ik dat de aanbieders en distributeurs vanavond meekijken en een hoop potentiële consumenten zien die Politiek 24 graag in hun standaardpakket zouden willen hebben.

De voorzitter:

Kort, mijnheer Klein, maar dan ook echt kort.

De heer Klein (50PLUS):

Als we een amendement hadden gewild, hadden we dat gemaakt en was het in de wet gekomen. Dat hebben we echter niet gedaan. We gaan er juist meer van uit dat de Kamer het signaal geeft dat ze dit heel belangrijk vindt. De staatssecretaris kan dit meenemen in het overleg dat hij heeft. De staatssecretaris hoeft de motie dus niet te ontraden. Het is gewoon: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij is het signaal aangekomen. Het is een helder signaal. Het gaat mij erom dat we ervoor moeten uitkijken dat we niet een heel overlegcircuit gaan optuigen over zenders die de Kamer of anderen wensen op te nemen in het pakket. Juist daarin willen we kabelaars en distributeurs een hoop vrijheid bieden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een kleine toevoeging. De staatssecretaris zit wat mij betreft net iets te veel op de volgende lijn: het pakket moet aantrekkelijk zijn en daar zullen de aanbieders hun best voor doen. Over deze motie is natuurlijk heel goed nagedacht, zoals de staatssecretaris wel begrijpt. Politiek 24 heeft ook een educatieve functie. Het gaat ook om de democratie, om de transparantie. Dat moet de staatssecretaris, ook gezien zijn achtergrond, toch aanspreken, nietwaar?

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn heel veel zenders die educatie bieden, ook heel veel zenders die niet de zogenoemde must-carrystatus hebben. Heel veel consumenten, kijkers en luisteraars, zeggen: ik wil een pakket waarin wat meer van dit soort zenders worden aangeboden. Zij zullen kiezen voor een van de pakketten waar dit standaard in zit.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit gedeelte. Nee, toch niet. Eén korte vraag, mijnheer Klein.

De heer Klein (50PLUS):

Het gaat niet om het perspectief van de kijkers. Het punt is meer dat wij vinden dat de vergaderingen van de Tweede Kamer openbaar zijn en dat die dus ook gedeeld moeten kunnen worden. Dat strekt dus verder dan het zoeken naar manieren om de kijker te plezieren. Het gaat ook om de openbare functie van de Tweede Kamer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel logisch, en daarom zetten we die in een motie: de staatssecretaris heeft ongetwijfeld gesprekken en daarbij kan hij dit gewoon aan de orde stellen. Dat is eigenlijk het enige wat we vragen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat ik die gesprekken niet eens meer nodig heb. Geloof me, volgens mij zit degene aan wie de heer Klein dit signaal wil overbrengen in deze openbare vergadering op de publieke tribune. Als het gaat om het openbare karakter van deze vergaderingen, dan wijs ik erop dat de vergadering in bijna elke huiskamer gestreamd wordt via internet. Het is dus vrij toegankelijk. Het is alleen de vraag of je het in de standaardpakketten tussen de 30 zenders mee moet nemen. Nogmaals, ik vind dat we deze bedrijven daar echt enige ruimte in moeten laten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties en de amendementen zijn volgende week.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.