27 AWACS

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg over AWACS (33000-XII, nr. 114).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Er geldt een spreektijd van twee minuten "all inclusive". De tijd vliegt.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. De Kamer is al 23 jaar aan het soebatten om iets te doen aan de enorme geluidsoverlast door AWACS-vliegtuigen in Zuidoost-Limburg. Hopelijk kunnen wij vanmiddag een bescheiden stapje, een reductie van 35%, in de goede richting zetten. Daarvoor moeten wij wel een goed slot op de deur zetten. Daarom dien ik mede namens de heer El Fassed en mevrouw Dikkers de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer bij motie 32321-XI, nr. 69 de regering verzocht "... voorbereidingen te treffen om per 1 januari 2012 op grond van artikel 1, lid 2 van de NAVO-binnenvliegregeling, behoudens crisissituaties, voorwaarden te kunnen stellen aan het vliegen met AWACS-vliegtuigen boven Nederlands grondgebied, zodanig dat een geluidsreductie van 35% bereikt wordt ten opzichte van het aantal toegestane vliegbewegingen in 2009 (3600)";

overwegende dat de minister in zijn brief van 2 februari 2012 aangeeft dat op grond van berekeningen van het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium een structurele geluidsreductie met 35% haalbaar is;

overwegende dat een aanzienlijk deel van de reductie gerealiseerd moet worden door andere maatregelen dan minder vluchten, waarbij nog niet duidelijk is of deze maatregelen effectief zijn;

overwegende dat de geluidemissies van vliegveld Geilenkirchen gemonitord worden door Geluidsnet;

van mening dat in lijn met motie 32321-XI, nr. 69 waterdichte afspraken gemaakt moeten worden over de effectuering van het plafond;

verzoekt de regering om:

• Geluidsnet te verzoeken om de referentiewaarde vast te stellen voor meetpunt 173 (het dichtstbijzijnde meetpunt bij startbaan Geilenkirchen) voor de geluidsbelasting bij 3600 AWACS-vluchten;

• met ingang van 1 januari 2012 de feitelijke emissies voor dit meetpunt te laten monitoren;

• de NAVO te berichten dat de NAVO-binnenvliegregeling zal worden ingezet om, indien noodzakelijk, handhaving van de 35% reductie af te dwingen;

• ingeval van een dreigende overschrijding van het plafond, behoudens crisissituaties, de NAVO twee weken voor het volvliegen van de geluidsruimte te berichten dat de binnenvliegregeling daadwerkelijk zal worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen, El Fassed en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (33000-XII).

Mijnheer Jansen, u had echt de volle twee minuten nodig voor het indienen van deze motie. Dat vind ik een prestatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dien drie moties voor het Schinveldse bos in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie heeft aangekondigd een deel van het Schinveldse bos te gaan aftoppen;

constaterende dat het aftoppen van bomen een van de meest schadelijke vormen van snoeien is;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot het kappen of aftoppen van bomen van (delen van) de Schinveldse bossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (33000-XII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2006 illegaal in het Schinveldse bos is gekapt ten behoeve van vluchten met AWACS-vliegtuigen;

constaterende dat het beloofde herstel van het bos tot op heden niet heeft plaatsgevonden;

verzoekt de regering, binnen een halfjaar het beloofde herstel van het Schinveldse bos te realiseren binnen de grenzen van gemeente Onderbanken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (33000-XII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Defensie heeft beloofd zes ha bos aan te leggen ter compensatie van de eerdere illegale kap in het Schinveldse bos;

constaterende dat de minister van Defensie heeft gezegd deze compensatie eventueel binnen de bestaande ecologische hoofdstructuur te willen realiseren;

overwegende dat natuurcompensatie een maatregel is die genomen wordt om verlies aan beschermde natuur, ten gevolge van het uitvoeren van een project, elders in de vorm van nieuwe natuur te compenseren;

verzoekt de regering, de beloofde compensatie te realiseren buiten de al bestaande natuur die onderdeel uitmaakt van de ecologische hoofdstructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (33000-XII).

