5 Vragenuur: Vragen De Graaf

Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Honderd miljard verspild".

De heer De Graaf (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Sinds 1980, zo lazen wij dit weekend, is er 100 miljard euro te veel uitgegeven aan infrastructurele projecten. Een kleine rekensom leert dat dit meer dan 8 miljoen euro per dag is. Alleen al dit debatje kost aan overschrijdingen tussen de €65.000 en €86.000, in deze tien minuten. Bij de Tweede Coentunnel was er sprake van een overschrijding van een miljard, bij de Noord/Zuidlijn van bijna anderhalf miljard. Bij de Betuwelijn was het twee miljard en bij de hsl ruim vier miljard overschrijding. Dit zijn schoolvoorbeelden van infrastructurele projecten die veel te duur zijn uitgepakt. Het is een regel en geen uitzondering.

Een ander voorbeeld is de tunnel bij de A2 onder Maastricht, waar we al meer dan 30 jaar op wachten, vanwege de milieulobby. Nog langer wachten we, ook vanwege diezelfde lobby, op de A4 die achter Delft wordt aangelegd. We hebben in die 40 jaar wel acht korenwolven en toch zeker twaalf kamsalamanders gered, dat dan weer wel.

We kennen in Nederland talloze zogenaamde kunstobjecten. Dat zijn meestal twee roestige stukken ijzer die door een kunstenaar met een heel moeilijk gezicht aan elkaar worden gelast in een wat verfomfaaid idee. Deze staan langs de openbare weg en worden meegenomen in de kosten. We hebben ecoducten, maar die worden niet gevonden door de hertjes waarvoor ze zijn bestemd. Het zijn er wel heel veel, ondertussen. We hebben bijvoorbeeld ook geluidsschermen die worden opgepimpt met dode graszoden. We hebben ook bloemperken in rotondes waar de Keukenhof jaloers op is.

Dat allemaal bij elkaar zit in die 100 miljard kostenoverschrijdingen. 100 miljard, ruim 8 miljoen euro per dag. Van dat geld hadden we voor eeuwig filevrij kunnen reizen, zelfs al had ieder gezin iedere dag met twee auto's gereisd, maar ja, dat privilege kan niemand zich meer veroorloven, dankzij dit kabinet.

Dan kom ik bij de vragen aan de minister. Bent u bereid bij de planning van projecten te gaan luisteren naar experts in plaats van alleen naar ambtenaren? Op welke manier trekt de minister lering uit de fouten die in het verleden zijn gemaakt? Nog een paar vragen, voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Welke maatregelen zijn er getroffen tegen de ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor de overschrijdingen? Waar is het geld gebleven en vooral wie heeft ervan geprofiteerd? Hoeveel geld is er van die 100 miljard alleen al verloren gegaan om de groene lobby tevreden te stellen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Allereerst merk ik op dat ik het niet eens ben met het artikel, zoals dat is gepresenteerd. Daarin wordt 33 jaar aan infraprojecten bij elkaar opgeteld en dat wordt doorgetrokken tot in de eeuwigheid, alsof op dit moment dezelfde problematiek zich voordoet als in het verleden. Zoals bekend is er in het verleden een parlementair onderzoek gedaan naar grote projecten. Daarin werd geconstateerd wat er in het verleden fout is gegaan. Naar aanleiding daarvan zijn er verbeteringen aangebracht. Je kunt zien dat het nu ook beter gaat met de projecten. Ik neem maar even de spitsstrookprojecten. Die zijn bijna allemaal binnen het budget en binnen de tijd opgeleverd. Ik kan ook de Maasvlakte noemen als voorbeeld.

Belangrijker is dat ramingen en uiteindelijke kosten kunnen verschillen, niet zozeer omdat de projecten uit de hand lopen, maar omdat je een raming maakt van een project en daarmee kom je naar de Kamer en vervolgens heb je een politiek debat. Dan kan de Kamer zeggen dat zij er nog graag een tunnel of een ecoduct bij wil. Uiteindelijk kom je uit op een nieuw bedrag, en dat zou nu een overschrijding heten. Er is ook sprake van inflatie en stijgingen van de lonen en de grondstoffenprijzen. Dat zit ook nooit in het bedrag, maar in het Infrafonds is er jaarlijks een loon- en prijsbijstelling. Ook dat lijkt dan een overschrijding te zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is om de feiten en de cijfers heel goed uit elkaar te houden. Je kunt niet zomaar zeggen dat er 100 miljard overschrijding is.

