16 Rijkshuisvesting en rijksvastgoed

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 2013 over Rijkshuisvesting en rijksvastgoed.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het is een genoegen om u weer hier te zien. Het is natuurlijk ook een genoegen om weer met minister Blok …

De voorzitter:

Dat is wederzijds, mijnheer Schouw!

De heer Schouw (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin er een beetje van te blozen! De heer Blok ook, zo zie ik.

Voorzitter. Laat ik maar ter zake komen, want daarvoor zijn we hier immers. Ik heb twee moties, die ik mede mag indienen namens mevrouw Van Toorenburg, zoals bekend een prominent lid van de CDA-fractie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wijzigingen in het rijkshuisvestings- en vastgoedbeleid verregaande sociale en economische gevolgen hebben;

constaterende dat de regering voor de zomer van 2013 met een samenhangend voorstel Rijkshuisvesting komt waarover de Tweede Kamer zich dan kan uitspreken;

verzoekt de regering, zorgvuldig en gecoördineerd beleid te voeren voor alle huisvestingsportefeuilles en in het samenhangende voorstel voor zover mogelijk aan te geven wat de werkgelegenheidseffecten van het totaal van huisvestingsportefeuilles zijn als gevolg van al genomen of nog te nemen locatiebesluiten over ten minste de gerechtelijke kaart, het gevangeniswezen, de Nationale Politie en meldkamers, de belastingkantoren en Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31490).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wijzigingen in het rijkshuisvestings- en vastgoedbeleid verregaande sociale en economische gevolgen hebben;

constaterende dat het kabinet voor de zomer van 2013 met een samenhangend voorstel Rijkshuisvesting komt waarover de Tweede Kamer zich dan kan uitspreken;

verzoekt de regering, geen onomkeerbare besluiten te nemen totdat de Tweede Kamer over het totaal van huisvestingsportefeuilles geïnformeerd is en zich over de samenhangende effecten heeft kunnen uitspreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (31490).

De heer Van der Linde (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD staat voor een kleine, doelmatige overheid en wil resultaten zien. Het kabinet kiest daarbij voor mensen boven meters. We behouden meer arbeidsplaatsen en bezuinigen op kantoorruimte. Dat is een goede keuze, maar ook een die gevolgen buiten de Randstad heeft. In de uitwerking moeten we oog hebben voor kwetsbare regio's, regio's die het in een economisch moeilijke tijd extra moeilijk hebben maar die in goede tijden een bron zijn van ervaren arbeidskrachten en filevrije infrastructuur.

Juist met de nu lopende trajecten, waaronder een marinierskazerne, de gerechtelijke kaart, de Belastingdienst en de gevangenissen, is het belangrijk dat we de samenhang bewaken en vooral dat we snel zicht krijgen op het grote plaatje voor elke provincie. Collega Albert de Vries dient hiertoe namens PvdA, VVD en SP een motie in. Wij zien die als ondersteuning van het beleid en van de coördinerende taak van de minister. De motie dient bovenal om de betrokken regio's zo snel mogelijk duidelijkheid te geven.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Voorzitter. Efficiënter werken en een kleinere overheid: waar dat kan, moeten we dat natuurlijk doen. Omdat elk ministerie en elke rijksorganisatie nu los van elkaar de afslankingsdoelstelling invult, betekent dit voor de provincies aan de rand van ons land echter steeds hetzelfde resultaat: een verdwijnende werkgelegenheid en minder dienstverlening in de richting van centraler gelegen steden. Er is coördinatie vooraf nodig van de brede rijksdienst om dit effect te temperen. Daartoe dien ik de volgende motie in, die is medeondertekend door de collega's Paulus Jansen en Van der Linde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bovenop taakstellingen uit het verleden, een forse taakstelling tot verkleining van de rijksdienst moet uitvoeren en dat die taakstelling opnieuw vraagt om ingrijpende beslissingen inzake de rijkshuisvesting;

overwegende dat het nog verder verdwijnen van rijksdiensten uit dunbevolkte gebieden en regio's met een eenzijdige economische structuur relatief grote gevolgen heeft;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de taakstelling door middel van tijdige en actieve coördinatie tussen alle betrokken organisaties te voorkomen dat de provincies Friesland, Groningen, Drenthe, Zeeland en Limburg per saldo onevenredig hard worden getroffen;

verzoekt de regering voorts, voor 1 mei 2013 per provincie uitgewerkte plannen voor de huisvesting van rijksdiensten, inclusief Defensie, politie, justitie, gevangeniswezen, UVW, Kamers van Koophandel, inspectiediensten en overige zbo's aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Van der Linde en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (31490).