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Wij hebben volop vertrouwen in de minister, maar controle is beter dan vertrouwen alleen. Daarom dien ik een motie in die wat weg heeft van de motie van de heer Jansen, maar dan "op zijn Mossiaans".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister niet duidelijk kan aangeven of met de aangekondigde maatregelen de afgesproken geluidsreductie van 35% gehaald gaat worden;

van mening dat de omwonenden de absolute zekerheid moeten hebben dat er in 2012 geen overschrijding van de 35% geluidsreductie zal plaatsvinden;

verzoekt de regering, de NAVO klip-en-klaar te duiden dat bij overschrijding van de afspraak van 35% geluidsreductie direct de binnenvliegregeling van kracht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (33000-XII).

De heer Holtackers (CDA):

Voorzitter. In het AO over AWACS heeft de minister in onze ogen afdoende beargumenteerd waarom de afgesproken geluidsreductie gehaald zal worden in 2012. Op het punt van de aanplant hebben wij een motie, die ik mede namens collega Leegte indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tot op heden niet mogelijk is gebleken, de toezegging van de minister van Defensie gestand te doen om zes hectare bos aan te planten in de gemeente Onderbanken;

overwegende dat realisering van deze toezegging om meerdere redenen wenselijk is;

verzoekt de regering om, indien de aanplant niet binnen een jaar in de gemeente Onderbanken wordt gerealiseerd, in overleg met de provincie Limburg te treden met als doel haar te verzoeken uitvoering te geven aan de toezegging tot aanplant in de gemeente Onderbanken of daarbuiten en het daarvoor beschikbare budget aan de provincie Limburg over te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Holtackers en Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (33000-XII).

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Tongeren, die op uitnodiging van de VN aanwezig is op een klimaatconferentie voor parlementariërs uit ontwikkelingslanden. Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega Jansen over het terugdringen van de herrie van AWACS-toestellen. Mijn fractie vindt dat de minister zich te gemakkelijk van de herplant van bomen afmaakt. Eerst wordt er onrechtmatig gekapt, maar vervolgens verschuilt de minister zich achter de vermeende onwelwillendheid van de gemeente Onderbanken als er opnieuw geplant moet worden. Dat gaat zo niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksoverheid, in weerwil van de belofte die begin 2006 is gedaan, nog geen boom heeft bij geplant ter compensatie van de (naar later bleek onrechtmatige) bomenkap uit 2006;

verzoekt de regering, in overleg met de gemeente Onderbanken zo spoedig mogelijk een locatie te vinden voor de aanplant van zes hectare bomen en deze aanplant in 2012 te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (33000-XII).

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Wij hopen maar dat het de CO2-uitstoot waard is om naar Bangladesh te gaan. In de tussentijd zullen wij Nederland een stukje beter maken.

De VVD is altijd kritisch geweest ten aanzien van het geluid van de AWACS-toestellen en de daaraan gekoppelde geluidsreductie. De minister komt met een lijst die aangeeft dat de geluidsreductie structureel 35% minder is en dat er daarbovenop nog wat incidentele meevallers zijn als gevolg van alle onrust in de wereld. Natuurlijk zou de VVD verder willen gaan en zouden wij willen dat de mensen in Onderbanken helemaal geen last meer hebben van de vliegtuigen, maar dat is niet de realiteit. Die vliegtuigen zijn nodig en wij zullen daarmee moeten leven. Dat is de boodschap die deze minister vertelt. Wij steunen hem daarin. Het aardige aan de politiek is dat je elkaar de maat kunt nemen op oplossingen en vooral op uitgangspunten, maar dat het er uiteindelijk om gaat dat wij elkaar overtuigen. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat het gaat om de reductie. Tijdens het debat is het spel verlegd naar het aantal vluchten dat gevlogen wordt, maar daaraan doen wij niet mee. Het gaat om de echte oplossing. Onzes inziens wordt die bereikt. Ondanks het politieke spel en het veranderen van de maatstaven, gaat het uiteindelijk om de onzekerheid van de mensen in Onderbanken. Zij hebben het gevoel dat er dingen geregeld kunnen worden die niet meer geregeld kunnen worden. Daarom vinden wij het onverantwoord om tijdens het debat de spelregels te veranderen. Daarom steunen wij de minister in zijn aanpak om de geluidsemissie structureel met 35% te verlagen, wetende dat daar bovenop de incidentele meevaller is.