De heer De Graaf (PVV):

Feiten en cijfers uit elkaar houden, zoals de minister zegt, lijkt mij lastig, want die cijfers zijn volgens mij de feiten. Daarnaast hoor ik toch een aantal vrij gemakkelijke antwoorden, zoals "er is inflatie, er is dit en er is dat …". Hoe kan de minister volhouden dat het allemaal wel meevalt? Ook nu gaan die overschrijdingen namelijk door. Het is vrij gemakkelijk om het voorbeeld van een spitsstrook te kiezen, want daar haal je gewoon een aantal strepen weg of je verft er een aantal bij. Ja, dat kan ik ook 's nachts met een pot verf. Ik wil graag weten wat de minister zelf gaat doen aan die overschrijdingen binnen haar departement. Bij klimaatalarmisme bijvoorbeeld krijgen we altijd een worstcasescenario aangeboden. Dan moeten er heel veel windturbines bijkomen, waar Nederland binnenkort mee verknald gaat worden. Maar als het om infraprojecten gaat, krijgen we altijd bestcasescenario's van het ministerie. Wat gaat de minister binnen haar organisatie doen om daar verandering in aan te brengen? Is zij bereid om toch nog — zal het 99 miljard in plaats van 100 miljard zijn — haar departement door te lichten en naar de Kamer te komen met de uitkomsten daarvan, zodat wij hier in de toekomst minder mee worden geconfronteerd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De conclusie van de heer De Graaf dat het nu hetzelfde is als in het verleden deel ik niet. Kostenoverschrijdingen bij grote projecten hebben wij uitgebreid geanalyseerd in het parlementair onderzoek infrastructuurprojecten van 2003 tot 2005. Toen is heel duidelijk naar voren gekomen waar dit soort overschrijdingen uit voortkomen. Enerzijds waren dit politieke keuzes en anderzijds optimistische ramingen die er toen zijn gemaakt en daarnaast was er de inflatie. Wij hebben toen gezegd dat politieke keuzes een open proces zijn, waarbij iedereen kan zien waarom een project duurder wordt. Wat de optimische ramingen betreft is gezegd dat wij dat niet meer doen. Wij stoppen daar altijd een 20%-marge in voor de tegenvallers. Dat heeft bijgedragen aan een betere projectbeheersing en betere informatievoorziening aan het parlement over grote projecten. Daar is nu de Regeling Grote Projecten voor. Het risico op kostenoverschrijdingen is daardoor sindsdien een stuk beter beheersbaar. Dat wordt ook in het onderzoek geconcludeerd dat wordt aangehaald in de kranten. Daarin staat dat Nederland het een stuk beter doet dan de omringende landen. Ik wil echt het beeld wegnemen alsof het hier één grote diepe ellende zou zijn. Gaat er dan nooit iets fout in een project? Natuurlijk gaat er nog steeds weleens iets fout in een project. Op dat soort momenten moet de staatssecretaris of ik onmiddellijk naar uw Kamer komen om in geuren en kleuren uit te leggen hoe dat zo gebeurd is en hoe het vervolgens wordt opgelost. Dus wij hebben lering getrokken uit het verleden. Daar is parlementair onderzoek naar gedaan. Naar aanleiding daarvan hebben wij een aantal instrumenten in het leven geroepen die ons helpen om die kosten te beheersen. Wij hebben het ook transparanter gemaakt voor u als Kamer. De Kamer kan op de grote projecten heel direct meesturen. Ik denk dat wij daarmee ons uiterste best hebben gedaan.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb de minister de kans gegeven om het departement toch nog een keer te laten doorlichten om te kijken of er iets gedaan kan worden aan de overschrijdingen die nu plaatsvinden. Natuurlijk zijn er een aantal dingen die lopen. Prima. Dat geeft de minister duidelijk aan. Het is juist aan de minister om te bewijzen … Ik geef haar liever een voorschot daarop dan dat ik of mijn collega hier over vijf jaar moet staan om de minister weer tot de orde te roepen. Wij gaan bijvoorbeeld ook toe naar de bouw van zo veel windturbines, waarvan de regering zegt dat het 20 miljard kost maar waarvan experts zeggen dat daar nog eens 21 tot 70 miljard euro bij opgeteld moet worden. Ook daar zullen wij overschrijdingen zien. Ik wil dat juist zien te voorkomen, zodat de miljoen kijkers thuis die dit allemaal aan hun gezin zullen vertellen, weten dat er straks niet meer uit hun portemonnee wordt gehaald dan strikt noodzakelijk is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik hoop dat ik de miljoen kijkers kan geruststellen door aan te geven dat wij bovenop onze centen zitten. We hebben steeds minder geld te besteden aan infrastructuur. Dus elke euro die ik heb wil ik zo goed mogelijk besteden en zo min mogelijk verloren laten gaan. Het voorbeeld van de windmolens gaat mank, want wij bouwen die windmolens niet. Het Rijk geeft subsidies aan partijen die windmolens bouwen. Je kunt erover van mening verschillen of die subsidie wel of niet gegeven moet worden, maar het is niet zo dat het Rijk die windmolenparken zelf aanlegt en dat blijkt dat wij in plaats van de 20 miljoen die wij in onze portemonnee hadden 40 miljoen hadden moeten uitgeven. Dat risico ligt bij de andere partijen die ook zo'n project uitvoeren. Met andere woorden: ik zit bovenop de infraprojecten die wij uitvoeren. De Kamer kan daar ook bovenop zitten door mij daar goed op te controleren.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoord en voor haar komst naar de Kamer.