De heer Albert de Vries (PvdA):

Dan heb ik nog een tweede motie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Partij van de Arbeid heeft in de media vrij hard geroepen dat zij wilde opkomen voor de regio's, maar dit is toch gewoon een samenvatting van het algemeen overleg? Op welke wijze hebben de regio's iets aan de motie waar de Partij van de Arbeid mee komt en waarvan de VVD zelfs al zegt dat die ondersteuning van beleid is?

De heer Albert de Vries (PvdA):

Het is ondersteuning van de taak die aan minister Blok is gegeven, namelijk coördineren. Tot nu toe is die coördinatie nog niet zo goed zichtbaar. Daarom is het verstandig dat wij dat nog eens heel goed vastleggen en dat het niet beperkt blijft. In het AO leek de minister een en ander namelijk heel erg te willen beperken tot de kantorensector van het Rijk, maar wij vinden dat naar de hele, brede rijkssector gekeken moet worden, inclusief Defensie, de zbo's en Justitie. Als je kijkt naar de effecten voor bijvoorbeeld Leeuwarden, Limburg of Zeeland, dan zie je dat per saldo elke keer dezelfde beslissing wordt genomen: vertrekken naar Zwolle of Eindhoven of Breda. Daarmee verliezen die regio's steeds werkgelegenheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar hebben wij in Nederland een heel mooie uitdrukking voor. Dat noemen wij: apenliefde. Dat betekent namelijk dat het inhoudsloos is. Dit is gewoon een samenvatting. De minister heeft allang toegezegd dat al die zaken erbij hoorden. De Partij van de Arbeid heeft hard in de media geroepen dat ze opkwam voor de regio's, maar het is één grote lege huls.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Mevrouw Van Toorenburg mag dat zo noemen. In de regio's zelf wordt het echt heel anders ervaren. Zij ervaren dat als een enorme steun in de rug, die lange tijd uit is gebleven. In Zeeland, Friesland, Drenthe en Limburg zijn ze er buitengewoon blij mee dat vandaag deze motie wordt ingediend. Wij hopen dat de minister die met verve zal uitvoeren.

De voorzitter:

U had nog een motie?

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ja, want naast effecten voor de krimpregio's zijn er ook effecten in de centralere gebieden, bijvoorbeeld in de gemeente Den Haag. Wij vinden dat het kabinet ook uitvoering moet geven aan de coördinatie van de leegkomende gebouwen. Maar die motie ligt nog op mijn bureau. Die moet ik even pakken.

De voorzitter:

U hebt nog één seconde.

Hebt u wel de goede?

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik dank u voor uw bezorgdheid, maar ik heb nu meteen de goede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat structurele leegstand van gebouwen onwenselijk is;

constaterende dat:

• door inkrimping van de rijkshuisvesting en een groeiend overschot op de kantorenmarkt een alsmaar groter wordende transformatieopgave ontstaat voor lege kantoorgebouwen;

• er veel expertise voor herbestemming aanwezig is bij het H-team;

• bepaalde gemeentes, waaronder Den Haag, tot prestatieafspraken willen komen met de rijksoverheid ten aanzien van herbestemming van voormalig rijksvastgoed;

voorts overwegende dat het Rijk bij uitstek het goede voorbeeld kan geven voor transformatie van leegstaand vastgoed;

verzoekt de regering om op korte termijn voor al haar leegstaande of vrijkomende vastgoed een passend transformatieplan op te stellen waarmee transformatie op korte termijn geconcretiseerd kan worden in samenwerking met de betreffende gemeentes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (31490).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Zoals net al even in een interruptiedebatje is aangegeven, hebben de regio's niets aan een motie die feitelijk een samenvatting is van wat de minister heeft toegezegd. Friesland heeft er niets aan wanneer het OM vertrekt. Zeeland heeft er niets aan. Drenthe heeft er niets aan wanneer het gevangeniswezen vertrekt. Daar staan wij nu voor. Daarom dient de CDA-fractie de volgende motie in. Wellicht spreekt deze de Partij van de Arbeid wel aan, want dat waren de grote woorden die wij in het algemeen overleg hebben gehoord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wijzigingen in het rijkshuisvestings- en vastgoedbeleid sociale en economische gevolgen hebben voor de verschillende regio's in Nederland;

constaterende dat de regering voor de zomer van 2013 met een samenhangend voorstel Rijkshuisvesting komt, waarover de Tweede Kamer zich vervolgens kan uitspreken;

verzoekt de regering, in dat samenhangende plan tevens voorstellen op te nemen voor eventuele compenserende maatregelen indien een of meerdere regio's ernstig nadeel ondervinden van de voorgenomen plannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (31490).