Mijn collega Holtackers van het CDA heeft een motie ingediend over de natuurcompensatie, omdat wij vinden dat daarvoor een echte oplossing moet komen. Het geeft geen pas om elkaar de maat te blijven nemen op zaken die niet kunnen. Wij moeten een stap verder zetten op dit dossier en dat gebeurt vandaag.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in deze eerste termijn en de ingediende moties. Zij verwijzen naar een overleg dat een aantal weken geleden is gevoerd, waarin deze materie uitgebreid behandeld is. Daarom kan ik kort zijn over de moties.

De motie-Paulus Jansen c.s. op stuk nr. 116 bevat een lang verhaal, maar in het dictum staan een aantal voorwaarden om vast te stellen wat het geluid precies is en om ervoor te zorgen dat de 35% reductie, goedschiks of kwaadschiks, gehaald wordt. Ik wil die motie ontraden. Ik laat aan Geluidsnet over hoe het zijn metingen verricht. Ik ga ervan uit dat men dit op een verantwoorde manier doet. Ik ga daarin niet roeren. Onafhankelijk onderzoek is onafhankelijk onderzoek. De indieners vragen ook om ervan uit te gaan dat afdwinging nodig zal zijn door de NAVO het invliegverbod voor te houden. Dat zal niet nodig zijn, want wij gaan die geluidsreductie halen. Wat dat betreft behoeft de heer Jansen zich dus geen zorgen te maken. De motie wordt ontraden omdat zowel het aanraden als het bemoeien met geluidsmetingen niet nodig zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):

Als ik de redenering van de minister volg, moet hij de motie of overbodig of een ondersteuning van beleid vinden. Het lijkt mij dat hij haar niet moet ontraden. De minister zegt dat hij die 35% met gemak gaat halen, dat dat geen enkel probleem is. In de motie wordt gevraagd om dat te meten. Als slot op deur wordt gevraagd om de binnenvliegregeling in te zetten als de NAVO het niet haalt.

Minister Hillen:

Misschien mag ik de bal terugkaatsen. Als het lid Jansen toch het gevoel heeft dat het gehaald wordt, hoeft hij geen motie in te dienen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat gevoel heb ik niet. Ik behoor tot de mensen die al 23 jaar toekijken hoe dit treurspel zich ontwikkelt. Ik zou enige zekerheid voor de bewoners willen. De minister zegt dat hij het makkelijk haalt. Dan moet hij ook zeggen dat het geen enkel probleem is om dit slot op de deur te zetten.

Minister Hillen:

Dan worden voorwaarden gesteld waaronder dat gebeurt. Als ik het vertrouwen heb dat het lukt, is dat op basis van mijn beleid en niet op basis van additionele dreigementen of andere zaken die ik daarvoor nodig zou hebben. Ik blijf dus de motie ontraden.

De voorzitter:

Dan de tweede motie.

Minister Hillen:

Er liggen drie moties van het lid Ouwehand, dat ik vanaf hier wil feliciteren met de virtuele aanwas van haar fractie.

Haar eerste motie, die op stuk nr. 117, gaat over het aftoppen van bomen. Wij doen wat nodig is voor de veiligheid van de mensen daar en voor de veiligheid van de vliegers. Daarvoor is aftoppen nodig. Helemaal kappen is juist een nog veel hardere ingreep. Goed snoeien hoeft helemaal niet schadelijk te zijn. De motie is wat ons betreft dus niet nodig. Ik wil haar dus ontraden. Uitvoering ervan zou de problemen daar alleen maar groter maken.

