43 Mediawet 2008 modernisering publieke omroep

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 teneinde het stelsel van de landelijke publieke omroep te moderniseren (33541).

De voorzitter:

Wij zijn op 19 juni op driekwart van de eerste termijn van de Kamer blijven hangen. We pikken nu de draad weer op bij de heer Bisschop van de SGP-fractie.

(Zie vergadering van 19 juni 2013.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het is ongeveer 3.000 jaar geleden dat de wijste man die ooit geleefd heeft een Bijbelboek schreef: Prediker. Daar schrijft hij naast een heleboel andere wijze woorden: "Van vele boeken te maken is geen einde, en veel lezens is vermoeiing des vleses". Daar moest ik aan denken bij de voorbereiding van dit onderwerp. Ik zou deze wijsheid willen actualiseren: van vele programma's te maken is geen einde, en veel kijken is vermoeiing des vleses. Dat wil zeggen dat het lichaam en geest vermoeit. Deze introductie tekent wel een beetje de ambivalentie waarmee de SGP dit onderwerp benadert. Voor de SGP ligt namelijk uiteindelijk de kern in de tekst die daarna volgt: "Van alles, wat gehoord is" — of gezien of beleefd is — "is het einde" — het doel — "van de zaak: Vrees God, en houd Zijn geboden, want dit betaamt allen mensen". Dat is voor de SGP de kern van het bestaan, de kern van het politieke handwerk en het zou ook de kern van het mediabeleid en het mediagebeuren moeten zijn. Ik kom er in mijn betoog nog wel op dat dit helaas niet altijd geconstateerd kan worden.

Wij realiseren ons als bestuurlijk ingestelde partij zeer wel dat, hoewel wij constateren dat er veel morele en ethische voetangels en klemmen liggen op dat terrein, het tegelijkertijd noodzakelijk is dat het terrein van de publieke omroep, van de media, goed wordt geregeld. Met die blik hebben wij naar dit onderwerp gekeken.

Voorzitter, stelt u zich eens voor. Op volle zee bevindt zich een schip. Via de media heeft de bemanning vernomen dat er zwaar weer op komst is. De kapitein luidt dus de noodklok om een vergadering te beleggen over de vraag hoe ze de storm veilig kunnen doorstaan. Voor aanvang van de vergadering kiepert hij echter een paar deskundigen overboord die ervaring hebben met rampen en veiligheid. Hij legt uit dat zij overbodige ballast waren. Bovendien lopen er nog wel anderen die weleens boekjes over stormrampen gelezen hebben. Zo begint de vergadering. Ondertussen blijven kilo's aan feestverlichting op het dek liggen. Voorzitter, u raadt het al: het schip vergaat met man en muis. En u raadt bovendien: de Onderzoeksraad Voor Veiligheid toont later weinig begrip voor de handelswijze van de kapitein, maar dan is het te laat.

De SGP vindt dit voorbeeld typerend voor de koers die de regering met dit wetsvoorstel kiest voor de publieke omroep. Er worden mooie woorden gesproken over een toekomstverkenning voor de publieke omroep, maar levensbeschouwelijke spelers worden bij voorbaat van de toekomst uitgesloten. Dat is naar het oordeel van de SGP geen zorgvuldige en eerlijke aanpak. De indruk bestaat dat er vooral bruggen worden gebouwd naar groepen die goed in de markt liggen. Onderkent de staatssecretaris dat grote groepen Nederlanders het beleid kunnen ervaren als selectief winkelen, als de unieke invulling van het levensbeschouwelijke aanbod verdwijnt, terwijl de commerciële functies, zoals de inkoop van sportrechten, ongemoeid gelaten worden? Is dit goed voor het draagvlak van de publieke omroep?

Die publieke omroep moet drie kernpunten scherp op het netvlies houden om het bestaansrecht te verzekeren. Ten eerste is de publieke omroep voor iedereen en daarom moet die streven naar een breed aanbod. Ten tweede moeten niet de kijkcijfers leidend zijn, maar de kwaliteit. Ten derde moet de publieke omroep niet voor niets "publiek" heten. Het spreekt voor zich dat de omroep geen belastinggeld moet stoppen in zaken waar commerciële zenders ook interesse voor hebben.

De SGP vindt het opmerkelijk dat dit laatste kernpunt noch in het wetsvoorstel, noch in de toekomstverkenning expliciet aan bod komt. Hoe kan dit? Waarom zet de staatssecretaris niet het mes in oneigenlijke taken van de publieke omroep? Het is op zijn minst een discussie waard of de overheid belastinggeld moet steken in de Champions League of in presentatoren die mensenvlees eten. Graag krijg ik een reactie hierop. Wij hebben overigens een amendement ingediend op dit punt om de gewenste ontwikkeling te stimuleren.

Het wetsvoorstel is na het advies van de Raad van State ingrijpend gewijzigd. Het recht en de grondslag voor levensbeschouwelijke omroepen zijn namelijk geschrapt. Het is opmerkelijk dat de regering hierover geen aanvullend advies heeft gevraagd, terwijl de aanwijzingen voor de regelgeving daar wel toe verplichten. Ik verwijs naar artikel 277. Volgens de regering is deze aanpassing niet ingrijpend, omdat de publieke omroep aan levensbeschouwing moet doen. Dat argument overtuigt niet. De publieke omroep moest immers altijd al aan levensbeschouwing doen en toch was er een afzonderlijke grondslag voor levensbeschouwelijke omroepen. De staatssecretaris erkent in zijn toekomstverkenning ook dat de levensbeschouwelijke omroepen de "natuurlijke pleitbezorgers" van levensbeschouwelijk aanbod zijn, omdat zij dat aanbod van binnenuit maken. Hoe kan de regering dan doen alsof dit aanbod evengoed door anderen gemaakt kan worden? Ook op dit punt hebben wij een amendement ingediend. U begrijpt dat wij het nu hebben over de deskundigen die inmiddels overboord zijn gekieperd. Bovendien zijn er nog een paar anderen die ook wel eens een boekje over stormrampen hebben gelezen. Over die twee categorieën gaat het.

Volgens de regering is het strijdig met het kabinetsbeleid om omroepen mogelijkheden te geven om uit te zenden als er geen subsidie wordt gegeven. Een omroep mag dus niet uitzenden als hij niet gesubsidieerd wordt. De SGP tast nog in het duister over de bedoeling van deze tekst, juist omdat wij hier debatteren met een staatssecretaris die een liberaal profiel wil hebben. Kennelijk streeft het kabinet naar een samenleving waarin organisaties alleen mogelijkheden krijgen als er ook sprake is van een overheidssubsidie. Of geldt dat alleen voor de media?

De SGP mist hier een consistente kabinetslijn. Hoe is dit bijvoorbeeld te rijmen met het plan om de subsidie voor godsdienstonderwijs op openbare scholen in te trekken, terwijl de mogelijkheid van dat onderwijs wel blijft bestaan? Kunnen wij op dat punt misschien ook nog een draai verwachten? Dat zouden wij wel toejuichen, ook al omdat de lijn dan wat consistenter zou worden.

De SGP hoort graag waarom de regering in het wetsvoorstel geen enkele waarborg voor de rol van kerken en maatschappelijke organisaties heeft opgenomen bij het levensbeschouwelijk aanbod. Het zou toch op zijn minst logisch zijn om procedurele waarborgen op te nemen die hun inbreng garanderen.

"Centraler is beter", dat lijkt een andere rode draad in het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. Ook in dit wetsvoorstel is die commercial regelmatig te horen. De positie van de omroepen wordt in dit wetsvoorstel duidelijk ondergeschikt gemaakt aan het centrale gezag van de publieke omroep. Zij krijgen steeds minder zeggenschap over hun budget en dat zou de kwaliteit dienen, zo is de veronderstelling. Het bewijs voor die stelling ontbreekt echter. Het is vooral een politieke keuze en daardoor kan het profiel van de omroep juist vager worden en de afstand tot de burgers toenemen. Het uitgangspunt moet juist liggen bij de omroepen met hun maatschappelijk draagvlak van honderdduizenden leden. Waar is eigenlijk de democratische legitimatie bij het centrale gezag van de publieke omroep? Waarom wil de regering meer centralisme terwijl de waarde van ledenaantallen nog steeds wordt erkend?

De SGP erkent dat een slagvaardiger publieke omroep nodig is. Zij vindt de fusieplannen op zich begrijpelijk, net als veel andere onderdelen van het wetsvoorstel. Het zonder enige wettelijke waarborg laten verdwijnen van de levensbeschouwelijke omroepen acht de SGP echter zeer onzorgvuldig. Ook is het geen positieve ontwikkeling dat de publieke omroep steeds centralistischer wordt georganiseerd. Helaas werpt het kabinet hierdoor onnodige en lastige hindernissen op die de steun van het wetsvoorstel bemoeilijken, terwijl de feestverlichting aan boord blijft.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag verder na een wat gekke breuk in het debat vorige week. Inmiddels hebben wij een brief ontvangen van de staatssecretaris voor een opzet voor een toekomstverkenning waarover wij morgen apart spreken. Ik heb even overwogen om mijn tekst aan te passen naar aanleiding van die brief, maar uiteindelijk heb ik besloten dat dit een beetje vreemd zou zijn omdat ik een aantal vragen heb die anderen hier ook over dezelfde thema's hebben gesteld. Ik hoop dat de staatssecretaris vanavond op deze vragen wil ingaan en dat hij niet alleen verwijst naar het AO dat wij morgen zullen voeren.

Wij spreken over modernisering van het stelsel van de landelijke publieke omroep. Dat is ook het onderschrift dat aan de behandeling van dit wetsvoorstel is meegeven. Wij spreken echter vooral over de toekomst van de publieke omroep, over omroepfusies en over het 3-3-2-model. En wij spreken over bezuiniging: nu 200 miljoen en straks nog eens 100 miljoen. Opgeteld meer dan een derde van het totale budget van de publieke omroep. En daarmee hebben wij het ook over de samenhang tussen die bezuinigingen en de toekomst van onze pluriforme publieke omroep. Immers, moderniseren mag niet synoniem worden aan afbreken, want voor het moderniseren zien velen wel noodzaak. Om die reden werd tijdens de vorige periode een broos evenwicht bereikt over die nieuwe toekomst en dat 3-3-2-model ondanks de forse bezuinigingen van toen 200 miljoen. Er is echter wel het nodige veranderd ten opzichte van die vorige periode. Het ledencriterium bij de financiering is losgelaten. Deze fusiewet is niet meer het eindbod, maar een tussenstap geworden, op weg naar nog eens 100 miljoen, en dat gaat het programma-aanbod raken, en naar een onzeker vervolg in de toekomstverkenning die nog boven de markt hangt.

Ik zal zo nog ingaan op het ledencriterium, maar ik heb eerst enkele vragen over die extra bezuinigingen en over die onzekere toekomst. Voor mijn fractie staat daarbij de vraag centraal hoe duur de Nederlandse publieke omroep nu werkelijk is. Uit de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de Nederlandse publieke omroep behoort tot de goedkoopste van West-Europa. Per hoofd van de bevolking scoren drie Zuid-Europese landen nog lager, als het gaat om de kosten. Na de bezuinigingsrondes die eraan komen, zijn dat er nog maar twee. De meeste andere West-Europese landen zitten op een hoger, en vaak veel hoger budget per hoofd van de bevolking. Straks na de bezuinigingen is dat vaak zelfs twee keer zo hoog of meer.

Moeten we daaruit niet concluderen, zoals we vorige week in het interruptiedebat ook met elkaar deelden, dat we nu al voor een dubbeltje op de eerste rang zitten? Of is de staatssecretaris van mening dat de kwaliteit van de prestaties van de Nederlandse publieke omroep ook behoort tot de onderste regionen van Europa? Daarop wil ik graag een reactie. Naar de mening van mijn fractie geldt het omgekeerde. Nederland heeft een relatief goedkope publieke omroep die kwalitatief relatief hoog scoort. Dat klinkt als een goede combinatie. If it ain't broken, don't fix it, zeggen ze in het Engels.

Hoe komt het dat wij zo goed scoren, ondanks dat lage budget per hoofd van de bevolking? Naar de mening van mijn fractie is dat juist verbonden aan die externe pluriformiteit van de Nederlandse publieke omroep. Het is een uniek recept dat in het buitenland eerder wordt bewonderd dan verguisd.

Als je kijkt naar de maatregelen van dit kabinet, de extra bezuinigingen en mogelijk ook de toekomstverkenning, bedreigen zij juist mogelijk dit unieke karakter. Daarbij denk ik ook aan het einddoel, zoals dat vorige week door de collega van de VVD is geschetst. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris namens het kabinet ertegenaan kijkt, welke rol hij voor dit wetsvoorstel ziet, gericht op dat einddoel, en welk einddoel dat is.

Dit raakt dan ook aan de kern waarom het wetsvoorstel dat wij hier bespreken, anders is dan het wetsvoorstel dat in de vorige periode is gemaakt door minister Van Bijsterveldt. Mijn collega van D66 spreekt hierbij steeds over een spiraal naar beneden die is ingezet. Ik hoop dat wij dat beeld vandaag weg kunnen nemen en dat wij niet bij een toekomstige verkenning met elkaar moeten concluderen dat goedkoop toch vooral duurkoop is gebleken.

In eerdere debatten heb ik de staatssecretaris bevraagd over de fiscalisering van de omroepbijdrage, eind vorige eeuw, dit naar aanleiding van een in mijn ogen interessant betoog door Jan Slagter van Omroep Max, om de omroepbijdrage te herintroduceren, al dan niet vrijwillig. Afgelopen weekend heeft de baas van de NPO ook het nodige gezegd over de beslissing om dat destijds te fiscaliseren. Dat idee kon niet op veel enthousiasme van de staatssecretaris rekenen. Wij hebben hierover in diverse AO's van gedachten gewisseld.

Er zijn wel enkele interessante vragen aan verbonden. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt ook dat met de fiscalisering van het kijk- en luistergeld een verhoging van de inkomstenbelasting met 1,1% was gemoeid. Dat was formeel geen doelheffing, zoals de staatssecretaris heeft geantwoord, en daar heeft hij gelijk in, maar destijds is die link bij de behandeling wel heel duidelijk gelegd, want die 1,1% inkomstenbelasting was wel precies het bedrag van kijk- en luistergeld in het jaar daarvoor.

Er is door allerlei partijen met de hand op het hart bezworen dat de politiek niet aan die geldknop zou gaan draaien, maar de realiteit is toch anders gebleken, want in elke coalitie sindsdien is er wel aan die knop gedraaid. Dat raakt ook aan de vraag hoe de politiek omgaat met dit soort fiscaliseringsvraagstukken. Dat in ogenschouw nemend ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het punt dat door de Partij van de Arbeid is aangedragen: de mogelijkheid voor meerjaarsfinanciering voor de hele concessieperiode. Ik vind dat een interessante gedachte. We hebben daarover in een algemeen overleg eerder gesproken. In het kader van deze wetsbehandeling vraag ik de staatssecretaris dan ook daarop nader in te gaan.

Dan over de hoogte van de gefiscaliseerde bijdrage, namelijk 1,1% van de inkomstenbelasting. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat in 2013 de opbrengst meer dan 2 miljard euro zou zijn. Meer dan 2 miljard euro, dat is niet niks. Nu wil ik best een eind meegaan in de redenering van de staatssecretaris dat dit niet een realistisch budget voor de publieke omroep zou zijn — zo staat het in de nota naar aanleiding van het verslag — maar ik hoop ook dat de staatssecretaris met mij deelt dat de discrepantie wel erg groot geworden is en dat op z'n minst geldt dat wij als belastingbetalers met elkaar honderden miljoenen meer betalen voor een product dat we vervolgens niet krijgen. Dus daar wil ik ook graag een reactie op, want hoewel het formeel geen doelheffing was, gold het wel ter vervanging van het kijk- en luistergeld waarbij je wel een product kreeg waarvoor je betaalde. Als we doorgaan met die bezuinigingen is het wel de vraag of niet op een gegeven moment aan de orde moet komen het heroverwegen van die 1,1%. Immers, we betalen voor iets wat we niet krijgen en waarop ook nog flink bezuinigd wordt. Als je wel die bezuiniging doet, zou dan die 1,1% opslag op de inkomstenbelasting niet omlaag moeten?

Over de toekomstverkenning spreken we morgen uitgebreid verder in het algemeen overleg. Naar aanleiding van de brief heb ik toch nog steeds de vraag of we niet met een sluipende stelselherziening te maken hebben die als mosterd na de maaltijd komt wat betreft de wetsvoorstellen die we nu al behandelen. Vooral oordelend op basis van de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag is mijn vraag of dit niet heel erg boven de markt blijft hangen. Op verschillende plekken in genoemde nota aanleiding van het verslag wordt ook verwezen naar andere landen, naar de BBC en naar allerlei mogelijkheden die er zouden kunnen zijn in de toekomst.

Ik keer terug naar wat ik zo-even zei. Is daarmee de huidige excercitie van deze wet in plaats van een stap richting de toekomst van onze publieke omroep niet een tussenstap geworden naar het loslaten van het pluriforme karakter van onze publieke omroep? Ik hoop dat de staatssecretaris zowel vandaag als morgen de ongerustheid van mijn fractie op dit punt kan wegnemen of verminderen.

Een aanverwante aangelegenheid vormt ook de Ster-compensatie en de in het regeerakkoord genoemde mogelijkheden voor het vergroten van alternatieve inkomstenbronnen voor de publieke omroep. Ongeveer de helft van de extra bezuiniging van 100 miljoen uit het huidige regeerakkoord raakt direct de kwaliteit van de programmering. Als de publieke omroep dit mag compenseren of voorkomen met alternatieve geldstromen, dan moet het ook wel wat om het lijf hebben. Tot nu toe lijkt de staatssecretaris vooral die bal bij de publieke omroep zelf neer te leggen en zich daar niet aan te willen committeren. Maar het moet ook geen lege huls worden, want — daar is vorige week in het debat ook al over gesproken — er zijn altijd wel redenen te bedenken om het niet te doen. Dan kun je het hebben over: wil je meer reclame of is er niet een risico dat het verhogen van inkomsten via de kabelaars een keer terechtkomt bij de consument? Voor mij en mijn fractie geldt hierbij de quid pro quo-gedachte. Als die opdracht bij de publieke omroep ligt en het regeerakkoord dit ook plaatst in het kader van de mogelijkheid om het te compenseren voor die extra 100 miljoen, dan verwacht ik ook inzet van het kabinet zelf. Die bal kan niet alleen neergelegd worden bij de publieke omroep waarbij de staatssecretaris dan straks zegt: het lukt niet, helaas, het komt wel in de programmering terecht. Ik krijg daarop graag een nadere reactie.

De heer Verhoeven (D66):

De CDA-fractie heeft de afgelopen maanden een sterk punt gemaakt van lastenverzwaringen. Geen lastenverzwaringen, is zo'n beetje het geluid dat ik steeds vanuit de CDA-fractie hoor. Ik heb de vorige week in mijn inbreng ook een punt gemaakt van de mogelijke compensatie en heb daarbij gezegd: geen marktverstoring en geen lastenverzwaring. Ik wil graag van de CDA-fractie horen hoe zij in dat debat zit met het oog op haar stellingname over lastenverzwaring.

De heer Heerma (CDA):

Dat is precies wat ik hier aangegeven heb. Wij kunnen allemaal nu vooraf aangeven: het kan niet, het mag niet, het zal niet. Wij hebben echter te maken met een onzekere toekomst voor de publieke omroep en diens mogelijkheden voor het vergroten van de inkomsten; er is in het debat verwezen naar programmaonderbrekende reclame. Dat zijn allemaal zaken waar wij nu vraagtekens bij kunnen plaatsen. Wij hebben beiden zorgen over die 100 miljoen. Ik vind echter dat wij niet vooraf, voordat wij eraan beginnen, moeten zeggen dat wij alle deuren sluiten en dat er niets mag uitkomen. Aan het einde van de rit kunnen wij die discussie met elkaar voeren — dan hebben wij het over 2017 en later — maar de staatssecretaris moet zich eerst committeren aan het feit dat het ook echt iets gaat opleveren.

De heer Verhoeven (D66):

Normaal gesproken zou ik zeggen dat het een heel verstandig antwoord is om je niet van tevoren ergens op vast te leggen. Waarom zegt het CDA echter bij het totale kabinetsbeleid in de algehele oppositieopstelling "geen lastenverzwaring", "heldere lijn", "mag niet", "vooraf", "willen wij niet", terwijl het bij dit kleinere onderdeel, waarbij een lastenverzwaring toch een realistisch scenario is, dat er tussen neus en lippen door stiekem ingefrommeld is, zegt dat het eerst eens wil kijken hoe het uitpakt en dat het achteraf pas wil beslissen?

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij gaat het hier in geen van de gevallen om een lastenverzwaring. De discussievraag is of een meer marktconform tarief, waarover wij met elkaar hebben gesproken als mogelijkheid, uiteindelijk bij de consument zou neerkomen. Dat is iets anders dan een lastenverzwaring.

Hoewel wij hier vandaag formeel niet spreken over de extra bezuiniging uit het huidige regeerakkoord, kan mijn fractie dit vraagstuk niet helemaal loskoppelen van deze wet. Daarover krijgen wij graag nu meer duidelijkheid van de staatssecretaris — dat hebben verschillende fracties in het voorgaande AO ook aangegeven — omdat deze wet niet meer het eindstation is, maar een tussenstap is geworden op weg naar verdere bezuinigingen.

Ik kom specifiek op de Ster-inkomsten. In de nota naar aanleiding van het verslag staat het nodige over de algemene mediareserve. Dat laat wel de nodige ruimte over. Hoe groot acht de staatssecretaris het risico dat wij straks wel te maken krijgen met onvoldoende ruimte binnen de algemene mediareserve? Dan komt die klap ook nog bij de publieke omroep terecht.

Ik kom op de ledenaantallen. Een van de grote wijzigingen in deze wet ten opzichte van de vorige periode heeft te maken met het minder relevant maken van het lidmaatschap van de publieke omroep, vooral voor de financiering. De Raad van State was hier eerder kritisch over. Ik geloof dat collega Segers daarover ook heeft gesproken. De raad verwees naar het onderliggende probleem van de versnippering in de samenleving dat niet wordt aangepakt en het risico dat de publieke omroep daarmee maatschappelijke relevantie zou verliezen. Daarop krijg ik graag nog een reactie van de staatssecretaris. Het minder belangrijk worden van het ledencriterium voor de financiering roept ook de vraag op of de verhoging van het minimale lidmaatschapsgeld niet een gekke beweging is geworden. Immers, met het loslaten van het lidmaatschap voor de financiering lijkt een andere weg ingeslagen. Is een verhoging van het lidmaatschapsgeld van €5,72 naar €15 niet vooral een drempel die wordt opgeworpen om toegang te krijgen tot het bestel? Daarop krijg ik ook graag een reactie. Ik heb het amendement hierover van de heer Van Dam medeondertekend.

In het laatste AO heeft de staatssecretaris de omvang van het lidmaatschap van de Nederlandse Publieke Omroep nogal gerelativeerd. In eerste instantie zei hij volgens mij dat slechts een klein deel van de Nederlandse huishoudens lid is van de publieke omroep. In tweede instantie nuanceerde hij dit, maar toch; 3 miljoen lidmaatschappen op 6 miljoen huishoudens is een aantal waar veel politieke partijen hier aanwezig een puntje aan kunnen zuigen. Ik zou van de staatssecretaris graag iets duidelijker willen horen dat hij ziet dat de maatschappelijke verankering van de publieke omroep, met die 3 miljoen lidmaatschappen, juist enorm groot is. Dat brengt mij tot de discussie over de verhouding tussen het garantiebudget en het programmaversterkingsbudget. De staatssecretaris heeft op verschillende plekken, ook in de nota naar aanleiding van het verslag, aangegeven dat de Nederlandse Publieke Omroep niet voor zijn 3 miljoen leden, de 3 miljoen huishoudens, programma's moet maken maar voor 17 miljoen Nederlanders. Ergens zie ik toch een tegenstrijdigheid tussen die uitspraak en het verschuiven van invloed van de ledengebonden omroepen, die de miljoenen huishoudens vertegenwoordigen, naar een aantal zendercoördinatoren. Daarop krijg ik graag een nadere toelichting. Is het dan niet logisch om daarin een fasering aan te brengen en in een aantal stappen naar de 50/50 toe te gaan? Ik heb hierover een amendement liggen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris.

Ik kom te spreken over de kleine levensbeschouwelijke omroepen, de 2.42-omroepen. In de vorige periode is daarop al behoorlijk bezuinigd. Deze omroepen zijn gevraagd, zich meer te richten op de kerntaken. In deze periode wordt daar nog een flinke schep bovenop gedaan en wordt het budget geschrapt en de uitzendvergunning ingetrokken. Wij vinden dit geen fraai beeld. De staatssecretaris lijkt in de bewoordingen van zijn laatste brieven aan de Kamer het belang van een pluriform levensbeschouwelijk aanbod meer te benadrukken dan in de maanden daarvoor. Hij benoemt dit ook expliciet als iets wat blijvend onderdeel moet uitmaken van de wettelijke taakopdracht. Hij heeft gezegd dat kleine levensbeschouwelijke omroepen elders onderdak kunnen vinden. Zonder financieel commitment dreigt hier echter het risico van lege woorden. Daarom werk ik met collega Segers van de fractie van de ChristenUnie aan een motie om een minimumdeel van het programmaversterkingsbudget te oormerken voor levensbeschouwelijk aanbod, gericht op levensbeschouwelijke hoofdstromingen.

Inzake de aspirant-omroepen in algemene zin zit er naar de mening van mijn fractie wat dubbelzinnigheid in het systeem. Volgens mij heeft collega Van Dam hierover vorige week vragen gesteld. Nieuwe omroepen moeten namelijk 150.000 leden zien te krijgen. Vervolgens wordt dat ledencriterium voor de financiering minder belangrijk. Belangrijker is dat de nieuwe toetreders zich moeten onderscheiden om vervolgens aansluiting te vinden bij andere. Ze moeten dus eerst de verschillen benadrukken en dan aansluiting vinden bij een bestaande omroep of een nieuwe fusieomroep. Ik krijg hierop graag een toelichting.

Wat de positie van PowNed en WNL betreft heb ik bij de inbreng voor de wet al gevraagd naar de mogelijkheid voor een verlengde aspirant-status. Daarop is er een amendement ingediend door de twee coalitiepartijen. Ik ben geneigd om daar positief over te zijn. Ik ben heel benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over dit amendement.

Tijdens het laatste AO heb ik de staatssecretaris gevraagd naar het NICAM en de Kijkwijzer. Ik heb gevraagd of nieuwe toetreders zich daar wel of niet bij aansluiten. Het gaat hier niet om nieuwe toetreders tot het bestel, maar om nieuwe zenders op de Nederlandse televisie. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarover in dit debat nog iets meer kan zeggen.

Ten slotte kom ik te spreken over de positie van de regionale omroepen. Dat is een centraal onderdeel van de toekomstverkenning, waarover wij apart komen te spreken, bijvoorbeeld als het gaat om hun onafhankelijke positie en de lopende experimenten met regionale mediacentra. Ik licht er nu alvast expliciet een punt uit, dat te maken heeft met de positie van Omrop Fryslân. Daarover is onlangs uitgebreid gesproken in de Tweede Kamer toen het ging om de tweede rijkstaal. In dat debat is zeer nadrukkelijk verwezen naar deze staatssecretaris. In het verleden hebben wij hierover diverse moties ingediend. Inmiddels zijn er allerlei rapporten en aanbevelingen gekomen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris de bijzondere positie van Omrop Fryslân en de verankering daarvan al wat meer kan toelichten.

De voorzitter:

Mij wordt ingefluisterd dat er met betrekking tot dit laatste punt een schriftelijke ronde loopt inzake een heel ander wetsvoorstel. Ik zal u niet zeggen dat u die vragen niet mag stellen, mijnheer Heerma. Ik geef het alleen even mee.

De heer Heerma (CDA):

In het debat over de tweede rijkstaal is er in het kader van Omrop Fryslân verwezen naar deze staatssecretaris. Volgens mij kan die vraag nu gesteld worden. Anders komt die vraag morgen in het AO aan de orde.

De voorzitter:

Dat zien we dan vanzelf wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb geluisterd naar het CDA. De heer Heerma stelt heel veel vragen over deze wet. Hij stelt vragen over het feit dat de NPO meer macht krijgt ten opzichte van de omroepen, over het feit dat de levensbeschouwelijke omroepen hun positie kwijtraken en natuurlijk over die 100 miljoen, die als een donkere wolk boven dit wetsvoorstel hangt. Deze wet vormt eigenlijk een legitimatie daarvan. Wat gaat het CDA doen met deze wet?

De heer Heerma (CDA):

Dat weet ik nog niet. Dat hangt ook van het vervolg van dit debat af. Ik heb een serieus aantal vragen gesteld over de 2.42-omroepen en over de bezuinigingen. Laten we de beantwoording van de staatssecretaris afwachten.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat het CDA dus nog niet weet wat het met deze wet gaat doen. Wat vindt de heer Heerma ervan dat je, als je voor dit wetsvoorstel stemt, de deur openzet voor die 100 miljoen? De regering schrijft ook dat dit wetsvoorstel eigenlijk noodzakelijk daarvoor is.

De heer Heerma (CDA):

Ik zal een wat uitgebreider antwoord geven. Ik vind het een dilemma. Deze fusiewet is in de vorige periode gecreëerd, onder de verantwoordelijkheid van toenmalig minister Van Bijsterveldt. Dat hebben wij als CDA gesteund. Ondanks het feit dat wij toen in het kabinet zaten, waren wij ook niet altijd even gelukkig met die 200 miljoen aan bezuinigingen. Ik heb al aangegeven dat breed de noodzaak wel werd gezien van de modernisering, die stap naar het 3-3-2-model. Dat is waar deze wet over gaat. Het was een eindstap, maar het is nu een tussenstap geworden. Dat heb ik in mijn inbreng ook aangegeven. Formeel hebben we het hier niet over die andere zaken die het vervolg hiervan zijn. In diverse AO's en ook in dit debat heb ik echter aangegeven dat ik het er niet helemaal los van kan zien. Daarom ben ik benieuwd naar de antwoorden die de staatssecretaris geeft, ook in het kader van de vervolgstappen. Ik heb verwezen naar het einddoel dat de woordvoerder van de VVD voor ogen heeft. Dat is niet het einddoel van mijn fractie.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb uitgebreid geluisterd naar de heer Heerma. Wellicht hebben wij een verschillend einddoel voor ogen, maar dat betekent toch niet dat de CDA-fractie niet kan meerijden naar het eerstvolgende station, wat dan misschien haar eindbestemming is.

De heer Heerma (CDA):

Dat is een stelling. Ik hoorde geen vraag.

De heer Huizing (VVD):

Het was wel een vraag. Dat kunt u toch doen? Bent u het daarmee eens?

De heer Heerma (CDA):

Alles kan, maar ik hoop dat de heer Huizing ziet dat ik de nodige vragen heb als hij aangeeft dat deze wet de stap is naar het einddoel. Dat heeft hij vorige week tijdens het debat gezegd, althans zo heb ik zijn inbreng begrepen. Wat ziet de staatssecretaris dan als het doel van deze wet? Ik steun de modernisering zoals die in de vorige periode is ingezet en het broze evenwicht dat is ontstaan, ondanks die 200 miljoen aan bezuinigingen. Maar ik steun niet het einddoel en de stap die daartoe zou worden gezet, waar de heer Huizing vorige week namens de VVD over sprak. De heer Van Dam heeft daar namens de Partij van de Arbeid iets anders over gezegd.

De heer Huizing (VVD):

Bijna op de kop af twee jaar geleden is er een rapport verschenen van de Boston Consulting Group. De raad van bestuur van de NPO heeft daarop gereageerd met de woorden dat de Boston Consulting Group grondig en zorgvuldig te werk is gegaan. Het tussenrapport laat zien dat de publieke omroep niet alleen efficiënter kan organiseren, maar ook efficiënter kan programmeren zonder de kwaliteit van de programma's zelf aan te tasten. Dan hebben we het in een keer over 127 miljoen euro aan belastinggeld. Wat weerhoudt het CDA er nog van om met dit wetsvoorstel akkoord te gaan?

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij is in het rapport van Boston Consulting Group over de bezuinigingen die in de vorige periode zijn afgesproken, vaak het midden van een bandbreedte aangehouden. Voor de extra bezuiniging wordt vaak een verbinding gelegd met wat het maximum zou kunnen zijn. Ik vraag mij af of dat realistisch is. Nogmaals, ik vind het een dilemma. Ik zie de noodzaak van de fusiewet wel en ik zie ook de noodzaak tot modernisering, maar ik heb moeite met de tussenstap. Het zal de heer Huizing niet verbazen dat ik hier een link tussen leg, want dat hebben diverse fracties gedaan en dat hebben wij in voorgaande AO's ook steeds gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Huizing, echt tot slot.

De heer Huizing (VVD):

Ik hoop dat het CDA een verstandig besluit zal nemen. De heer Heerma heeft in het eerste deel van de eerste termijn gehoord dat partijen verschillend over de tweede stap denken. Dat kan ook, maar het is geen enkele reden om de eerste stap niet te nemen. Ik zou het buitengewoon betreuren als het CDA terugkwam op zijn eerdere standpunt.

De heer Heerma (CDA):

De oproep om verstandige besluiten te nemen zal ik ter harte nemen. Ik vraag de VVD-fractie om hetzelfde te doen ten aanzien van voorstellen zoals het voorstel dat de ChristenUnie en wij hier nu neerleggen.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, een korte interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker! Het is een spannende avond voor de staatssecretaris. Hij moet op basis van zijn salamitactiek een aantal vragen beantwoorden om te bekijken of hij zijn fusiewet misschien ook in de Eerste Kamer aan een meerderheid kan helpen. Ik heb vorige week al gezegd dat dit voor ons gekoppeld is aan de 100 miljoen. De heer Heerma zegt nu dat het oordeel over dit wetsvoorstel veel meer in de discussie over de tussenstap ligt, niet in de discussie over de 100 miljoen. Hoe zit dat?

De heer Heerma (CDA):

Ik heb in mijn bijdrage de tussenstap nadrukkelijk gekoppeld aan de discussie over de 100 miljoen, vooral aan de helft daarvan die direct in de kwaliteit van de programmering stroomt, en aan de in het regeerakkoord genoemde mogelijkheden die de publieke omroep heeft om op een andere manier geld te verdienen. Het onderscheid dat de heer Verhoeven hier ziet, is er niet helemaal. Ook ik heb de discussie over de tussenstap duidelijk gekoppeld aan de toekomstverkenning en de extra bezuinigingen.

De heer Verhoeven (D66):

Het is dus extra spannend vanavond. Ik heb al gezegd dat D66 kritisch is over deze wet vanwege de koppeling met de 100 miljoen. Het CDA is kritisch over deze wet vanwege het feit dat die niet de eindstap, maar een tussenstap is, en vanwege de 100 miljoen. Het CDA zit er dus twee keer zo kritisch in als D66. Mag ik dat concluderen?

De heer Heerma (CDA):

De heer Verhoeven mag van mij alles concluderen wat hij wil. Overigens heeft hij in antwoord op een vraag die ik hem in zijn bijdrage in eerste termijn stelde, ook aangegeven dat het niet per se over de totale 100 miljoen ging. Hij heeft echter wel moeite met de salamitactiek en met het feit dat de helft van de 100 miljoen moet worden binnengehaald via zaken die mogelijk marktverstorend werken. Daarover heeft hij opmerkingen gemaakt. Ik heb daar juist tegenover geplaatst dat ik die zin uit het regeerakkoord geen lege huls wil laten zijn.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Hulde aan de PvdA. Dat mag ook weleens gezegd worden. Een diepe, diepe buiging voor de Partij van de Arbeid. Petje af voor de manier waarop deze partij zich de afgelopen jaren heeft opgesteld! Onder Rutte I is 200 miljoen bezuinigd op de omroep. Toen kregen wij van de PvdA heel veel termen als "slopen" en "afslachten" te horen. Het was één groot einde. Wie schetst mijn verbazing? In het verkiezingsprogramma tekende de Partij van de Arbeid toch voor die 200 miljoen. Hulde dat de PvdA zo over de eigen schaduw heen is gestapt. Ik haat die uitdrukking, maar ik gebruik hem toch.

Nu zit de PvdA in Rutte II. Ik mocht jarenlang de degens kruisen met collega Van Dam. Hij had het dan over de 100 miljoen die de LPF eens kortte. Dat was het einde van de wereld. Nu springt de PvdA echter nog een keer over de eigen schaduw heen door 100 miljoen te besparen. Dat is grote klasse. Ik heb daar niets dan eerbied voor. Ik begrijp dat de PvdA-fractie in haar eerste termijn met een heel verhaal kwam in de zin van dat mensen die bij de publieke omroep werken daarop trots moeten zijn en dat programma's van de publieke omroep worden gemaakt voor bla bla bla terwijl programma's bij de commerciële omroep worden gemaakt voor ordinaire aandeelhouders. Collega Ronald van Raak gebruikte bij een ander debat de uitdrukking: een bloemetje na een aanranding. Ik gebruik die nu ook. Dit lijkt mij een bloemetje na een aanranding.

Dit wetsvoorstel zou wel eens kunnen betekenen dat het vlaggenschip van de Nederlandse staatsomroep een rode pantserkruiser wordt. Nederland 1, zoals dat nu heet — straks krijgt het een andere naam — wordt het domicilie van de socialistische omroep de VARA. Dat is op zich ook wel weer een compliment waard. De PvdA keldert qua aantallen leden, de VARA keldert qua aantallen leden, maar toch slaagt de audiovisuele dienst van de Partij van de Arbeid erin om Nederland 1 helemaal naar zich toe te trekken. Beide clubs gaan qua ledentallen een beetje in de richting van mijn eigen partij, maar toch slagen zij er voor het scheiden van de markt in om Nederland 1 nog even toe te eigenen. Ik heb alleen maar bewondering voor dat soort gedrag. De VARA gaat in vijf jaar tijd 415 miljoen euro opsouperen. Wij weten wat dat betekent: Nederland 1 wordt gewoon de omroep van de Mauro-industrie. We krijgen allerlei edities van 26.000 gezichten vol met zielige asielzoekers en die moeten we dan allemaal toelaten. Bij de vorige editie van 26.000 gezichten bleken daar allemaal oorlogsmisdadigers tussen te zitten en mensen die van a tot z alles bij elkaar hadden gelogen. Dat zijn de programma's van de VARA. Binnenkort start men weer met een serie over zielige asielkindertjes. Daar moeten we dan weer allemaal naar kijken en geld aan geven.

De VARA is er ook dol op om tegenstanders te nazificeren. Mijn partij denkt terug aan de spotprenten van Joop.nl waarbij mijn fractieleider voor de deur stond van een gaskamer. Ik herinner mij ook de split screen bij Paul de Leeuw: links Adolf Hitler, rechts Geert Wilders. Ik herinner mij dat bij Paul de Leeuw het gezicht van prof. Smalhout veranderde in het gezicht van Adolf Hitler. Dat is socialistische humor. De hele familie Smalhout is uitgeroeid door de nationaalsocialisten maar dat schijnen we allemaal leuk te moeten vinden. Dat wordt straks Nederland 1. Voor de mensen die de ironie van de geschiedenis niet begrijpen, raad ik het prachtige boek van Dick Verkijk aan die inzoomt op het oorlogsverleden van de VARA en hoe de VARA de nationaalsocialisten enthousiast verwelkomde in 1940, de Rode Loper van Rost van Tonningen. De voorzitter van de VARA zegt over de Duitse inval: "Niets is ingestort dan een beletsel op de weg naar een betere samenleving.". Dat is de VARA in 1940. Men spreekt van een nieuwe kans voor het socialisme.

Dat is de ironie van de VARA en daar gaan wij nog heel veel van krijgen in de komende jaren. Er komt een soort fusie met BNN. Die arme jongens en meisjes van BNN worden gewoon opgegeten door de socialistische vergadertijgers. Die hebben helemaal niets meer in te brengen. Nederland 1 wordt het domicilie van De wereld draait door, Pauw & Witteman en het NOS Journaal. De cultuur van die socialistische programma's kennen we. We weten hoe Freek de Jonge zingt bij Pauw & Witteman: exclusief gericht tegen mijn partij. We zien hoe de Arabische Lente bewierookt wordt. We zien hoezeer het NOS Journaal naar links helt. We zien het boek van Heidi Wulfsen en Lars Andersson waarin exclusief mijn partij wordt weggezet als populistisch; wij zouden een soort band hebben met Glimmerveen. We lezen de interviews van Hans Laroes, de vorige hoofdredacteur van het NOS Journaal. De heer Laroes zegt: wij stemmen PvdA en GroenLinks. Nederland 1 wordt één groot links feestje. Ik vraag me af wat de staatssecretaris van VVD-huize daar nu van vindt. Is de naam "NPO" wel zo terecht? Moet die naam niet gewoon "PvdA 1" worden?

Het voorliggend wetsvoorstel is vreemd want het staat haaks op de uitgangspunten van de Mediawet. We hebben een tamelijk uniek omroepsysteem. Volgens collega Heerma is de hele wereld er jaloers op. Ik heb nog nooit iemand in het buitenland gesproken die dat ooit heeft gezegd. Het is een omroepsysteem dat door middel van de ledenomroepen zegt: wij vertegenwoordigen pluriformiteit. In theorie klinkt het allemaal prachtig: omroepje zus, omroepje zo. Maar aangezien dat het fundament is van het omroepbestel, snap ik die fusies helemaal niet meer. Wat lost een fusie tussen de KRO en de NCRV immers op? Je gaat die kruisen en dan krijg je een soort omroep voor protestante katholieken of zo. Dan heb je de VARA en BNN. Dat wordt een soort omroep voor socialistische jeugd. Ik snap er helemaal niets van.

Ik snap ook niet dat, als je Boer Zoekt Vrouw wilt uitzenden, je dat niet gewoon koopt bij een commercieel bedrijf dat onder RTL hangt. Dat wordt dan ingekocht door een club als de KRO, waar niets katholieks meer aan is en die zich volgens mij schaamt voor het katholicisme. Die gaan dan Boer Zoekt Vrouw uitzenden. Ik nodig iedereen uit om dat uit te leggen in het buitenland en dan nog eens te zoeken naar mensen die daar jaloers op zijn.

En hoe verhoudt de geest van de omroepwet, die ik hier dus eigenlijk als enige sta te verdedigen, zich tot al die gekke ledenacties die nu worden gevoerd, bijvoorbeeld door de VARA? Je gaat naar een popconcert en je mag alleen naar binnen als je ter plekke lid wordt van de VARA. Dat is toch geen positieve wilsbeschikking? Ik heb daar eerder een vraag over gesteld aan de staatssecretaris. Die zei: dat mag volgens het verenigingsrecht. Natuurlijk mag dat volgens het verenigingsrecht, alleen — dat is mijn vraag aan de staatssecretaris — hoe verhoudt zich dat tot de geest van de omroepwet? Die suggereert toch dat, als je lid bent van de VARA, je het eens bent met de VARA? Maar als je naar een popconcert gaat, moet je wel lid worden van die club.

De heer Verhoeven (D66):

Als ik het betoog van de heer Bosma zo'n beetje samenvat, zou ik daar als rode draad in herkennen: kritisch. Hij is ook kritisch op deze wet, maar als ik zo'n beetje terugkijk op de afgelopen debatten, dan is de PVV toch de voorziene steunpilaar van het mediabeleid van dit kabinet van VVD en PvdA? Ziet de PVV zichzelf ook als de steunpilaar en gaat zij deze wet steunen na een lang betoog van de heer Bosma vol kritiek en platitudes of gaat zij ook daadwerkelijk kritisch stemmen over deze wet, ofwel: tegenstemmen?

De heer Bosma (PVV):

Ik weet niet welke platitude de heer Verhoeven heeft gehoord.

De heer Verhoeven (D66):

Ontelbaar veel, maar daar gaat het mij niet om.

De heer Bosma (PVV):

Wij zullen tegen deze wet stemmen, hoewel — dan vervolg ik meteen mijn betoog — er ook een aantal interessante dingen in zitten, bijvoorbeeld een punt waarin ik jarenlang samen met D66 ben opgetrokken, namelijk de 2.42-omroepen. Ik heb nog eens in de verzamelde werken van Boris van der Ham gebladerd van de afgelopen jaren en nou, nou, nou, wat ging de grote Boris tekeer tegen die 2.42-omroepen! Dat deed hij niet geheel ten onrechte.

De heer Verhoeven (D66):

Dat punt hebben wij gelukkig opgehelderd. Ik heb ook de verzamelde werken van de heer Boris van der Ham even teruggekeken. De "hoewel" van de heer Bosma kwam er nog wel, maar de PVV gaat tegen deze wet stemmen. Dat is nu al duidelijk, maar dat betekent dat het kabinet een probleem heeft met het zoeken naar een meerderheid als de staatssecretaris vandaag CDA en D66 niet tevreden stemt.

De heer Bosma (PVV):

Ik weet niet of de politieke realiteit is ingedaald bij de heer Verhoeven, maar ik ben van de oppositie. Dus de vraag of het kabinet een probleem heeft, moet hij aan iedereen stellen maar niet aan de oppositie. Ik leg het nog wel een keer uit: je hebt een regering en partijen die daar niet toe behoren. Maar dat valt misschien buiten dit debat.

Wij zullen tegenstemmen, hoewel — daar was ik gebleven — er best aardige elementen in die wet zitten, bijvoorbeeld dat van die 2.42-omroepen. De aller-, aller-, allergrootste daarvan, die nota bene uitzendt in zendtijd van de PKN, een heel grote kerk, is de IKON. Die is de afgelopen 30 jaar verliefd geworden op elke terreurorganisatie die hij zag. Die heeft speciale rubrieken tegen mijn partij. Dat is zeker ook christelijk? Het programma LUX magazine heeft nog een programma uitgezonden over mijn partij. Daarin werd een bijeenkomst van mijn partij versneden met beelden van een bijeenkomst van de Nationaal-Socialistische Beweging (NSB). Dat is blijkbaar allemaal christelijk. Dat is blijkbaar allemaal gefiatteerd door de PKN, terwijl men wel een presentator in dienst heeft die aanhankelijkheidsbrieven heeft gestuurd aan Pol Pot en geld heeft opgehaald voor Pol Pot, die de helft van zijn eigen bevolking heeft uitgeroeid, die gezegd heeft dat je van Mao veel kunt leren en die de leider was van de Groep Marxisten-Leninisten (GML). Dus je bent wel koosjer als je geld ophaalt voor Pol Pot! Dan ben je welkom bij de IKON, maar de PVV niet, want dat is de NSB. Dat werd allemaal gebracht onder de vlag van de PKN en onder de vlag van het christendom. Maak daar een einde aan. Doe dat niet voor ons, maar doe het voor Boris van der Ham. Dat zou hartstikke goed zijn.

De heer Huizing (VVD):

Als ik de heer Bosma goed beluister, heb ik niet het idee dat hij tot de fanclub van de publieke omroep behoort, gezien zijn tirades over bepaalde omroepen en bepaalde programma's. Nu is inherent aan deze wet dat er 200 miljoen euro bezuinigd gaat worden op de mediabegroting, maar voor het grootste gedeelte natuurlijk op de publieke omroep. Kan de heer Bosma mij uitleggen waarom hij dan toch tegen deze wet stemt?

De heer Bosma (PVV):

Dat heb ik net uitgelegd. Wij stemmen tegen deze wet, omdat als je een omroepstelsel hebt met allerlei verschillende omroepverenigingetjes en het geheel daarvan voor pluriformiteit moet staan, staat daar haaks op dat sommige daarvan moeten fuseren. Dan moet je echt een stap zetten en moet je echt kijken naar een eindpunt. Je moet er dan voor zorgen dat je dat heel rare systeem niet nog eens optuigt met een gek tussenmodel met een soort superomroepjes. Dat heeft ook nog eens tot gevolg dat je straks PvdA 1 krijgt.

De heer Huizing (VVD):

Mag ik concluderen dat de heer Bosma dit niet ver genoeg vindt gaan en dat hij een einddoel heeft dat veel verder ligt dan wat met deze wet wordt beoogd? Is het niet verstandig om toch mee te gaan met op zijn minst een eerste stap in de goede richting?

De heer Bosma (PVV):

Ik hoorde net een interessante discussie over de vraag of dit nu een eerste stap is of niet. Nee, het is onverstandig want het wetsvoorstel consolideert de boel alleen maar. Het is alleen uitstel van executie. Het maakt het in wezen alleen nog maar veel erger. Wij zullen met plezier voor de 200 miljoen stemmen en voor de andere 100 miljoen.

Waarom komt er niet gewoon een fusie tussen de NOS en de NTR? Het zijn alle twee omroepen zonder leden. Waarom moeten dat twee aparte omroepen blijven met twee aparte budgetten? Dat vind ik vreemd. Er ligt een voorstel van collega Verhoeven over PowNed en WNL, dat weliswaar een aantal platitudes bevat, maar hij steekt in ieder geval de hand uit in de richting van die omroepen. In het wetsvoorstel dat er nu ligt, blijft er natuurlijk helemaal niets van over. Deze mus is vervolgens zo dood als ik-weet-niet-wat. 2,5 miljoen is drie keer niks. Er wordt weer gesproken over entreetoetsen. Inderdaad, zij moeten zich eerst onderscheiden en dan moeten zij aanhaken. Zij moeten ook nog eens aanhaken bij de NTR, zo'n rare, multiculti omroep. Dat gun je je ergste vijanden niet. Dan heb je Mijn moskee is top één deur verderop. Dat gaat toch niet werken? Is de staatssecretaris bereid om de beide omroepen echt de hand te reiken of stelt dit drie keer niets voor?

Gaan de bezuinigingen nog door? Daar ben ik toch erg benieuwd naar. Ik hoop van wel, maar ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris dat gaat organiseren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog even verheldering, want de heer Bosma heeft niet zo veel met de omroepen. Maar PowNed moet wel blijven?

De heer Bosma (PVV):

Uiteindelijk niet, maar in de huidige constructie waarvan mijn partij tegenstander is, zorgen die beide omroepjes een heel klein beetje voor een klein stukje pluriformiteit in Hilversum. Daardoor schotelen ze niet alleen de linkse, multiculti eenheidsworst voor, maar is het nog een beetje een afwijkend verhaal binnen het huidige bestel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zijn dus wel omroepen waar de PVV iets mee heeft. Dat stel ik bij dezen vast.

De heer Bosma (PVV):

Met sommige omroepen hebben wij iets minder dan met andere omroepen.

Voorzitter, in het debat hiervoor mochten wij van u geen afkortingen gebruiken. U weet dat VARA staat voor Vereeniging Arbeiders Radio Amateurs. Collega Klaver vertelde ons dat ook nog even. Waarom moeten die amateurs zo veel geld verdienen? Wat moet een Matthijs van Nieuwkerk met een salaris twee keer zoveel als dat van een minister? Dan zijn er nog al die andere mensen. Mevrouw Hertsenberg krijgt meer dan drie ton. Dan hebben wij nog de NCRV-voorzitter. In Elsevier zag ik wat Twan Huys verdient. Is dat echt nodig? Ik vraag me dat echt af. Als we het hebben over stippen aan de horizon, dan zouden we ook daar eens naar moeten kijken.

Ik kom daarmee op een ander punt. Waarom komen de VARA en BNN samen? Ik heb het antwoord afgelopen vrijdag gevonden in Trouw: ze hebben net zo veel flexwerkers in dienst. Volgens de cao ligt de grens op maximaal 25% flexwerkers. Onze socialistische vrienden van de VARA, van het socialisme dat zo goed zorgt voor zijn werknemers, zitten echter op 40% en BNN op 50%. Ik denk dat dat de reden is waarom beide partijen die fusie aangaan. Dat kan toch niet? Collega Van Dijk heeft het ook al gememoreerd, maar in het licht van die megasalarissen moet dat toch echt niet kunnen.

Het hoofdredactioneel commentaar van De Telegraaf had het vanochtend over "dat baasje van de publieke omroep". Zo zal ik mij nooit uitdrukken over de heer Hagoort, maar met de rest van het hoofdredactioneel commentaar was ik het heel erg eens. In de denkbeelden van de publieke omroep, de heer Hagoort en ook de heer Slagter, betekent onafhankelijkheid: "het volk laten dokken zonder dat de volksvertegenwoordiging zich ermee mag bemoeien". Dit lijkt te worden ondersteund door de heer Heerma. Dat is toch wel een heel rare cultuur, die in de afgelopen maanden in heel sterke mate uit Hilversum hiernaartoe komt. Dat is van de firma Eenrichtingsverkeer: jullie mogen lekker enveloppen met geld toestoppen, maar vervolgens mogen jullie er helemaal niets over te zeggen hebben. Dat is een tamelijk kwalijke en in essentie ondemocratische gang van zaken. De mooie vergelijking in het hoofdredactioneel commentaar van De Telegraaf is dat Ballast Nedam zegt: we halen het geld zelf wel op bij de automobilisten en dan leggen we daarvan wegen aan. Het feit dat het valt onder de Mediawet en dat de staatsomroep geld krijgt van de Nederlandse belastingbetaler impliceert dat we er iets over te zeggen moeten hebben en dat we er dus een mening over kunnen hebben, vooral omdat we de staatssecretaris moeten kunnen controleren op de vraag of de wet wordt uitgevoerd. Die wet geeft allerlei randvoorwaarden, ook inhoudelijk, over de programmering. Ik vind het dus totaal onjuist dat de staatsomroep nu zegt: we willen helemaal niets te maken hebben met Den Haag, we zijn gewoon onze eigen planeet.

De heer Klaver (GroenLinks):

De bijdrage van de heer Bosma doet bijna therapeutisch aan.

De heer Bosma (PVV):

Heel goed!

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb met interesse geluisterd. Het was veel kritiek op die vermaledijde linkse publieke omroepen. Ik heb even teruggebladerd om te proberen te vinden wat het standpunt van de PVV op dit punt is. Als ik het goed heb gelezen, zegt de PVV: er moet flink worden bezuinigd, we moeten naar één zender terug. Op welke wijze wil de heer Bosma dan controle krijgen over de inhoud van die ene zender? De kritiek richt zich namelijk vooral op de inhoud van de programma's.

De heer Bosma (PVV):

Ik wil zelf geen invloed hebben op de inhoud van die zender. De politiek moet echter randvoorwaarden stellen aan wat die omroep doet, want die verbruikt heel veel geld. Het kan dus niet zo zijn dat Hilversum zegt, en dat lijkt een beetje "en rigueur" te zijn: het is wel leuk dat we geld krijgen, maar daar mag je niets voor terugvragen. Natuurlijk mag je daar iets voor terugvragen. Natuurlijk mag Den Haag zeggen: nee, de omroep moet zich bezighouden met bepaalde taken. Eigenlijk doet GroenLinks dat ook, en daarmee zitten we voor een groot gedeelte op dezelfde lijn. Dat is ook: je bemoeien met de inhoud van wat de omroep doet. Dat is terecht. Dat doen we ook als het gaat om defensie. Dan praten we ook over welke vliegtuigen we willen, of wat ook. We doen dat ook op andere vlakken. Dat is zeer terecht.

De heer Klaver (GroenLinks):

We maken prestatieafspraken met die omroep. Dat is één plek waar je neerlegt welke taken die omroep heeft uit te voeren. Ze hebben wettelijke taken. Wat wil de PVV toevoegen in haar eigen plannen om dan de controle op die oproep te vergroten? Blijkbaar worden er immers allerlei verkeerde dingen gedaan en voldoet de wet zoals we die nu kennen, niet voldoende. Wat zijn de plannen van de PVV om ervoor te zorgen dat het dan allemaal minder links zal worden?

De heer Bosma (PVV):

Je kunt er geen controle op uitoefenen. Dat kun je ook niet willen. Je moet echter wel iets anders vaststellen, en dat is het volgende. Je moet gewoon de wet erbij pakken. Dat is volgens mij de corebusiness van een Kamerlid. Wij controleren de regering onder andere op basis van de vraag: wordt de wet goed uitgevoerd? Je moet gewoon de Mediawet erbij pakken en vaststellen dat die onvoldoende wordt nageleefd. Dat is de opinie van mijn partij. Dat heb ik vanavond toegelicht, maar eerder ook al. Dan moet je zeggen: sorry, de wet wordt niet nageleefd, dus dan kun je maar één ding doen, namelijk de financiering inperken. Dat is heel simpel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb heel veel kritiek gehoord op de publieke omroep, maar in relatie tot de wet heb ik weinig aanknopingspunten gehoord. Waar overtreedt de publieke omroep de wet en waar houdt hij zich niet aan de gemaakte afspraken? Ik heb veel kritiek gehoord over de inhoud en de keuzes die door programmamakers en de omroepen worden gemaakt, maar …

De voorzitter:

Ja, dat had u al gezegd. Mijnheer Bosma?

De heer Bosma (PVV):

De wet schrijft heel veel voor, bijvoorbeeld over objectiviteit. Als ik naar het NOS Journaal kijk, vind ik dat niet objectief. Dat is mijn mening. Daar zal de heer Klaver het mee oneens zijn, en dat begrijp ik, want nog niet zo lang geleden stemde een kwart van de redactie van het NOS Journaal op GroenLinks. En dat merkte je. Dit is slechts één voorbeeld. Ik vind dat de publieke omroep niet doet wat hij volgens de wet zou moeten doen. Dat is een van de redenen dat ik zeg dat er minder geld naartoe moet. Ik ben inderdaad niet voor meer controle, want hoe zou je dat in hemelsnaam kunnen doen? Dat ben ik met de heer Klaver eens.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Of was u al klaar?

De heer Bosma (PVV):

Ik ben zo uit het veld geslagen door de heer Klaver dat ik het hierbij laat, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze. Ik vraag de leden om bij zichzelf en misschien ook bij elkaar na te gaan hoe we er met z'n allen voor kunnen zorgen dat we én een open discussie hebben met interrupties en alles én toch ongeveer om 23.00 uur klaar kunnen zijn.

De vergadering wordt van 19.59 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan het antwoord van de kant van de regering in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van OCW.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het is goed om dit belangrijke wetsvoorstel met de Kamer te bespreken. Ik geloof dat de heer Van Dam in zijn inbreng aangaf — volgens mij terecht — dat dit een historische stap is in het omroepbestel, omdat wij nog nooit eerder zo'n grote verandering hebben meegemaakt als wij voorstellen in deze wet. Dit is namelijk een stap richting een compacter omroepbestel waarbij wij teruggaan van 21 naar 8 omroeporganisaties. Dit hangt allemaal samen met de reeds in het vorige kabinet aangekondigde bezuiniging van 200 miljoen op de rijksbijdrage, waarvan 127 miljoen terechtkwam bij de publieke omroep. Die 200 miljoen is inmiddels geaccordeerd door de Eerste en Tweede Kamer en daarmee is die bezuiniging een feit. De verantwoorde manier waarop die bezuiniging moet worden ingevuld, regelen wij vandaag in deze wet.

In 2011 onderzocht BCG in opdracht van mijn voorganger de omroeporganisaties in Hilversum en de besparingsmogelijkheden bij de publieke omroep. Bij het identificeren van de besparingsmogelijkheden golden het behoud van de kwaliteit en het bereik van de programmering als voorwaarde. Dat is een belangrijke voorwaarde om hier nog eens te herhalen. De centrale conclusie uit het rapport was dat dit wel kon als Hilversum zou veranderen en als het aantal omroepen teruggebracht zou worden naar maximaal acht partijen. Minder spelers zorgen namelijk voor meer continuïteit op het programmaschema, met andere woorden minder versnippering, en daarmee voor meer efficiency. Ik citeer nog even uit het rapport van BCG: "Onderzoek bevestigt dat bij de voorgestelde mate van verhoging van continuïteit de kwaliteit, pluriformiteit en vernieuwing in de programmering in stand kunnen blijven."

Dat is het gesternte waaronder wij vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Dit onderzoek werd ook gedragen door de omroepen zelf, door Hilversum, en vormde uiteindelijk de opmaat naar wat is gaan heten het 3-3-2-model: drie fusieomroepen, drie onafhankelijke omroepen en twee taakomroepen. Die wijze van besparing en de bezuiniging van 200 miljoen uit het kabinet-Rutte I zijn achteraf bezien door heel veel partijen onderstreept, om te beginnen door het CDA en de VVD in het kabinet-Rutte I met steun van gedoogpartner PVV, vervolgens in het Lenteakkoord door GroenLinks, de ChristenUnie en D66 en uiteindelijk ook door de Partij van de Arbeid in de huidige coalitie.

Nu het wetsvoorstel er ligt, begrijp ik heel goed dat er nog veel vragen zijn, bijvoorbeeld over een aantal wijzigingen dat nadien nog is doorgevoerd. Ook zijn er vragen over de wijze waarop dit zich verhoudt tot enkele ontwikkelingen uit de periode na het kabinet-Rutte I, namelijk de bezuinigingen uit het kabinet-Rutte II en de extra opdrachten die daarin vervat zijn voor het mediabestel.

Om te beginnen wil ik daar een aantal dingen over zeggen. In mijn ogen is wat wij hier doen in ieder denkbaar scenario, dus met extra bezuinigingen, zonder extra bezuinigingen en zelfs als er extra geld bij zou komen, een noodzaak. Het is echt heel goed dat wij naar een compacter bestel in Hilversum gaan, met minder versnippering en minder partijen. In elk van die scenario's is die bezuiniging van 127 miljoen al geregeld. Sterker nog, je zou het ook kunnen omdraaien. Stel dat deze wet het onverhoopt niet haalt, dan moeten wij constateren dat de 200 miljoen, of de 127 miljoen als het gaat om de bezuiniging op de publieke omroep, gewoon blijft staan. Dan ontbreken echter de middelen en instrumenten die wij Hilversum in handen willen geven om dat ook op een verantwoorde manier te doen, namelijk op zo'n manier dat de kijker er zo min mogelijk van merkt. Ik zou dat uitermate tragisch vinden, want dan betaalt de kijker de rekening.

Toch begrijp ik dat een aantal woordvoerders heel nadrukkelijk vooruitkijkt. Zij zien dit niet alleen als de afronding van een traject van het vorige kabinet, maar zij kijken ook vooruit naar de extra bezuinigingen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de verhoging van de verdiencapaciteit? Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de integratie met de regionale omroep? Hoe zit het met de toekomstvisie die wij morgenochtend bespreken?

Ik wil hierover het volgende zeggen. Een aantal leden heeft gevraagd of dit een tussenstap is als opmaat naar een eindplaatje of dat dit het eindstation is waarna wij de hele boel bevriezen. Met deze wet zetten wij een belangrijke stap en hervormen wij het Hilversumse omroepbestel. Dat is een doel op zich. Wij moeten daar de tijd voor nemen en wij moeten dat op een verantwoorde manier doen. Dit is geen opmaat naar iets wat hierna komt en wat al bedacht is. Wij hebben geen dubbele agenda's. Wij kunnen een belangrijke stap zetten als wij vanavond, of volgende week bij de stemmingen, dit wetsvoorstel aannemen.

Tegelijkertijd moeten wij ook ervoor oppassen dat hierna niet alles in beton is gegoten. Hiermee is niet iedere aanpassing in de organisatie van het bestel uitgesloten en afgerond. Als wij kijken naar de veranderingen in het medialandschap waar de grenzen tussen televisie en radio, tussen publieke omroep en commercieel, tussen conventioneel eendimensionaal televisiekijken en het internet steeds meer verschuiven, kunnen wij ook de vraag stellen hoe de publieke omroep zich daaraan zou moeten aanpassen. Hoe geeft de publieke omroep het beste invulling aan zijn maatschappelijke functie? Daarvoor kan ook een bepaalde flexibiliteit nodig zijn. Daarvoor kan het ook nodig zijn dat je in de komende jaren zegt dat je op een aantal onderdelen verandering nodig hebt om daarop beter te kunnen inspelen.

Iets anders is de nieuwe realiteit. Wij moeten nog bezuinigingen opvangen, wij staan voor de vraag hoe wij de inkomsten van de publieke omroep kunnen vergroten en voor de vraag hoe wij de regionale omroep in het landelijke bestel integreren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar organisatievragen uit voortkomen. Ik kan de Kamer wel toezeggen dat besteldiscussies en het organisatievraagstuk voor mij niet de primaire vraag zijn. Het gaat mij uiteindelijk om de vraag hoe de publieke omroep op de beste manier invulling kan geven aan zijn maatschappelijke functie. Als wij op die vraag een antwoord kunnen geven — ik denk dat wij daarover morgenochtend nog uitgebreid te spreken komen bij de toekomstverkenning — is de volgende vraag of dit nog aanpassingen in de organisatie vraagt om dat mogelijk te maken. De leden weten net zo goed als ik dat dit uiteindelijk weer een nieuw debat in deze Kamer betekent. Als wij zo ver komen en als wij die stap zouden zetten, vergt dat altijd weer een meerderheid in deze Kamer.

De voorzitter:

Voor ik interrupties toesta, vraag ik even of dit uw algemene inleiding was of dat deze nog wat breder was. Dan stel ik voor om dat eerst af te maken.

Staatssecretaris Dekker:

Dit is weliswaar een algemene inleiding, maar ik kwam wel bij de afronding van de discussie over hoe wij dit moeten zien; is dit het eindstation of is het een tussenstap. Ik heb geprobeerd om daarbij een balans aan te geven dat deze wetswijziging over de reorganisatie van het bestel wat mij betreft een doel op zich is, maar dat we ook moeten uitkijken om eventuele discussies in de toekomst daarmee volledig buiten haken te plaatsen.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Segers specifiek daarover een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

In de eerste termijn van de Kamer heeft de coalitie laten zien dat er maar twee smaken zijn. De heer Huizing zegt dat dit de opmaat is naar een verdergaande stelselwijziging en de heer Van Dam zegt: no way, streep eronder, we doen het niet. Eigenlijk zegt de staatssecretaris met zoveel woorden dat hij niet helemaal uitsluit dat er na deze verkenning nog een verandering zou kunnen komen. Dan zit hij meer op de lijn van de heer Huizing dan op die van de heer Van Dam. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, dat klopt niet. Als ik mij zou moeten positioneren tussen die twee extreme posities, dan zou ik zeggen dat ik ergens in het midden zit. Dit is wat mij betreft niet een opmaat naar iets wat we hierachter al hebben bedacht. Ik zou dat ook niet fair vinden. Dan hadden we dit wetsvoorstel moeten intrekken en dat eindstation moeten schetsen. Dat hadden we in een wetsvoorstel moeten gieten en dan hadden we dat aan de Kamer voorgelegd. Ik vind dit een heel belangrijke stap die we moeten nemen.

Als we zien wat er allemaal op ons afkomt aan enorm snelle veranderingen in het mediabestel, dan vind ik het ook onverstandig om nu al te concluderen dat we tot 2021 niets meer veranderen aan de organisatie van ons bestel. Dat gaat mij ook een stap te ver.

Ik zeg toe dat ik dit een heel belangrijke vraag vind die we moeten meenemen in de toekomstverkenning, maar niet als leidende vraag. Eerlijk gezegd vind ik besteldiscussies niet de meest interessante discussies. Het gaat er uiteindelijk om hoe je zo goed mogelijk vormgeeft aan de inhoud en functie van de publieke omroep. De vraag die daar wellicht uit kan volgen, is hoe je dat op een optimale en slimme manier organiseert.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dit is van groot belang. Voor onze fractie is het cruciaal, mochten wij steun verlenen aan dit wetsvoorstel, dat wij ons dan later niet bekocht voelen, omdat er nog een soort geheime agenda achter weg kwam, richting een BBC-model. Als dat niet het geval is, neemt dat in ieder geval iets van de vrees weg.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de staatssecretaris dat noteert.

De heer Klein (50PLUS):

De discussie over het bestel en de organisatie is volgend op datgene wat je eigenlijk wilt, dat ben ik met de staatssecretaris eens. Hij benoemt dat als de maatschappelijke functie. Het is dus wezenlijk om te weten wat de staatssecretaris verstaat onder de maatschappelijke functie, omdat deze een vertaalslag heeft in de organisatie. De modernisering in dit wetsvoorstel is in feite de vertaling van die maatschappelijke functie, zoals verwoord door de staatssecretaris. Zou de staatssecretaris die maatschappelijke functie kunnen benoemen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vermoed dat we hier morgen uitgebreid over komen te spreken. Ik heb de uitgangspunten voor wat de publieke omroep zou moeten doen, ook beschreven in de brief over de toekomstverkenning. Dan gaat het om pluriformiteit, waar de heren Segers en Heerma zeer veel waarde aan hechten, of iedereen, zie ik. Hartstikke goed, dan zijn we het daarover eens. Dan gaat het erom hoe je ervoor zorgt dat de publieke omroep ook werkt aan vernieuwing, innovatieve programma's maakt en dat aanjaagt. Dat vind ik functies die typisch horen bij de publieke omroep. Als je constateert dat het medialandschap heel snel verandert, dan heeft dat ook consequenties voor het platform waarop je de programma's aanbiedt. In de commissie hebben wij ook al een aantal keren uitgebreid gesproken over de vraag wat de publieke-omroeporganisaties moeten doen op het snijvlak van televisie en internet. Dat zijn heel relevante vragen en ik merk dat de meningen daarover zeer uiteenlopen. Als we daarop een goed antwoord willen formuleren, dan denk ik dat het goed is om daar de Raad voor Cultuur eens over te laten adviseren alvorens we die discussie vervolgens hebben in de Kamer.

De heer Klein (50PLUS):

Een heleboel van de vraagpunten zijn eigenlijk benoemd in de brief die we morgen bespreken, dus daar wil ik op dit moment niet op ingaan. Een aantal zaken die u aangeeft, heeft te maken met organisatie. Wezenlijk is dat de externe pluriformiteit die de basis van het wetsvoorstel is, blijft gelden en ook uitgangspunt is voor uw visie op de maatschappelijke functie van de publieke omroep.

Staatssecretaris Dekker:

Dit wetsvoorstel is wat mij betreft nu doel op zich. Ondanks het feit dat we van 21 naar 8 omroeporganisaties gaan, is daarin de externe pluriformiteit goed gewaarborgd. Dat is een heel mooie manier om de pluriformiteit van de publieke omroep te waarborgen. Ik blijf dat ook een belangrijk aspect vinden. Wat wij niet doen, is bij de uitgangspunten voor de toekomstverkenning zeggen: je mag alleen maar dingen doen als dat en dat gewaarborgd is. Wij vragen wel hoe zo goed mogelijk invulling aan die pluriformiteit kan worden gegeven. Dat moeten we goed in ogenschouw nemen als we een adviesaanvraag doen. Dit hebben niet alleen wij verzonnen. Wij hebben het er uitgebreid over gehad in december maar het was ook een van de eerste dingen die aan mij gevraagd werden toen ik na mijn aantreden naar Hilversum ging. Daar werd gezegd: met de grote veranderingen die er aan zitten te komen en met de nieuwe financiële realiteit is het echt goed om eens een aantal fundamentele vragen te beantwoorden. Welnu, dan moeten we ook de ruimte daarvoor geven aan de Raad voor Cultuur.

De heer Heerma (CDA):

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris los van deze algemene inleiding nog explicieter ingaat op de vragen zoals wij en vele anderen die gesteld hebben over het belang van de externe pluriformiteit evenals de vraag hoe duur de Nederlandse publieke omroep is. In vervolg op de vraag van de heer Segers nog even het volgende. Ik snap dat de staatssecretaris zich ergens plaatst tussen de betogen van de heer Van Dam en de heer Huizing, maar dan nu toch even wat specifieker. De staatssecretaris zegt in feite: dit staat op zich en er is geen verborgen agenda. We hoorden de heer Van Dam de vorige week heel duidelijk zeggen dat er deze kabinetsperiode geen verdere stelselherzieningen mogen plaatsvinden. Wil de staatssecretaris dat hier namens het kabinet ook aangeven? Hij noemde zo-even het jaar 2021 als horizon. Geldt dat dan ook voor verdere bezuinigingen?

Staatssecretaris Dekker:

U stelt twee vragen. De eerste gaat over het bestel en of wij uitsluiten dat we in deze kabinetsperiode daar nog een keer over komen te discussiëren. Ik ga dat niet op voorhand uitsluiten, maar die discussie vindt natuurlijk altijd hier plaats. De vraag is ook waar we het over hebben als het gaat over besteldiscussies. Ik vind dit een heel belangrijke eerste stap, een heel belangrijke hervorming. Ja, ik zie de heer Heerma nu kijken. Nogmaals, ik vind dit een heel belangrijke hervorming. Het lijkt mij niet voor de hand te liggen dat we in de aanloop naar de nieuwe concessieperiode het hele bestel weer op z'n kop zetten. Daarvoor is de periode ook gewoon te kort. Ik vind het wel goed dat mocht de Raad voor Cultuur daar suggesties over doen, we die dan bediscussiëren in deze Kamer en dat we kijken of er wellicht elementen in zitten waar je na 2021 wat mee zou kunnen doen. Bovendien geldt dat je ook niet het hele bestel op z'n kop behoeft te zetten om het af en toe slimmer te organiseren. De heer Van Dam deed er zelf ook een suggestie voor. Hij gaf aan het belangrijk te vinden om te kijken naar het vraagstuk van de openheid van het bestel. In dit wetsvoorstel wordt iets gezegd over hoe adspiranten kunnen toetreden. Er zit natuurlijk een spanning tussen aan de ene kant richting een compacter bestel gaan en aan de andere kant steeds weer nieuwe toetreders die het bestel laten uitdijen. Daarvoor hebben wij een oplossing gevonden door de verplichte aansluiting. Daarover heeft een aantal Kamerleden vragen gesteld en dat is terecht, in mijn ogen. Het zijn organisatievraagstukken waar wij even bij zouden moeten stilstaan.

De heer Heerma (CDA):

Begrijp ik de staatssecretaris goed? Hij geeft aan dat hij met een open blik zal kijken naar de eventuele toekomstverkenningen, maar zegt daarbij dat dit niet een eerste stap is, maar dat dit dé stap is waarop deze kabinetsperiode gemikt wordt. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker:

Ik versprak mij net, dus ik kan mij voorstellen dat de heer Heerma hiernaar vraagt. Dit is een grote hervorming van het publieke bestel. Wij moeten deze de tijd geven, wij moeten het stof laten neerdalen. Ik denk dat het, reëel gezien, in de aanloop naar de nieuwe concessieperiode niet eens haalbaar zou zijn om daar nog een hele besteldiscussie overheen te laten gaan. Ik vind het echter ook niet reëel om bij zo'n toekomstverkenning te zeggen: u mag naar alles kijken, zolang het maar geen effect heeft op de organisatie. Ook binnen dit bestel zijn er nog wel elementen die het efficiënter en flexibeler kunnen maken, waardoor het beter kan inspelen op de veranderingen die het tegemoet treedt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De deur blijft toch op een kiertje staan, als ik het antwoord zo hoor. Volgens mij is het vrij helder. Deze wet was een eindstation, maar werd een tussenstation. De deal was: 200 miljoen bezuinigen, fusies, klaar. Daarmee konden wij een eind verder. Toen kwam het kabinet-Rutte II, dat daar een bezuiniging van 100 miljoen bovenop deed. Dat brak het hele bouwwerk open. De NPO spreekt van grote schade en geschonden afspraken en hoopt op herstel door de Tweede Kamer. Erkent de staatssecretaris dat er afspraken zijn geschonden?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, dat erken ik niet. Wij hebben met de NPO afspraken gemaakt over een fusieproces. Daarbij is gezegd: het kan vrijwillig of het kan gedwongen. Dit is het vrijwillige traject. Dat zegelen wij hiermee af. De toezegging die wij daarin gedaan hebben, namelijk dat er een beloning is voor het samengaan van omroepen, de zogeheten fusiebonus, is met dit wetsvoorstel gewoon intact gebleven. Dat er sindsdien nog wel een aantal dingen is veranderd, ben ik met de heer Van Dijk eens, maar daarmee zijn geen afspraken geschonden. Er is bijvoorbeeld nooit toegezegd dat er niet nog eens een bezuiniging bovenop zou kunnen komen vanwege de financiële toestand van het land en de staatsfinanciën. Dat is het geval. Een aantal Kamerleden vindt dat heel vervelend. Ik denk dat wij het allemaal vervelend vinden. Ik zal straks ingaan op hetgeen wij kunnen doen om het een en ander te compenseren met eigen inkomsten. Hierover zijn echter geen garanties gegeven aan de NPO, ook niet door mijn voorganger.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Enkele collega's hebben deze week samen met mij een debat gevoerd in Amsterdam. Daar zei de voorzitter van de publieke omroep: wij zakken door het ijs door die 100 miljoen. Dat is de nieuwe realiteit. Dat is wat deze wet in mijn ogen maakt tot een tussenstation. De staatssecretaris zegt: wij zullen scherpe keuzes moeten maken. Mijn vertaling daarvan is: er moet gewoon heel veel geschrapt worden bij de publieke omroep. Dat zal tot een verschraling leiden. Erkent de staatssecretaris dat dit tot een andere publieke omroep zal leiden, namelijk tot een smallere publieke omroep?

Staatssecretaris Dekker:

Als er 300 miljoen wordt bezuinigd op een sector — dat is in dit geval de sector media; de bezuiniging slaat echter niet alleen neer bij de publieke omroep, maar is mediabreed — dan moeten er dingen anders. Ook bij het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zullen dingen in de toekomst anders gaan: minder versnippering, langere programma's, minder organisaties et cetera. Ja, er veranderen dus dingen. De vraag is hoe erg dat is. In het rapport dat is opgesteld als onderligger van deze wet, staat dat je dit kunt doen met behoud van pluriformiteit en met behoud van de kwaliteit van programma's, waardoor de kijker er zo min mogelijk van merkt. Met de 100 miljoen die het kabinet er aanvullend nog op doet — waarvan overigens slechts een deel bij de publieke omroep belandt — zijn er manieren te bedenken om dat enigszins te compenseren, bijvoorbeeld met eigen inkomsten. Daar kom ik straks op. Ook dat zal echter vragen om scherpe keuzes.

De vraag is of het dan zo erg is als soms wordt geroepen. Het doet mij allemaal heel erg denken aan de noodkreten die werden geslaakt bij de cultuurbezuinigingen van het vorige kabinet. Toen werd ook gezegd dat het zou leiden tot verschraling, dat de hele sector down the drain zou gaan en dat Nederland een derdewereldland zou worden als het gaat om kunst en cultuur. Daar is het stof nu neergedaald. Zelfs de grootste sceptici van destijds zeggen nu dat het eigenlijk ook wel goed was, dat de sector een beetje is opgeschud, dat we het anders hebben moeten doen en daarbij misschien scherpe keuzes hebben moeten maken, maar dat het terugkijkend nog niet zo slecht was.

Ik denk dat hetzelfde geldt voor de publieke omroep. Het is heel goed dat we die eens tegen het licht houden en het is heel goed dat we naar een compacter bestel gaan, van 21 naar 8 omroepen. De 100 miljoen komt daar nog eens bovenop. Dat vraagt hier en daar misschien nog wel om scherpere keuzes, maar ik denk niet dat we daarmee naar een situatie gaan waarin de publieke omroep compleet verschraalt.

Voorzitter. Ik zeg kort iets over een ander thema, dat weliswaar niet in deze wet wordt geregeld maar waarover ik van een aantal leden wel serieuze vragen heb gehoord. Als we deze stap nu nemen en er komen straks nog eens bezuinigingen overheen, wat betekent dit dan voor deze organisaties? De heer Bosma heeft gevraagd of de bezuinigingen van de baan zijn. Het antwoord daarop is "nee". De bezuinigingen van 100 miljoen staan als een huis. Dat staat in het regeerakkoord. Ik heb noch de VVD-fractie noch de Partij van de Arbeid-fractie horen zeggen dat we daaraan tornen. Ik kan dat ook niet. Iedereen kent de financiële situatie van het land en de opgaven waar de minister van Financiën voor staat. Dat is al ingewikkeld genoeg, dus dit kunnen we niet terugdraaien.

We kunnen wel iets anders doen. In het regeerakkoord staat heel nadrukkelijk dat wij de publieke omroep meer ruimte willen geven voor het genereren van eigen inkomsten, met name om deze bezuinigingen op een goede manier te kunnen opvangen en compenseren. Nu denk ik dat we graag allemaal vandaag hadden geweten hoe dat er dan precies uit gaat zien en hoeveel het oplevert, met garanties erbij. Helaas kan ik dat vanavond niet zeggen. Ik kan niet op voorhand zeggen hoeveel inkomsten er worden gevonden, noch op welke manier of waartoe dat uiteindelijk leidt. Ik kan wel iets zeggen over mijn houding daarin.

Ik heb goed naar de Kamer geluisterd, ook de afgelopen weken en maanden. Er is gezegd dat als we deze wetsvoorstellen, met name het wetsvoorstel van de 100 miljoen dat hierna volgt — en dat inmiddels in uw Kamer ligt maar na de zomer, in het najaar, zal worden besproken — gaan behandelen, het voor een hoop partijen heel belangrijk is om te weten hoe dat andere element wordt meegenomen. In de toekomstverkenning die ik naar de Kamer heb gestuurd, heb ik er één element uitgehaald waarvan ik zeg dat we er geen halfjaar de tijd voor hebben. Dat is jammer. Ik heb dat expliciet naar voren gehaald. Ik heb het naar het najaar toegehaald zodat we in het najaar, als we praten over de wet van de 100 miljoen, ook een overzicht hebben van wat mogelijk is aan het genereren van extra eigen inkomsten.

Ik vind het daarbij heel belangrijk dat we die inventarisatie open doen en dat we niet al op voorhand allerlei opties afvinken. We moeten geen luikjes dichtzetten en zeggen: dit mag niet, dat mag niet en dit willen we niet onderzocht hebben want daar zijn we politiek tegen. Ik wil dat het een breed onderzoek wordt. Ik vind dat we naar heel veel elementen moeten kijken. Dat kan bijvoorbeeld zitten in het element dat de heer Van Dam al weleens heeft aangehaald: hoe zit het met de vergoeding van de programma's, de auteursrechten en de doorgifte van die programma's? Dan kan het gaan om een onderwerp dat de heer Huizing weleens heeft aangehaald: valt er niet meer te halen met reclame, met Ster-inkomsten? Daar hebben we ook allemaal weleens wat over gelezen. We hebben gezien wat de uitspraken van de directeur van de Ster daarover waren. Dan kan het ook gaan om het gezamenlijk organiseren van bepaalde activiteiten. Heel veel omroeporganisaties verkopen bijvoorbeeld dvd-boxen en hebben hun eigen verkooporganisaties daarvoor. Dan zijn de verkoopaantallen laag en zijn de marges klein. We zien in het buitenland dat publieke omroepen dat op een andere manier doen. Als je dat wat handiger organiseert, dan is er wellicht ruimte voor extra eigen inkomsten. Met andere woorden, ik wil die verkenning zo breed mogelijk "aanvliegen", zodat alle opties hier op tafel liggen en we een goed debat kunnen hebben over wat praktisch haalbaar is en wat politiek wenselijk is.

De heer Verhoeven (D66):

De staatssecretaris maakt er een soort aura van breedheid en openheid van. Hij zegt: we gaan het bekijken, dan zullen we het zien en dan komt het vast wel goed. Dat is tot nu toe ook de strategie geweest bij het mediabeleid. Ziet de staatssecretaris echt mogelijkheden om zonder marktverstoring en zonder lastenverzwaring dit soort compensatiegrepen uit te voeren? Of weet hij diep in zijn hart wel dat hij toch bij een van die twee uitkomt?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie dat wel degelijk. Anders zou het een loos zinnetje in het regeerakkoord zijn en zou ik er in dit debat ook niet zo optimistisch over zijn. Ik kan nog niet exact vertellen welk bedrag daaruit komt. Dat is ook niet zo raar, want veel hangt af van de discussie die ook in de Tweede Kamer moet worden gevoerd, namelijk de discussie over de politieke wenselijkheid van veel van die opties. Als we breed gaan zoeken, kan ik de Kamer op een presenteerblaadje aanbieden dat er ook alternatieven bij zitten waar de heer Verhoeven misschien niet voor is, maar waar bijvoorbeeld de heer Huizing en de heer Van Dam wel voorstander van zijn. Er zullen ook opties bij zitten waar misschien de hele Kamer van zegt: het is leuk, het levert misschien ook wel wat geld op, maar dit tast te veel het karakter van de publieke omroep aan. Mijn inzet is om het breed aan te vliegen. Als die inventarisatie uiteindelijk leidt tot opties die optellen tot een bedrag van 45 miljoen of misschien wel meer, die praktisch haalbaar en politiek aanvaardbaar zijn en die een breed draagvlak hebben, zou ik dat absoluut toejuichen. Sterker nog, ik wil ook wel zeggen dat ik mij daar hard voor maak. Uiteindelijk is de NPO zelf ook in the lead. De publieke omroep moet straks die eigen inkomsten verwerven, samen met de Ster. Ik zal mij er sterk voor maken om hier een serieuze operatie van te maken, waarbij we zo veel mogelijk ruimte verkennen en zo veel mogelijk opties op tafel hebben liggen.

De heer Verhoeven (D66):

We kunnen doen alsof er talloze opties en mogelijkheden zijn, maar er zijn maar twee hoofdlijnen. De ene hoofdlijn is de "lijn-Van Dam". Die houdt in dat we de kabelaars meer laten betalen voor de doorgifte. Vervolgens wordt dat doorberekend aan de consument via lastenverzwaring, de tv-taks. De andere hoofdlijn betreft het model waarbij we de TROS toch maar weer vakanties en videobanden laten verkopen. Dan komt de staatssecretaris in het vaarwater van de heer Huizing, die zegt: geen extra activiteiten voor de publieke omroep. Kortom, de staatssecretaris zit toch eigenlijk helemaal vast? Zo veel mogelijkheden zijn er toch niet? We kunnen nu toch beter eerlijk zijn over de beperkte mogelijkheden dan net doen alsof het allemaal wel goed komt en dan over een halfjaar zien dat het toch heel lastig is?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat de heer Verhoeven de meest pessimistische is van ons allemaal. Hij vult immers voor heel veel partijen al in waar ze allemaal tegen zullen zijn. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat dit zo is. Ik denk dat er zeker opties naar voren komen waarbij we kunnen rekenen op een breed politiek draagvlak. Misschien komt dat draagvlak niet van D66. D66 hanteert namelijk wel heel stringente voorwaarden. Ik ben benieuwd hoe D66 aankijkt tegen uitzendingen van de Ster. Dat gebeurt nu al, dus waarom zou je dat bij wijze van spreken niet kunnen uitbreiden? Dat is ook een vorm van meer eigen inkomsten. Ik ben ervan overtuigd dat dit uiteindelijk leidt tot een set aan mogelijkheden die optelt tot een goed bedrag.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben ook heel optimistisch ingesteld.

De voorzitter:

Had ik u het woord al verleend?

De heer Verhoeven (D66):

Excuses.

De voorzitter:

U mag bij wijze van uitzondering een derde interruptie plaatsen.

De heer Verhoeven (D66):

Normaal ben ik ook heel optimistisch, maar waarom ik in dit geval niet zo optimistisch ben, is omdat wij van te voren hebben vastgesteld dat er ongeveer 50 miljoen uit moet komen en dat het geen open verkenning naar de toekomst is, geen open zoektocht, maar een manier om 50 miljoen op te halen om de 100 miljoen te compenseren. Daarom ben ik wat cynischer. Als de staatssecretaris eerst had gezegd dat we deze verkenning zouden doen en ook zouden kijken naar de nieuwe marktverhoudingen, in plaats van te zeggen dat we 50 miljoen nodig hebben, zou ik anders in de discussie zitten.

Staatssecretaris Dekker:

Ik hoop dat de heer Verhoeven mijn woorden goed heeft beluisterd. Ik heb zojuist aangegeven dat ik geen garanties kan geven over de hoogte van het budget dat wij hiermee vinden. Dat hangt ook heel erg af van de uiteindelijke discussie in deze arena. Ik heb wel aangegeven dat het een serieuze operatie moet zijn, dat wij op zoek moeten gaan en dat, als wordt geconstateerd dat het programmabudget met 45 miljoen daalt — volgens mij maakt ook de heer Verhoeven zich daar zorgen over — het helemaal geen kwaad kan om te kijken naar mogelijkheden voor eigen inkomsten die, opgeteld, op zo'n bedrag uitkomen en misschien op meer. Dan valt er tenminste nog wat weg te strepen en nog wat te kiezen. Ik vind het helemaal geen rare intentie om goed ons best te doen en te proberen om zo ver te komen.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de staatssecretaris nu 35 minuten bezig is. Daarvan heeft hij 6 minuten ongeïnterrumpeerd gesproken. Ik vind het allemaal best, maar wij gaan met zijn allen proberen om er een goed debat van te maken en op tijd klaar te zijn. De heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Ik ga u helpen, voorzitter. Alle opties zijn open, zegt de staatssecretaris. Dat is goed nieuws. Is hij ook bereid om bijvoorbeeld naar het Franse voorbeeld te kijken? Daar zijn televisiezenders gewoon verkocht door de staatsomroep. TF1 is in handen van de heer Bouygues, een bouwondernemer. Dat heeft heel veel geld opgeleverd. Als de staatssecretaris dat doet met een aantal televisiezenders en radiozenders en hij doet er een mooie strik omheen, levert dat heel, heel veel geld op. Ik neem aan dat hij dit ook meeneemt bij alle opties.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb zojuist aangegeven dat ik geen enkele optie uitsluit. Dat betekent niet dat wij op voorhand zeggen dat we iets gaan doen. Dit raakt heel erg aan het publieke karakter van de publieke omroep. Het zou dus niet direct mijn voorkeur hebben, maar als er vanuit de publieke omroep, vanuit de NPO, die een belangrijke rol vervult wat dit betreft, bepaalde ideeën worden gedaan, wil ik ze op voorhand niet verbieden om een en ander weg te strepen.

De heer Heerma (CDA):

De staatssecretaris verwees zojuist naar zijn brief over de toekomstverkenning. Daarin heeft hij het onderdeel over het vergroten van de eigen inkomsten naar voren gehaald. Daarmee heeft hij antwoord gegeven op een deel van de bezwaren tegen de salamitactiek, ook in vorige debatten. Hoor ik de staatssecretaris die 45 miljoen nu noemen als een bedrag waarnaar hij streeft? In eerdere debatten legde hij de bal vooral bij de publieke omroep. Voelt hij nu zelf ook een commitment op dat punt om daaraan te werken?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het belangrijk om er zelf ook aan te trekken, maar we hebben het wel over eigen inkomsten. Dat zijn niet onze inkomsten, maar de eigen inkomsten van de publieke omroep. Die moet die inkomsten uiteindelijk ook zelf binnenhalen. In die zin is het een coproductie. We geven de publieke omroep en de Ster de opdracht om aan te geven waar zij mogelijkheden zien en daarover met reële inschattingen te komen. Zij moeten het straks ook gaan doen. Ik heb ook aangegeven dat ik er dwars doorheen wil kijken. Ik wil het ook onafhankelijk laten toetsen. Bij wijze van spreken wil ik een soort dwarsdenker laten kijken naar een andere manier. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er vanuit de publieke omroep vooral in een bepaald stramien wordt gedacht. En ja, dan heb ik een verantwoordelijkheid dat dit op een serieuze manier gebeurt. Ik moet hier niet in het najaar terugkomen met een leeg vel of met een of twee opties, maar wij moeten dit zo uitgebreid mogelijk doen, opdat wij een serieus politiek debat kunnen voeren.

De heer Heerma (CDA):

Ik vroeg ten eerste naar commitment. Ik hoor de staatssecretaris nu over coproductie spreken. Dat vind ik een verbetering ten opzichte van zijn eerdere woorden. Mijn tweede vraag ging over de 45 miljoen, die de staatssecretaris zelf noemde en die door verschillende fracties naar voren is gebracht als het deel van de bezuinigingen dat direct effect gaat hebben op de kwaliteit van de programmering. Is dat voor de staatssecretaris het bedrag waarnaar gestreefd wordt?

Staatssecretaris Dekker:

Dat heb ik zojuist al gezegd. Sterker nog, ik heb gezegd dat het mooi zou zijn als wij op een hoger bedrag konden komen. Als wij het serieus doen, weet ik bijna zeker dat er op die lijst ook dingen zullen voorkomen die weliswaar geld in het laatje brengen, maar waar politieke partijen niet aan zullen willen. Daarbij kan men denken aan bepaalde vormen van reclame en bepaalde diensten die niet bij het publieke karakter passen. Wat mij betreft wordt het dus zelfs meer dan dit bedrag, zodat wij hier een goede discussie kunnen hebben, maar de heer Heerma kan niet van mij verlangen dat ik nu al voorspel hoe lang het lijstje is en tot hoeveel het optelt. Ik weet niet op voorhand hoe het politieke proces gaat verlopen. Op bepaalde gebieden zou ook aanpassing van wet- en regelgeving nodig zijn. De mogelijkheden voor reclame zijn bijvoorbeeld vrij strikt in de wet gereguleerd. Als je meer ruimte wilt, vraagt dat om een wetsaanpassing. Daarvoor moeten wij politieke meerderheden vinden in deze Kamer en daarvoor reken ik ook een beetje op de steun van de heer Heerma.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is goed dat de staatssecretaris dat deel van de verkenningen naar voren heeft gehaald en snel wil bekijken wat mogelijk is. Het is mooi dat hij een inspanningsverplichting van 45 miljoen wil aangaan. Hij koppelt dit bedrag heel nadrukkelijk aan de bezuiniging van 100 miljoen. In het najaar zullen wij een lijst met mogelijkheden hebben. De staatssecretaris zegt nu al dat wij zullen moeten overwegen wat daarvan wenselijk en mogelijk is. Dat zal gepaard gaan met heel veel onzekerheden. Is het niet rechtvaardiger om in ieder geval niet uit te sluiten dat de bezuinigingen van 100 miljoen op wat langere termijn worden geschoven omdat wij niet weten op welke manier die gecompenseerd kunnen worden?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zou daar niet voor zijn. Om het tempo in de bezuinigingen te houden, hebben wij afgesproken dat wij dit allemaal nog dit jaar in de Tweede Kamer bespreken. Wat ik graag naar voren haal, is een goed inzicht in de mogelijkheden om de bezuinigingen op de publieke omroep enigszins te verzachten. Wij zouden in staat moeten zijn om hierover in het najaar een goede discussie te hebben. Misschien moet dan op onderdelen nog worden uitgezocht hoe die mogelijkheden zich vertalen in wetgeving. De wetgeving ligt er dan nog niet, maar komt pas daarna. Wetgevingstrajecten duren doorgaans anderhalf tot twee jaar, maar dat kunnen wij wel lijden. De bezuiniging waarover wij het nu hebben, het restje van 45 miljoen dat direct op het programmabudget drukt, zit namelijk pas in de begroting voor 2017. Tot 2017 hebben wij echt wel de tijd om enkele zaken die wij belangrijk vinden om meer ruimte te bieden voor eigen inkomsten, netjes in wet- en regelgeving te verankeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als wij inderdaad meer tijd nodig hebben om de maatregelen te laten neerslaan en de omroepen meer mogelijkheden te geven om eigen inkomsten te genereren, zou het minimaal het overwegen waard zijn om omroepen wat extra ruimte en lucht te gunnen in het deel dat direct neerslaat op de programma's. Dat is meer een suggestie. Ik denk dat wij die optie in ieder geval op tafel willen houden.

De voorzitter:

Dat was typisch zo'n opmerking die u ook in tweede termijn had kunnen maken.

De heer Van Dam (PvdA):

Allereerst dank aan de staatssecretaris dat hij duidelijk zegt dat hij zonder beperkende voorwaarden vooraf alle opties in beeld wil brengen en dus geen belemmeringen ziet voor alle opties die de laatste tijd in het debat aan de orde zijn geweest. Ik vraag hem wel om het doel van de operatie iets scherper te formuleren. Hij zegt dat het fijn zou zijn als de lijst met maatregelen optelt tot meer dan 45 miljoen, want dan kunnen wij met elkaar bespreken wat de politieke wenselijkheid is. Die politieke wenselijkheid hebben wij hier allemaal — de staatssecretaris dus ook — redelijk in de hand. Wij weten dat wij best tot een lijst kunnen komen die optelt tot meer dan 45 miljoen. Mag ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris ernaar streeft, en er dus alles aan zal doen, om de opbrengsten van die eigen-inkomstenexercitie zo groot mogelijk te maken, minimaal 45 miljoen euro?

Staatssecretaris Dekker:

Ik was in de veronderstelling dat ik dat zojuist had gezegd. Anders is mijn antwoord alsnog ja. Het is echter wat te kort door de bocht om te zeggen dat ik helemaal geen belemmeringen zie. Ik vind dat we vrij en open een inventarisatie moeten maken. Vervolgens wordt een discussie gevoerd over wat er mag. We zijn gebonden aan wet- en regelgeving. Er zijn vast mogelijkheden te verzinnen waarmee de publieke omroep zijn eigen inkomsten kan vergroten maar die stuiten op Europese regelgeving. We hebben te maken met het vraagstuk van het niet verkwanselen van het publieke karakter van de publieke omroep. Dat heeft te maken met vraagstukken van hoeveel reclame er uiteindelijk op de publieke zender moet worden toegestaan. Daarbij raken we aan de vraag of wij dat willen, of dat wenselijk is. Dat is een politieke discussie. Daarnaast is er de discussie over of het technisch mogelijk is. Er zijn heel veel opties denkbaar om het eigen inkomen te vergroten, maar daarbij zijn er ankerpunten en toetspunten die hier de revue moeten passeren. Daarom is het zo belangrijk om te streven naar een lijst die uiteindelijk langer is dan die 45 miljoen. Ik weet namelijk wel zeker dat daar dingen bij zitten die op steun kunnen rekenen, maar ook dingen waarvan wij allemaal zullen zeggen: dat moeten wij niet willen. Ik ben er heel voorzichtig mee om nu, op voorhand garanties af te gaan geven. Mijn intentie is wel om de discussie open te breken en om een breed palet aan keuzes voor te leggen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris geen garanties kan afgeven voor wat er uit deze exercitie komt. Er bestaat echter een midden tussen een staatssecretaris die zegt dat hij een lijst wil maken die tot zoveel mogelijk optelt en een garantie geven voor het uiteindelijke budget. Het midden daartussen is dat de staatssecretaris zegt: het is mijn politieke inzet om al het mogelijke en redelijke te doen om te komen tot een opbrengst die zo hoog mogelijk is en optelt tot minimaal 45 miljoen. Volgens mij gaat het debat continu over de vraag of dat de politieke inzet is van de staatssecretaris. Is het zijn inzet dat het resultaat voldoende zal zijn om de bezuiniging op de publieke omroep zodanig te compenseren dat hij niet "door het ijs zakt" zoals de voorzitter van de NPO dit weekend in de media opmerkte?

Staatssecretaris Dekker:

Daarover heb ik zojuist al wat relativerende opmerkingen gemaakt. We hebben straks twee discussies. Wat is praktisch haalbaar en wat is politiek wenselijk? Ik vind dat als wij serieus invulling willen geven aan wat in het regeerakkoord staat, namelijk dat dit een van de opties is om de bezuinigingen te verzachten, de inzet moet zijn om dat voor een substantieel deel te doen. Ik hoop dat u begrijpt dat ik mij niet vastleg op garanties en bedragen. Ik zal mijn best doen om dat voor een substantieel bedrag te doen. Ik wil een bedrag op tafel leggen dat groter is dan die 45 miljoen zodat we een brede politieke discussie kunnen voeren. Daarmee kom ik u een heel eind tegemoet.

De voorzitter:

We doen nog drie interrupties en daarna vervolgt de staatssecretaris zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit een armoedige discussie. Ik kijk nu ook even naar de collega's. Wat gebeurt hier nu eigenlijk? Het kabinet stelt voor om voor 100 miljoen te bezuinigen op de publieke omroep. Niemand is daar blij mee. De regering zegt vervolgens dat we kunnen kijken of de publieke omroep dat zelf terug kan verdienen, bijvoorbeeld door meer reclame uit te zenden. Ik wil niet meer reclame, maar juist minder reclame op de publieke omroep, net als de VVD overigens, mijnheer Huizing. De VVD wil helemaal geen reclame op de publieke omroep, dus we moeten niet gaan zoeken naar mogelijkheden om meer reclame te krijgen, maar juist om minder reclame te krijgen. Kan de staatssecretaris mij één mogelijke uitkomst noemen van het traject dat hij nu ingaat, waarover hij zou kunnen zeggen: dat zou een mooie uitkomst zijn en zo zou de publieke omroep 50 miljoen moeten gaan verdienen?

Staatssecretaris Dekker:

Als ik panklare oplossingen had, zou ik ze al wel hebben genoemd. Ik vind het te voorbarig om daarop nu een voorschot te nemen. Er moet echter wel ruimte zijn om wat meer te doen. Als je niet bereid bent om bijvoorbeeld meer te doen aan het verwerven van reclame-inkomsten, als je niet bereid bent om de mogelijkheid voor doorgiftevergoedingen serieus te onderzoeken, als je niet bereid bent om de mogelijkheden voor nevenactiviteiten voor de publieke omroep te verruimen, dan zal er inderdaad uiteindelijk weinig uitkomen. Juist daarom wil ik dit onderwerp breed aanvliegen. Juist daarom wil ik al die opties wél op tafel leggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nevenactiviteiten, wat zijn nevenactiviteiten? Laat ik dit maar even vertalen. Dit komt neer op het organiseren van de Libelle Zomerweek. De VARA moet zomerkampen gaan organiseren. De VARA moet een concert organiseren waarvoor je dan moet betalen. Dat zijn neveninkomsten. Dit heeft niets met programma's van de publieke omroep te maken. De staatssecretaris heeft het over meer reclame. Men zou juist minder reclame moeten maken op bij de publieke omroep! De staatssecretaris heeft het over hogere doorgiftevergoedingen. Oké, het zou mooi zijn als die er kwamen, want die schaden de kijker niet, tenzij de kabelaars die hogere doorgiftevergoedingen gewoon doorberekenen en de kijker ze dus uiteindelijk betaalt. Ik heb de staatssecretaris trouwens ook gevraagd of hij nog eens wil kijken naar het salaris van de baas van Ziggo, want daaraan wordt ook een hoop geld besteed door televisiekijkers. Ik heb voor dit alles een heel simpele oplossing waarmee we van deze hele discussie af zouden zijn. Ik stel voor om deze bezuiniging gewoon te schrappen.

De voorzitter:

Dat is het advies van de heer Van Dijk aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij staat dit advies haaks op wat ik zojuist heb gezegd, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de VARA een zomerkamp gaat organiseren, krijgt de heer Bosma van mij daarvoor kaartjes. Ik zie hem nu al blij reageren.

Dit is echter een serieuze zaak, want het gaat hierbij om een bezuiniging van 100 miljoen. Eigenlijk zeggen zowel de coalitiepartijen als de oppositiepartijen: wij maken ons hierover zorgen. Afgezien van de heer Van Dijk zegt geen van de woordvoerders echter: haal die bezuinigingen maar gewoon van tafel. Dat voorstel is immers niet haalbaar. Deze woordvoerders zeggen wel: beste staatssecretaris, doet u in ieder geval de toezegging dat u er alles aan gaat doen om het ook politiek mogelijk te maken om 45 miljoen binnen te halen. Die simpele toezegging krijgen we maar niet. De staatssecretaris antwoordt met allerlei wollige woorden. Wij vragen om niet meer dan een toezegging op dit punt. Wil hij toezeggen dat hij er alles aan gaat doen om het ophalen van 45 miljoen echt mogelijk te maken?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb mijn woorden zeer zorgvuldig gekozen. Ik vraag van de Kamer ook niet om blind en op voorhand te tekenen voor alle opties die op tafel komen te liggen. Als de Kamer dat zou doen, zou het namelijk niet zo ingewikkeld zijn om bij elkaar op dat bedrag uit te komen. Volgens mij zal over enkele van de genoemde mogelijkheden hier best nog wat discussie ontstaan. Dat neemt niet weg dat ik me heb voorgenomen om met een breed palet naar de Kamer te komen. Het zou mij een lief ding waard zijn als dit zou leiden tot praktisch haalbare, politiek wenselijke en aanvaardbare manieren om eigen inkomsten te genereren tot in totaal 45 miljoen.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten, staatssecretaris. Hebt u nog een aanvullende vraag die tot iets nieuws leidt, mijnheer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris iets verzoeken, voorzitter. Het lijkt wel of hij blijft hangen in de antwoorden die zijn voorbereid door zijn ambtenaren. Zo ken ik de staatssecretaris niet. Ik wil hem vragen om goed te luisteren naar wat nu al een aantal leden van de Kamer hebben gevraagd. Hij geeft daarop voortdurend hetzelfde antwoord. Wij vragen niet om garanties. Wij vragen om een maximale inspanning om alle belemmeringen weg te nemen. Wil de staatssecretaris er zich maximaal voor inspannen dat het echt mogelijk wordt om 45 miljoen extra inkomsten binnen te halen? Dat is de vraag die ik aan de staatssecretaris wil stellen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb gezegd dat alles erop is gericht om te komen tot een bedrag van 45 miljoen. Ik heb ook gezegd dat de mogelijkheden hiervoor uiteindelijk ook afhankelijk zijn van de uitkomst van de politieke discussie die hier, in deze arena plaats moet vinden.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil nog één keer proberen dit heel scherp te krijgen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef u daarvoor de gelegenheid, maar ik wil niet dat wij in herhaling vallen, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zal niet gebeuren. De PvdA is op zoek naar geld. Men heeft bij de PvdA namelijk een schuldgevoel over de bezuiniging van 100 miljoen. Men wil bij de PvdA dus geld. Bij de VVD wil men tijd. De staatssecretaris moet daartussen laveren. Hij zegt: ik wil me nergens op vastleggen. Ik stel hem één simpele vraag. Waarom legt hij zich wel vast op een eindbedrag van 45 miljoen? Dat is precies het pijnpunt voor D66. Mijn fractie vindt het hartstikke goed om allerlei verdienmodellen en verhoudingen tussen partijen in de markt te onderzoeken. Wij hebben een open blik naar de toekomst. Waarom zouden wij ons echter nu al vastleggen op dat bedrag van 45 miljoen? Als de staatssecretaris zich op dat bedrag vastlegt, is dit toch eigenlijk gewoon een doekje voor het bloeden vanwege de bezuinigingen? Dat zouden we juist niet moeten willen.

Staatssecretaris Dekker:

Daarover verschillen de heer Verhoeven en ik dan van mening. In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat de extra ruimte voor eigen inkomsten bedoeld is om die bezuinigingen te compenseren en te verzachten. Die dalen voor zo'n 45 miljoen neer in het programmabudget. Ik heb net mijn streven kenbaar gemaakt en aangegeven dat hier nog een politiek debat over moet komen. Daarom kan ik geen garanties kan geven, maar mijn intenties zijn erop gericht om daar een heel eind in te komen. Ik zie niet in wat daar precies het probleem mee is.

De voorzitter:

Allerlaatste keer, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Wat het probleem is, is dat ik het hartstikke mooi zou vinden om een verkenning te doen naar nieuwe mogelijkheden voor de omroepen binnen de veranderende wereld op allerlei gebieden. En wat is het eigenlijk? Het is gewoon een zoektocht naar 45 miljoen euro om ervoor te zorgen dat de PvdA minder schuldgevoel heeft. Dat is toch een totaal andere benadering?

De voorzitter:

Wacht even, mijnheer Verhoeven. Deze conclusies kunt u trekken in uw tweede termijn. Dit zijn geen vragen aan de staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil graag dat de staatssecretaris toegeeft dat de discussie niet zo open is als hij de hele tijd wil doen voorkomen. Daar gaat mijn interruptie over. Dat is een politiek wezenlijke vraag.

De voorzitter:

Dat is een andere vraag dan de politieke conclusie, die meer past in uw tweede termijn.

Staatssecretaris Dekker:

Wilt u dat ik hier nog op inga, voorzitter?

De voorzitter:

Nu het gezegd is wel.

Staatssecretaris Dekker:

Fijn. Wat mij betreft is de discussie wel open. Daarom maak ik ook heel erg duidelijk dat die discussie hier in de Tweede Kamer thuishoort. De Tweede Kamer gaat over de wenselijkheid en de politieke aanvaardbaarheid van al die opties, maar wij hebben daar uiteindelijk wel een streven in. Dat is een heel nette balans. Wij gaan alles in kaart brengen en ik doe mijn best, maar uiteindelijk liggen het primaat en de besluitvorming hier in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog en ik stel voor dat de leden daar ook naar luisteren.

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil naar de wet toe gaan die vandaag wordt besproken. Dit waren namelijk allemaal inleidende beschietingen, maar er ligt vandaag ook een belangrijke wet voor. Ik heb drie blokjes. Het eerste gaat over de financiering van het geheel. Dan gaat het over de wijze waarop de publieke omroep in Nederland wordt gefinancierd, de wijze waarop er binnen de publieke omroep wordt gefinancierd en de contributie. Het tweede blokje gaat over de inrichting van het bestel en de organisatie. Het derde blokje bevat nog wat losse punten.

Ik begin bij de financieringssystematiek. Dan gaat het om de financieringssystematiek van de publieke omroep als zodanig en om de systematiek daarbinnen. Met dit wetsvoorstel verhoog ik het programmabudget van de NPO. Dat gaat ten koste van de vaste garanties, die de omroepen nu hebben. Daarbij laten wij het ledencriterium los. Dat betekent dat er een sterkere sturing en een sterkere totaalprogrammering zullen ontstaan. De maatregelen leiden onder andere tot meer creatieve competitie op het programmaschema in plaats van een jacht op leden, omdat die leidt tot een groter aandeel in de subsidiepot. Dat gaat niet ten koste van de maatschappelijke legitimering van omroeporganisaties. De raad van bestuur moet zijn budget immers verplicht via de omroepen uitbesteden. Met dit voorstel ontstaat er een heel mooie balans tussen aan de ene kant de rol van de omroeporganisaties en aan de andere kant de rol van de NPO. Terwijl vroeger de verhouding 70-30 was, wordt een en ander nu in een nette verhouding 50-50 gebracht. Juist dat leidt tot goede checks-and-balances.

Een ander aspect van de financiering is de minimumcontributie. De heer Van Dam en de heer Heerma hebben daarover gesproken. Het gaat om het bedrag van €15. Dat staat nu in de wet. Voor jongeren gaat een lidmaatschap €7,50 kosten. Ik vind dat niet een irreële verhoging. Sterker nog, die €15 staat nu ook al in de wet. Dat wetsartikel is alleen nog niet in werking getreden, omdat er destijds door de Kamer werd gezegd dat we eerst PowNed en WNL een goede kans moesten bieden. Misschien is het om een aantal redenen wel een keer tijd om daarnaar eens kritisch te kijken. Ten eerste is dat bedrag sinds 1998 niet meer verhoogd. De €5,72 is zo'n raar bedrag omdat het nog is omgerekend van guldens naar euro's. Ten tweede, als wij nu met zijn allen zeggen dat het ledenaantal weliswaar niet meer belangrijk is voor het bepalen van de uiteindelijke hoeveelheid die uit de pot komt, de financiering en de garantiebudgetten, maar wel voor de maatschappelijke legitimering, dan moeten wij er met zijn allen voor zorgen dat het wat om het lijf heeft. Ik wil de heer Heerma en de heer Van Dam dus graag meegeven dat wij, als wij willen dat het lidmaatschap echt iets voorstelt, het dan misschien iets duurder moeten maken dan de prijs van een pakje sigaretten. Ten derde kun je ook zeggen dat de ledencontributie een mooie vorm is voor het genereren van eigen inkomsten door de ledenverenigingen. Ik hoop dus dat dit onderdeel straks een plek krijgt in de inventarisatie, maar ik zou van omroepverenigingen verwachten dat zij, als zij leden aantrekken, hun leden ook om een contributie vragen die iets voorstelt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, ik dacht dat wij dit al een beetje hadden afgesloten.

De heer Van Dam (PvdA):

De staatssecretaris was toch aan het einde van zijn betoog?

Staatssecretaris Dekker:

Dit was inderdaad het eind van het blokje over de contributie.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat omroepverenigingen moeten bekijken hoe zij al hun leden kunnen verleiden om te komen tot wat extra inkomsten die in de programmering gestoken kunnen worden, vind ik allemaal prima. Dat ik de staatssecretaris nu hoor verdedigen dat het goed is om de helft van de Nederlandse huishoudens op te zadelen met een lastenverhoging van 200%, omdat hij in deze wet wil opnemen dat je drie keer zoveel contributie moet gaan betalen voor je omroepvereniging, kan ik echter niet helemaal plaatsen bij de inhoud van de rest van de wet. Het was namelijk ooit gekoppeld aan de rest van het wetsvoorstel dat de ledenaantallen zo ongelofelijk belangrijk maakte. Dat hebben wij er gelukkig via het regeerakkoord uitgehaald. Ik zie de logica helemaal niet meer.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga hiervan geen halszaak maken. Ik kan ook tellen. Ik zie hoe de Kamer hierin zit, maar ik wilde toch maar even gezegd hebben dat het kunstmatig laag houden van de ledencontributie niet leidt tot meer extra inkomsten, waar wij het net over hadden. Daarvan vonden wij allemaal dat het belangrijk is dat die boven tafel komen. Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat met dit wetsvoorstel het ledencriterium helemaal geen rol meer speelt. Dan zou ik de heer Van Dam gelijk geven. Dan zou ik zeggen: als het er helemaal niet meer toe doet, hoeven wij ook niets voor te schrijven. Ook in dit wetsvoorstel is het nog steeds zo dat er voor omroeporganisaties ondergrenzen bestaan en dat je om gelegitimeerd in het omroepbestel te zitten ten minste 150.000 leden moet hebben. In het geval van samenwerkingsomroepen moet de kleinste minstens 50.000 hebben. Hetzelfde geldt voor nieuwe toetreders tot het bestel. Aspiranten moeten om in één keer over de drempel heen te gaan en toe te treden, voldoende leden halen. Dat is een goede toetssteen om te bekijken of er voldoende draagvlak is. Ook dan is het natuurlijk goed om ergens te vragen wat een redelijk bedrag is om te koppelen aan dat lidmaatschap. Als wij dat allemaal op 10 cent zouden zetten, wat betekent het dan nog als je 50.000 leden hebt? Dat stelt de heer Van Dam niet voor, want hij wil het houden bij €5,72. Als je constateert dat dit bedrag de afgelopen vijftien jaar niet eens met de inflatie is toegenomen, kun je de vraag stellen of dat nog een reëel bedrag is.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik doe twee constateringen. In de eerste plaats wil ik het PowNed en WNL, precies omdat het aspiranten zijn, niet onnodig extra moeilijk maken, eigenlijk drie keer zo moeilijk als ze drie keer zo veel contributie moeten heffen. In de tweede plaats wil ik wel zeggen dat ik het waardeer dat de staatssecretaris nu zover gaat in het meedenken over inkomsten dat hij zelfs verplichte lastenverzwaringen van 200% niet uitsluit. Dat is zelfs mij een beetje te veel van het goede. Ik waardeer het dus enorm, maar ik houd toch vast aan het amendement.

Staatssecretaris Dekker:

Het is over en weer haast uitlokking.

De voorzitter:

Niet "haast".

Staatssecretaris Dekker:

Het is uitlokking, onmiddellijk! Ik ga het debat op dit punt verder ook niet aan. Ik ga alleen nog even in op de feitelijkheid. De heer Van Dam zegt: ik zou het PowNed en WNL niet willen aandoen om toe te treden tot het bestel. Nu vallen PowNed en WNL nog onder die €5,72. Als ze echter een nieuwe concessieperiode in zouden gaan, dan zou dat een mooi moment zijn om daar nog eens naar te kijken. De heer Van Dam heeft een amendement ingediend. Hij begrijpt dat ik er niet direct enthousiast over ben, maar uiteindelijk moet de Kamer er maar over oordelen.

De voorzitter:

Het advies over het amendement is dus: oordeel Kamer.

De heer Klein, heel kort.

De heer Klein (50PLUS):

Ik heb een principiëler punt. In eerste termijn heb ik aangegeven dat die €5,72 wat ons betreft geen kunstmatige contributie is maar een heel reële contributie. En dan komt het principiële voor de discussie die de staatssecretaris net voerde: het is lidmaatschapsgeld, dat er is ten behoeve van de verenigingen. Het is dus helemaal buiten de discussie om dit geld, al dan niet met een verhoging, eventueel in te zetten voor het programmabudget. Deelt de staatssecretaris dat met mij?

Staatssecretaris Dekker:

Een aantal omroepverenigingen zet het geld dat ze ophalen door middel van contributie, nu wel degelijk in voor het maken van programma's. Dat is ook niet zo heel raar. Sterker nog, en dan kom ik toch weer terug op de discussie over eigen inkomsten, als dit een heel mooi middel is om meer eigen inkomsten te genereren, om iets van die bezuinigingen op te vangen, dan zou ik de omroepverenigingen vooral willen aanmoedigen om dat te doen. Neem die €5,72. Als je de jaarlijkse rekening verstuurt en misschien nog eens een keer een blaadje, dan zijn daarmee alle opbrengsten al volledig verdwenen. Dat is misschien ook een van de redenen waarom een aantal omroeporganisaties al hoger is gaan zitten. De vraag is of we dat niet kunnen vragen van anderen.

De heer Klein (50PLUS):

De staatssecretaris beantwoordt daarmee niet mijn vraag. De vraag is ten principale de volgende. De staatssecretaris zegt dat die €5,72, het lidmaatschapsgeld, voor de vereniging is. Hoe de vereniging daarmee omgaat, moet ze zelf weten. Als ze zegt dat ze een hoge contributie wil, moet ze dat ook zelf weten. Hij vindt het ook prima als ze een stuk wil gebruiken voor programma's. Het principiële is echter: het is het geld van de verenigingen en die kunnen zelf over de besteding ervan beslissen, en daarom valt het buiten het programmabudget zoals wij dat met elkaar formuleren in de discussie die net werd gevoerd.

Staatssecretaris Dekker:

Die twee zijn gescheiden. Ik zie echter heel veel verenigingen daarmee wel bijdragen aan het maken van programma's. Dat is niet verboden. Sterker nog, ik zou dat ook aanmoedigen in deze tijd. Verder kunnen we die verenigingen ook niet helemaal los zien van de discussie over het bestel. Op een aantal onderdelen geldt het ledencriterium nog wel. Het geldt niet voor het verdelen van de grote subsidiepot, maar wel bij de toetreding tot het bestel, bij de ondergrenzen die we met zijn allen formuleren. Dan moet het wel substantie hebben.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb een aantal financiële punten al benoemd: het vraagstuk van de verhouding tussen garantiebudget en programmabudget — hoe leidt dit op een goede manier tot checks-and-balances? — en het vraagstuk van de minimumcontributie. Dan resteert er nog één ander onderwerp, namelijk de wijze waarop de publieke omroep vanuit de rijksfinanciën wordt gefinancierd. Met name de heer Heerma, maar volgens mij ook de heer Klein, heeft daaraan in zijn inbreng aandacht besteed. Dan gaan we even terug naar de tijd waarin we nog kijk- en luistergeld hadden. Daarmee zijn we om goede redenen gestopt. Het had te maken met een hoop bureaucratie, een hoop inningskosten en het feit dat we constateerden dat steeds meer mensen een televisie in huis hadden. Als je dat constateert, kun je je afvragen of je niet veel beter kunt overgaan tot een algemene heffing. Dat is in 2000 gebeurd. De omroepbijdrage is toen gefiscaliseerd. Toen is er bekeken om wat voor bedrag het gaat. Toen is er gezegd dat de eerste belastingschijf met 1,1% moest worden verhoogd om dat te compenseren. Dat percentage was een afgeleide om de omroepbijdrage van circa 635 miljoen euro te dekken. Het was heel nadrukkelijk geen doeleffect. In mijn ogen is er destijds ook nooit gezegd dat 1,1% van die eerste schijf van de inkomstenbelasting behouden zou blijven voor de publieke omroep. Er is sindsdien in ons fiscale stelsel natuurlijk vreselijk veel veranderd; belastingschijven en belastingtarieven zijn veranderd. Als je nu die 1,1% van de eerste schijf zou nemen, is het ook niet raar dat je op een heel ander bedrag uitkomt. Dat is een veel hoger bedrag en ik zou het verre van reëel vinden als er zo veel geld naar de publieke omroep zou gaan. De vergelijking die nu wordt gemaakt, wil ik met deze bijdrage toch enigszins nuanceren. Er is uiteindelijk een minimumbedrag vastgesteld in de wet. De middelen zijn overgeheveld naar de mediabegroting en die is wettelijk vastgelegd. Iedere aanpassing van dat bedrag is door een meerderheid in deze Kamer goedgekeurd. Dat is uiteindelijk natuurlijk heel erg democratisch.

De heer Heerma (CDA):

Deelt de staatssecretaris het beeld dat dit gat wel heel groot geworden is? De opbrengst is steeds hoger geworden met allerlei veranderingen in het systeem — prima — terwijl er wel steeds bezuinigd wordt. Los daarvan heb ik gevraagd hoe de kosten voor de publieke omroep zich verhouden tot de kosten in andere landen in Europa. Zijn de kosten verhoudingsgewijs laag voor de kwaliteit die we krijgen? En hangt dat niet samen met de externe pluriformiteit? Gaat de staatssecretaris daar nog apart op in?

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat de heer Heerma gelijk heeft. Uit internationale onderzoeken blijkt wel dat de prijs-kwaliteitverhouding in Nederland goed is. Wij krijgen in mijn ogen veel terug voor het geld dat we in de publieke omroep steken. Waar ligt dat aan? Wellicht aan die externe pluriformiteit; dat zou goed kunnen. Maar er zijn misschien ook andere verklaringen voor te geven. We hebben een creatieve industrie en een media-industrie waar creatieve mensen met een goede opleiding werken. Ook in de commerciële sector floreert de Nederlandse creatieve industrie en media-industrie. Er zijn dus allerlei verklaringen voor te geven en het zal wellicht ook samenhangen met het bestel. Ik wil echter weg blijven bij het idee dat we niets van het budget kunnen afhalen omdat we het qua prijs-kwaliteitverhouding zo goed doen. Ik vind dat we zeker in deze tijd kritisch moeten zijn: kun je dezelfde kwaliteit bieden met minder geld? Als je dan kijkt naar het BCG-rapport dat uiteindelijk de grondslag vormt voor het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, dan denk ik dat we nog wel een extra slag kunnen maken.

De heer Heerma (CDA):

Over dat prijskaartje verschillen de staatssecretaris en de CDA-fractie enigszins van mening. Dat hebben we al in verschillende debatten gewisseld. Ik denk ook niet dat we vandaag nader tot elkaar komen daarin. Ik hoor de staatssecretaris echter nadrukkelijk benoemen dat de externe pluriformiteit weleens een reden kan zijn voor de goede prijs-kwaliteitverhouding — hij bevestigt die net ook — in Nederland. Is dit niet hét onderscheidende punt van het Nederlandse bestel? Als je verder gaat kijken naar het totale budget zou dat daarom overeind moeten blijven. Dat moet het uitgangspunt blijven. Anders gaan we minder budget toekennen en gaan we dat unieke karakter waardoor we die hoge prijs-kwaliteitverhouding hebben, overboord gooien. Dat zou volgens mij heel onverstandig zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Ik constateer dat ook met dit wetsvoorstel de externe pluriformiteit gewoon overeind blijft. Ik kaats de bal echter ook terug naar de heer Heerma. Deze wet levert ons ook 127 miljoen op door de externe pluriformiteit iets meer in te kaderen. Wij hebben namelijk een kenmerkend bestel en sommige buitenlandse collega's kijken met interesse naar bepaalde onderdelen daarvan. Dit heeft er echter ook toe geleid dat dit een uitdijend bestel is geweest waarin sprake was van grote versnippering. Dus ja, externe pluriformiteit heeft grote voordelen, maar ook nadelen. Ik vind dat wij daarin steeds de balans moeten zien te bewaren.

Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen over de hoofdthema's op het vlak van de financiering wel heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u voortgaat met het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Dekker:

Misschien kan ik nog even ingaan op een paar kleine losse punten die wel met financiën te maken hebben. De heer Heerma vroeg hoe het zit met de mediareserve. Hoe houden wij die op peil? Op dit moment is die netjes op peil. De algemene mediareserve is doorgaans voldoende om incidentele tegenvallers van de Ster op te vangen. Dat heeft er soms ook mee te maken dat die weer wordt aangevuld als er sprake is van incidentele meevallers. Er is structureel onvoldoende ruimte in de algemene reserve als de Ster jaar in jaar uit minder inkomsten zou generen, maar dan volgt er in de Kamer een discussie over de wijze waarop dit moet worden opgevangen. Naar mijn beste weten — maar ik ben ook nog vrij nieuw op dit dossier — fluctueren de inkomsten weliswaar, maar niet dusdanig dat dit met grote regelmaat leidt tot structurele aanpassingen van de mediabijdrage en de mediareserve.

Het volgende blokje heeft betrekking op alles wat samenhangt met de organisatie van het bestel. Ik begin met de 2.42-omroepen. Ik denk namelijk dat de heer Heerma en de heer Segers een belangrijk punt hebben als zij zeggen dat een aantal grote lijnen uit dit wetsvoorstel in het verleden uitvoerig is besproken met Hilversum. Met het aantreden van het nieuwe kabinet is er echter een grote wijziging ten opzichte van het voorgaande model en dat is de positie van de 2.42-omroepen. Aanvankelijk zou daarop weliswaar bezuinigd worden, maar zouden die omroepen wel overeind gehouden worden. Met dit wetsvoorstel zullen die echter uiteindelijk definitief verdwijnen.

Eerlijk gezegd begrijp ik de zorgen van de heer Segers en Heerma in dit verband. In zekere zin heeft ook de heer Van Dijk gevraagd hoe wij er toch voor kunnen zorgen dat de doelgroepen worden bereikt en dat er aandacht blijft voor levensbeschouwelijke televisie. De doelgroepen die nu door de 2.42-omroepen worden bereikt, zullen naar mijn overtuiging straks ook via het gevarieerde media-aanbod van de publieke omroep worden bereikt. Enkele waarborgen zijn daarbij belangrijk. Ten eerste blijft de weerspiegeling van levensbeschouwing in de programmering onderdeel van de algemene taakopdracht van de publieke omroep. Ten tweede is er ook in het nieuwe bestel nog steeds sprake van externe pluriformiteit en heeft een aantal omroeporganisaties nog steeds een sterke borging in die levensbeschouwelijke stroming. Ten derde zal de concrete inbedding van het levensbeschouwelijke aanbod ook in de toekomst deel blijven uitmaken van de bindende afspraken die wij maken in het concessiebeleidsplan en in de prestatieovereenkomst. Die zullen gaan lopen voor de periode 2016 tot 2021. Concreet betekent dit dat de levensbeschouwelijke programmering herkenbaar wordt ondergebracht in de systematiek van het geld op schema en dat daarvoor ook budget beschikbaar moet zijn waarop omroepen kunnen intekenen en uiteindelijk programma's met een levensbeschouwelijke invalshoek worden gemaakt.

Ik hoop daarmee de heren Segers en Heerma enigszins gehoord te hebben. Zij hebben beiden aangekondigd nog wat aanvullende wensen te hebben. Misschien komt dit in de tweede termijn en het gaat misschien vergezeld van een motie. Voor mij is de bottomline dat wij de levensbeschouwelijke televisie overeind houden en die moet voldoende body hebben. Het mag niet alleen een taak zijn in de wet; het moet uiteindelijk leiden tot programma's. Dat vind ik belangrijk. Wij moeten er echter ook voor uitkijken om daarvoor al op voorhand budget apart te zetten. Wij moeten dat niet inkaderen in de wet door te zeggen: wij schaffen weliswaar de 2.42-omroepen af, maar wij gaan nu in de wet specifiek voor dit genre en deze programma's een apart deel van de financiën oormerken.

Dit is de fijne lijn waarop ik probeer te lopen en waarlangs ik de Kamer graag ook nog enig comfort zou bieden.

De voorzitter:

De heer Bisschop voor een toelichtende vraag. Standpunten uitwisselen doen wij in de tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, voorzitter. Dit is een toelichtende vraag. Dit punt heb ik aangesneden. Een ingrijpende wijziging nadat er over een wetsvoorstel is geadviseerd door de Raad van State, wordt opnieuw voorgelegd aan de Raad van State. Dat is hier niet gebeurd. Wij kunnen toch niet ontkennen dat dit een ingrijpende wijziging is. Waarom is daarvan afgezien? Wij kunnen eindeloos discussiëren over de vraag hoe ingrijpend dit is, maar dat het ingrijpend is, daarover zijn wij het eens. Waarom is afgezien van aanvullend advies van de Raad van State?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb daar uiteindelijk vanaf gezien, omdat in de taak van de Nederlandse Publieke Omroep de aandacht voor levensbeschouwelijke televisie overeind blijft. Met deze wet veranderen wij niets aan die taak. Dat is uiteindelijk wat bepaalt wat de kijker thuis op de buis krijgt voorgeschoteld.

De Raad van State heeft in zijn advies opmerkingen gemaakt over de complexiteit en de versnippering van het bestel. Hij heeft aanbevelingen gedaan om te komen tot een versoberder systematiek. De stap die wij hebben gezet om niet alleen over te gaan tot drie fusieomroepen, drie zelfstandige omroepen en twee taakomroepen, maar ook te stoppen met de echt kleine omroepen — de zogeheten 2.42-omroepen — ligt in die zin in lijn met de aanbevelingen van de Raad van State.

De heer Bisschop (SGP):

Een korte aanvullende vraag.

De voorzitter:

Het is een beetje flauw dat ik het net nu zeg, maar ik kijk naar de klok. Wij moeten er korter doorheen. Ga uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Wij doen ons uiterste best en als er één is die weinig interrumpeert, ben ik het wel.

De voorzitter:

U hebt gelijk.

De heer Bisschop (SGP):

Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat de staatssecretaris langs de kern van mijn vraag scheert. Mijn vraag is waarom, nu er sprake is van een ingrijpende wijziging, die wijziging niet opnieuw is voorgelegd aan de Raad van State. De staatssecretaris kan dan wijzen op het antwoord van de Raad van State. Dat heb ik allemaal gehoord, maar dat verklaart nog niet waarom dit niet opnieuw aan de raad is voorgelegd. Als dat was gebeurd, zou nu veel discussie op dit punt achterwege kunnen blijven en zouden wij op tijd kunnen stoppen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is. Ik weet niet of het nu lukt, maar misschien kan alsnog advies worden gevraagd aan de Raad van State. Dat zou het proces verbeteren.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat de heer Bisschop en ik van mening verschillen over de ingrijpendheid van de wijziging in het voorstel. Ik heb zojuist aangegeven dat de taak van de Mediawet en de aandacht voor levensbeschouwelijke televisie overeind blijven. Vanuit die optiek hebben we ook gemeend dat dit past binnen de beweging die wij maken, om naar minder organisaties in het Hilversumse te gaan. Langs de lijn van de fusieomroepen, het 3-3-2-model, hebben wij nog een stap verder gezet, namelijk ook de afschaffing van de zogeheten 2.42-omroepen.

De voorzitter:

Dat had u al gezegd. U wordt het gewoon niet eens.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het schrappen van eerst het budget en daarna de licentie voor de levensbeschouwelijke omroep was en is een bittere pil voor onze fractie. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat hij collega Heerma en mij enig comfort wil geven. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet in de wet wil vaststellen op welke manier er bij de omroep aandacht wordt besteed aan levensbeschouwing. Er is wel zoiets als een prestatieovereenkomst. De heer Heerma en ik zullen komen met een motie om 9 miljoen apart te zetten en in een prestatieovereenkomst afspraken te maken, zodat er op een goede manier recht wordt gedaan aan pluriformiteit en de levensbeschouwelijke programma's overeind kunnen blijven. Is dat een route waar de staatssecretaris ruimte voor ziet of niet?

Staatssecretaris Dekker:

Dat zou een uitzonderlijke manier zijn om het te regelen, maar ik begrijp het in dit geval wel. Mijn antwoord daarop is ja. Dan hangt het er natuurlijk vanaf wat de hoogte is van het bedrag dat u eraan koppelt en of dat een reëel bedrag is. Ik heb daar ook over gesproken met de NPO, die natuurlijk ook nadenkt over vragen zoals hoe je zorgt voor een goede balans tussen de verschillende genres en hoe we de zenders vanaf 2016 vullen. Ik heb daarover zelf wel iets in mijn hoofd en ik ben benieuwd of dat overeenkomt met de motie die u indient.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan heel kort zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar ik moet toch even de procedures bewaken. U gaat nu bij interruptie zeggen dat u misschien met een motie komt en dan vragen wat de staatssecretaris daarvan vindt. De normale weg zou zijn dat u met die motie komt en dat de staatssecretaris daarna zegt wat hij ervan vindt. Het is nu al gebeurd, maar dat gaan we nu niet helemaal uitwerken, lijkt mij. Dat is niet zoals wij dat hier doen. Of u vraagt nu wat de staatssecretaris daarvan vindt, en dan laat u die motie achterwege, maar als u die motie aankondigt, kunnen we dat net zo goed in de tweede termijn doen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De staatssecretaris sneed de weg af voor een wettelijke regeling en ik vroeg hem wat hij vond van een alternatieve weg die wij in de motie willen bieden. Het leek mij in dit stadium van het debat van belang om dat wel van de staatssecretaris te horen.

De voorzitter:

Maar dat hebt u nu gehoord.

De heer Heerma (CDA):

Ik ben benieuwd wat het bedrag is waar de staatssecretaris aan denkt. Wij denken aan 9 miljoen. Komt dat overeen met wat de staatssecretaris acceptabel zou vinden?

De voorzitter:

Nu we toch op de markt staan, geef er dan ook maar antwoord op ook.

Staatssecretaris Dekker:

Dat zou voor mij wel echt het maximum zijn, omdat je anders ook uit balans raakt, dat begrijpt u. Ik ga nu niet de precieze systematiek uitleggen, op de late avond, maar ik heb daarover contact gehad met de NPO, die aangeeft dat dit het maximale bedrag is, waardoor het niet parasiteert op allerlei andere genres die wij ook belangrijk vinden.

De heer Bisschop stelde nog de vraag of ik het verschil zie tussen levensbeschouwelijke programma's vanuit een overtuiging en over een bepaalde levensbeschouwing. Dat doe ik zeker. De wet schrijft nu voor dat de programma's een weerspiegeling moeten zijn van de levensbeschouwelijke diversiteit die in de maatschappij leeft. Dat blijft ook een onderdeel van die taak. Het lijkt mij ook voor de hand liggen dat de NPO bij de invulling van die programma's ook bekijkt hoe verschillende geluiden aan bod kunnen komen. De heer Bisschop vroeg waarom ook de zendtijd wordt afgeschaft, en niet alleen maar de financiën. Ik heb dit gedaan na overleg met de 2.42-omroepen zelf. Ik heb gevraagd of het reëel is om te veronderstellen dat de programma's op een andere manier worden gefinancierd en doorgaan als de financiering stopt. Eigenlijk zei men daar: hoe vervelend we het ook vinden en hoezeer we er ook tegen zijn, het is niet reëel om te verwachten dat de programma's doorgaan als de financiering stopt. Ik vind dat we dit zuiver in de wetgeving moeten regelen. Er is een afweging gemaakt. Waarom moeten publieke spelers als de 2.42-omroepen verdwijnen, terwijl andere genres wel overeind blijven? Ik heb net gezegd dat we met dit wetsvoorstel de taken niet veranderen, en dat de beweging die de instituties maken, aansluit bij het regeerakkoord en bij de geest van deze wet: het tegengaan van versnippering. Op de scherpe keuzes in de overall programmering van de publieke omroep kunnen we morgen, bij de toekomstverkenning, terugkomen. Ik denk dat de heer Bisschop dan dezelfde voorbeelden zal aandragen als zojuist.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik zie nog een vreeswekkend aantal mapjes voor u liggen. Of zal het sneller gaan dan ik denk?

Staatssecretaris Dekker:

Ik hoop dat het wat sneller zal gaan dan u denkt. Het zijn veel mapjes, maar er zit nu minder papier in de mapjes.

De voorzitter:

Heel goed, gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kom bij de vragen van de heer Van Dijk: hoe zit het met het 3-3-2-model, is er sprake van een gedwongen of een vrijwillige fusie? De heer Klein vroeg waarom de omroepen in dit wetsvoorstel met naam en toenaam worden genoemd. Mijn voorganger heeft steeds gezegd dat het op twee manieren kan: Den Haag komt met een model, en dan is het verplicht; of Hilversum verzint zelf een model, en dan kan het vrijwillig. Dat laatste traject is uiteindelijk gevolgd. Een en ander leidt ertoe dat het bestel met het zogeheten "3-3-2-model" goed in de wet moet worden vastgelegd en geborgd. Ik vind dat we eventuele kikkers geen ruimte moeten laten om tussen nu en het eind van het jaar nog uit de kruiwagen te springen. Dit is het model. Het is in Hilversum verzonnen. We gaan het dus op die manier doen. In feite leggen we dat met dit wetsvoorstel vast.

De heer Klein (50PLUS):

De staatssecretaris refereert aan ons amendement. Dat amendement heeft geen betrekking op de wet, want die biedt rechten en daarom houden wij vast aan het 3-3-2-model. Het gaat mij om de toelichting, die 9-punt-huppeldepup-artikelen, waardoor dit expliciet is. Als er andere combinaties binnen het 3-3-2-model mogelijk zijn, moet je die vrijheid bieden. De staatssecretaris zegt terecht dat het om vrijwilligheid gaat. Is dat niet veel logischer in het licht van het aspect van vrijwilligheid?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben het op dit punt niet eens met de heer Klein. We hebben steeds gezegd: jullie moeten met een model komen, en kom dan ook met voorstellen. Het loopt allemaal al, dus we moeten ook reëel zijn. Voor de fusie tussen de NCRV en de KRO staat men al opgelijnd. In Hilversum zit men te wachten totdat deze wet hier wordt beklonken, zodat men een en ander kan formaliseren en naar de notaris kan. Ik vind niet dat we het nu ineens, op de valreep, allemaal open moeten laten, zodat er nieuwe of slimme combinaties zouden kunnen ontstaan. Ik zou dat niet goed vinden. We halen dan de druk van de ketel. En als we met allerlei andere combinaties komen, weet ik ook niet of die 127 miljoen even goed zou kunnen landen als nu.

De heer Klein (50PLUS):

De druk blijft op de ketel, omdat er een aanvraag voor erkenning moet worden ingediend. Die erkenningsaanvraag moet zijn gebaseerd op dat 3-3-2-model en dus op de vrijwilligheid van de drie die fuseren. Het aardige, mooie en nieuwe in deze wet is dat daarmee samenwerkingsomroepen worden geïntroduceerd. Zoiets maakt heel andere modellen mogelijk, er ontstaat vrijheid om op zaken in te spelen. Dat gaat verder en geeft meer ruimte dan toen het alleen nog maar over fusies ging.

Staatssecretaris Dekker:

Er kan gekozen worden tussen fusie-omroepen en samenwerkingsomroepen. Zoals het ons nu is voorgeschoteld, worden VARA en BNN een samenwerkingsomroep en zullen TROS en AVRO fuseren. Ook noem ik de combinatie KRO en NCRV. Welnu, die staan nu wel echt. Ik wil niet op dit moment nog de ruimte bieden om te zeggen: het kan ook nog wel anders naar de aanloop van het eind van het jaar.

Vervolgens is er de vraag over nieuwe toetreders tot het bestel, het vraagstuk van de aspiranten. Enerzijds door de heer Huizing en anderzijds door de heer Verhoeven zijn daarover een aantal ideeën geopperd. De heer Huizing vraagt naar de mogelijkheid van een soort verlengde aspirantstatus, terwijl de heer Verhoeven vraagt of er niet een extra plek in het bestel gecreëerd kan worden, waardoor het in plaats van een 3-3-2-model een 3-3-2-1-model wordt. Ik ben over beide opties niet direct enthousiast. Het minst enthousiast ben ik overigens over de optie van de heer Verhoeven. We vragen alle partijen in Hilversum naar een compacter bestel te gaan. We hebben zelfs gezegd: een aantal van jullie moet fuseren, doe het vooral vrijwillig, kom met eigen ideeën maar het is wel de bedoeling dat het gebeurt. Gelet op dit alles vind ik het vreemd om tegelijkertijd een extra plek te creëren. Als we echt naar een compacter bestel toe willen, dan moet het ook bij deze acht blijven. Dat betekent dat nieuwkomers zich mogen aansluiten bij bestaande omroepen, maar ik ben niet voor een aparte plek in het bestel.

Dan de verlengde aspirantstatus. Daar ben ik ook minder enthousiast over. PowNed en WNL wisten waar ze aan begonnen. Dus ik zou zeggen: jongens, kom op, jullie kunnen nog gebruikmaken van die €5,72, hoe moeilijk kan het zijn, vind 150.000 leden en je zit er volledig in. Tegelijkertijd kan ik mij ook voorstellen dat juist in een tijd waarin er zo veel gefuseerd wordt in Hilversum, dit wellicht niet het meest ideale of geschikte moment is om er een extra aansluiting bovenop te doen. Dan zou je bij wijze van hoge uitzondering — nogmaals, ik ben niet heel erg enthousiast — een extra concessieperiode in acht kunnen nemen, waarbij we eigenlijk doen alsof WNL en PowNed niet eerder zijn toegetreden. Dan moeten ze wel weer door alle hoepeltjes heen. Dat betekent een minimumaantal leden, zoals voor alle andere aspiranten geldt. Het betekent ook het voldoen aan alle toetsen die ook gelden voor alle andere aspiranten. Dan zouden ze over vijf jaar alsnog die stap moeten zetten. Ik vind dat niet ideaal. Ik zou vooral beide omroepen willen aanmoedigen: doe je best, probeer nou echt tot dat bestel toe te treden, want daar ben je toch uiteindelijk voor begonnen. Als ik zou moeten kiezen tussen de twee varianten, dan hoop ik dat men in mijn bewoordingen een lichte voorkeur voor de variant van de heer Huizing heeft beluisterd.

De heer Verhoeven (D66):

Het is helder hoe de staatssecretaris dit zo zegt maar toch ook wel zorgelijk. Hij zegt: ze wisten waar ze aan begonnen. Nee, ze wisten niet waar ze aan begonnen, want toen ze begonnen, hadden ze uitzicht op een volwaardige plek in het bestel. Dus het uitzicht dat ze hadden toen ze begonnen, is heel anders dan het uitzicht dan ze nu hebben.

Staatssecretaris Dekker:

Er veranderen soms wel een aantal dingen, maar ze wisten dat om tot het bestel toe te treden, ze 150.000 leden moesten halen en dat ze door een aantal toetsen heen moesten. Net zo goed als alle andere omroepen in Hilversum toen ze begonnen in deze concessieperiode niet wisten dat ze bij de volgende concessieperiode misschien wel zouden moeten fuseren en we dat ook van hen vragen, vind ik ook dat we van nieuwe toetreders kunnen vragen om zich aan te sluiten bij een van de bestaande omroepen.

De heer Verhoeven (D66):

Wij hebben ons niet hard willen maken voor welke omroep dan ook, in dit geval PowNed of WNL, want daar gaat het ons niet om. Het gaat ons om de positie van nieuwkomers versus de gevestigde orde. Wij willen een eerlijke kans voor nieuwe omroepen, want wij hebben nu eenmaal een open bestel en dat blijft zo. Als je je maar aansluit, kun je toetreden. Krijgen die omroepen, in dit geval PowNed en WNL — in de toekomst kan het ook voor andere omroepen gelden — echt een eerlijke kans ten opzichte van de gevestigde orde met een programmabudget van 30 miljoen à 40 miljoen, terwijl zij het nu moeten doen met 4 miljoen? Als wij de verlengde aspirantstatus van PvdA en VVD hanteren, gecombineerd met de wet van de staatssecretaris, is dat misschien nog maar 2,5 miljoen. Waarschijnlijk krijgen zij ook niet eens goede zendtijdslots. Krijgen die twee omroepen, naast die vijf jaar extra, echt een eerlijke kans om zich te bewijzen en al die hoepeltjes door te komen, of is het eigenlijk een schijnkans?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zou zeggen dat zij een eerlijke kans hebben. Als zij de poging wagen om toe te treden, als zij het aspirantlidmaatschap achter zich laten en een volwaardige omroep worden, kunnen zij nog meer programma's maken dan zij nu doen. De verschuiving van minder garantiebudget naar meer programmabudget geldt voor iedere omroep: voor de fusieomroepen, voor de zelfstandige omroepen en ook voor de aspiranten. Dat betekent dat je iets minder garantiebudget krijgt, maar dat er meer programmageld is om binnen te halen. Dat stimuleert de creatieve competitie.

Kan een nieuwe toetreder, een aspirant of een nieuwe volwaardige omroep, in het bestel nog een eigen geluid laten horen? Mijn antwoord daarop is "ja". Met de constructie van samenwerkingsomroepen creëren wij de mogelijkheid dat er organisatorisch wordt samengewerkt, maar dat er wel een eigen geluid wordt overgebracht. Er is dan een eigen merk, met een onafhankelijke redactie, die haar eigen programma's maakt. Ik vind dat wij in Hilversum ook een beetje af moeten van het idee dat iedere organisatie, om haar eigen identiteit te houden en haar eigen geluid te laten horen, haar eigen directeur en pand moet hebben, met haar eigen bureau en secretaresse. Dat is echt niet nodig. Wij kunnen in Hilversum veel meer samenwerken en dat is hard nodig.

De voorzitter:

Kunt u langzamerhand gaan afronden?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb net gezegd dat ik niet enthousiast ben over een negende plek. Waar ik wel een eind in mee kan gaan — daar zal ik straks op ingaan bij de advisering op de ingediende amendementen — is dat wij nagaan of wij iets meer ruimte kunnen bieden voor het aansluiten van aspiranten of nieuwkomers bij bestaande omroepen. Daarvoor zijn nu eigenlijk twee gescheiden trajecten in de wet. Ik denk dat juist daar wel iets meer ruimte mogelijk is.

Ik kom op de taakorganisaties. Wij hebben twee taakorganisaties, omroepen zonder leden. De heren Huizing en Bosma hebben gevraagd of het niet logischer is als die fuseren. Ik vind het niet verstandig om nu op zo'n fusie aan te sturen, want dan ga je morrelen aan het model van Hilversum. Wij hadden Hilversum gevraagd om met een model te komen; dat is het 3-3-2-model en niet het 3-3-1-model. Daarnaast is de NTR nu nog bezig met een fusie. Educom en de NPS gaan samen. Die fusie is nog niet eens formeel afgerond; dat gebeurt met dit wetsvoorstel. Om daar onmiddellijk een nieuwe fusie bovenop te doen, lijkt mij onverstandig.

Daarnaast zijn er wezenlijke verschillen tussen de twee omroepen. De NOS is vooral bezig met verslaggeving en nieuwsgaring, terwijl de NTR veel meer specifieke taken heeft. De NTR krijgt er straks ook een specifieke taak bij, namelijk om de aspirantomroepen een plek te geven. Ik wil de leden Bosma en Huizing best tegemoet te komen. Als zij de Raad voor Cultuur toch vragen om eens na te gaan hoe het toekomstig bestel er uitziet, kunnen zij deze vraag ook daar neerleggen. Ook dit is een organisatieaspect. Het raakt natuurlijk wel een beetje aan het bestel. Ik weet ook niet of je het onmiddellijk met ingang van 2016/2017 moet laten ingaan. Ook daarna komt er wel weer een nieuwe concessieperiode. Ik vind het in ieder geval wel interessant om dat eens nader te laten verkennen.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat we dit niet nu nog weer meenemen, maar dat ik het zag als een gemiste kans. Dat was ook de vraag aan de staatssecretaris: of hij dat met mij deelde. Begrijp ik goed dat wij dit morgenochtend verder kunnen opnemen in de discussie over de toekomstverkenning?

Staatssecretaris Dekker:

Dat lijkt mij absoluut geen probleem.

De voorzitter:

Mij ook niet. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik kom tot een aantal specifieke dingen die losstaan van de financiering of losstaan van de organisatie van het bestel. Ik begin met de vraag wat we vinden van de salarissen in Hilversum. De heren Segers, Van Dijk en Bosma hebben hiernaar gevraagd. Ik vind dat wie werkt voor een publieke organisatie, ook een publieke verantwoordelijkheid heeft. Daarbij hoort een gematigde beloning. Ik zie niet onmiddellijk in waarom mensen die werkzaam zijn voor publieke organisaties, meer zouden moeten verdienen dan de premier. Dat is ook de inzet van het regeerakkoord. Daarin staat dat we wat willen doen aan de topsalarissen in publieke organisaties en dat we de WNT-norm stringent zullen toepassen. Na verloop van tijd wordt die zelfs nog naar beneden bijgesteld. De norm gaat niet alleen gelden voor bestuurders, die er nu onder vallen, maar in beginsel voor alle werknemers. Ik vind dat hij ook in Hilversum moet gelden. Dat betekent niet alleen dat omroepdirecteuren onder de balkenendenorm moeten zitten, maar wat mij betreft ook presentatoren van programma's.

De voorzitter:

De heer Van Dijk komt verdiept in literatuur aangesneld. Gaat uw gang, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het, voorzitter. Ik luister naar de mooie woorden van de staatssecretaris en intussen lees ik het artikel dat ik in mijn hand heb. Er zijn nog steeds presentatoren die veel meer verdienen dan de premier. Wanneer komt daar nu toch eindelijk eens een eind aan?

Staatssecretaris Dekker:

Om te beginnen zijn er al afspraken gemaakt met Hilversum over het terugbrengen van de aantallen presentatoren die erboven zitten. Er zijn dus al stappen ondernomen om terug te gaan van — ik geloof — meer dan tien naar acht en uiteindelijk naar drie. Wat mij betreft gaan we door naar nul, want ik zie niet in waarom een presentator ruim twee keer zoveel moet verdienen als de minister-president. Als je meer wilt verdienen, kan dat. Ga dan werken voor een commercieel bedrijf of begin je eigen onderneming. Als je werkt voor een publieke organisatie, hoort daar een gematigde beloning bij. Dat gaan we doorvoeren. Het heeft weinig zin om dit nu apart voor de publieke omroep te doen, want het kabinet heeft gezegd dit voor alle publieke organisaties te doen. Mijn collega Plasterk heeft daarin de lead. Hij heeft in een andere commissie al toegezegd dat hij met voorstellen daarover naar de Kamer komt. Wat mij betreft valt de publieke omroep daar volledig onder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nogmaals: prachtige woorden. Ik lees inderdaad in het artikel dat het dit jaar wordt teruggebracht van elf naar acht presentatoren. Waarom niet naar nul? In deze tijd van harde bezuinigingen moet iedereen in Hilversum dat begrijpen. Waarom spreekt de staatssecretaris niet met ze af dat we dit jaar naar nul gaan?

De voorzitter:

Aan welk artikel refereert u, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een artikel uit Trouw van donderdag 10 januari 2013.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb zojuist aangegeven dat ik vind dat het naar nul moet. In deze kabinetsperiode gaan we daar ook werk van maken. Dat staat in het regeerakkoord en dat gaan we gewoon uitvoeren. We hebben dan altijd te maken met overgangstermijnen en overgangsperiodes. Ook in de huidige Wet normering topinkomens zitten dat soort overgangstermijnen. Ik kan de heer Van Dijk wel toezeggen dat ik altijd een beroep zal doen op de organisaties zelf. Overigens hebben we dat ook zeer recentelijk gedaan. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en ik hebben naar alle cultuurorganisaties, alle omroeporganisaties en alle onderwijsorganisaties die bestuurders hebben die boven die norm zitten, een brief gestuurd waarin onder andere staat: dit zijn de wettelijke kaders, maar niets staat u in de weg om het vrijwillig sneller te doen. Die oproep staat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is prachtig, maar ik vind het raar. De staatssecretaris kan zeggen: beste vrienden in Hilversum, we gaan van elf naar acht. Dan kan hij ook zeggen dat we van elf naar nul gaan. Dat verhaal van die juridische contracten et cetera wordt dan boterzacht. Hoe zit dat?

Staatssecretaris Dekker:

Toen die afspraken door mijn voorganger zijn gemaakt, is er natuurlijk ook bekeken wanneer contracten aflopen. Als contracten aflopen, kun je voor de nieuwe mensen die je in dienst neemt, andere salarisafspraken maken. Daarvoor is ook het schema van elf naar acht naar drie gekomen. Ik gaf net al aan dat het wat mij betreft nul wordt. Maar je hebt wel te maken met contracten. Dat staat los van het feit dat je wel vrijwillig zo'n beweging kunt maken. Ik ben het heel vaak niet eens met de heer Slagter van Omroep MAX, maar hij heeft toevallig wel recentelijk aangegeven dat hij dat zal doen. Ik heb dat nog niet gecontroleerd, maar ik geloof hem op zijn woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Wet normering topinkomens zal aangescherpt worden. Zegt de staatssecretaris nu dat er binnen de publieke omroep geen salarissen meer boven de balkenendenorm zullen bestaan, als die wet is aangescherpt en we de mogelijkheid hebben om een en ander volledig toe te passen op de publieke omroep?

Staatssecretaris Dekker:

De heer Segers weet ook dat, als die wet wordt aangescherpt en aangenomen, niet iedereen van de ene op de andere dag onder die norm zit. Nogmaals, omdat we dat voor de hele publieke sector doen, is de minister van Binnenlandse Zaken daarbij in the lead. Ook in de huidige WNT zitten overgangstermijnen. Ik zeg even uit mijn hoofd dat het er zeven zijn, maar het kunnen er ook vijf zijn. Ik weet het niet precies. Dat zouden we moeten nagaan.

Je hebt een bepaalde fasering nodig. Dat is ook nodig om niet nat te gaan bij de rechter. Hij zal immers bekijken of de nieuwe wet- en regelgeving zich verhoudt tot gesloten contracten. Gelet op de WNT nu, is dat heel goed vol te houden. Je kunt het afdwingen. Dan gun je organisaties en personen de tijd om het aan te passen. Wat mij betreft voeren we het tempo op, maar dan wel met redelijke overgangstermijnen. Dat staat los van het feit dat wij ook een oproep doen aan de bestuurders en de werknemers, met name de presentatoren. Het gaat immers om publiek geld. Het gaat om geld dat de belastingbetaler heeft opgebracht. Ik vraag de bestuurders, de werknemers, de presentatoren: als je diep in je hart kijkt en je weet dat dit voor een heel groot deel met publiek geld wordt betaald, oftewel met belastinggeld, zou het dan niet beter zijn om vrijwillig een beweging te maken?

De voorzitter:

Als wij het zo belangrijk vinden dat wij op Politiek 24 te volgen zijn, zijn afkortingen natuurlijk uit den boze. "WNT" staat voor Wet normering topinkomens.

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga van de topinkomens naar de huisvestingsvraagstukken. De heer Klein vroeg of het niet beter is als de omroeporganisaties ook na de fusies in hun huidige panden blijven zitten. In het rapport van Boston Consulting Group — ik zal niet de afkorting gebruiken — staat dat er ook op huisvesting structureel het een en ander te besparen valt. Dan gaat het om een bedrag van zo'n 7 miljoen. Dat bedrag kun je echter niet besparen als iedereen blijft zitten waar hij zit. Je hebt dus wel een aantal verhuisbewegingen nodig om dat te realiseren. Incidenteel kost dat geld. Verhuizen kost nu eenmaal geld. Je moet van het ene naar het andere pand. Dat pand moet soms ingericht worden. Maar het kan wel leiden tot een structurele besparing. Ik heb de NPO gevraagd om er scherp op toe te zien dat het uiteindelijk leidt tot een efficiënte inzet van mediamiddelen. Ik kom bij de vraag van de heren Segers en Heerma over het NICAM. Dat zijn die kijkwijzer pictogrammen. We vinden die op verschillende plekken, op teletekst, in tv-gidsen, en op de site van Kijkwijzer zelf. Het klopt dat ze op een aantal plekken nog achterblijven, bijvoorbeeld in dagbladen. De Nederlandse Dagbladpers, de NDP, is hierover in gesprek met de leden. Ik wacht dat gesprek af. Wellicht leidt het tot een positieve uitkomst. Ik kijk even naar de film. De belangrijkste filmladders vertonen Kijkwijzer, maar nog niet alle boardsites doen het. Cinema.nl, ook redelijk groot, doet het nog niet, maar ik heb van het NICAM begrepen dat men het gaat oppakken.

Dan het punt van de heer Klaver. Hij vraagt aandacht voor jongeren. Ik vind dat jongeren thuishoren bij de publieke omroep, net als alle andere groepen in onze samenleving. Dat is ook de reden waarom jongeren nog steeds een speerpunt zijn in de strategie van de publieke omroep. Een publieke omroep die jongeren niet bereikt, kan geen brede publieke omroep zijn, maar dat is uiteindelijk wat wij nastreven en wat wij hebben vastgelegd in het regeerakkoord. In het concessiebeleidsplan 2010-2015 heeft de publieke omroep zichzelf de doelstelling opgelegd om het bereik onder jongeren uit te breiden, om meer bereik te genereren. Die doelstelling staat ook in de prestatieovereenkomst. Ik wil de publieke omroep daar ook aan houden. Ik vind ook dat in de opmaat naar een nieuwe periode met een nieuw concessiebeleidsplan en nieuwe prestatieafspraken het thema hoe jongeren worden bereikt en bediend door de publieke omroep een plek moet krijgen. De precieze vorm waarin dit moet gebeuren, laat ik nog in het midden, maar dit is zeker een thema dat in de nieuwe concessieperiode terug moet keren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij met die woorden, want ik toen ik de plannen las, bijvoorbeeld dat er vooral wordt ingezet op kinderen, jongeren tot zo'n 14 jaar, schrok ik. Juist de groep van 20 tot 34 jaar en eigenlijk ook de groep zestien tot twintig worden niet bediend. Ik zie het als een toezegging van de staatssecretaris dat hij erop toeziet — ik verifieer of ik dat goed heb gehoord — dat hieraan in de nieuwe prestatieovereenkomst duidelijk aandacht aan wordt besteed, zodat deze groep niet wordt vergeten.

Staatssecretaris Dekker:

Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

Dan denk ik dat u …

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter, ik heb nog een paar kleine dingen. Anders ben ik bang dat die terugkeren in de tweede termijn.

De voorzitter:

Als dat de meest efficiënte route is, volg ik uw suggestie.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Van Dam stelde een technische vraag over de inwerkingtreding van verschillende artikelen. De formule die is gebruikt, is conform de richtlijnen voor de wetgevingspraktijk, gevat in de aanwijzingen voor regelgeving. In principe is die formule ook nuttig, gelet op het feit dat onderwerpen niet altijd direct samenhangen en net wat anders getimed ingaan. Dat hoeft niet per se, maar het kan wel. Denk bijvoorbeeld aan de verruiming van de toezichtmogelijkheden voor het Commissariaat. Dat onderdeel kan op een ander moment in werking treden dan de fusiebepalingen. Er zit ook een bepaalde volgordelijkheid in. De heer Van Dam vraagt om een deadline. Ik denk dan aan de datum van 1 januari 2014. Dat is het uiterste moment waarop de omroepen duidelijkheid moeten hebben over de fusies, vanwege de erkenningsaanvragen en de bezuiniging.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is een punt dat wij eigenlijk in elk wetgevingsdebat kunnen maken, want het komt vaak in wetgeving voor. Dit soort bepalingen leidt er in sommige situaties — ik zal in mijn tweede termijn een voorbeeld geven — weleens toe dat artikelen uiteindelijk helemaal niet in werking treden, omdat ze blijven liggen, wie weet om welke reden. Soms blijven ze gewoon toevallig liggen. Dat kan uiteindelijk niet de bedoeling zijn. Het gaat mij dus meer om het principe. Als het parlement een wet vaststelt, is het ook de bedoeling dat die op een gegeven moment in zijn geheel in werking treedt, met alle artikelen die daaronder vallen. Misschien moeten wij dit debat een andere keer voeren omdat het niet over deze wet gaat, maar mede vanwege de fusies is hierbij van belang dat volledig duidelijk is dat alles wat de omroepen aangaat, per 1 januari 2014 geïmplementeerd moet zijn.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Van Dam heeft absoluut een punt. Van de huidige Mediawet is bijvoorbeeld een artikel blijven liggen, namelijk het artikel over €15 voor het lidmaatschap. Ik heb niet op voorhand de intentie om zaken uit dit wetsvoorstel te laten hangen of bungelen. Tegelijkertijd zul je zien dat het bij de invoering soms praktisch is om het ene artikel iets eerder in werking te laten treden dan het andere. Ik vind de suggestie van de heer Van Dam wel goed. Wij zouden eens wat fundamenteler naar de systematiek van wetgeving moeten kijken. Als het parlement een wetsvoorstel aanneemt met de flexibiliteit om dat op onderdelen gefaseerd in te voeren, dient dat er uiteindelijk wel toe te leiden dat het in zijn geheel wordt geïmplementeerd. Misschien kunnen wij dit gesprek inderdaad op een ander moment voeren.

De voorzitter:

Dat debat voeren wij vanavond inderdaad niet. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:

De heren Klaver en Verhoeven hebben gevraagd wat wij kunnen doen met het ontsluiten van data. Met de opkomst van internet hebben wij meer mogelijkheden om data te ontsluiten. Het is goed als wij daarin stappen maken. Op dit moment experimenteert de NPO al met het ontsluiten van zijn content, bijvoorbeeld via Uitzending Gemist. Uit de kranten hebben de leden misschien al vernomen dat er gewerkt wordt aan een soort "on demand"-portal, met name voor programma's waarvoor extra moet worden betaald voor de auteursrechten als ze worden hergebruikt in dergelijke streamingdiensten. Ik vind het goed dat hiernaar gekeken wordt. Ook Beeld en Geluid heeft als omroeparchief een leidende rol op het terrein van digitaliseren en het ter beschikking stellen van data en content. Daarbij kan men bijvoorbeeld denken aan Open Beelden, een mediaplatform dat toegang biedt tot audiovisuele content die eenvoudig kan worden hergebruikt.

De heer Van Dam heeft ook een vraag gesteld over de evenementenlijst, de lijst met sportevenementen en andere evenementen die verplicht moeten worden doorgegeven op open netten. De vraag ging specifiek over de samenvattingen van de Eredivisiewedstrijden. Voor mij is klip-en-klaar dat die samenvattingen behouden moeten blijven voor het open net. In die zin moet er dus niets veranderd worden aan het bord-op-schootgevoel. Wat mij betreft blijven de samenvattingen op de evenementenlijst staan. Hetzelfde geldt voor de uiterste aanvangstijden. De regels die daarvoor zijn opgenomen, kunnen ook ongewijzigd blijven. Wel moeten wij dergelijke zaken eens in de zoveel tijd evalueren. Dat is ook wat Europa van ons vraagt. Wij moeten alle belanghebbenden daarbij consulteren. Op dit moment loopt die consultatie. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk verslag over de doeltreffendheid van de evenementenlijst en de effecten in de praktijk doen toekomen.

De heer Van Dam (PvdA):

De staatssecretaris wil dat de samenvattingen ongewijzigd op de evenementenlijst blijven staan. De druk is groot om hierin aanpassingen aan te brengen, maar de staatssecretaris zegt dat dit ongewijzigd blijft. De samenvattingen blijven dus in hun huidige vorm, op hetzelfde tijdstip, voor iedereen toegankelijk.

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil uitgaan van het effect, van wat de kijker ervan merkt. Dat moet wat mij betreft blijven zoals het is. Daar zitten af en toe wat technische aanpassingen in. Ik vind het goed om daarover een open debat te voeren. Ik geloof niet dat wij hierover met elkaar van mening verschillen. Het gaat om de vraag of de uitzendingen van de eredivisie behouden blijven voor een open net of verdwijnen achter een decoder zodat ervoor moet worden betaald. Ik zit dan op de lijn van de heer Van Dam. Ik vind dat die behouden moeten blijven voor het open net in de vorm waarin zij nu ook uitgezonden worden.

De heer Van Dam (PvdA):

Er wordt gelobbyd om de bepalingen daaromtrent wat aan te passen en de samenvattingen op het open net steeds kleiner te maken. Daarom vroeg ik of ze in de huidige vorm, en dus ook de huidige omvang, op de evenementenlijst blijven staan. Of gaat de staatssecretaris mee in de lobby van Rupert Murdock om de samenvatting op het open net steeds kleiner te maken zodat ze op de betaalzender verschijnen in de vorm waarin wij ze nu kunnen zien zonder daarvoor te hoeven betalen.

Staatssecretaris Dekker:

Het gaat om de inhoud. Ik vind dat de kijker er niets van mag merken. Dat laat onverlet dat er wat technische aanpassingen worden gedaan. De Kamer mag mij erop afrekenen en beoordelen of ik een goede waakhond ben geweest bij het bewaken van dit belang. Ik kom binnenkort terug met die evenementenlijst. Onze doelstelling komt denk ik sterk overeen.

De voorzitter:

En de heer Van Dam bewaart de Handelingen.

Staatssecretaris Dekker:

Er resteren nog twee vragen om op in te gaan. De ene komt van de heer Heerma en gaat over regionale mediacentra. Met uw permissie, voorzitter, verplaats ik de beantwoording van die vraag naar morgen. Het heeft te maken met de mogelijkheden voor de regionale omroep. Kijkend naar samenwerking en integratie en efficiënter organiseren zodat die 25 miljoen op een verantwoorde manier kan worden georganiseerd, dan zijn er in theorie drie bewegingen denkbaar: horizontale integratie naar boven, bijvoorbeeld betere integratie met de landelijke omroep, wat ook in het regeerakkoord staat, meer verticale integratie, dus meer samenwerking tussen regionale omroepen, en horizontale integratie naar beneden of in publiek-private samenwerkingsverbanden, zoals in sommige regio's ook gebeurt met de schrijvende pers.

De voorzitter:

U vroeg mij om permissie om dat naar morgen te verschuiven en ik stem daarmee in.

Staatssecretaris Dekker:

Al die opties liggen wat mij betreft open.

De andere vraag ging over de Friese publieke omroep. Wij hebben daarover al een aantal keer gediscussieerd. Ik denk dat dat morgen ook terugkomt. Ik houd daarbij uiteraard rekening met de motie, het advies van de commissie-Hoekstra en de afspraken over media tussen Rijk en provincie Friesland zoals die in de bestuursafspraak Friese taal en cultuur 2013-2018 nog zeer recent zijn vastgelegd.

Ik kom nu bij het stapeltje amendementen dat ik graag nog even naloop. Allereerst het amendement op stuk nr. 8 over het brengen van de omroepcontributie naar €5,72. Ik ben daar geen groot voorstander van. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De heer Heerma heeft een amendement op stuk nr. 9 ingediend dat gaat over het stapsgewijs verhogen van het programmaversterkingsbudget. Ik ontraad het aannemen van dat amendement. Het is echt de bedoeling van deze wet dat wij vanaf 2016 gaan werken met die nieuwe verhoudingen, van 70/30 naar 50/50. In de komende twee jaar hebben de omroepen voldoende tijd om daarmee rekening te houden. Die staffel is in mijn ogen ook niet nodig. 50% is voor alle omroepen uiteindelijk genoeg voor een gezonde bedrijfsvoering. Ik weet dat de NPO op dit moment al gesprekken voert met de omroepen in Hilversum of te kijken of we niet wat langjariger kunnen plannen. Dan kunnen ook wat goede afspraken worden gemaakt. Zo wordt in het Hilversumse gewerkt aan een zachte landing. Ik kom op het amendement van de heer Verhoeven op stuk nr. 10. Dit is het amendement waarover ik het zojuist ook al had. In deze vorm wil ik het ontraden. Ik verwijs daarbij naar het amendement van de heer Klein op stuk nr. 12. Daarin wordt een en ander breder getrokken. In wat in dat amendement wordt voorgesteld, zou ik wél kunnen meegaan. Wellicht kunnen de heer Verhoeven en de heer Klein samen een motie maken in de lijn van de motie van de heer Klein. Als zij dat doen, kan ik het oordeel over zo'n motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Niet om flauw te doen, staatssecretaris, zeg ik dat u waarschijnlijk "amendement" bedoelt te zeggen waar u het nu hebt over "motie".

Staatssecretaris Dekker:

Sorry, ja.

De heer Verhoeven (D66):

Het amendement van D66 is erop gericht om alle aspirant-omroepen die nu 2.42-omroepen zijn, niet verplicht langs de NTR te leiden. Het amendement van de heer Klein is erop gericht om álle toekomstige aspirant-omroepen de vrije keuze te geven om zich waar dan ook bij aan te sluiten. Ik voel ook wel wat voor het amendement van de heer Klein. Ik zou bij wijze van spreken mijn amendement gewoon kunnen intrekken en dat van de heer Klein kunnen steunen. Om één reden hebben wij echter dit onderscheid gemaakt. Ik wil die toch even aan de staatssecretaris voorleggen. Je zou je namelijk het scenario kunnen voorstellen waarin er een aantal nieuwe omroepen ontstaat als een soort satellieten van bestaande omroepen. Er zou op die manier een soort "VARA 2" kunnen ontstaan. De VARA zou tegen alle leden kunnen zeggen: wordt u ook even lid van VARA 2. De heer Bosma zou dat vast prachtig vinden. Op die manier wordt er even een nieuw omroepje gemaakt, dat zich vervolgens bij de VARA kan aansluiten. Op die manier zou een nieuwe aspirant-omroep even een hoeveelheid geld kunnen incasseren, om vervolgens volwaardige omroep te worden en zich aan te sluiten bij de bestaande omroep. Dit wordt met het amendement-Klein niet afgedekt. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij is dit een wel heel theoretisch voorbeeld. Bovendien wordt er daarbij geen rekening gehouden met het feit dat wij niet alleen maar kijken naar het aantal leden, maar ook naar toegevoegde waarde. De aspirant-omroep moet een aantal toetsen doorlopen. Als zo'n omroep een kopie is van een bestaande omroep, zal die aspirant-omroep niet door de toetsen komen. Volgens mij kunnen we dus uiteindelijk de ruimte die in het amendement-Klein wordt gevraagd, wel met enige zekerheid bieden.

De heer Verhoeven (D66):

Als dat zo is, wil ik mijn amendement intrekken. Ik zal vragen of de heer Klein bereid is om mijn naam onder zijn amendement toe te staan.

De voorzitter:

Het amendement-Verhoeven (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kom op het amendement-Klein op stuk nr. 11. Daarin staat dat alle omroepen, ook de samenwerkingsomroepen, minimaal 150.000 leden moeten hebben. Ik ontraad dit amendement. Er zou daardoor namelijk een verschil ontstaan tussen de erkenninghouders. Voor een combinatie geldt dan een hogere eis dan voor een andere erkenninghouder. Dit leidt ook nog eens tot een extra druk op de fusieomroepen. Zij moeten een heel hoog ledenaantal in stand houden. In sommige gevallen zullen het er zelfs 300.000 of 450.000 zijn. De prikkel om volledig te fuseren, valt dan bovendien weg. Wij hebben steeds op deze basis afspraken gemaakt met de fusieomroepen. Ik vind het al een grote stap als de beweging naar een fusie wordt gemaakt. Ik zou het niet fair vinden als wij die beweging nu, op het allerlaatste moment, nog zouden verzwaren.

Voorzitter. Ik zie voor mij geen amendement op stuk nr. 13, maar misschien klopt dat wel. Ik kijk daarvoor even naar de griffier.

De voorzitter:

Wij zoeken dat even uit, staatssecretaris. Reageert u alvast op het amendement op stuk nr. 14.

Staatssecretaris Dekker:

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over het betrekken van de kerkgenootschappen bij het concessiebeleidsplan. Ik ontraad dat amendement. De NPO heeft volgens mij al heel wat toegezegd en zal met voorstellen komen. Ik weet niet of het aan de wetgever is om in de wet allerlei voorschriften aan de NPO op te leggen, bijvoorbeeld door de NPO op te dragen met wie men wel en met wie men niet moet overleggen. Ik zeg de heer Bisschop toe dat ik dit onder de aandacht zal brengen van de NPO. De NPO heeft ook al aangegeven daar niet direct afwijzend tegenover te staan, maar het gaat mij te ver om het in de wet vast te leggen.

Het amendement-Bisschop op stuk nr. 15 gaat over het verwijderen van verstrooiing als taakopdracht in de Mediawet. Ik wil dat amendement ontraden, met name omdat wij het vandaag helemaal niet hebben over de taakopdracht. Wij hebben steeds gezegd dat de taakopdracht blijft wat hij is. Dat geldt voor levensbeschouwing en ook voor verstrooiing. Wij gaan met de toekomstverkenning nog kijken naar de keuzes die worden gemaakt in het Hilversumse, maar ik wil daar niet op voorhand allerlei claims op leggen.

Het amendement-Van Dam op stuk nr. 17 is misschien wel het ingewikkeldste amendement dat erbij zit. Ik heb dat goed bestudeerd. Volgens mij wil de heer Van Dam een systematiek voorstellen bij de media en de concessieverlening met een periode van vijf jaar, zoals dat ook gebeurt in de systematiek van de cultuursubsidies. Dat is een andere vorm van subsidiëring waarbij wordt uitgegaan van een langere termijn in plaats van steeds een jaar. Daarbij gaat het om een vierjaarstermijn. Als ik dit amendement goed heb begrepen, zitten er nog een paar dingen in waar ik niet helemaal zeker van ben of die identiek zijn aan de systematiek van de cultuur. Dat heeft onder andere te maken met de vraag van het begrotingsvoorbehoud. Dat zit er bij cultuur altijd in. Mocht het nodig zijn of mocht de wetgever bij de vaststelling van de begroting toch een andere afweging maken, dan moet het mogelijk zijn om dat tussentijds bij te stellen. Dan moet je altijd weer naar de rechter en redelijke termijnen hanteren. In sommige gevallen moet je ook frictiekosten vergoeden. Als ik echter goed kijk naar het amendement, dan lijkt het die aanpassing uit te sluiten. Het begrotingsvoorbehoud is immers uitgesloten en in de wettekst wordt geen voorbehoud gemaakt voor een aanpassing vanwege zwaarwegende omstandigheden.

De voorzitter:

De heer Van Dam heeft nog een vraag over de beantwoording van de staatssecretaris inzake zijn amendement op stuk nr. 17.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is precies waar ik in tweede termijn op terug zou komen. Het zit hem in de vraag of de Algemene wet bestuursrecht (Awb) van toepassing is op de Mediawet. Dat was typisch zo'n inwerkingtredingsbesluit. De Algemene wet bestuursrecht moest van toepassing worden op de oude Mediawet, maar dat is nooit in werking getreden. Daardoor is de afgelopen jaren jurisprudentie opgebouwd waarbij rechters hebben gezegd dat de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing is op de Mediawet. Inmiddels is er een nieuwe Mediawet. Die lijkt mij de facto te vallen onder de Algemene wet bestuursrecht. In artikel 4.5 van die wet staat precies datgene waar de staatssecretaris nu om vraagt, namelijk dat je de subsidie bij veranderde omstandigheden alsnog kunt bijstellen, bijvoorbeeld bij een onverwachte tegenvaller. Ik noem maar eventjes wat. Dat geeft de Kamer en het kabinet de vrijheid om te discussiëren over hoe ze dat willen invullen. Die zijn dan niet gebonden aan de bepalingen die in dit artikel staan. Maar de crux is of die Algemene wet bestuursrecht van toepassing is. Ik ben ervan uitgegaan dat dat zo is.

Staatssecretaris Dekker:

Dat zou mijn tweede punt zijn: de Mediawet is daarvan uitgezonderd. Dat heeft er ook mee te maken dat het hier niet om subsidies gaat maar om financiële vaststellingen. Dat is een beetje technisch van aard. Als je zou willen bereiken dat soortgelijke artikelen als die uit de Awb ook hierop van toepassing zijn, dan moet je ze integraal opnemen in de Mediawet als uitzonderingsgronden. Mijn eerste punt had veel meer betrekking op de precieze formulering van het artikel van de heer Van Dam onder 1. Daarin staat vrij hard dat je het een keer in het eerste jaar mag vaststellen en dat dit daarmee dan ook automatisch het bedrag is voor de komende jaren. Daarmee zou je de begroting helemaal vastzetten. Dat zou voor mij echt een brug te ver zijn. Ik begrijp de kant en de poging van de heer Van Dam om identiek aan de cultuursystematiek ook een systematiek voor media vast te stellen. Het amendement behoeft op een aantal onderdelen dan wellicht nog wat wijziging. Misschien is het goed dat wij, omdat het om veel techniek en juristerij gaat, dit nog eens precies voor de Kamer op papier zetten. Dan kom ik er zo snel mogelijk schriftelijk op terug.

De heer Van Dam (PvdA):

Beide sectoren zijn natuurlijk niet identiek. Identiek zal dus niet kunnen. Het gaat hierbij bijvoorbeeld ook om een vijfjaarstermijn. Het is op zich logisch dat je in de wetstekst vastlegt dat het bedrag voor vijf jaar vastligt. Dat is niet zo gek. Het gaat volgens mij uiteindelijk om de vraag in welke situaties je daarvan af kunt wijken. Daarvoor geeft de Algemene wet bestuursrecht een duidelijke omschrijving. Ik ben ervan uitgegaan dat die omschrijving van toepassing is. Als die niet van toepassing is, dan wil ik die uiteraard ook best expliciet aan deze tekst toevoegen. Laten wij even bekijken hoe dat moet. Volgens mij is het belangrijkste bezwaar van de staatssecretaris daarmee ook weggenomen. Dat is namelijk de vraag of je bij veranderende omstandigheden ook dit subsidiebesluit, de vaststelling van dat bedrag, kunt aanpassen, als de omstandigheden daartoe nopen. Mijn inzet is dus dat dit kan.

Staatssecretaris Dekker:

De Awb heeft twee afwijkingsgronden. De ene gaat in op veranderende omstandigheden en inzichten, de andere op het begrotingsvoorbehoud. Ik vind dat beide onderdelen daarin terug zouden moeten komen om het identiek te laten zijn aan de cultuursystematiek, behalve dan het feit dat hierbij sprake is van een vijfjaarsperiode en bij cultuur van een vierjaarsperiode. Nogmaals, ik zal daarop schriftelijk nog reageren. Het heeft er alles mee te maken dat wij een bepaalde flexibiliteit in de begroting nodig hebben in deze tijd.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 18. Dat gaat over het terugbrengen van het programmaversterkingsbudget naar 30%. Eigenlijk lijkt dat heel erg op het amendement van de heer Heerma dat ik zojuist ontraden heb. Dat doe ik ook bij dit amendement.

Dan heb ik hier nog het amendement op stuk nr. 19 staan, maar die zit niet in mijn stapeltje.

De voorzitter:

Sorry, ik was even afgeleid. Bent u er nog aan toegekomen om een oordeel te geven over amendement op stuk nr. 13?

Staatssecretaris Dekker:

Nee. Vindt u het goed als ik daarop terugkom in mijn tweede termijn?

De voorzitter:

Ik wel en ik zie dat de rest van de leden dat ook goedvindt.

En hoe zit het met amendement op stuk nr. 19?

Staatssecretaris Dekker:

Amendement op stuk nr. 19 krijg ik net onder mijn neus geschoven.

De voorzitter:

Dat is een gewijzigd amendement. Eerder was dat het amendement op stuk nr. 12. Het is dus het oude amendement op stuk nr. 12 in gewijzigde zin.

Staatssecretaris Dekker:

Dan ga ik even terug naar het amendement op stuk nr. 12. Dat is volgens mij het amendement van de heer Klein waaraan ik zojuist refereerde. Daarvan gaf ik aan dat ik het oordeel aan de Kamer laat en dat ik hoop dat er een vruchtbare samenwerking ontstaat tussen de …

De voorzitter:

Dat was bij mijn weten amendement op stuk nr. 13. Goed, wij kijken het nog even na. Op die punten komt u in tweede termijn nog even terug.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie het amendement op stuk nr. 20 nu toch. Dat is een gewijzigde versie van amendement op stuk nr. 13 en het is vervolgens vervangen door stuk nr. 20. Dat gaat over het zogeheten 3-3-2-model en het schrappen van het noemen van de omroepen in combinaties die een erkenning geven. Daarvan heb ik al eerder aangegeven dat ik dit wil ontraden. Daarmee leggen wij het hele speelveld weer open. Ik vind het wel belangrijk dat wij het zogeheten 3-3-2-model echt beklinken.

De voorzitter:

U hebt dus amendement op stuk nr. 13 ontraden? Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van de beantwoording, denk ik.

Staatssecretaris Dekker:

Ja, ik heb hier staan dat amendement op stuk nr. 13 is vervangen door amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van zijn eerste termijn. Dank u zeer, voor dit moment.

Ik kijk even rond. Mij is gebleken dat er behoefte is aan een korte tweede termijn, met daaraan voorafgaand vijf minuten schorsing. Ik stel de leden voor om het toch maar een beetje door te duwen en het vanavond af te maken, maar dan moeten we wel allemaal een maximale poging doen om degenen die de trein nog moeten halen, in staat te stellen dat te doen. Ik schors de vergadering tot 23.07 uur exact.

De vergadering wordt van 23.03 uur tot 23.15 uur geschorst.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris zeer hartelijk bedanken voor de uitgebreide en heldere beantwoording. Ik denk dat we vandaag een belangrijke stap zetten voor wat betreft de publieke omroep. Wat de VVD betreft stamt het verschijnsel van 21 verschillende omroepen uit een prehistorisch tijdperk, namelijk het tijdperk van voor de commerciële omroepen. We vinden het voorgestelde 3-3-2-model een belangrijke en goede stap voor de publieke omroep, zeker nu we al in de eenentwintigste eeuw leven.

Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, is dit voor de VVD niet de laatste stap. De VVD wil op den duur toch af van het systeem van ledenomroepen. Waarom? Ledenomroepen zijn echt niet de enige manier om pluriformiteit te verzorgen in de samenleving. De heer Heerma gaf grappig genoeg aan dat heel veel anderen jaloers zijn op ons systeem. We zijn inderdaad het enige land dat dit systeem heeft. Mijn vraag zou dan ook zijn waarom niemand het kopieert als iedereen daar zo jaloers op is.

In de wet staat dat de publieke omroep de plicht heeft om aandacht te geven aan de levensbeschouwing die in de samenleving leeft. Nu de 2.42-omroepen afgeschaft worden, is het duidelijk dat sommige partijen daar moeite mee hebben. De VVD kan zich dat ook voorstellen. Goede voorstellen in die richting, vooral uit de hoek van ChristenUnie en CDA, zullen wij dan ook met interesse afwachten.

Ik heb aangegeven dat de aspirant-omroepen PowNed en WNL wat ons betreft de verlenging van de aspirantenstatus verdienen. We vinden dat ze meer tijd nodig hebben om zich aan te kunnen passen aan de nieuwe situatie. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording daarover. Desondanks ben ik van mening dat daar een amendement bij nodig is. Dat heb ik dan ook inmiddels samen met collega Van Dam van de PvdA ingediend.

Veel leden hebben opmerkingen gemaakt over de extra inkomsten van de NPO en grappig genoeg ook vooral over wat de VVD daarvan zou vinden. Het debat van vandaag gaat daar niet over. We hebben het daar morgenochtend om 10.15 uur over. Voor alle duidelijkheid zal ik toch een paar uitgangspunten noemen. Alle mogelijkheden worden onderzocht. De VVD wijst niets op voorhand af. We hebben om te beginnen wel een tweetal toetsingscriteria. Eén: in hoeverre is iets marktverstorend? Twee: het mag nooit een ordinaire lastenverhoging zijn voor de burger of het bedrijfsleven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik moet mijn inbreng voor morgenochtend nog schrijven en daar heb ik toch even wat input van de heer Huizing voor nodig. Hij zegt dat hij niks op voorhand uitsluit. Vervolgens zegt hij echter dat het niet marktverstorend mag zijn en ook niet lastenverzwarend. Zit de heer Huizing daarmee in feite op dezelfde lijn als D66? D66 zegt ook: geen lastenverzwaring en geen marktverstoring bij het extra geld dat omroepen mogen verdienen.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb het net gezegd. Geen lastenverhoging voor burger of consument en niet marktverstorend.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zegt D66 dus ook: geen lastenverzwaring, geen marktverstoring. De heer Huizing zegt: geen lastenverzwaring, geen marktverstoring. Zegt de heer Huizing dan niet exact hetzelfde als D66 als het gaat om de uitgangspunten die we stellen aan het extra geld dat de omroepen verdienen?

De heer Huizing (VVD):

Blijkbaar wel.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een prachtige uitkomst voor het debat van morgen.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: ga samen een borrel drinken.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Huizing zei zojuist dat als we echt het beste systeem van de wereld zouden hebben, het overal gekopieerd zou worden, maar dat dit niet gebeurt. Bedoelt de heer Huizing daarmee te zeggen dat de kwaliteit van de Nederlandse Publieke Omroep niet voldoende is?

De heer Huizing (VVD):

Nee, dat heb ik niet gesteld. Ik beperk het even tot Europa. In Europa zijn er meer dan 50 landen die allemaal een publieke omroep met een eenvoudiger systeem hebben. Ik heb alleen gesteld dat, als die allemaal zo jaloers zouden zijn op ons systeem, er toch wel minimaal één land zou zijn dat dit overgenomen zou hebben, kijkend naar het succes in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is interessant dat ook over het Nederlandse pensioenstelsel wordt gezegd dat dit misschien wel tot de beste van de wereld behoort. Toch zijn er maar weinig landen die het kopiëren, omdat dat natuurlijk ook cultureel bepaald is. Volgens mij is het belangrijk om op te merken dat wij in Europa zo'n beetje het minste besteden aan de publieke omroep. Ik vraag mij af waarom de heer Huizing de bewering probeert om te draaien en durft te zeggen dat het systeem wel gekopieerd zou worden als het echt zo goed was geweest. Als dat de nieuwe maatstaf van de VVD is om het succes van beleid te meten, wens ik de VVD veel succes.

De heer Huizing (VVD):

Hoorde ik daar een vraag in, voorzitter?

De voorzitter:

Dat laat ik aan u.

De heer Huizing (VVD):

Ik geloof dat ik geen vraag hoorde. Ik wilde stellen dat pluriformiteit niet uitsluitend verwezenlijkt kan worden met behulp van een systeem van ledenomroepen. Talloze landen om ons heen die gewoon een publieke omroep hebben met één organisatie, zijn uitstekend in staat om pluriformiteit te garanderen. Het is maar hoe je het regelt in de wet.

De heer Heerma (CDA):

De staatssecretaris was in zijn eerste termijn heel duidelijk over het feit dat de Nederlandse Publieke Omroep een goede prijs-kwaliteitsverhouding kent. Deelt de heer Huizing die observatie?

De heer Huizing (VVD):

Ik praat nu even als persoon, want iedereen heeft een eigen mening over de inhoud. Ik ben tevreden over de kwaliteit die de publieke omroep levert. De vraag is alleen of je alles moet doen en blijven doen wat de publieke omroep op dit moment doet. Dat is iets anders dan een oordeel hebben over wat de publieke omroep doet — ook al vind ik dat misschien overbodig — en over de vraag of de omroep dat nog steeds met veel kwaliteit doet.

De heer Heerma (CDA):

De prijs voor de publieke omroep per hoofd van de bevolking behoort tot de laagste in Europa. De staatssecretaris heeft ook bevestigd dat het externe pluriforme karakter van het Nederlandse publiek een van de meest onderscheidende elementen van ons bestel is en dat daar samenhang tussen zou zijn. Deelt de heer Huizing die visie ook?

De heer Huizing (VVD):

Wij hebben inderdaad een onderscheiden karakter. Ik gaf al aan dat Nederland ongeveer het enige land in de wereld is dat een systeem van ledenomroepen heeft. Alleen is de VVD van mening dat dit niet essentieel is, geen noodzakelijke voorwaarde dus, voor voldoende pluriformiteit en die willen wij volgens mij allemaal.

De voorzitter:

Ik verifieer hier even iets, omdat ik de eerste termijn niet heb voorgezeten. Ik vroeg of deze discussie al eerder is gevoerd, gelet op het feit dat een aantal mensen nog probeert de trein te halen. Laten wij in ieder geval niet in herhalingen vallen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Huizing komt hier met zulke verrassende standpunten dat wij hem even moeten uithoren.

Allereerst ben ik van mening dat alle mensen die zich zo ergeren aan de marktverstoring door de publieke omroep, een groot probleem hebben. Ofwel zijn ze consequent en schaffen ze de hele publieke omroep af, want die is marktverstorend; ofwel halen ze in ieder geval de reclame eruit, want die is natuurlijk ook ultiem marktverstorend. De heer Huizing kan ook nog mijn redenering aannemen, waarover wij het vrijdag in Amsterdam ook hadden, namelijk dat de publieke omroep een goede voorziening is die de overheid dient te realiseren.

De voorzitter:

U hebt het er al over gehad, dus het antwoord kan kort zijn.

De heer Huizing (VVD):

Volgens mij heb ik in eerste termijn aangegeven dat de VVD op dit moment van mening is dat de publieke omroep een heel belangrijke rol speelt in onze samenleving en dus ook in het mediabestel. Morgen gaan wij van start met het kijken naar andere mogelijkheden voor extra inkomsten voor de publieke omroep. Dan gaan wij zeer gedegen bekijken in hoeverre die marktverstorend zullen optreden. Wij redeneren, misschien in tegenstelling tot de SP, vanuit het gehele medialandschap. Er zijn veel meer aanbieders die u en mij en alle andere mensen in Nederland voorzien van nieuws, achtergrondinformatie, evenementenverslag, entertainment of wat dan ook, of dit nu kranten zijn of commerciële omroepen et cetera. Daar hebben wij ook rekening mee te houden.

De voorzitter:

U wordt het niet eens. De laatste keer, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn punt is dat de publieke omroep nu al marktverstorend is, bijvoorbeeld door de reclame. Daar komen wij inderdaad niet uit. Daarom zal ik mijn vraag stellen. Als de heer Huizing uiteindelijk van al die omroepverenigingen af wil, dan neem ik aan dat hij het amendement op stuk nr.13 van de heer Klein wel steunt. De heer Klein zegt immers: geef de omroepen die nu in een 3-3-2-model worden geperst, in ieder geval de mogelijkheid om nog verder door te fuseren als zij dat wensen. Heb ik dat juist?

De voorzitter:

Dat is het amendement met het nieuwe stuk nr. 22.

De heer Huizing (VVD):

Ik moet dat amendement nog eens goed bekijken, maar volgens mij is er nu een afspraak tussen het kabinet en de publieke omroep over de vraag hoe deze eerste stap zal worden gezet. Ik geef alleen maar aan waar voor de VVD de stip op de horizon staat. Op dit moment kunnen wij genoegen nemen met deze eerste stap, omdat dit een belangrijke stap is en een stap in de goede richting. Dit is echter nog steeds niet meer dan een eerste stap.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Segers van de ChristenUnie voor zijn bijdrage.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. In reactie op de laatste interruptie zou ik willen zeggen dat als het publieke bestel er vandaag nog niet was, het morgen uitgevonden zou moeten worden. Ons bestel, welteverstaan. Wij hebben iets moois overeind te houden: een pluriform bestel gebaseerd op de diversiteit in onze cultuur, in levensbeschouwing en in verschillende levensopvattingen. Wij krijgen heel veel goeds voor weinig geld. Dit is een bestel waar wij trots op kunnen zijn.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Het wetsvoorstel dat nu voorligt en dat door de staatssecretaris is verdedigd, weerspiegelt een knappe prestatie, namelijk een heel versnipperd bestel waarin veel spelers hebben besloten tot herschikking. Daar is een breed draagvlak voor en er heeft snel een ingrijpende verandering plaatsgevonden. Daar kunnen wij Hilversum mee feliciteren.

Tegelijkertijd blijft er een zorg over. Die is verwoord door de voorman van de Nederlandse Publieke Omroep, Henk Hagoort, in een interview met Trouw. Hij zegt dat de omroep een achilleshiel blijft houden: de afhankelijkheid van de politiek. De grilligheid van de politiek zit de omroep soms dwars. Dat blijft een cruciaal punt. Wij zullen daar nog verder over spreken in het debat over de toekomstverkenning.

Dit wetsvoorstel kent twee belangrijke zorgpunten voor de ChristenUnie. In de eerste plaats de context waarin de omroep van start ging en de financiële context. Als daar weer een bezuiniging overheen komt, hoe levensvatbaar is dit nieuwe bestel dan? De staatssecretaris heeft zijn mogelijkheden maximaal opgerekt. Hij heeft gezegd dat hij zich committeert en dat hij een inspanningsverplichting heeft voor het zoeken naar extra geld om het bedrag van 45 miljoen op te vangen dat zal drukken op het programmabudget. Ik dank hem daarvoor. Wij zullen hierover verder spreken in het najaar. Wij zullen dan zien wat de opbrengst is. Ik heb hier echter goede nota van genomen en ik dank de staatssecretaris voor die beweging.

Het tweede punt betreft de pluriformiteit van het bestel. Dat is externe pluriformiteit. Die raakt de zelfstandigheid van de ledenomroepen. Dat is voor ons een cruciaal element in het bestel. Wij zullen daar nog uitgebreid over spreken, maar die externe pluriformiteit is ontzettend belangrijk. Wij zien hier een beweging naar centralisatie, naar meer macht voor de NPO ten koste van de omroepen. Op het punt van de levensbeschouwelijke omroepen hebben wij een bittere pil moeten slikken door de afschaffing ervan en het schrappen van het budget. De staatssecretaris is echter welwillend in de richting van de CDA-fractie en de ChristenUnie. Hij zal kijken hoe hij die pijn kan verzachten. In die ruimte dienen collega Heerma en ik de volgende motie in. Die motie is bedoeld om in die ruimte garanties in te bouwen voor het overeind houden van een deel van de levensbeschouwelijke programma's. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zendmachtiging van kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag, de zogenaamde 2.42 omroepen, wordt ingetrokken;

overwegende dat de levensbeschouwelijke programma's van deze omroepen expliciet tot het domein van de publieke omroep behoren;

overwegende dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij de NPO is belegd;

verzoekt de regering, in de prestatieovereenkomst 2016-2020 met de NPO vast te leggen dat vanuit het budget voor versterking van het media-aanbod 9 miljoen euro per jaar aan deze levensbeschouwelijke programma's wordt besteed op basis van de door het Commissariaat voor de Media gehanteerde verdeelsleutel, waarbij de betrokken omroepen daarover verantwoording afleggen in hun jaarverslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33541).

De heer Segers (ChristenUnie):

Laat ik besluiten met de conclusie dat het oordeel van de fractie van de ChristenUnie over dit wetsvoorstel zal afhangen van het lot van deze motie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Met een tussenpoos hebben wij al een goed debat met elkaar gevoerd. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ben erg blij met de toezegging die ik heb gekregen over de positie van jongeren, want ik maakte mij daar zorgen over toen ik het beleidsplan las. Ik ben blij dat de staatssecretaris daar bij de prestatieafspraken op in gaat zetten.

Ik geloof dat de staatssecretaris hier ook een oppositie heeft getroffen die wel meedenkt. Ik geloof zeker dat dit geldt voor de partijen met een christelijke grondslag die vragen hebben gesteld, maar het gaat niet alleen over de levensbeschouwing. Er zijn ook wat bredere vragen gesteld over het budget. Ik vond de staatssecretaris daarover toch nog te mager. Dat zit op het punt dat hij zegt dat hij zich daar volledig voor gaat inzetten en dat hij absoluut de ambitie heeft dat, en dan komt er een soort komma en achter die komma komt er: maar we weten niet of we dat gaan halen. Wij zijn niet gek, althans de meesten van ons.

Wij snappen heel goed dat als de staatssecretaris nu aangeeft dat hij die 45 miljoen wil gaan halen, dat hij zich daarvoor inzet, dat hij daarvoor alle mogelijke politieke stappen wil zetten, dat het dan heel goed kan dat het niet lukt. Sterker nog, misschien zegt mijn fractie straks, als hij met die lijst komt: dit is het niet. Het gaat om de commitment die hij nu laat zien aan de fracties die erover denken om dit wetsvoorstel te steunen, en mijn fractie behoort tot die groep. Ik zou straks toch nog wat meer toeschietelijkheid en wat meer ruimte van de staatssecretaris willen op dat punt, om daar gewoon klip-en-klaar over te zijn. Als dat niet lukt dan spreken we erover, want dan is er een soort nieuwe werkelijkheid. Mijn collega van het CDA, de heer Heerma, zal daarover een motie indienen die ik mede heb ondertekend.

We hebben het gehad over het belang van open source of open data, waar ook nieuwe verdienmodellen in kunnen zitten voor de publieke omroep. De staatssecretaris heeft daar antwoord op gegeven. Ik vond dat iets te kort door de bocht. Ik denk dat er nog niet voldoende gebeurt bij de publieke omroep. Daarom zal mijn collega Verhoeven op dat punt een motie indienen die ik mede heb ondertekend.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Misschien haal ik het net niet met de motie in drie minuten, maar ik zal mijn best doen en er snel doorheen gaan. Het is een lastig wetsvoorstel. Aan de ene kant hebben wij een discussie over 100 miljoen, waar ik mijn oordeel eigenlijk aan heb gekoppeld, en aan de andere kant heeft de heer Klaver duidelijk gemaakt dat dit wetsvoorstel nodig is om de 200 miljoen door te voeren. Tussen die twee bezuinigingsrondes zitten we vandaag. Mijn fractie zal zich daarover moeten beraden. Op zichzelf zijn we positief over dit wetsvoorstel, zoals ik steeds heb gezegd. Ik heb ook gezegd dat die 100 miljoen er voor ons nog steeds als een donderwolk boven hangt en dat wij daar een goede oplossing voor willen. Ik vind dat de staatssecretaris daarin het minst sterk was. Ik noem die 100 miljoen "de spiraal van verschraling". Die kwaliteitsoffers moeten op de een of andere manier worden opgevangen. Een compensatie zou een goed startpunt zijn voor de discussie over de toekomstverkenning, die we morgen voeren. Ik zal daar nu dus niet op ingaan, maar één punt vind ik lastig. D66 vindt dat die toekomstverkenning in het teken zou moeten staan van mondiale veranderingen: het nieuwe speelveld, digitalisering en technologisering, dus binnen een mondiale context. Ik vind dat die discussie nu te veel in de nationale kaasschaafcontext is komen te staan: 100 miljoen en we hebben nog 50 miljoen nodig, dus we gaan nog even op zoek naar geld. Wij vinden dat een vervelende manier om die discussie te voeren. Ik hoop dat ik dat vandaag in alle oprechtheid duidelijk heb gemaakt. Ik zei het net al: de PvdA zoekt geld en de VVD zoekt tijd. Wij zitten daar een beetje mee. Toch zullen we hier met een open blik naar kijken.

De staatssecretaris heeft een aantal zaken gezegd over PowNed en WNL. Ik had liever de negende plek van D66 gezien dan de verlengde aspirantstatus van PvdA en VVD. Wij zullen het amendement wel steunen, omdat wij hebben gemerkt dat meer er niet in zit. Ik vraag me hierbij wel af of er echt sprake is van een eerlijke kans. Laat de staatssecretaris, in aanvulling op zijn antwoorden in eerste termijn, nog eens goed nadenken over de manier waarop die twee omroepen in die verlengde situatie echte mogelijkheden gaan krijgen, en niet worden weggedrukt door de gevestigde orde. Ik zie dat namelijk wel gebeuren.

Een ander punt met betrekking tot de gevestigde orde betreft de checks and balances. In eerste termijn heb ik gevraagd hoe we gaan regelen dat de NPO, met zijn grotere invloed op het niet-garantiebudgetgedeelte, het niet via die ene zendercoördinator allemaal gaat bepalen. Hoe gaan we ook voor meer eerlijkheid zorgen op dat punt? Wij hebben een amendement ingediend over 2.42-omroepen die zich via de aspirantstatus uiteindelijk tot een volwaardige omroep willen ontwikkelen. We hebben dat ingetrokken, omdat we ons mochten aansluiten bij het wat bredere en daarom ook betere amendement van de heer Klein. Ik ben heel blij met deze samenwerking.

Nog één punt en dan lees ik mijn motie voor. Het amendement van de heer Van Dam zit mij echt niet lekker. De heer Van Dam zegt in zijn amendement, vrij vertaald: laten we ervoor zorgen dat de politiek niet meer te veel aan het geld van de publieke omroepen kan komen. Dat amendement dient hij in nadat de PvdA en de VVD daar net een greep van 100 miljoen uit de kas hebben gedaan! Met zo'n amendement komen en met een stalen gezicht zeggen dat de politiek meer afstand moet nemen van de publieke omroep. Zelfs als dit een juridisch perfect amendement was, dan had ik er enorme moeite mee om het te steunen, want ik vind dit toch echt enigszins hypocriet. Ik moest dat hier even kwijt.

Nu mijn motie over open data, die de heer Klaver al aankondigde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Publieke Omroep wordt gefinancierd met publiek geld;

overwegende dat de Nederlandse Publieke Omroep door de bezuinigingen voor fikse uitdagingen staat en dus genoodzaakt is te innoveren;

constaterende dat de Nederlandse Publieke Omroep met het ontsluiten van data en inhoud die is gefinancierd door publiek geld, innovatie mogelijk kan maken, nieuwe verdienmodellen kan creëren en zijn vindbaarheid in het veranderende medialandschap kan vergroten;

verzoekt de regering, in het onderzoek naar het vergroten van de eigen inkomsten van de publieke omroep mee te nemen op welke manier de publieke omroep meer data en inhoud kan ontsluiten, eventueel met verschillende licentiemogelijkheden, en daarbij ook te bekijken welke aanpassingen van de Mediawet hiervoor nodig zijn;

verzoekt de regering tevens, totdat de uitkomsten van dit onderzoek bekend zijn omroepen aan te moedigen binnen de wettelijke kaders te experimenteren met het ontsluiten van data en inhoud,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33541).

Ik wijs erop dat de heer Verhoeven op mijn verzoek in de tekst van voorgaande motie het woord "content" heeft vervangen door "inhoud".

De heer Verhoeven (D66):

Die aanpassing bracht ik met alle mogelijke vormen van plezier aan, voorzitter, hoewel "content" niet alleen chiquer is dan "inhoud", maar ook meer aansluit op de onlinediscussie.

De voorzitter:

U had maar één motie?

De heer Verhoeven (D66):

Ja. Ik hoop dat die genoeg is. Ik dank de staatssecretaris nogmaals.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Deze wet was een eindstation, maar hij werd een tussenstation: een tussenstation in de richting van een uitgeklede omroep voor een smalle doelgroep. De 100 miljoen aan bezuinigingen boven op de 200 miljoen maakt dat de omroep door het ijs zakt. Verschraling is het gevolg. Er wordt een worst voorgehouden, de worst van de eigen inkomsten, maar dat is een flinterdun verhaal. Want waar moeten de omroepen hun geld vandaan halen? Van allerlei bijzaken, van een tv-taks of van meer reclame? Hiermee raken we van de regen in de drup.

Voorzitter. Ik dien drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kwaliteit van de publieke omroep door bezuinigingen onder druk komt te staan;

constaterende dat de salarissen van sommige bestuurders en presentatoren nog altijd boven de premiernorm liggen;

verzoekt de regering, alle salarissen bij de publieke omroep zo snel mogelijk onder de premiernorm te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33541).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de flexcontracten, waarover afgelopen vrijdag nog een indrukwekkend artikel in Trouw stond.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de publieke omroep veel gebruik wordt gemaakt van tijdelijke contracten;

constaterende dat werknemers bij de publieke omroep jarenlang geen baanzekerheid hebben;

verzoekt de regering, in overleg te treden met werkgevers bij de omroep, met als inzet een substantiële vermindering van het aantal tijdelijke contracten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33541).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Tot slot, zoals beloofd een motie over exorbitante salarissen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de kwaliteit van de publieke omroep onder druk staat door bezuinigingen;

constaterende dat de salarissen bij de bestuurders van aanbieders (zoals Ziggo) exorbitant zijn;

verzoekt de regering, indringend in gesprek te gaan met bestuurders van kabelbedrijven, zoals Ziggo, met als inzet dat de exorbitante salarissen tot normale proporties worden afgeroomd, opdat deze middelen ten goede komen aan de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33541).

De heer Bosma (PVV):

15 miljoen is een hoop geld. Dat is bijna net zo veel als 12 miljoen, het bedrag dat aan een ander mediabedrijf is onttrokken; ik doel dan op de 12 miljoen die is weggehaald uit het eigen vermogen bij NRC Media. Dat is gebeurd door een top-SP'er, namelijk de heer Derk Sauer, die sinds de oprichting van de SP lid is van die partij. Is de heer Van Dijk ook bereid om mijnheer Sauer, een huisvriend van Jan Marijnissen, toe te spreken zoals in de motie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee.

De heer Bosma (PVV):

Dat vind ik flauw. De redactieraad van NRC Handelsblad is er uiterst boos over dat er 12 miljoen is onttrokken aan het eigen vermogen van NRC Media. Bij Wegener is ook heel veel geld weggesluisd. Dat gebeurde ook bij PCM. Die bedrijven zijn op het randje van faillissement gekomen. Dat gebeurt nu ook bij NRC Media. Dat doet een top-SP'er, iemand die lid is van de SP sinds 1972, een huisvriend van Jan Marijnissen. Waarom verandert u de wereld niet en begint u niet gewoon bij uzelf?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het heel goed om elke grootverdiener aan te spreken op zijn salaris — zo kent u mijn partij ook — maar alle insinuaties die hier verder onder zitten, zijn complete flauwekul want Sauer is helemaal geen lid van de SP.

De heer Bosma (PVV):

Ik toon heel graag een interview waarin hij zelf zegt dat hij al veertig jaar lid is van de SP. Hij is sinds de oprichting lid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat maar zien. Ik zie niets. Het zijn weer loze kreten van de heer Bosma, zoals we gewend zijn.

De voorzitter:

Dit zal vast nog wel in een later debat met knipsels erbij verder worden uitgevochten.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de reacties. Op niet alle punten was ik het met hem eens, maar dat is niet relevant. Het gaat meer om de goede discussie die we met elkaar hebben.

Met betrekking tot het amendement waarover ook de heer Verhoeven het heeft gehad, kan ik zeggen dat wij dit samen met D66 zullen indienen.

Een centraal en nieuw element in dit wetsvoorstel is dat van de samenwerkingsomroepen. De oorspronkelijke gedachte was gebaseerd op de fusie. Het gehele traject van de vrijwillige samenwerking is ook gericht op fusie.

Wij praten ook de hele tijd over fusieomroepen. In feite zit de mogelijkheid van samenwerkingsomroepen in de wet. Daarvoor wordt ook gekozen door een aantal omroeporganisaties. Dat geeft ruimte om een eventuele nieuwe samenwerking mogelijk te maken in aanloop naar de nieuwe concessieperiode. Uiteindelijk moet er nog een erkenningsaanvraag door alle organisaties ingediend worden. Die flexibiliteit gaven wij aan in ons amendement. Er kunnen zich immers nog allerlei goede ontwikkelingen voordoen van bestaande omroepverenigingen die willen samenwerken. Samenwerken betekent dat de eigenheid en de organisatievorm van de huidige verenigingen in stand blijven, maar dat zij gaan samenwerken op een aantal punten en een eigen stichting dan wel vereniging van twee of drie leden gaan maken. Vandaar dat wij nadrukkelijk hebben gezegd: het is logisch om de 150.000-ledengrens te handhaven voor alle onderdelen binnen een dergelijk samenwerkingsverband; dat is logisch ten opzichte van omroepverenigingen die ervoor gekozen hebben om niet te gaan samenwerken, dus de andere drie. Die flexibiliteit zit op zichzelf in de wet, maar hoeft niet in het andere deel.

In dit wetsvoorstel wordt gesproken over een lidmaatschap van €15. Het bevreemdde ons dat er voor jongeren een korting van €7,50 op het lidmaatschapsgeld mogelijk zou zijn. Wij hadden een amendement klaar om dit te veranderen in een korting van €7,50 op het lidmaatschapsgeld voor ouderen, maar het amendement van de heer Van Dam is nog veel beter. Hij stelt voor om de kosten van het lidmaatschap te houden op €5,72. Dat amendement zullen wij steunen.

Tot slot dien ik nog een motie in. De komende periode — dan praat je over een concessie van vijf jaar, voor 2016-2021 — moet er duidelijkheid en zekerheid zijn voor de publieke omroep, met name voor de omroepverenigingen, over de bedrijfsvoering. In het verlengde van het amendement van de heer Van Dam dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

aannemende dat 200 miljoen tot 300 miljoen euro bezuinigd wordt op de publieke omroep;

overwegende dat de inkomsten voor de publieke omroep per hoofd van de bevolking in Nederland laag zijn in vergelijking met andere Europese landen;

overwegende dat de modernisering van het publieke omroepbestel, in combinatie met het beperktere financiële budget, omroepverenigingen voor een flinke uitdaging stelt om kwalitatief goede, gevarieerde en onderscheidende programmering te blijven verzorgen;

verzoekt de regering, voor de gehele concessieperiode 2016-2021 te zorgen voor een bindende minimumfinanciering voor het publieke omroepbestel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33541).

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Met deze wet, zo zei ik in eerste termijn, wordt een belangrijke stap gezet in het sterk houden van ons publieke bestel. Een aantal omroepen fuseert, het aantal spelers wordt fors minder, maar wij behouden de pluriformiteit. Dat is voor mijn partij een belangrijk element van het publieke bestel. Ik hoop dat het wetsvoorstel uiteindelijk kan rekenen op een breed draagvlak. Dat is niet alleen nodig om het voorstel door de Eerste Kamer te krijgen, maar ook omdat ik ten principale vind dat de publieke omroep van ons allemaal is. Het is goed als wij wijzigingen voor de publieke omroep met een breed draagvlak vaststellen. Ik ben benieuwd of dit bij de stemmingen gaat lukken.

In het wetsvoorstel zit de opheffing van de 2.42-omroepen conform het regeerakkoord. Er ligt een motie van het CDA en de ChristenUnie om 9 miljoen veilig te stellen voor levensbeschouwelijke programma's. Ik zei in eerste termijn al dat wij ons daar niet tegen zullen verzetten.

Over PowNed en WNL hebben de VVD en de PvdA gezamenlijk een amendement ingediend. Deze omroepen kunnen opnieuw aspirant worden. Van de staatssecretaris wil ik graag het volgende weten. Als het amendement wordt aangenomen — daar heeft het alle schijn van — wanneer moeten zij dan kiezen of zij van deze optie gebruik zullen maken? Je kunt hierbij immers niet op twee paarden tegelijk te wedden.

We moeten nog even goed kijken naar de vijfjaarsfinanciering. Ik ben ervan uitgegaan dat de Algemene wet bestuursrecht daarop van toepassing is. Als dat niet zo is, moeten de bepalingen daarop van toepassing worden verklaard. Het is niet identiek aan de cultuursystematiek, zoals de staatssecretaris zegt, maar het is wel vergelijkbaar daarmee, zodat de Kamer kan zeggen dat zij de financiering van de publieke omroep koppelt aan de termijn waarop het concessiebeleidsplan ziet. Dat is ook logisch, want dan kan de publieke omroep zijn beleid vaststellen gelijktijdig met het vaststellen van het budget.

Over de eigen inkomsten spreken we morgen verder. Ons doel is om zo veel mogelijk eigen inkomsten mogelijk te maken voor de publieke omroep, voor zover dat uiteraard nog past bij het publieke karakter van de publieke omroep. Dat moet minimaal 45 miljoen opleveren. Wij zijn ervan overtuigd dat dit haalbaar is, zoals ik al in eerste termijn zei. Tot de staatssecretaris zeg ik dat van hem in tweede termijn of morgen in het debat een duidelijk commitment wil horen om alles te doen wat redelijkerwijs past bij de publieke omroep, om minimaal die 45 miljoen te realiseren.

Tot slot ben ik blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over het op de evenementenlijst houden van de Eredivisie op de manier die de kijker nu gewend is. Ik denk dat veel kijkers daar blij mee zijn.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Dam heeft zijn amendement over de vijf jaar ingediend na de eerste termijn, zoals hij ook had aangekondigd. Dat is prima. Zoals ik net al aangaf, vind ik het een nogal hypocriet amendement. De heer Van Dam zegt eigenlijk dat hij niet meer wil dat andere partijen doen wat hij zojuist gedaan heeft. Daar wil ik toch wel even een reactie op hebben. Hoe ziet de heer Van Dam dat? Het kan technisch allemaal heel lastig zijn, maar dit is voor mij ook een gevoelsmatig punt.

De voorzitter:

En dan verwacht u dat hij het ook hypocriet vindt, mijnheer Verhoeven?

De heer Van Dam (PvdA):

Normaal gesproken debatteren de heer Verhoeven en ik redelijk fel, maar toch altijd in een goede verstandhouding. Ik maak me daar dus verder geen zorgen over. Sinds de omroepbijdrage is afgeschaft in het jaar 2000, hebben alle partijen die hebben geregeerd, bij de kabinetsformatie aanpassingen gedaan aan het budget. Aangezien de Kamer sindsdien ook geen termijn van vier jaar meer heeft volgemaakt, is dat dus steeds middenin concessieperiodes geweest. In 2002 deed het kabinet een aanpassing aan het budget, net zoals het kabinet in 2003, waarvan D66 zelf deel uitmaakte. In 2006 deed het kabinet een aanpassing; toen omhoog. In 2010 kwam er een aanpassing van 200 miljoen en in 2012 een aanpassing van 100 miljoen. Het klopt: ook wij dragen daarvoor verantwoordelijkheid, zo zeg ik tot de heer Verhoeven. Als wij zeggen dat het concessiebeleidsplan steeds ziet op een termijn van vijf jaar, vind ik het echter zuiverder dat de publieke omroep de zekerheid heeft dat hij dat concessiebeleidsplan ook kan uitvoeren. Daarbij hoort budgettaire zekerheid. Dat is de achtergrond van dit amendement. Ik begrijp uiteraard zeer goed de teleurstelling van de heer Verhoeven over dit element uit het regeerakkoord, waarmee nog eens een hap van 100 miljoen uit de Mediabegroting wordt genomen. We debatteren nu twee dagen achter elkaar om te bekijken waar er nog mogelijkheden zijn om dat enigszins te verzachten.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat natuurlijk niet om de teleurstelling van D66, maar om de teleurstelling van de publieke omroepen. Zij zitten uiteindelijk met dat houtje waarop ze moeten bijten. Het is eigenlijk een beetje alsof je zegt: we hebben hier een lekkere gevulde koek; daar mag je de komende tijd geen hap meer van nemen, maar wij hebben lekker wel de laatste hap genomen. Wat dat betreft is het natuurlijk even slikken voor degenen die die hap niet hebben genomen, om het zo maar te zeggen. De heer Van Dam geeft eigenlijk toe dat wat is gebeurd bij het laatste regeerakkoord, het bezuinigen op de publieke omroep, eigenlijk nooit meer op die manier moet gebeuren.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik eerst zeggen dat ik een enorm liefhebber ben van gevulde koeken, maar niet van bezuinigen op de publieke omroep. Die vergelijking gaat wat mij betreft dus mank. De Kamer heeft altijd budgetrecht. De vraag is alleen of je dat budgetrecht op jaarbasis wilt inzetten bij een kwetsbare publieke institutie als de publieke omroep. Je kunt ook zeggen dat je het in principe alleen wilt inzetten aan de vooravond van een nieuwe vijfjaarsperiode, die in de wet is vastgelegd en waarop ook het concessiebeleidsplan ziet. Ik vind dat zuiverder. Dat betekent niet dat een nieuwe coalitie geen bezuiniging kan doorvoeren. Dat betekent zelfs niet dat de Kamer bij gewijzigde omstandigheden niet alsnog kan zeggen dat het toch noodzakelijk is om een ingreep te doen. Maar het betekent wel dat bij ongewijzigde omstandigheden een nieuwe coalitie die bezuiniging pas daadwerkelijk kan effectueren bij aanvang van de volgende concessieperiode. Daarmee realiseer je iets wat misschien eerder gerealiseerd had moeten worden, namelijk dat je niet tijdens een concessieperiode om politieke redenen een nieuwe bezuiniging kunt doorvoeren, maar dat je met het effectueren daarvan moet wachten tot die concessieperiode voorbij is. Maar dit betreft nou eenmaal het budgetrecht van deze Kamer. Uiteindelijk kan een nieuwe coalitie dezelfde beslissingen nemen. Het zorgt er alleen voor dat de publieke omroep zijn plannen op basis van het concessiebeleidsplan ook daadwerkelijk kan uitvoeren.

De voorzitter:

Weet u het zeker, mijnheer Klein?

De heer Klein (50PLUS):

Het gaat toch allemaal mis.

Ik heb een heel korte vraag. Betekent het amendement dat er sprake is van een minimumfinanciering en dat deze afspraak staat? Dat heb ik ook in mijn motie gesteld. Mochten de omroepen van die 45 miljoen bijvoorbeeld 50 of 60 miljoen maken, wordt dat dan niet in mindering gebracht?

De heer Van Dam (PvdA):

Sowieso zijn de eigen inkomsten die de publieke omroep realiseert, niet relevant voor het bedrag dat middels de rijksbegroting ter beschikking wordt gesteld. Die post staat alleen op de begroting van de publieke omroep zelf, en niet op onze begroting. Dit is misschien wel het geval als het gaat om extra inkomsten voor de Ster, maar ik neem aan dat we het er allemaal over eens zijn dat die ten goede moeten komen aan de publieke omroep. Als ik het goed begrijp, is de vraag van de heer Klein: als er veel extra inkomsten worden gerealiseerd, moet dat dan in mindering worden gebracht? Mijn antwoord daarop is "nee". Dat staat er immers volledig buiten.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil deze tweede termijn gebruiken om de balans op te maken. De SGP deelt de intentie van deze wet dat er een krachtige publieke omroep moet bestaan, die toekomstbestendig is. De vraag die dan voorligt, is of dit wetsvoorstel en de kanttekeningen die daarbij gemaakt zijn, daartoe zullen leiden.

Voor ons is het een beetje teleurstellend wat daar uiteindelijk van over blijft. Allereerst komt de ledenstructuur wat onder druk te staan. Die ledenstructuur krijgt minder accent dan die tot nu toe heeft. We denken juist dat dit wel van wezenlijk belang is voor een maatschappelijk draagvlak.

We hebben twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 14 beoogt de levensbeschouwelijke pluriformiteit in de sfeer van de publieke omroep wettelijk te verankeren. De staatssecretaris heeft daarop helaas zeer afhoudend geadviseerd. Weliswaar heeft hij toegezegd dat het op een andere wijze geborgd is. Het betreft echter niet de wijze die wettelijk de beste waarborgen geeft. Daarom zijn wij op dit punt ronduit teleurgesteld.

Het amendement op stuk nr. 15 wordt als volgt afgedaan: het gaat op dit moment nog niet zozeer over de taak van de publieke omroep. Het gaat niet alleen om de educatieve taak, maar om het paal en perk stellen aan de verstrooiing. Dat zal waar zijn. Je kunt natuurlijk een discussie over de structuur van het publieke bestel niet helemaal loskoppelen van de taak van het publieke bestel. In die zin is naar ons oordeel het amendement wel degelijk aan de orde. Ik zeg erbij dat wij het amendement niet zelf hebben verzonnen. Wij hebben dat overgenomen van een voormalig VVD-Kamerlid, de heer Remkes. Dan is het een beetje wrang dat een staatssecretaris van VVD-huize dit amendement zo radicaal afwijst.

Gelet op de huidige stand van zaken zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Heerma namens de CDA-fractie.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn en zijn pogingen om daarbij tegemoet te komen aan de wensen van de Kamer. Ik doel onder andere op de positie van pluriforme, levensbeschouwelijke programmering en de motie die ik met de heer Segers van de ChristenUnie heb ingediend. Ik doel op het naar voren halen van de toekomstverkenning op het punt van het creëren van extra inkomstenmogelijkheden voor de publieke omroep en het gestelde door de staatssecretaris dat hij de komende tijd niet streeft naar stelselherzieningen. Ik doel voorts op zijn uitspraken over de goede prijs-kwaliteitsverhouding van de publieke omroep en de verbinding met de pluriformiteit. Wat betreft de mogelijkheden over het genereren van extra inkomsten was ik niet helemaal tevreden met het verhaal van de staatssecretaris in eerste termijn. Hij sprak wel degelijk over een coproductie. Ook werd de 45 miljoen als streefbedrag genoemd, maar daarna volgde de komma die de heer Klaver ook al aanhaalde en de relativering van de eigen positie van de staatssecretaris daarin. Ik herhaal dat de meerderheid hier inderdaad niet gek is. Wij willen die intentie meer bij de staatssecretaris zien. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de publieke omroep een extra taakstelling krijgt die verzacht kan worden door het genereren van extra eigen inkomsten;

overwegende dat de regering het aantrekken van externe financiering ziet als een coproductie waarmee het een gedeelde verantwoordelijkheid wordt van zowel de publieke omroep als de regering;

overwegende dat de regering heeft toegezegd te streven naar minimaal 45 miljoen euro extra eigen inkomsten voor de publieke omroep;

verzoekt de regering, de verantwoordelijkheid hiervoor niet eenzijdig neer te leggen bij de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heerma, Segers, Klaver, Bisschop en Klein.

Zij krijgt nr. 28 (33541).

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik rond af.

De voorzitter:

Ho, ho, ho. De heer Verhoeven van D66 heeft nog een vraag over de motie.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, wat is het doel van de motie?

De voorzitter:

Ja, maar… Pardon, ga uw gang.

De heer Heerma (CDA):

Het doel van de motie is om de staatssecretaris een zetje in de rug te geven in zijn streven met betrekking tot die eigen inkomsten. Ik heb in eerste termijn naar het commitment van de staatssecretaris gevraagd. Dat is breed door een aantal partijen gedaan. Ik hoop dat de staatssecretaris hier in tweede termijn verder mee gaat dan hij in eerste termijn heeft gedaan. Als hij dat niet doet, hoop ik dat een meerderheid van de Kamer dat wil uitspreken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vraag het om het volgende. De PVV gaat het wetsvoorstel niet steunen. Dat geldt ook voor de SGP. De SP is kritisch. D66 is ook kritisch, zeker na wat de staatssecretaris allemaal heeft gezegd. Het CDA dient nu een motie in, waarin een heldere koppeling wordt gelegd met verwachtingen over de manier waarop wordt omgegaan met de 100 miljoen en de compensatie daarvan. Als die motie het niet haalt, wat doet het CDA dan met deze wet?

De heer Heerma (CDA):

Ik heb goed naar de heer Verhoeven geluisterd, ook in tweede termijn. Hij heeft aangegeven dat hij in beginsel altijd positief over de wet is geweest. Hij heeft ook gezegd dat hij en zijn fractie zich nog zullen beraden op deze kwestie. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat ik het een dilemma vind. Ik heb in tweede termijn een aantal stappen benoemd die de staatssecretaris heeft gezet als het gaat om 2.42-omroepen, die ik positief duid. Ik heb ook aangegeven dat ik deze kwestie nog wat mager vond. Een aantal fracties heeft dat gesteund. Ik hoop dat de staatssecretaris er dadelijk wat meer over zegt. Daarbij blijft echter staan dat de staatssecretaris vandaag een aantal van mijn punten goed geadresseerd heeft in de behandeling. Dat neem ik ook mee naar mijn fractie.

Ik rond af met twee punten. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord over de regionale omroep. Daarover komen wij morgen in het debat over de toekomstverkenning verder te spreken.

Ik heb een amendement liggen voor de stapsgewijze afbouw van 70-30 naar 50-50. De staatssecretaris heeft gezegd dat er op dit moment overleg plaatsvindt en dat er gewerkt wordt aan die zachte landing. Kan de staatssecretaris hierover in tweede termijn nog iets meer zeggen? Kan hij toezeggen dat hij de Kamer zal informeren over de voortgang hiervan?

De heer Huizing (VVD):

Realiseert de heer Heerma zich dat er nog steeds 200 miljoen aan bezuinigingen is aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer, ook als dit wetsvoorstel op een of andere wijze niet zal worden aangenomen? Die bezuinigingen gaan dus gewoon door, maar dan kunnen wij niet 127 miljoen besparen op overhead en allerlei andere managementkosten. Dat zal dan ten koste gaan van de programmering. Ik hoop dat de heer Heerma zich dat realiseert.

De heer Heerma (CDA):

In alle debatten heb ik nooit iets gezegd wat ertoe zou kunnen leiden om daaraan te twijfelen. Vanaf het begin van dit debat heb ik aangegeven dat de discussie over dit wetsvoorstel voor mij een dilemma is, maar ik heb nergens de indruk kunnen wekken dat ik mij niet realiseer wat de heer Huizing zegt.

De heer Huizing (VVD):

Het verbaast mij dat u dan nog steeds zo twijfelt over wat u gaat doen met dit specifieke wetsvoorstel, zeker nadat wij hierover in de loop van tweeënhalve week uitgebreid hebben gedebatteerd.

De heer Heerma (CDA):

In eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat het einddoel dat de VVD-fractie heeft geschetst, niet mijn doel is. Dit heeft mijn twijfel in dit debat vergroot. Ik heb de staatssecretaris hierover gelukkig andere woorden horen spreken, maar de heer Huizing kan mij niet aanwrijven dat ik in het begin van deze discussie en ook in eerdere debatten niet duidelijk ben geweest over de reden waarom wij dit wetsvoorstel niet los zien van een aantal andere zaken. Zojuist heb ik de staatssecretaris in tweede termijn gecomplimenteerd omdat hij ons op sommige punten tegemoetkomt.

De heer Huizing (VVD):

Wij wachten in spanning af!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vroeg in eerste termijn al aan de heer Heerma wat het CDA met dit wetsvoorstel gaat doen. Hij weet in zijn achterhoofd dat de PVV de 100 miljoen aan bezuinigingen gaat steunen. Als de heer Heerma dit wetsvoorstel gaat steunen, is de staatssecretaris de lachende derde. Hij kan wel met allerlei mooie moties komen, maar dat maakt dan niks meer uit, want het komt er allemaal met zijn steun.

De heer Heerma (CDA):

In eerste termijn heb ik aangegeven dat dit wetsvoorstel eigenlijk losstaat van de vervolgdiscussie, maar dat ik hiertussen toch een koppeling leg. Ik kan echter niet in de toekomst kijken. Ik ga mijn keuzes over dit wetsvoorstel niet baseren op het voorspelde stemgedrag van een PVV bij een ander wetsvoorstel. Ik doe dit op basis van onze inbreng en onze vragen aan de staatssecretaris. Ik ben benieuwd naar het antwoord in tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan is de vraag of het CDA dit wetsvoorstel gaat steunen en, zo nee, waarvan is dat afhankelijk?

De voorzitter:

Dat was de laatste interruptie van 25 juni.

De heer Heerma (CDA):

Dan is dit het eerste antwoord van 26 juni. In de loop van dit debat zijn barrières voor mij weggenomen om voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen. Op één punt heb ik nog nadrukkelijk vragen. Daarover heb ik een motie ingediend, medeondertekend door een aantal fracties in dit huis. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Met dank aan een tipgever van het Reformatorisch Dagblad citeer ik uit Vrij Nederland van 13 maart 2010. Aan Derk Sauer wordt de vraag gesteld: "U bent SP-lid, goed bevriend met Jan Marijnissen. Zijn zaken en politiek niet lastig te rijmen?" Het antwoord luidt: "Ik heb het vaker gezegd: socialisten zijn niet tegen rijkdom maar tegen armoede." Dit is een top-SP'er die nu NRC Handelsblad plundert. Dat is roofsocialisme. Het zou heel goed zijn als de SP haar eigen straatje schoonveegt, want het is heel erg wat er gebeurt met NRC Handelsblad.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Bosma heeft recht op een reactie. Hij legt heel nadrukkelijk de koppeling tussen één kranteneigenaar en mij, en dat is een handig trucje. Ik zeg hier in het algemeen dat elke grootverdiener zo veel mogelijk zijn best zou moeten doen om zaken in publieke handen te krijgen. Daarover ging mijn motie waarop de heer Bosma aansloeg. Ik wil graag dat de grootverdieners bij Ziggo zo veel mogelijk van hun salaris afromen ten dienste van de publieke omroep. Indien er bij dagbladen sprake is van een vergelijkbare situatie, moeten wij dat ook proberen. Daarover ben ik het zeer eens met de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

We kunnen dus samen een motie maken waarin wij de naam Derk Sauer plaatsen vis-à-vis NRC Handelsblad?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als u die opstelt, dan gaan wij daar eens goed naar kijken.

De heer Bosma (PVV):

Kijk, deze dag begint op een vrolijke manier.

Ik dank de staatssecretaris hartelijk. Wil de heer Klaver een vraag stellen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Eigenlijk meer een principieel punt maken. We hebben hier de traditie om niet over mensen te spreken die zichzelf niet kunnen verdedigen. Zojuist werd al een aantal keer over Derk Sauer gesproken en een en ander werd niet weerlegd, ook niet door mijn collega Van Dijk. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het misschien goed is om mensen niet bij naam te noemen omdat zij zich hier simpelweg niet kunnen verdedigen, wat je er ook van vindt.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Bosma (PVV):

Waarvan akte.

Ik was bezig de staatssecretaris te danken voor zijn uitgebreide antwoorden. We gaan zo naar huis, we gaan douchen en dan komen we weer hiernaartoe om vrolijk verder te gaan op het punt waarop we nu zo'n beetje zijn aanbeland. Het is een soort Big Brother, iets wat nooit eindigt, maar we vinden het allemaal heel interessant. We vinden onszelf ook heel interessant en we vinden de media interessant. We doen het met heel veel plezier, dus morgenochtend gaan we om 10.15 uur vrolijk verder. Ik ben benieuwd of er dan nieuwe standpunten worden betrokken.

Om het af te leren, dien ik een klein motietje in. Er komen zo veel moties en amendementen op ons af dat ik me bijna genoodzaakt voelde om iets in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland 1 een andere naam krijgt;

overwegende dat deze zender het domein zal worden van programma's van de socialistische VARA, zoals De Wereld Draait Door en Pauw & Witteman;

overwegende dat ook het naar links hellende NOS Journaal hier zal uitzenden;

overwegende dat transparantie en herkenbaarheid in het belang zijn van de omroep en dat product placement gemarkeerd dient te worden;

verzoekt de regering, er bij de publieke omroep op aan te dringen de naam Nederland 1 niet te veranderen in NPO1, maar in PvdA1,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33541).

De heer Bosma (PVV):

De heer Verhoeven heeft nog een platitude.

De voorzitter:

Ik zeg nog even dat Big Brother steeds maar doorgaat waarbij de deelnemers in hetzelfde huis moeten blijven. Wij mogen tussentijds echter wel weg.

De heer Verhoeven (D66):

Wat bedoelt de geachte collega van de PVV met "product placement" in zijn motie?

De heer Bosma (PVV):

Als ik mij niet vergis, hebben wij die term te danken aan de heer Van Dijk. Hij heeft een motie ingediend over product placement. Hij kijkt nu wat glazig dus misschien is dat toch niet waar. Als in Goede Tijden, Slechte Tijden iemand het beeld inloopt met een bepaald merk cola, dan verschijnt in de linkerbovenhoek: hier is sprake van product placement. Als Nederland 1, straks NPO1, zo duidelijk een zender wordt van de audiovisuele dienst van de Partij van de Arbeid, bewijst mijn partij de omroep graag een dienst door helderheid en transparantie te markeren en duidelijk te maken waar alles vandaan komt en dat het gewoon een PvdA-zender is.

De heer Verhoeven (D66):

Wat een vergezocht verhaal. Die motie die ingediend zou worden met de SP-fractie over de baas van NRC, waar de heer Bosma net zo stoer over stond te reppen, komt ook morgenochtend? Hoe zit het daarmee? De heer Van Dijk was daar voorstander van. Ik zou zeggen: motie zeggen is motie doen.

De heer Bosma (PVV):

We zitten toch in dit neverending bigbrotherhuis, dus dat kunnen we gewoon morgen doen. En anders vragen we een heropening van dit debat aan.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik constateer dat de staatssecretaris enige tijd nodig heeft om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 00.07 uur tot 00.12 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Ik wil beginnen met mij aan te sluiten bij woorden van de heer Klaver. Hij zei iets over de manier waarop dit debat heeft plaatsgevonden. Hij doelde op het feit dat er niet alleen door de coalitiepartijen, maar ook door de oppositiepartijen voor een heel constructieve opstelling is gekozen. Ik waardeer dat zeer. Ik ben het namelijk helemaal met de heer Van Dam eens als hij zegt dat het goed is om een bepaalde rust te creëren door dit soort wetsvoorstellen niet via smalle meerderheden naar de Eerste Kamer te brengen, waarna we maar moeten zien hoe ver we daar komen. Het is goed als wij hiervoor een breder draagvlak weten te vinden. Ik heb bespeurd dat GroenLinks voor die opstelling heeft gekozen. Ik heb die opstelling ook bij de ChristenUnie en bij het CDA bespeurd, ondanks het feit dat er elementen in dit wetsvoorstel zitten die specifiek voor deze twee partijen best moeilijk zullen zijn. Dat besef ik goed. Wellicht kunnen we elkaar echter vinden als we even de institutionele structuur loslaten en alleen kijken naar de inhoud en de programma's. De heer Verhoeven en ook bij de heer Klein hebben hun mind nog niet definitief opgemaakt, maar volgens mij hebben zij wel gezegd dat zij zich gaan beraden naar aanleiding van dit debat. Ik zal niet op de zaken vooruitlopen, maar ik hoop dat zij dit wetsvoorstel op zijn merites beoordelen.

De heer Verhoeven had het over een donderwolk die hierboven hangt. Dat is uiteraard zo. Wij zullen hierover later te spreken komen. Sterker nog, met die donderwolk doelt de heer Verhoeven op een wetsvoorstel waarover de Kamer straks ook nog een keer kan stemmen. Als zij dus nu met het wetsvoorstel instemt waarover wij vandaag spreken, stemt zij niet ook onmiddellijk in met de bezuinigingstaakstelling. Die zal later, in het najaar aan de orde komen.

Ik zal straks nog terugkomen op een aantal specifieke punten om te bezien of we elkaar op die punten ook nog kunnen vinden. Ik denk dat daarvoor voldoende grondslag is. Voordat ik dat doe, zal ik echter de paar vragen beantwoorden die in de tweede termijn zijn gesteld.

De heer Verhoeven heeft een vraag gesteld over de variant van de verlengde aspirant-status voor PowNed en WNL. Hij vroeg of deze omroepen op die manier een eerlijke kans krijgen. Op die vraag kunnen we volmondig ja zeggen. Er verandert wel iets in de systematiek. Het garantiebudget wordt lager. Dat geldt voor fusieomroepen, dat geldt voor taakomroepen en dat geldt voor de zelfstandige omroepen. Het geldt dus ook voor nieuwe aspirant-omroepen. Maar er valt meer van het schema te halen. Mochten deze twee omroepen ervoor kiezen om te gaan voor de verlengde aspirant-status — als het amendement daarover het in de Kamer gaat halen — dan is de kans die ze krijgen in mijn ogen fair.

De heer Verhoeven vroeg ook hoe het zit met de verdeling van het budget van 70-30 naar 50-50. Gaat op die manier niet één zendercoördinator alles bepalen? Volgens mij gebeurt dat juist niet. Wij brengen juist een heel mooie balans aan, waarbij er wel wat meer richting centrale sturing gaat. Het schiet echter toch niet door naar de andere kant. We zeggen niet: het is 70% op het programma en we bouwen het garantiebudget nog verder af. We brengen dit hiermee juist goed in evenwicht. Het wordt namelijk half-half. Bovendien wordt er natuurlijk in de praktijk ook heel veel overlegd en samengewerkt. Dat begint al bij het vaststellen van de schema's op basis van de prestatieafspraken. Dat gebeurt in overleg met de omroepen. Vervolgens zie je dat er wordt overlegd over de invulling van programma's bij de zenders en bij de radiostations. Er wordt overlegd over hoe dat gaat. Dat leidt tot heel veel besluiten. Voor elk besluit staat beroep en bezwaar open. Dit is dus echt een overlegcircuit, waarbij partijen elkaar in balans houden. Daarmee hebben zij ook de verplichting om elkaar te vinden. We leggen volgens mij dus niet alle macht in handen van één zendercoördinator.

Dan kom ik bij de heer Klein. Ik heb zojuist twee amendementen van hem moeten ontraden. Daar blijf ik ook bij, maar als ik zijn vraag goed begrijp, zegt hij het volgende. Wat gebeurt er als er naast de samenwerking die nu plaatsvindt en die wij gaan bestendigen, nog aanvullende vormen van samenwerking zijn in de komende concessieperiode of daarna, maar dat dat misschien geen fusies zijn of dat die fusies ook niet worden teruggedraaid? Ik vind dat een relevante vraag. Stel namelijk dat partijen vrijwillig aangeven dat met meer samenwerking kansen ontstaan om meer geld vrij te spelen voor programma's in plaats van dat het gaat zitten in bureaukosten en organisaties, dan zou het gek zijn als wij daar niet de ruimte voor zouden bieden. Hoe wij dat precies een plek geven, weet ik nog niet, maar dit zou wellicht een interessant onderwerp zijn om in die verkenning mee te nemen. Als ik het daarbij meeneem, kom ik de heer Klein toch een beetje tegemoet. Wellicht stemt hem dat ook gunstig over het totale wetsvoorstel.

De heer Van Dam vroeg: stel dat de Kamer akkoord gaat met het amendement over het verlengde aspirantschap, wanneer moeten PowNed en WNL dan kiezen? Hij heeft een punt dat er een keer een moment moet komen. Ze kunnen niet gokken op twee paarden en dan zien waar het schip strandt. Normaliter hadden zij in het komend voorjaar aan de slag moeten gaan met leden. Dan was het metingsmoment aangebroken waarop dat wordt beoordeeld door het Commissariaat voor de Media en als het ledental wordt gehaald, uiteindelijk ook door ons. Dus ergens tussen nu en dan moeten wij helder tegen de omroepen zeggen wanneer wij van hen een duidelijke keuze verwachten. Ik denk niet dat het op een maand komt. Het gaat meer om het principe dat het moment wordt aangegeven.

Ik kom bij mijn reactie op het amendement van de heer Van Dam. Hij haalde dat zelf nog even aan om zijn bedoeling met het amendement te verduidelijken. Ik kan heel goed volgen dat je ervoor kiest om de beschikkingsperiode gelijk te stellen aan de concessieperiode, zoals wij dat ook doen bij de cultuursubsidies. Je maakt eigenlijk afspraken over vijf jaar. Het is dus ook goed om inzichten te bieden in de financiële afspraken voor die jaren, maar het kan niet zo zijn dat wij daarmee alles volledig in beton gieten. Dat is ook niet bij cultuur het geval. Daarvoor geldt de Algemene wet bestuursrecht. Die heeft een aantal afwijkings- en uitzonderingsgronden, bijvoorbeeld het begrotingsvoorbehoud. Als het parlement anders over een begroting besluit, dan heeft dat consequenties voor de financiering. Dat moet je dan wel op een nette manier doen. Dan wordt er gekeken of je redelijke termijnen hanteert, welke consequenties dat heeft en of je nog wat moet doen in de afbouw, maar het is niet helemaal uitgesloten. Gewijzigde inzichten en omstandigheden zijn ook grondslagen om daar wat aan de doen. Dat hebben wij ook bij het vorige kabinet gezien. Lopende de toenmalige basisinfrastructuurperiode is er op een gegeven moment gezegd: wij moeten daar een extra ingreep in doen.

Ik wil hier nog schriftelijk op terugkomen, want er zitten een paar juridische verschillen tussen de cultuursystematiek en de mediasystematiek. Ik kan erin meegaan als wij beogen de mediasystematiek in lijn te brengen met wat wij gewend zijn bij cultuur. De bijdrage volledig voor vijf jaar vastzetten zonder dat er een mogelijkheid is voor enige afwijking of aanpassing of ruimte voor het parlement om daar anders over te beslissen, is echt een verzwaring. Ik heb dat echter ook niet als zodanig in de woorden van de heer Van Dam geproefd.

De heer Heerma vroeg om nog iets meer inzicht te geven in de lopende gesprekken in Hilversum. De NPO voert natuurlijk voor iedere concessieperiode gesprekken met de omroeporganisaties. Er zijn omroeporganisaties die zich iets meer willen toeleggen op programma's over levensbeschouwing. Anderen zeggen dat zij iets meer willen gaan doen op het vlak van cultuur. Het is natuurlijk best mogelijk om daarover in een iets vroeger stadium goede afspraken te maken. Dat geeft zekerheid voor omroeporganisaties. Er mag echter niet worden afgeweken van de harde systematiek van 50-50. Er wordt dus eigenlijk vooruitgelopen op wat anders in 2016 en 2017 was gebeurd. Er vindt een goed gesprek plaats tussen de NPO en de omroeporganisaties. In die zin wordt echt gekeken naar de kwaliteit van programma's en de invulling van datgene wat geboden wordt. Daarbij moeten wel in een iets vroeger stadium de contouren worden aangegeven. Dat kan wat comfort geven aan de grote instellingen, die als zij in hun garantiebudget teruggaan van 70% naar 50%, dan feeling hebben waar zij aan toe zijn, zeker in de beginjaren van de concessieperiode. Dat proces loopt in Hilversum. Ik ben daarbij niet betrokken. Ik wil en kan daar niet op sturen. Ik kan wel vragen aan de NPO of die ons tegen het einde van het jaar kan laten weten, als wij het bijvoorbeeld weer hebben over de mediabegroting en wij de Kamer toch informeren over de stand van zaken over heel veel in medialand, hoe dat soort gesprekken zijn verlopen. Ik zal dat verzoek overbrengen.

Ik kom op de ingediende moties en amendementen. Ik begin bij amendement op stuk nr. 21 van de heer Huizing. Ik ben hierover niet razend enthousiast. Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik heb echter de beraadslaging gehoord in de Kamer. Ik kan tellen. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer, maar wel met de opmerking dat dan alle vereisten die voor iedere aspirant gelden, ook voor deze twee gaat gelden. Dat betekent een ledencriterium, een toegevoegde waarde en de aansluiting bij de NTR of een van de andere organisaties. Verder moet er op een gegeven moment gekozen worden of men voor een volwaardige plek in het bestel gaat of niet. Dan kiest men op voorhand voor een verlengd aspirantschap.

De heer Huizing (VVD):

Het is evident dat beide aspirant-omroepen aan alle voorwaarden moeten voldoen. Ook ik benadruk echter in navolging van de heer Verhoeven dat het wel een zuivere beslissing moet zijn op basis waarvan zij wel of niet toetreden. Het mag niet zo zijn dat zij toch weggedrukt worden. Dat is een beetje het gevoel. Daar is het amendement niet voor bedoeld. Dit amendement is geen lege huls.

Staatssecretaris Dekker:

Zo heb ik het ook niet opgevat. Iedere aspirant die voor de komende concessieperiode opgaat, moet wat mij betreft een volwaardige plek krijgen.

Ik kom op motie op stuk nr. 22. Wij hebben daar in eerste termijn eigenlijk al uitvoerig over gesproken. Ik heb ook al aangegeven dat wij eigenlijk iets gaan doen voor een specifiek genre aan programmering, wat wij voor heel veel andere genres niet doen. Als wij eigenlijk een stap zetten waarbij wij afstappen van twee keer twee organisaties, is het niet onredelijk om deze twee partijen op dat moment het comfort te bieden en te zeggen dat het belangrijk is dat de levensbeschouwelijke televisie op een bepaalde grondslag wordt behouden. Ook in verband met de brede steun ervoor, kan ik het oordeel hierover aan de Kamer laten.

Dan kom ik op de motie-Verhoeven/Klaver op stuk nr. 23. Ik vind het eigenlijk alleen maar een heel erg goed idee. Ook daarvan laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 24 wordt verzocht om de salarissen bij de publieke omroep zo snel mogelijk onder de premiernorm te leiden. Als ik daaronder mag verstaan — ik ondersteun namelijk het doel van de motie — dat we dat zo snel mogelijk doen, rekening houdend met de contracten, datgene wat erover wordt opgenomen in de Wet normering topinkomens, en het traject dat mijn collega Plasterk heeft ingezet om de aanvullende afspraken uit te voeren die in het regeerakkoord daarover zijn opgenomen, dan zou ik de insteek van deze motie kunnen ondersteunen en het oordeel aan de Kamer willen laten. Als de heer Van Dijk zegt dat het hem allemaal niet snel genoeg gaat en dat hij het morgen geregeld wil hebben, dan wordt het een ander verhaal. Dan moet ik de motie ontraden. Het is misschien goed als de heer Van Dijk nog even aangeeft wat precies de bedoeling is met zijn motie.

De voorzitter:

En dan wel graag nu, zo begrijp ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het dictum is duidelijk: zo snel mogelijk. We hebben er ook een debatje over gevoerd. Ik heb toen gezegd: als ze van elf naar acht kunnen gaan, kunnen ze ook van elf naar nul. Als de staatssecretaris indringend duidelijk maakt aan de omroepbestuurders en presentatoren dat het echt zo snel mogelijk moet gebeuren, dan kan ik de motie zo laten.

Staatssecretaris Dekker:

Dan vat ik het op als volgt. We gaan de dingen die we nu in gang hebben gezet, gewoon afronden. Dat is allemaal goed. De aanvullende oproep — het is eigenlijk een moreel appel — hebben we zeer recent gedaan. Daarmee zijn we de heer Van Dijk al een heel eind tegemoetgekomen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 26, over de kabelaars. Daarin wordt verzocht om in gesprek te gaan met de bestuurders van de kabelaars, met als inzet dat de exorbitante salarissen tot normale proporties worden afgeroomd. Dat vind ik dan weer een stap te ver gaan. We grijpen niet zo direct in in de salarissen van de top van bedrijven. Ikzelf en overigens ook het kabinet hebben er wel zo onze mening over. Zeer recent is die door mijn collega Asscher geuit. Hij heeft gezegd dat het goed is dat bedrijven meer verantwoording gaan afleggen over hun beloningsstructuur. Het is echter niet aan het parlement om daarop in te grijpen. Het is uiteindelijk aan de aandeelhouders.

De voorzitter:

Ben ik ingedommeld of bent u vergeten om de motie op stuk nr. 25 te becommentariëren?

Staatssecretaris Dekker:

U hebt gelijk, voorzitter. Ik ben vergeten de motie op stuk nr. 25 te becommentariëren. Maar eerst nog even de motie op stuk nr. 26: die ontraad ik.

Nu ga ik naar de motie op stuk nr. 25.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, bij welk advies hebt u een vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bij het advies over de motie op stuk nr. 26. Die lijkt een beetje op het advies bij de motie op stuk nr. 24. Maar goed, het is waar dat het gaat over een privaat bedrijf. Alleen, als de staatssecretaris het dictum daarvan goed leest, dan zegt hij: ga indringend in gesprek met deze mensen. Er is natuurlijk wel degelijk een link met de omroepen. Collega Asscher heeft inderdaad al een vergelijkbare oproep gedaan. Deze motie is dus niet onuitvoerbaar. Het zou de staatssecretaris sieren als hij zegt dat hij zich er wel in kan vinden.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is me dan weer een stap te ver. Volgens mij heeft mijn collega Asscher daarover al het een en ander gezegd. Hij neemt ook maatregelen, bijvoorbeeld ten aanzien van wat er in jaarverslagen moet worden opgenomen. Het gaat hier om bedrijven. Als ik met iedereen die in het bedrijfsleven meer verdient dan de premiersnorm, een indringend gesprek moet hebben, dan heb ik geen tijd meer om hier het debat met de Tweede Kamer aan te gaan. Dat is uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid van de bestuurders zelf, de aandeelhouders die daarop toezicht houden en, niet te vergeten, de raden van commissarissen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 25.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kom op de motie op stuk nr. 25, die ik per ongeluk was vergeten. Ook die ontraad ik. Uiteindelijk is het aan werkgevers. Aan de cao-tafels worden hierover afspraken gemaakt. Het is niet aan de wetgever om daarop nader in te grijpen.

De voorzitter:

Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 27.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ontraad de motie op stuk nr. 27. Ik heb net al het een en ander hierover gezegd in het debatje met de heer Van Dam. De heer Klein vraagt om een bindende minimumfinanciering. Dat is me echt een brug te ver. Het budgetrecht van het parlement moet vooropstaan. En als we komen tot een meerjarige beschikkingssystematiek, dan moet daarbij ook altijd een begrotingsvoorbehoud worden gemaakt en moet er de mogelijkheid zijn om in te grijpen bij wijzigende inzichten en omstandigheden.

Dan kom ik de motie op stuk nr. 28. Laat ik daar kort over zijn. Ik heb in de eerste termijn proberen aan te geven volop te willen meewerken aan het faciliteren van eigen inkomsten voor de publieke omroep. Ik heb daarbij ook aangegeven dat ik dat niet zelf kan doen, want uiteindelijk moet het daar gebeuren. Zeker met de nuances die ik van de heren Klaver en Heerma heb gehoord, ook over de realiteit en de discussie die we straks gaan hebben, kan ik deze motie met een gerust hart aan het oordeel van de Kamer overlaten. Volgens mij begrijpen we elkaar heel goed: mijn intenties, uw realisme en hopelijk een goed debat in de tweede helft van dit jaar, in het najaar dus.

Dan kom ik bij de laatste motie.

De voorzitter:

Hebt u de een-na-laatste motie al gedaan?

Staatssecretaris Dekker:

Ik dacht dat ik daar zojuist over had geadviseerd. Ik laat het oordeel aan de Kamer en gebruikte daarbij wat uitgebreidere bewoordingen waaruit bleek dat we elkaar goed hebben verstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik daar toch nog een verduidelijkende vraag over stellen aan de indiener? Er staat "verzoekt de regering de verantwoordelijkheid hiervoor niet eenzijdig neer te leggen bij de publieke omroep". Moet ik dat lezen als "dus ook bij de staatssecretaris"?

De heer Heerma (CDA):

Dat klopt.

Staatssecretaris Dekker:

Zo had ik de motie ook opgevat.

Tot slot kom ik op de motie van de heer Bosma op stuk nr. 29. Het is goed dat hij dit aankaart en het is ook een mooie afsluiting van dit debat. Ik moet haar natuurlijk ontraden; dat zal hem niet verbazen. De naamgeving is uiteindelijk aan de NPO. Het staat de Partij van de Arbeid overigens wel vrij om een eigen televisiekanaal te starten, net zo goed als het de PVV vrij zou staan om dat te doen.

De heer Verhoeven (D66):

Mag ik hier iets over vragen?

De voorzitter:

U valt de staatssecretaris midden in een zin in de rede. Misschien wil hij die eerst afmaken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb net bij het behandelen van de amendementen, toen ik een amendement heb ingetrokken, een vraag gesteld over satellietomroepen. Er zouden geen satellietomroepen worden gesticht en daar zouden we op kunnen controleren. Maar nu blijkt dat de staatssecretaris er een voorstander van is dat de VARA wél een satellietomroep opricht, namelijk in de vorm van de PvdA.

Staatssecretaris Dekker:

Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik gaf net aan dat ik die vergelijking echt onterecht vind. Wij gaan niet over de naamgeving van omroepen. Ik dacht een kwinkslag in te brengen. Tegenwoordig is het zo gemakkelijk om je eigen televisiekanaal te beginnen op YouTube. Dat kan ik, dat kan onze voorzitter en dat kunt u ook. Dat doen heel veel anderen. Als de PVV vindt dat haar geluid onvoldoende wordt gehoord, dan kan zij zelf zoiets beginnen.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij kunnen hier grappen over maken, maar het zou de staatssecretaris sieren als hij de publieke omroep verdedigt als zijnde onafhankelijk van de politiek. Zo hebben wij de publieke omroep opgezet. Daar wordt elke dag keihard aan gewerkt en dat is precies wat de heer Bosma hiermee in twijfel wil trekken. Wij kunnen daar wel grappen over maken, maar dat is precies de agenda die de heer Bosma hier al jaren voert. Het zou misschien beter zijn als de staatssecretaris daar gewoon afstand van zou nemen.

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij heb ik dat zojuist gedaan. Ik vind de vergelijking volledig onterecht, nog afgezien van het feit dat wij er ook niet over gaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de gegeven antwoorden. Voordat ik afsluit, deel ik mee dat wij volgende week hierover gaan stemmen. Twee collega's hebben allerlei voorstellen voor de behandeling in een bepaalde volgorde gedaan die deels ook nog tegenstrijdig zijn. Ik wil daar nu geen ordedebatje voor houden. Ik stel die collega's voor om contact op te nemen met de Griffie, want dan komen zij er vanzelf uit. Anders is er nog altijd de noodremprocedure van de regeling van werkzaamheden. Ik stel dus voor om ergens volgende week over de ingediende moties en amendementen te stemmen. Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor zijn aanwezigheid.