Wij wachten even tot de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik begin bij de motie-Schouw/Van Toorenburg op stuk nr. 106. Daarin wordt verzocht om een zorgvuldig en gecoördineerd beleid. Ik heb al toegezegd dat ik voor de zomer een totaalbeeld zal leveren, waarin ik niet alleen de zaken betreffende de rijkshuisvesting, maar ook die van de ministeries van Defensie en Veiligheid en Justitie zal integreren. Ik zal inderdaad ook de regionale werkgelegenheidseffecten daarbij aangeven. Naar mijn smaak kom ik daarmee in hoofdlijnen tegemoet aan de motie.

Het is wel zo dat de besluitvorming deels is afgerond. Ik noemde onder meer de gerechtelijke kaart. Soms worden er door collega's van de hier aanwezige Kamerleden in overleggen met collega-ministers van mij beslissingen genomen waar de Kamer en de bewindspersonen het over eens zijn. Ik wijs op het recente overleg van de Kamer met mijn collega van Defensie over locaties van kazernes. Ik neem in dezen de coördinerende rol op mij. Ik houd dus rekening met de effecten van die beslissing. Als de Kamer met een van mijn collega's al overeenstemming heeft bereikt, beschouw ik die beslissing als democratisch gelegitimeerd. Als ik de motie zo mag interpreteren dat democratisch genomen of hier te nemen beslissingen, niet worden geblokkeerd, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Als men mij via de motie verzoekt om zaken, al zijn die hier reeds gelegitimeerd, alsnog tegen te houden, dan ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter, ik weet dat u zeer pünktlich bent op dit op punt. Ik deel daarom voor de Handelingen mee dat ik het eens ben met de interpretatie van de minister.

Minister Blok:

In hun motie op stuk nr. 107 verzoeken de heer Schouw en mevrouw Van Toorenburg de regering om geen onomkeerbare besluiten te nemen. Ten eerste maak ik ook hier weer de knip. Ik zal geen onomkeerbare besluiten nemen wat betreft de rijkskantoren totdat wij hier voor de zomer de plannen hebben voorgelegd en besproken. Het kan zijn dat ik daar in één geval een uitzondering op moet maken, namelijk als een huurcontract op de korte termijn afloopt en wij er verstandig aan doen om dit niet te verlengen, maar mensen alvast elders onder te brengen. Als ik dit niet doe, zou ik onzorgvuldig omgaan met belastinggeld.

Ten tweede maak ik net als bij de vorige motie een opmerking. Als hier democratisch gelegitimeerde besluiten genomen zijn, zal ik die niet blokkeren – daar zijn wij het al over eens – met de aantekening dat huurcontracten die aflopen, niet krampachtig verlengd hoeven te worden. Ik laat het oordeel over de motie verder aan de Kamer.

De heer Schouw (D66):

Ik ben het hiermee eens. Ik heb echter een question of interest. Ik neem aan dat het probleem van die huurcontracten beperkt blijft tot ...

Minister Blok:

Dat is beperkt, maar als het zich voordoet, zou ik de belastingbetaler schade doen door die contracten te verlengen voor vijf jaar, wetende dat ik binnen een paar maanden een debat met de Kamer hierover zal voeren.

De voorzitter:

Mijnheer De Vries, dit gaat niet over uw motie.

Minister Blok:

Ik kom nu toe aan de motie van de heer De Vries.

De voorzitter:

Mijnheer De Vries, de minister moet eerst zeggen wat hij van uw motie vindt.