In de overweging van de tweede motie van het lid Ouwehand, die is medeondertekend door het lid Jansen, op stuk nr. 118, staat dat in het Schinveldse bos illegaal is gekapt. Dat is onjuist. Wij hebben daarvoor van de Raad van State ruimte gekregen. Het verzoek aan de regering is om binnen een halfjaar het herstel van het Schinveldse bos te realiseren binnen de grenzen van de gemeente Onderbanken. Wij zijn in overleg met de gemeente Onderbanken om te bekijken waar het mogelijk is. Dat kan niet op termijn worden gezet, omdat je ook nog met marktposities en ruimte te maken hebt. Maar ik heb het gevoel dat wij er met de gemeente Onderbanken op een verstandige manier zullen uitkomen. In deze motie staat een overweging die wat mij betreft onjuist is en een dictum dat wat mij betreft niet nodig is, dus ik ontraad die ook.

In de derde motie van de leden Ouwehand en Jansen, die op stuk nr. 119, wordt de regering verzocht de beloofde compensatie te realiseren buiten de al bestaande natuur die onderdeel uitmaakt van de ecologische hoofdstructuur. Daarvoor zal toch doorslaggevend zijn wat aan ruimte beschikbaar is en zal komen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de lokale overheid, waarmee wij om overleg hebben gevraagd, ons op dat punt zal helpen. Ik zie niet in waarom ik het in Den Haag beter zou weten dan de lokale overheid. Ik wil er graag samen met haar uitkomen, dus de motie is wat mij betreft overbodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze minister zou iets over de laatste motie moeten zeggen, omdat er heel veel groen verdwijnt. Als wij natuurherstel binnen de al bestaande natuur gaan realiseren, is dat een wassen neus, vandaar.

Mijn vraag gaat over de reactie van de minister op de tweede motie. Hij zegt dat hij in overleg is met de gemeente Onderbanken. Ja, dat weten wij, maar wij krijgen er voortdurend tegenstrijdige signalen over. Ik zou wel willen overwegen om die motie aan te houden, maar dan wil ik van de minister weten wanneer hij de Kamer denkt te kunnen informeren over de uitkomsten van dat overleg en wanneer hij een oplossing gevonden denkt te hebben. Wij horen van de minister steeds iets anders dan de mensen uit de gemeente ons vertellen. Daar word ik eigenlijk een beetje moe van.

Minister Hillen:

Dat kan ik mij voorstellen. De vraag is of het allemaal precies juist is wat er gezegd wordt. Ik heb in het commissieoverleg dat wij toen hebben gehad, gesproken over een periode van een jaar die je nodig hebt om te kijken of je op de markt, zonder dat de prijzen worden opgedreven, ruimte kunt vinden om dat bos aan te leggen. Ik ben op het ogenblik in overleg met de gemeente om te kijken of zij ons kan helpen dat terrein te vinden. Dadelijk komt een motie van het CDA en de VVD waarin de gemeente daarvoor een jaar krijgt. Ik vind dat een redelijke termijn om het aan de provincie te vragen. Wat mij betreft, zou het morgen zijn. Ik wil het onmiddellijk doen. Het geld ligt klaar en ik zou onmiddellijk aan de gang willen gaan. Ik probeer met de lokale omgeving het zo gauw mogelijk te doen. Ik kan alleen toezeggen dat het wat Defensie betreft met gezwinde spoed gebeurt. Als het binnen een halfjaar kan, is dat alleen maar mooier.

Voorzitter: Bosma

De voorzitter:

Ten slotte.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dag, een nieuwe voorzitter! Hallo.

De voorzitter:

Een nieuw geluid!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja.

Dan ben ik toch benieuwd wanneer de minister resultaat verwacht van de gesprekken met de gemeente. Nogmaals, ik ben best bereid om de motie aan te houden. Kunnen wij daarover geïnformeerd worden, misschien via voortgangsbrieven? Ik wil graag de vinger aan de pols kunnen houden.

Minister Hillen:

Dan wil ik mevrouw Ouwehand toch vragen om in lijn met de motie-Holtackers uit te gaan van een jaar. Het leger heeft al geen tanks meer. Ik kan daar rond gaan rijden en land vorderen, maar zo gaat dat niet. Ik zal het toch echt via goed overleg moeten doen en een prijs moeten betalen die marktconform is. Wij zijn een vragende partij, dus dat luistert echt nauw. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen. De gemeente Onderbanken is ook gemotiveerd om er ruimte voor te vinden. Het overleg dat wij over en weer hebben, is echt goed. Ik ga ervan uit dat wij het vinden en dat het binnen een jaar moet kunnen. Anders zal er binnen de gemeente Onderbanken ook geen ruimte zijn. Dan komt vanzelf de motie van de heer Holtackers aan de orde. Dan vragen wij de provincie om ons te helpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan houd ik mijn motie niet aan, maar wil ik die gewoon in stemming brengen. Overigens dank ik de minister voor de felicitaties aan het adres van onze fractievoorzitter.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd en de motie op stuk nr. 119 blijft ingediend.

Minister Hillen:

Ik kom bij de motie van het lid De Mos op stuk nr. 120. Ik ben blij met het vertrouwen dat daarin in de minister wordt uitgesproken. Dat vertrouwen zal ook terecht zijn, omdat de geluidsreductie het lopend jaar gehaald zal worden. Daarvoor heb ik het niet nodig om aan de NAVO aan te geven dat de binnenvliegregeling van kracht hoeft te worden; zonder zullen wij het ook wel halen. In de praktijk van dit jaar zal blijken dat de heer De Mos zich dan ook te bezorgd maakt. Maar het is altijd mooi als mensen zich te bezorgd maken en het dan meevalt, want daar worden zij blij van.

De voorzitter:

Minister, ontraadt u de motie op stuk nr. 120?

Minister Hillen:

Nee, ik heb gezegd dat het niet nodig is dat de heer De Mos zich zorgen maakt. In de loop van het jaar zal blijken dat het niet nodig is.

De voorzitter:

U vindt de motie dus overbodig en laat het oordeel aan de Kamer?

Minister Hillen:

De motie is overbodig.

Ik kom op de motie-Holtackers/Leegte op stuk nr. 121. Daarin wordt verzocht om het overleg met de gemeente Onderbanken een jaar te geven, en dan het budget aan de provincie Limburg over te dragen, om het hogerop te zoeken. Deze motie is ondersteuning van beleid. Ik ga ervan uit dat zij mij ook helpt om er zowel bij de gemeente Onderbanken als bij de provincie Limburg vaart achter te zetten.

In de motie-El Fassed op stuk nr. 122 wordt verzocht om zo spoedig een locatie te vinden voor de aanplant van zes hectare bomen. Daarmee wordt hetzelfde gezegd, dus het oordeel kan ik aan de Kamer overlaten. Alleen staat ook hierin "naar later bleek onrechtmatige bomenkap". Ik blijf volhouden dat wat Defensie gedaan heeft, niet onrechtmatig is. In de overweging staat iets wat niet juist is, maar datgene wat het dictum vraagt, namelijk om zo spoedig mogelijk een locatie te vinden, is ondersteuning van beleid.

De heer Holtackers (CDA):

Zegt de minister met zijn reactie toe dat hij de motie wil uitvoeren? Als dat het geval is, zou ik de motie om die reden willen intrekken.

Minister Hillen:

De toezegging staat.

De heer Holtackers (CDA):

Dan wil ik de motie intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Holtackers/Leegte (33000-XII, nr. 121) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.