Minister Blok:

Het probleem wordt ter plekke opgelost. Ik kom namelijk op de motie-De Vries c.s. op stuk nr. 108, waarin wordt gevraagd om voor 1 mei met uitgewerkte plannen per provincie te komen, inclusief Defensie, politie, justitie, gevangeniswezen, UVW, Kamers van Koophandel, inspectiediensten en andere zbo's. De datum van 1 mei zou echt onzorgvuldig zijn. Dit traject vraagt namelijk om overleg met medeoverheden. Ik weet dat de indieners dat ook zeer op prijs stellen. Ik heb gezegd dat de plannen voor het zomerreces komen. Als de indieners de motie in die zin kunnen aanpassen, zouden zij mij zeer helpen.

De heer Albert de Vries (PvdA):

De reden dat wij de datum van 1 mei hebben genoemd, is dat wij niet met allerlei voldongen feiten willen worden geconfronteerd voordat de plannen per provincie verschijnen. Als de minister kan toezeggen dat hij in alle gesprekken die nodig zijn om tot die plannen te komen ervoor zal zorgen dat wat in deze motie bedoeld wordt, gerespecteerd wordt, kunnen wij overwegen om de datum aan te passen. Het gaat ons erom dat er vooraf gecoördineerd wordt en dat wij niet alleen een verslag krijgen van wat er gebeurd is.

Minister Blok:

Het lijkt mij goed om ook op de rest van de motie in te gaan. In de motie worden zbo's genoemd, maar die maken nu geen onderdeel uit van de masterplannen voor kantoorhuisvesting. In het regeerakkoord is weliswaar afgesproken dat de Kaderwet zbo's wordt aangepast, maar op dit moment is een zbo juist zelfstandig qua bedrijfsvoering. Ik zeg toe dat ik met de grotere zbo's in overleg zal treden om inzage te krijgen in hun plannen, maar ik heb op grond van de huidige wetgeving geen sturingsmogelijkheden. Ik heb al toegezegd dat ik inderdaad een coördineerde rol op mij zal nemen voor de andere in de motie genoemde rijksonderdelen, namelijk defensie, politie en justitie. Met de kanttekening dat ik 1 mei niet kan halen, dat ik met de grotere zbo's in overleg wil treden, maar dat ik geen rechtstreeks sturingsrelatie heb, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De heer Albert de Vries (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging van de minister. Ik begrijp dat hij bij sommige zbo's geen doorzettingsmacht heeft, maar ik neem aan dat hij wel overtuigingskracht heeft. Ik hoop dat hij die overtuigingskracht maximaal inzet en de zbo's confronteert met de effecten van hun plannen. Tussen Friesland en Groningen dreigt bijvoorbeeld, mede door de zbo's, een behoorlijk onevenwichtige situatie te ontstaan.

Minister Blok:

Volgens mij vinden wij elkaar op die manier. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 108 aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 109 verzoekt de heer De Vries de regering om op korte termijn voor al het leegstaande of vrijkomende vastgoed een passend transformatieplan op te stellen. Ik deel de ambitie van de heer De Vries om leegkomende kantoorruimte zo veel mogelijk voor andere doeleinden te gebruiken, bij voorkeur voor wonen. Ik deel ook de ambitie dat het Rijk het goede voorbeeld moet geven. Ik zal het in oprichting zijnde Rijksvastgoedbedrijf opdracht geven om per af te stoten pand een dergelijk plan op te stellen. Ik beschouw de motie dus als een ondersteuning van beleid.

Ik kom op de laatste motie, namelijk die van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 110. Daarin verzoekt zij de regering om in de huisvestingsplannen tevens voorstellen voor eventuele compenserende maatregelen op te nemen indien een regio ernstig nadeel van de voorgenomen plannen ondervindt. Ik realiseer me heel goed dat het inkrimpen van de rijksdienst op veel plaatsen werkgelegenheidseffecten heeft en pijnlijk is. Dat realiseren wij ons allemaal, want wij vertegenwoordigen eigenlijk allemaal partijen die dat ook zelf in hun verkiezingsprogramma hadden opgenomen. Omdat de rijksdienst per saldo krimpt kan ik wel toezeggen dat ik de regio's die economisch het zwakst zijn zo veel mogelijk zal ontzien – daar kan men mij ook op aanspreken als het totaaloverzicht beschikbaar is – maar ik kan bij een over all krimpende rijksdienst niet toezeggen dat wij ook nog ruimte hebben om te compenseren. Ik kan niet én krimpen én compenseren. Het laatste deel van de motie, het deel over compenseren, overvraagt mij dus en om die reden ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.25 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg