28 JSF

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht "JSF kampt met reeks technische problemen".

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag spreken wij op mijn verzoek kort over de reeks technische problemen waarmee het JSF-project te kampen heeft. Hoewel een deel van mijn collega's zal beweren dat dit gedoogkabinet geen besluit zal nemen over de aanschaf, betekent dat niet dat de wereld en de ontwikkelingen rond de JSF stilstaan. Technische mankementen en daarmee gepaard gaande vertragingen, veiligheidsrisico's en uit de hand lopende kosten en mismanagement zijn aan de orde van de dag. Dit piramidespel met belastinggeld gaat door en de Kamer heeft de plicht de regering te controleren.

Wij hebben nog steeds geen inzage in de lijst met verborgen gebreken. Inmiddels weten wij dat er nieuwe problemen zijn met software en brandstoflekken. Ik ben benieuwd welke technische mankementen wij nog meer kunnen verwachten. Het Pentagon heeft de kwaliteitslat naar beneden bijgesteld. Blijkbaar is dat de enige manier waardoor de JSF niet nog verder wegzakt in technische problemen, vertragingen en verder oplopende kosten. Ik vraag de minister welke risico's dit oplevert en welke conclusie wij moeten trekken uit het feit dat de Amerikanen hebben besloten alleen extra gekwalificeerde testpiloten te laten meedoen aan het testprogramma. Vindt hij het verantwoord om zoveel risico's te nemen vanwege de in zijn woorden "foute aanpak en overschatting van de mogelijkheden"?

Intussen loopt een onderzoek naar het contractuele, financiële en kwaliteitsmanagement bij Lockheed Martin en andere deelnemende bedrijven. Is de minister hiervan op de hoogte en is hij bereid om de conclusies van dit onderzoek met de Kamer te delen?

Ik wil van de minister weten op welke wijze hij zelf een goede inschatting kan maken van de aard van de technische problemen met de JSF. Of neemt hij genoegen met de berichten van mooiweerwensers? Welke lessen trekt hij uit deze gang van zaken?

Afgelopen vrijdag heeft Nederland op de Canadese ambassade in Washington samen met zeven andere landen aan de Amerikanen bevestigd dat zij volledig achter het programma staan. Betekent dit dat de JSF niet ter discussie staat in het Catshuis? Wat heeft Nederland dan precies bevestigd? Uit een intern memo van de Canadese overheid blijkt dat zij naar buiten "don't worry, be happy" verkondigt, maar dat zij ook zeer kritisch is. Geldt dit ook voor deze minister?

Op 14 en 15 maart zullen de partnerlanden tijdens een bijeenkomst in Australië een formele update geven van hun aanschafplannen. Welke volgende inleg doet de minister in dit piramidespel met belastinggeld? Nederland is het enige land dat het planningsaantal nog niet heeft gewijzigd, terwijl wel het gereserveerde bedrag is verlaagd. Wordt de minister daar nog wel geloofd? Kan de minister mij zeggen wat het maximale bedrag is waarvoor Nederland de F-16 wil vervangen? Is de regering voornemens om zo'n bedrag kenbaar te maken, zodat toekomstige veranderingen in prijs niet leiden tot meerkosten voor de belastingbetaler?

Dit piramidespel met belastinggeld is een vergissing. In elk partnerland is er volop discussie en worden orders uitgesteld en orderaantallen aangepast. Aan ieder die nog belangstelling voor het toestel heeft, wordt nu een gouden berg beloofd, terwijl de partnerlanden uit de ontwikkelingsfase ernaar kunnen fluiten. Dit vraagt om een onderzoek. De minister concludeerde met de woorden dat je het een fuik zou kunnen noemen, maar dat de afspraken weloverwogen zijn gemaakt door meerderheidskabinetten. Dat wil zeggen dat men er voortdurend van kan uitgaan dat het democratisch gedragen besluiten zijn geweest, waar Nederland ook internationaal op aangesproken wordt. Waarop zijn deze zogenaamde weloverwogen besluiten gebaseerd geweest? Welke lessen zijn uit deze gang van zaken te trekken?

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer El Fassed zei zojuist dat er 4,5 mld. is uitgetrokken voor de vervanging van de F-16. Dat klopt. Het staat in het regeer- en gedoogakkoord en in de financiële bijsluiter. Erkent de heer El Fassed daarmee dat dit het eerste kabinet is dat bezuinigt op het vervangingsbudget van de F-16?

De heer El Fassed (GroenLinks):

Daar staat tegenover dat er 85 toestellen …

De heer Ten Broeke (VVD):

Nee …

De voorzitter:

De heer El Fassed gaat eerst antwoorden. Dat werkt over het algemeen prettiger.

De heer El Fassed (GroenLinks):

In de bijlage bij het gedoog- en regeerakkoord staat letterlijk dat het gaat om 85 JSF's, terwijl de regering steeds zegt dat wij helemaal nog niet voor de JSF hebben gekozen. Met de oplopende prijs kun je voor het uitgetrokken bedrag helemaal geen 85 toestellen kopen. Is de heer Ten Broeke het met mij eens dat dat aantal moet worden aangepast?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik noteer dat de heer El Fassed zich zorgen maakt over de mogelijke aanschaf van de JSF. Dat doen wij voorlopig nog even niet. De vraag is: erkent hij dat het gereserveerde budget omlaag is gegaan naar 4,5 mld. en dat er dus bezuinigd is?

De heer El Fassed (GroenLinks):

Waar ik mij zorgen om maak, is dat we in een fuik zijn gevlogen waar we nu niet meer uit kunnen en dat de regering haar kop in het zand steekt terwijl er in het Catshuis wordt onderhandeld en de regering morgen in Australië allerlei toezeggingen gaat doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dit debat gaat vandaag over de technische problemen met de JSF. Het eerste probleem zou gaan over de brandstof voor de zogenaamde Carrier- en de Harrierversie voor de Amerikaanse marine. Dat gaat dus niet over Nederland, tenzij de heer El Fassed vandaag voorstelt om een vliegdekschip aan te schaffen, maar ik vermoed dat hij dat niet zal doen. Dus dat heeft geen betrekking op Nederland. Het tweede probleem gaat over de helm van de vliegers van de JSF. Binnenkort wordt het mogelijk dat er in de binnenkant van die helm een infraroodbeeld wordt geprojecteerd waarmee de vliegers het hele inzetgebied kunnen overzien. Dat is iets wat bij wijze van spreken nu nog gebeurt in een bunker van Defensie door twaalf generaals. Dat is de innovatie die wordt gezocht bij de helm van de JSF-vlieger. Dat infraroodbeeld vertraagt met een paar milliseconden en daar gaan wij vandaag een debat van twee uur over voeren. Er zijn ongeveer honderd vliegers in Nederland, zoals collega André Bosman, die al zo'n 40 jaar lang de vrijheid, de veiligheid en de internationale rechtsorde bevorderen boven Bosnië, boven Kosovo, boven Noord-Irak, boven Afghanistan en boven Libië. Die vliegers verdienen de beste materialen, de beste en meest effectieve vliegtuigen, de beste radarsystemen en inderdaad ook de beste helm. En dat de F-16 vervangen moet worden, weten we allemaal. De F-35 oftewel de JSF moet dan gaan beschikken over de meest innovatieve technieken. En die zijn er niet met een toverstokje, maar de innovatieve technieken die worden ontwikkeld kennen al wel civiele toepassingen.

Voorzitter, ik zou u graag ter verspreiding aan de collega's willen geven een stuk over de civiele toepassing die uit het JSF-programma is voortgekomen voor de ouderenzorg. Dat is namelijk de enige concrete bijdrage die de JSF op dit moment levert aan Nederland, en dat is dat dementerende ouderen worden geholpen met een radartechniek die is ontwikkeld in het JSF-programma.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Wij blokkeren vandaag, of beter gezegd, de heer El Fassed blokkeert vandaag de zaal met een zogenaamd piramidespel. Er is maar één spel dat hier gaande is en dat is het spel van de heer El Fassed en dat heet blindemannetje. Hij is namelijk blind voor de waarheid dat er helemaal geen toestel wordt aangeschaft. Blind voor de 1,5 mld. die is bezuinigd door dit kabinet op de vervanging van de F-16. Blind voor het feit dat prijsverhogingen de Nederlandse belastingbetaler helemaal niet raken. Blind voor het feit dat er nu geld wordt verdiend aan de innovaties, zoals die welke ik zo-even noemde. Dus het gaat om geavanceerde technologie en om geavanceerde innovaties, maar er worden in deze zaal meer vlieguren besteed aan een toestel dat er niet is en dat misschien ook niet gekocht wordt … Voorzitter, ik zie het lampje "afronden" branden, maar volgens mij heb ik nog even.

De voorzitter:

Nee, u bent door uw tijd heen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Oké, dan hoop ik dat de vraag van de heer El Fassed mij nog de gelegenheid geeft om mijn betoog af te ronden. Ik wil nog wel graag mijn zin even afronden. Er worden hier meer vlieguren besteed door de heer El Fassed aan een toestel dat niet wordt aangeschaft in deze kabinetsperiode dan aan de berichten zoals ik die zo-even noemde. En over dat laatste zouden we het moeten hebben, want als Anthony Fokker of de Wright Brothers ooit op deze manier hadden geredeneerd en als ze ooit zouden hebben gedacht dat voor elke innovatie eerst een nationaal debat moest worden gevoerd, dan zouden ze nooit hebben gevlogen. Maar dat is de werkelijke agenda van GroenLinks.

De voorzitter:

Dat was uw termijn. Dan is er nog een vraag van de heer El Fassed.

De heer El Fassed (GroenLinks):

We kennen de sprookjes van de heer Ten Broeke als het gaat om het verdienen. Kan hij mij uitleggen hoeveel we tot nu toe verdiend hebben aan het hele JSF-debacle?

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De Nederlandse regering heeft een aantal jaren geleden besloten om in te stappen voor die bedrijven die wilden meedoen aan de ontwikkeling van het F-35-programma. Daarvoor konden zij niet bij banken terecht. Dus dat is voorgeschoten met Nederlands belastinggeld. Volgens de rapporten van de Rekenkamer vanaf 2009 is dat geld al goeddeels teruggewonnen. Ondertussen zitten we er al ruimschoots overheen. Ik heb het dan over ruim 1 mld. Dat is in de rapporten van de Rekenkamer te lezen, die wij elk jaar opnieuw van de Rekenkamer ontvangen. Dan hebben wij het over gerealiseerde contracten. Er zijn nog heel veel contracten waarover de onderhandelingen nog lopen en die mede afhangen van een eventueel aanschafbesluit dat in de toekomst genomen zal worden. Dat doet dit kabinet niet. Zoals men weet schaft dit kabinet geen vliegtuigen aan. Dit kabinet schaft geen opvolger van de F-16 aan.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik heb de rapporten van de Algemene Rekenkamer ook gelezen. Daar staat gewoon in dat wij eigenlijk helemaal niet zo veel verdiend hebben aan het belastinggeld dat er dankzij de heer Ten Broeke in is gepompt. Van die 800 mln. bestaat slechts 416 mln. uit opdrachten. Dan heb je nog een deel raamcontracten waarvan slechts 24 mln. is gerealiseerd. De vraag is of er überhaupt nog wat gerealiseerd zal worden.

De heer Ten Broeke (VVD):

De Rekenkamer heeft precies onderzocht wat gerealiseerd is. Dat zat, uit mijn hoofd, in 2009 al op 80% of 90%. Wij hebben dat nagevraagd in het jaarlijkse overleg met de Rekenkamer. Ondertussen zijn we al een stuk verder. Uit het volgende rapport van de Rekenkamer zal blijken wat er is terugverdiend. Evident is dat de Nederlandse industrie bij de totstandkoming van het F-35-programma en de onderdelen die daarvoor door de Nederlandse industrie worden vervaardigd, kan verdienen aan de aanschaf van dat toestel op een moment dat dit zal gebeuren. Maar dat besluit wordt niet door dit kabinet genomen. Dat weet de heer El Fassed. Daarom zouden wij hieraan eigenlijk helemaal geen tijd hoeven te besteden. De reden waarom de heer El Fassed dit debat heeft aangevraagd, komt voort uit zogenaamde technische problemen. Die technische problemen beperken zich in dit geval tot een versie die de Nederlandse regering überhaupt nooit zal overwegen en tot een techniek in de helm, waar ik het zojuist over heb gehad.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil graag complimenten geven. Allereerst aan de heer Ten Broeke, die elke keer weer een vol en vlammend betoog houdt om het kabinet te beschermen als het gaat om de keuze voor het JSF-traject. Ook het kabinet wil ik een compliment geven omdat het vrij in het begin al het beeld heeft willen overbrengen dat er geen sprake is van aanschaf van de JSF in deze kabinetsperiode, terwijl wij wel verder gaan met testen en Nederland verder betrokken raakt bij de JSF. De heer Ten Broeke wil ik daarom de volgende vraag stellen. Hij heeft het over het niet aanschaffen van de JSF maar wil wel het beste toestel voor de beste prijs. Hoe serieus is de heer Ten Broeke als hij alle alternatieven die naar voren worden gebracht een voor een afserveert?

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij zijn voor het beste toestel voor de beste prijs. Met u constateer ik – en daar wil ik u ook wel een compliment voor geven – dat de JSF tot nog toe, wanneer we dat toestel eventueel als vervanger van de F-16 aanwijzen, nog altijd het goedkoopste toestel is, gegeven de concurrenten die wij hebben gezien. Maar we moeten natuurlijk afwachten wat de uiteindelijke keuze is. In het vorige debat hierover heb ik een aantal prijsvoorbeelden gegeven, bijvoorbeeld van de Eurofighter en andere toestellen die al door andere landen zijn aangeschaft. Dan kom je op hogere bedragen uit dan die nu voor de JSF in beeld zijn. Maar het doet er niet toe, want we schaffen de JSF niet aan. De Nederlandse belastingbetaler gaat er niet voor dokken. We moeten de F-16 natuurlijk wel een keer vervangen na 40 jaar. Daarom heeft dit kabinet al wel besloten om het budget dat daarvoor was gereserveerd met ruim 1,5 mld. te korten. Dus ik moet mevrouw Hachchi gelijk geven als zij met haar compliment aan het kabinet bedoelt dat de JSF de grootste bijdrage levert aan overheidsprogramma's die bijdragen aan de gezondmaking van Nederland in de volgende kabinetsperiode.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ja, dit is natuurlijk de VVD "Ten Broeken uit". Dat zijn niet mijn woorden. Mijn compliment ging erover dat de aanschaf deze kabinetsperiode niet plaatsvindt maar een volgende en dat wij ons intussen niet verbinden aan de JSF. Het kabinet is erin geslaagd om dat beeld vast te houden. Daar ging mijn compliment naar uit.

Ik wil graag nog een vervolgvraag stellen aan de heer Ten Broeke. Ik heb gevraagd hoe serieus de VVD is als zij zegt het beste toestel voor de beste prijs te willen. De heer Ten Broeke goochelt weer met cijfers en serveert onterecht alternatieven af. Er zijn goedkopere alternatieven dan de JSF. Het gaat mij erom, zonder mij voor of tegen de JSF uit te spreken, dat het Nederlandse belastinggeld uitgegeven wordt aan het beste toestel.

De heer Ten Broeke (VVD):

De winst van het debat van de vorige keer was niet dat wij alternatieven uitsloten, want dat doen we niet, dat hebben we nooit gedaan en dat zullen we ook in de toekomst niet doen. De winst van het vorige debat was dat D66 de JSF weer als een alternatief ging zien, en dat gold ook voor de Partij van de Arbeid. Vervolgens is de vraag wat dat ding kost, als je tot een aanschafbesluit komt. Ik denk dat er nog heel veel prijsverhogingen zullen volgen. Dat heb je nu eenmaal met dit soort toestellen en dit soort innovaties. Zo gaat dat. Juist een partij als D66 zou daarvoor enig begrip moeten kunnen opbrengen. Het is jammer dat zij dat niet heeft. Het is jammer dat zij niet ziet dat er toch al grote verdiensten zijn van dit traject, hoewel wij nog geen aanschafbesluit hebben genomen. In het verleden heeft D66 daar ook aan meegewerkt. Het is jammer dat haar geheugen in die zin selectief is dat zij zich dat vandaag niet kan herinneren, maar misschien volgende week weer wel.

De voorzitter:

Omdat u een tikje wordt uitgedaagd, mag u nog een keer afronden.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Ten Broeke geeft een vertekend beeld van wat D66 in elk debat heeft aangegeven. Wij zijn voor het beste toestel voor de beste prijs. Dat betekent dat je serieus blijft kijken naar alle alternatieven, totdat het besluit wordt genomen. Daar staat D66 voor. JSF en andere toestellen komen in aanmerking, zolang dit kabinet geen besluit heeft genomen tot aanschaf van de JSF.

De heer Ten Broeke (VVD):

Prima, zo staan wij er ook in. Ik wijs mevrouw Hachchi erop dat er in het verleden al twee keer een kandidatenvergelijking is gemaakt. Er zijn weinig landen die dat hebben gedaan. De tweede keer hebben we niet alleen naar prijs en kwaliteit gekeken, maar ook naar vormen van inzet, om heel gericht en heel duidelijk te bekijken wat voor toestel de luchtmacht nodig heeft. Ik complimenteer mevrouw Hachchi terug dat haar partij in elk geval bereid is om de luchtmacht nog altijd met een vliegtuig uit te rusten, want er zitten ook een paar partijen die het liefst een luchtmacht zouden hebben zonder vliegtuig.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik constateer dat de voorzitter soepel in dit debat staat, dus dat geeft mij zo meteen ook kansen. Ik heb een artikel kunnen lezen dat de heer Ten Broeke heeft verspreid, waarvoor dank. De kop van dit artikel in de De Gooi en Eemlander is: Radar Joint Strike Fighter waakt over demente ouderen Wiekslag. Ik vraag de heer Ten Broeke om even de link te leggen, want ik vind dat je zo'n bericht niet zomaar zonder tekst en uitleg kunt geven. Het gaat over demente ouderen, over een experiment van TNO, over sensoren en over zorgtehuizen. Ik vind het grote stappen, snel thuis, als je dit soort zaken verspreidt. Ik geloof dat de inbreng van de heer Ten Broeke erop neerkomt dat je moet kijken naar wat de Joint Strike Fighter allemaal al oplevert. Dat is wat hij zegt in het artikel dat ik hier voor mij heb. Ik zet vraagtekens bij de wijze waarop dit wordt ingebracht. Ik heb daar heel veel moeite mee. Dit gaat over sensoren die op de gang worden gebruikt, met een camera, voor demente bejaarden of valgevaarlijke patiënten. Ik vind het niet goed om dat met deze grote stappen, snel thuis in dit debat verbinden met de JSF-radar, en voor te houden aan onze burgers.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit artikel uit De Gooi en Eemlander is niet door mij verspreid, maar op grond van de persvrijheid in heel Nederland. Mevrouw Eijsink kan dat ook in andere mediabronnen vinden. De link met de radartechnologie van de JSF wordt gelegd door de directeur van het desbetreffende verzorgingstehuis. Alle technieken die nu worden ontwikkeld, bijvoorbeeld voor de helmen, radar, de bedrading of de motoren, kennen heel vaak civiele toepassingen. Daar zijn heel veel voorbeelden van en dit is er ook zo een. Ik heb het niet verzonnen, maar ik vind het wel aardig om erop te wijzen, aangezien we vandaag op verzoek van de heer El Fassed spreken over de problemen van de JSF. Welke zijn dat dan? Het gaat om een versie die voor ons nooit in beeld zal komen, namelijk de Harrier en Carrierversie, zoals men heel goed weet, maar het gaat ook om problemen met de technologie van de radar en de helmen. Laten we daar eerlijk over zijn. We gaan hier twee uur lang debatteren over de helmtechnologie voor een vliegtuig dat niet wordt aangeschaft.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik merk op dat de heer Ten Broeke in herhaling vervalt. Ik lees een zin voor uit het bericht: de apparatuur wordt alleen 's nachts gebruikt bij valgevaarlijke patiënten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is toch prachtig?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is heel grote stappen, snel thuis.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een van de onderdelen van de technologie voor dit vliegtuig wordt voor een deel ook in Nederland ontwikkeld en kent ook civiele toepassingen. Dat komt gelukkig heel veel voor in de luchtvaartindustrie. Dit is maar een van de vele toepassingen. Het is goed dat erop wordt gewezen dat de ontwikkeling van dit toestel een kwalitatieve bijdrage vormt aan de ouderenzorg. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Voor de rest zouden wij inderdaad moeten praten over serieuze zaken. Een van die serieuze zaken zou zijn dat wij dit niet doen als wij hier een vliegtuig aanschaffen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd, gevraagd en geschreven over de vervanging van de F-16 door de JSF: over de wenselijkheid, de haalbaarheid van de businesscase, vertragingen, kostenoverschrijdingen, alternatieven, prijs, kwaliteit en levertijd. Afgezien van dit door de heer El Fassed aangevraagde dertigledendebat hebben wij vandaag ook het vervolgoverleg van het algemeen overleg van 8 februari; daar wil ik mij nu op richten.

Zoals ik zei: we blijven herhalen. De heer Ten Broeke had het over het geheugen. Ik heb met betrekking tot dit dossier een klein beetje geheugen. In december 2008 was de laatste kandidatenvergelijking. Daarbij ging het om drie parameters: levertijd, kwaliteit en prijs. Ik weet nog wat er toen gezegd werd: de prijzen klopten en het zou allemaal goed gaan. Het is niet allemaal goed gegaan. Daar kunnen wij heel lang over spreken. Iedere dag staat er wel weer iets in de krant. Ik heb hier een bericht uit de Financial Times van vanochtend. De discussie die vandaag gevoerd wordt, gaat over de vraag of de F-35 mogelijk weer in gebruik genomen gaat worden. Er is immers een groot verschil tussen de F-35a en de F-35b, de CTOL en de STOVL.

We kunnen elkaar om de oren vliegen met allerlei opmerkingen hierover, maar indachtig het algemeen overleg van 8 februari heb ik twee vragen aan de minister. Ik heb de minister toen gecomplimenteerd met de nieuwe informatie. Dat zal ik blijven doen en ik hoop dat hij dat kan waarmaken. Het is van belang dat wij hier een goed debat blijven voeren over de vervanging van de F-16. Dat heeft ook te maken met de informatie die naar de Kamer komt. De minister stelt in de brief van 2 februari duidelijk dat er fouten zijn gemaakt, dat er tekortkomingen zijn, dat het niet goed is gegaan en dat de ontwikkelingsfase, de testfase en de productie niet zo hadden moeten gaan, mede gelet op de eerdere opmerkingen van de heer Venlet. Dat hebben wij besproken op 8 februari. Daarbij heb ik waardering uitgesproken voor de inbreng van de minister. Iedere dag krijgen wij wel informatie vanuit de VS, bijvoorbeeld via de New York Times of via een persbericht van Lockheed Martin zelf, waarin wordt gemeld dat het aantal vlieguren achterblijft. De minister zei op 8 februari dat hij de Kamer tijdig zal informeren. Ik kan mij voorstellen dat niet ieder bericht dat naar buiten komt, direct aan de Kamer kan worden doorgegeven, maar ik heb gevraagd om checks-and-balances. De minister constateerde immers in zijn brief van 2 februari dat er fouten zijn gemaakt en dat het Pentagon niet altijd adequaat heeft gereageerd. Ik vraag daarom nogmaals om checks and balances aan de Nederlandse kant.

Wat betekent dit ten opzichte van de Kamer? Ik ben het ermee eens dat wij hier niet iedere maand over de vervanging van de F-16 willen spreken, want dat is niet goed voor de krijgsmacht en voor het toestel; dat moeten wij niet willen. Wij moeten wél willen dat wij hier als volksvertegenwoordigers onze controlerende taak goed uitvoeren. Dat betekent dat de minister vandaag met ons afspraken wil en kan maken over de informatievoorziening aan de Kamer. Ik wil niet op elke vraag aan de minister het antwoord krijgen dat het antwoord in het jaarverslag staat. Nee, die informatie gaat snel. Ik begrijp dat het vervelend is dat wij weer vragen stellen, maar wij moeten omwille van de krijgsmacht en omwille van de hele discussie een manier vinden waarop de informatie snel naar de Kamer komt.

De voorzitter:

U bent inmiddels door uw spreektijd heen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zie een rood lampje, maar volgens mij heeft dat zojuist ook heel lang geknipperd. Dat kan nu dus ook weer gebeuren.

De voorzitter:

Nee, iedereen heeft gewoon drie minuten spreektijd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ja, ik houd mij daar zeer aan. Ik vraag de minister om hierop te reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag opnieuw over de Joint Strike Fighter. De coalitie zit daar misschien niet op te wachten, maar dat heeft zij toch echt aan zichzelf te danken. Ook al stelt de regering de aanschaf uit, we blijven met handen en voeten gebonden aan dit luchtkasteel. Telkens komen er nieuwe tegenvallers naar buiten. Vertragingen, technische problemen en kostenstijgingen zijn aan de orde van de dag. Toch houdt de minister vol dat alles prima verloopt. Dat is knap, want iedereen ziet dat het anders ligt. Ten eerste vanwege de kosten. De teller staat nu al op zo'n 1 mld., waarvan 800 mln. voor de industrie en 200 mln. voor de twee testtoestellen. Definitieve aanschaf gaat ons meer dan 4,5 mld. kosten. Je moet maar durven in deze tijden van crisis! Ten tweede de vraag of de JSF wel zo goed is als wordt beweerd. De minister sprak over het beste toestel dat tot nu toe is gebouwd. Dat lijkt op een staaltje blufpoker, als je kijkt naar alle tegenvallers. Wat vindt de minister van de simulatie die recent is gedaan, waarbij de JSF het aflegde tegen andere toestellen? Uit Australisch onderzoek van 7 februari blijkt dat in een oefenscenario tegen Chinese gevechtsvliegtuigen 210 van de 240 JSF's verloren gingen. Welke conclusie trekt de minister hier uit?

Tegelijkertijd worden steeds vaker onbemande vliegtuigen gebruikt, zogenaamde drones. De regering wil er vier aanschaffen, die ook bewapend kunnen worden. Kan de minister al zeggen naar welk type zijn voorkeur uitgaat? Wanneer krijgt de Kamer meer informatie over de voorstudie? In zijn brief schrijft de minister over de eerste helft van 2012. Dat is nu. Kan de minister zeggen wanneer de brief komt?

In het Catshuis wordt gesproken over nieuwe bezuinigingen. Misschien kan ik helpen. Stoppen met de JSF levert nu een paar 100 mln. op door de verkoop van de testtoestellen, maar er is natuurlijk meer dan dat. Het spaart ook heel wat reisjes uit naar de Verenigde Staten en debatten met de Kamer. Wij hoeven geen onderzoek meer te doen naar de zoveelste tegenvaller. Wij kunnen ons eindelijk richten op serieuze alternatieven. Ik zou zeggen: grijp je kans bij de onderhandelingen!

Dit prestigeproject duurt nu al twaalf jaar. Het is er niet beter op geworden. Wij moeten hier lessen uit trekken. De heer El Fassed stelt voor dat de regering een onafhankelijk onderzoek instelt. Dat steun ik ten zeerste. Het parlement kan echter ook zelf onderzoek initiëren. Het kan een parlementair onderzoek instellen of het kan een parlementaire werkgroep instellen. Het lijkt mij heel belangrijk dat de Kamer lessen trekt uit het proces zoals het is verlopen. Het is niets om trots op te zijn.

Er wordt nu onderhandeld over een nieuw regeerakkoord. Grijp die kans en stop met de JSF!

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Wat hebben wij in de afgelopen jaren gezien met de JSF? Stijgende ontwikkelingskosten, minder orders, oplopende levertijden, stijgende aanschafprijzen, stijgende exploitatiekosten en een salamitactiek in de Kamer. Wat zien wij nu? Problemen met de software tijdens testvluchten, zwakke plekken en zelfs scheuren. "De kosten voor de JSF zuigen de adem uit je longen." Dit zijn niet mijn woorden, maar die van David Venlet, een hoge militair die in Amerika verantwoordelijk is voor het JSF-project. Een fundamentele miscalculatie, zo noemde hij het. Het kabinet is echter niet te stoppen: bezoekjes van minister Hillen aan de Amerikaanse JSF-fabriek, bezoekjes aan Lockheed Martin en doorgaan met de testfase die mogelijk is gemaakt door de PvdA onder Balkenende en de PVV onder Rutte.

Het kabinet heeft gekozen voor de slechtst denkbare onderhandelingspositie. Het kabinet kiest er niet voor om de JSF van de plank te kopen, wat D66 wilde. Dus geen testfase, zoals de meeste landen doen die wel interesse in de JSF hebben. Het kabinet kiest er ook niet voor om nu al JSF's te kopen, zoals Italië heeft gedaan en zo al contracten heeft weten binnen te halen. Hierdoor zit Nederland met het slechtste van twee werelden. Wij kunnen niet achteroverleunen en wachten tot wij over een paar jaar weten hoeveel en welke vliegtuigen wij kopen om de F-16's op te volgen. Wij kunnen nu geen harde eisen stellen. Deelt het kabinet deze mening?

Ik heb daarnaast nog een vraag. Het kabinet koopt geen JSF's deze periode. Gaat Defensie uit van de JSF als de opvolger van de F-16 of niet? Kijkt het kabinet met een open vizier naar andere opties of geldt nog steeds wat de Algemene Rekenkamer vorig jaar schreef, dat Nederland steeds meer betrokken raakt bij de JSF zonder dat besloten is dat de JSF de F-16 gaat vervangen, zonder dat duidelijk is hoeveel de vervanging mag kosten en zonder dat duidelijk is hoeveel toestellen moeten worden gekocht? Als het aan D66 ligt, komt er een nieuwe kandidatenvergelijking voordat besloten wordt over de aanschaf van de vervanger van de F-16. De kandidatenvergelijking uit 2002 en 2008, waar sommigen zich krampachtig aan vasthouden, is volledig achterhaald.

De fractie van D66 is van mening dat goede straaljagers cruciaal zijn. Recente conflicten zoals in Libië onderstrepen dit. Hoogwaardige gevechtsvliegtuigen zijn noodzakelijk, maar mijn fractie wil een vliegtuig dat past bij haar ambitie: het beste vliegtuig voor de beste prijs. Ik kan dit niet vaak genoeg herhalen. De keuze moet worden gemaakt op basis van een realistische vergelijking. Dus koop de opvolger van de F16 van de plank, zou ik zeggen.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Hachchi spreekt over een gedateerde kandidaatvergelijking. Het is maar net hoe je naar de geschiedenis kijkt, want de kandidaten zijn nog van redelijk recente datum. Kan zij een voorbeeld geven van toestellen die moeten worden betrokken bij deze kandidaatevaluatie, anders dan bij vorige evaluaties?

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Knops zegt dat de kandidaatvergelijking van 2008 niet is achterhaald. Dat is die vergelijking wel, zeker in het licht van de verkenning en dan heb ik het nog niet eens over de opties. Dit geldt voor de verkenningen en de ambitie van de krijgsmacht, maar ook voor punten die eerder zijn aangehaald als kwaliteit en levertijd, punten die toen in de kandidaatvergelijking stonden en die nu niet worden gehaald. Dat kan de heer Knops niet ontkennen en zijn fractie kan dat als coalitiepartner ook niet.

Ik noem vier alternatieven waarover naar mijn mening veel meer informatie moet worden gedeeld en waaraan Defensie veel meer aandacht zou moeten besteden dan nu uit de jaarrapportage blijkt. De Saab Gripen, de Eurofighter, de Advanced F-16 en Rafale zijn vier alternatieven waarover te weinig informatie wordt verschaft in de jaarrapportage. Als wij kiezen voor het beste toestel voor de beste prijs en van mening zijn dat de aanschafperiode nu nog niet aan de orde is, is het belangrijk dat Nederland, juist met het oog op zijn onderhandelingspositie, kijkt naar de alternatieven opdat hij als koper straks het beste af is.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Hachchi opent het museum en wil een aantal toestellen dat al jaren vliegt, nog betrekken bij de kandidaatevaluatie. Zij voegt geen nieuwe toestellen toe aan een eventuele evaluatie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik hoor geen vraag.

De heer Knops (CDA):

Dat was een conclusie en als mevrouw Hachchi het daarmee eens is, prima. Zij stelt niet bijvoorbeeld de F-18 of de J-20 voor, om maar eens een paar toestellen te noemen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zal eerlijk zijn: ik ben geen expert op het gebied van die toestellen. Defensie heeft daarvoor genoeg mensen. Als er naast de vier alternatieven die ik zojuist heb genoemd, nog andere zijn … Wat mij betreft betrekken wij ieder relevant toestel dat kan voldoen aan de term "het beste toestel voor de beste prijs" bij de kandidaatevaluatie.

De heer Hernandez (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp wel dat de heer El-Fassed dit debat heeft aangevraagd, want hij wil zich natuurlijk een beetje profileren gelet op wat er nog over is van de GroenLinksachterban. Hij kijkt natuurlijk ook naar de peilingen en ziet week in week uit dat zijn partij daalt in die peilingen en nog maar op zes zetels staat. Dat is bijna een halvering. Dat een linkse partij die oppositie voert tegen wat linkse mensen zien als het meest rechtse kabinet ooit, op verlies staat in de peilingen, is op zich al knap. Als je daarbij bedenkt dat wij in tijden van forse bezuinigingen leven, kan ik geen andere conclusie trekken dan dat GroenLinks een historische prestatie levert. Ga zo door!

In al zijn profileringsdrang is de heer El-Fassed vergeten dat de F-16 niet wordt vervangen in deze kabinetsperiode. Wij praten over mogelijke technische problemen van een toestel dat wij niet kopen.

Voorzitter. Wij verdoen uw en onze tijd dus met een non-debat aangevraagd door een pacifistische partij die niet eens in staat is om fatsoenlijk oppositie te voeren. Daarbij wil ik het laten.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik begrijp de PVV wel, want dankzij de PVV zitten wij in de fuik van de JSF. Ik snap wel dat de PVV helemaal niet zit te wachten op een debat over de JSF, maar de fractie van de PVV heeft ook een controlerende taak. Zij moet dit kabinet controleren, ook al wordt er in het Catshuis onderhandeld. De regering zal morgen in Australië toezeggingen doen voor een verdere update van de JSF.

In het verkiezingsprogramma van de PVV staat echter dat zij die JSF nooit en nooit zullen kopen. Wij zitten er al in, er is geen weg terug meer, mijnheer Hernandez. Wat doet u als de minister toezegt dat Nederland een of twee toestellen tijdens deze regeerperiode zal kopen?

De heer Hernandez (PVV):

Het ging de vorige keer zo goed. Ik heb dat toen ook tegen de heer Van Dijk gezegd. Maar eigenlijk zou u mij ook moeten feliciteren. U vergeet elke keer te vermelden dat er dankzij de PVV helemaal geen JSF is.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Hernandez (PVV):

Ik wil aan de heer El Fassed mededelen dat het dankzij de PVV is dat er helemaal geen JSF is. Ik herhaal het nog maar een keer: dankzij de PVV is er geen JSF.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dankzij alle technische problemen en mankementen aan de JSF is er geen JSF. Daardoor mag dat toestel alleen maar taxiën over de landingsbaan. Maar dankzij de PVV heeft dit kabinet een tweede testtoestel gekocht en zitten wij vast aan het hele JSF-project. Dank u wel.

De heer Hernandez (PVV):

Ik kan er alleen maar aan toevoegen dat wij hier staan te praten op verzoek van de heer El Fassed over technische mankementen aan een toestel dat wij niet eens kopen. Zonde van de tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil even uit de discussie over wel of niet kopen en de rol die de PVV daar wel of niet in heeft. Hoe kwalificeert de heer Hernandez het proces van de afgelopen twaalf jaar rond de aanschaf van de JSF en de vervanging van de F-16, met al die onthullingen en ontwikkelingen?

De heer Hernandez (PVV):

Ik heb helemaal geen behoefte om daaraan een kwalificatie te hangen. Dat ga ik ook niet doen.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is jammer dat u dat niet aandurft. U kunt zeggen dat het een interessant proces was, maar zelfs dat doet u niet. Mijn vraag is of de PVV wil leren van dit soort zaken, of zij daarvoor openstaat. Je zou kunnen zeggen dat wij het bij de aanschaf van dit soort grote wapens, zo goed mogelijk moeten doen. Volgens mij is het niet links of rechts om te zeggen dat het niet in alle opzichten even florissant of soepel is gegaan in de afgelopen twaalf jaar. Staat u ervoor open om daaruit lessen te leren voor een volgende aanschaf door middel van een onderzoek?

De heer Hernandez (PVV):

Over leren gesproken, ik hoop dat de heer Van Dijk goed heeft opgelet. Wat wij doen, is dit: goed zijn voor onze handtekening. Ik hoop dat de SP goed oplet. Die partij roept dat zij ook eens regeringsverantwoordelijkheid zou willen nemen. Dat betekent dat je goed bent voor afspraken en goed voor je handtekening. Daar brengen wij geen verandering in aan.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb tijdens het AO over de JSF en ook nu weer goed geluisterd naar de heer Hernandez. De inbreng van de PVV is – laat ik het vriendelijk zeggen – redelijk summier als het gaat om de JSF. Ik snap de handtekening voor het testtoestel in het regeer- en gedoogakkoord. Maar deze ontslaat de PVV-fractie toch niet van de plicht om kritisch dit dossier te blijven volgen en vragen te stellen aan het kabinet, in plaats van alleen te zeggen: de handtekening is gezet en dus praten wij, zolang dit kabinet er zit, niet over de JSF?

De heer Hernandez (PVV):

Ik denk dat het aan mijn partij is om daarover te oordelen. Zoals ik zo-even ook al zei, wordt er in deze periode helemaal geen toestel ter vervanging van de F-16 aangeschaft. De F-16 wordt gewoon niet vervangen. Wat mij betreft zitten wij hier dus onze tijd te verdoen.

Mevrouw Hachchi (D66):

De PVV-fractie houdt zich aan de mantra dat er in deze kabinetsperiode niets wordt aangeschaft. Complimenten voor het kabinet dat dit zo is verkocht dat de buitenwereld het allemaal slikt. Dat verhaal kennen wij. Maar dat ontslaat u niet van uw controlerende taak als Kamerlid.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Hachchi (D66):

Het betekent niet dat de PVV-fractie haar controlerende taak kan neerleggen zolang dit kabinet er zit, omdat zij getekend heeft voor het JSF-toestel. Ze kan nog steeds kritisch zijn. Er zijn berichten over dit toestel. Juist omdat de PVV in het verleden zo kritisch was over de aanschaf, verwacht ik op zijn minst een kritische houding als het gaat om de JSF, zowel in een algemeen overleg als in een plenair debat.

De heer Hernandez (PVV):

Nou, hartstikke mooi.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zou graag een reactie van de heer Hernandez willen horen. Dit is wel weer heel gemakkelijk.

De voorzitter:

Ik noteerde een reactie, wellicht buiten de microfoon. Die luidde: "Dat is dan weer mooi".

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink gebaart dat het wat onrustig is in de zaal. Daar heeft zij een punt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vind het bijna om te lachen wat hier gebeurt. Deelname aan het debat is geheel vrijwillig. Als de heer Hernandez vindt dat wij onze tijd verdoen, is het aan hem om zijn tijd anders te benutten. Volksvertegenwoordigers die hun controlerende taak wel willen houden, gaan daar zelf over. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de heer Hernandez. Ik heb hier zijn inbreng van 8 februari bij me. Toen zei hij hetzelfde. Ik ben het met de collega's eens dat wij een controlerende taak hebben als volksvertegenwoordigers. De PvdA heeft het eerste testtoestel mogelijk gemaakt – dat gaat de heer Hernandez anders vast zo tegen mij zeggen – en de PVV het tweede. Zes van de tien fracties in deze Kamer nemen nu deel aan de discussie over de opvolging en vervanging van de F-16. Dat betreft op dit moment de JSF. Er zijn twee toestellen gekocht; daar staat een handtekening onder. Wat betekent dit voor de PVV? Als er straks twee toestellen in de hangar staan, gebruikt worden en testvliegers daarmee bezig zijn, kan niemand ontkennen dat die twee toestellen een fact of life zijn. Zegt de heer Hernandez nog steeds dat we, ook al hebben we twee testtoestellen, geen JSF aanschaffen? Zegt de PVV nog steeds: wij zullen tegen de JSF blijven?

De heer Hernandez (PVV):

Dat heb ik altijd geroepen. Dat lijkt me dus ook nu nog het geval.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan constateer ik dat de PVV op 13 maart 2012 zegt dat zij nog steeds tegen de JSF is. Ik constateer ook dat de PVV alle moties die vandaag worden ingediend, mede zal kunnen ondertekenen, of er in ieder geval mee in zal kunnen stemmen. Dan maakt de heer Hernandez waar wat hij hier zegt en heeft hij zijn tijd in ieder geval niet verdaan.

De heer Hernandez (PVV):

Bedankt voor dit advies, maar ik denk dat wij dat zelf zullen beoordelen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ondanks het feit dat de neiging bestaat niet aan dit debat deel te nemen omdat we 8 februari een vier uur durend AO hebben gehad waarin meer dan 40 brieven behandeld zijn, ondanks het feit dat we eind vorig jaar als vaste Kamercommissie hebben afgesproken dat we één keer per jaar over dit onderwerp spreken op basis van de jaarverslagen en ondanks het feit dat er chaos heerst in dit debat omdat de een denkt dat het een VAO is en een ander denkt dat het een dertigledendebat is, lijkt het me toch goed om enige woorden te spreken.

Dit is een heel belangrijk project. We zullen onze controlerende taak als Kamer zeer serieus nemen. Op 4 juli staat het volgende debat op basis van de stukken gepland. Ik vraag me in alle oprechtheid wel af wat de afspraken waard zijn die we als commissie maken. De heer El Fassed heeft uiteraard het volste recht om een debat aan te vragen. Maar ik concludeer wel dat daarmee met terugwerkende kracht de gemaakte afspraak om één keer per jaar te debatteren omdat er elke dag opnieuw feiten komen over de JSF – positief of negatief – de prullenbak in kan. Dat is dan ook weer helder. Verder heb ik gezien het onlangs gevoerde vier uur durende overleg en het overleg dat voor 4 juli gepland staat, geen behoefte verder deel te nemen aan dit debat.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister meteen kan antwoorden. Het woord is aan hem.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Zoals de heer Knops al opmerkte, volgt dit debat op een vrij fundamenteel overleg op 8 februari. Daar is veel besproken. Het was een heel goed debat omdat er inhoudelijk veel gezegd is. We hebben goed naar elkaar geluisterd. Ik heb toen ook de positie van de regering nog eens neergezet. Ik hoop dat dit ook in dit wat kortere debat van vandaag kan blijven gelden.

Dit kabinet en vorige kabinetten zagen de landsverdediging als een van de belangrijkste taken. De landsverdediging en activiteiten binnen het bondgenootschap – we proberen ook elders in de wereld de belangen van Nederland te dienen – vragen om een goede toerusting en om goed materieel. Dan moet je niet alleen naar vandaag, maar ook naar morgen en de lange termijn kijken. Daarom is Defensie een ministerie waar, wellicht meer dan op andere ministeries, gepland wordt. Wij kijken ver vooruit. De besluitvorming moet zodoende ook een zekere duurzaamheid hebben. Je kunt niet vandaag iets beslissen, morgen zeggen dat je het toch maar niet doet en overmorgen weer van mening veranderen. Je hebt zelfs als land niet de vrijheid om te zigzaggen op dat beleid. Je kunt van de coalitiepartners in het kabinet vragen een zekere mate van consistentie te laten zien. In Nederland is dat over het algemeen ook het geval. In het debat op 8 februari hebben we gewisseld hoe de verantwoordelijkheid voor de aanschaf van de JSF en de manier waarop de opbouw verloopt met het meewerken aan de ontwikkeling daarvan, gedragen is door heel verschillende kabinetten. Het gaat mij er niet om om tegen andere partijen die nu niet in de regering zitten, te zeggen dat zij ook verantwoordelijk zijn. Het gaat mij erom dat al die verschillende partijen, die kabinetten hebben gevormd met verschillende politieke accenten, de duurzaamheid van de besluitvorming wel gesteund hebben. Het is niet alleen in het belang van de landsverdediging om ervoor te zorgen dat we op termijn ook in de lucht materieel hebben dat de toets der kritiek kan doorstaan, waardoor de piloot kansrijk is om zijn missie te volbrengen en het belang van Nederland te dienen, maar ook in het belang van de Nederlandse industrie. De eerste beslissing voor de JSF, die in het laatste paarse kabinet is genomen, is ook genomen in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven om ervoor te zorgen dat Nederland voorop kan blijven lopen bij werkelijk ertoe doende innovatieve ontwikkelingen. Wij hebben in Nederland nog innovatieve industrie. Dankzij onder meer de JSF kan de innovatieve industrie werkgelegenheid bieden en ervoor zorgen dat er mensen in dienst blijven die zichzelf verder ontwikkelen. Wij kunnen internationaal meedoen met projecten die ertoe doen. Het JSF-project is ontiegelijk duur. Het feit dat Nederland bij zo'n massief, groot project in de Verenigde Staten met belangrijke onderdelen aan de productie kan deelnemen en onderdelen voor het vliegtuig kan leveren, zet Nederland en de Nederlandse technologie internationaal – niet alleen de VS, maar ook andere landen zien wat Nederland doet – op de kaart. Dat is in het belang van de Nederlandse industrie.

Het feit dat wij door de jaren heen, met kabinetten van verschillende samenstelling, die consistentie hebben kunnen houden, geeft kracht aan de besluitvorming en aan de stabiliteit en uitstraling van Nederland op de verschillende partners. Men weet dat men van Nederland op aan kan als er eenmaal een besluit is genomen. Dat is een van de punten in dit dossier die in de dagelijkse discussie nog weleens worden vergeten als er incidenten aan de orde zijn. Toen wij indertijd het contract ondertekenden, wisten wij dat tegenvallers erbij zouden horen. Dat is nu eenmaal zo als je aan de ontwikkeling meedoet. Tegenvallers zijn slecht nieuws. Het bedrag dat gereserveerd wordt voor zo'n enorme uitgave, is enorm groot. Als je dat in één keer ziet staan, denk je misschien: wat zouden we daar voor sociale dingen in dit land van kunnen doen? Die vergelijking komt makkelijk in beeld. Sociaal is echter ook veiligheid op termijn. Veiligheid op termijn wil zeggen dat Nederland in de komende jaren samen met zijn bondgenoten voor een veilig Europa kan zorgen en dat het zijn eigen grondgebied kan beschermen. Daarvoor is het nodig dat wij elke maand, elke week, elke dag alert zijn. Het komt nog steeds een aantal keren per jaar voor dat Nederlandse F-16's in actie komen om vliegtuigen die zich niet identificeren, het Nederlandse luchtruim uit te helpen. In tijden dat het spannender wordt, moet je daarvoor materiaal voor handen hebben. Al die dingen die wij ook op termijn moeten kunnen blijven doen, zijn in het belang van Nederland. Het is ook een sociaal belang van Nederland, omdat het de Nederlanders beschermt.

Daarover nadenken en goede besluiten nemen, is niet eenvoudig, zeker niet als er kritiek op komt en als je de afspraken die je voor de lange termijn hebt gemaakt, vergelijkt met de kortetermijndoelstellingen in de hypes en de problemen van de dag. Dat vergt doorzettingsvermogen. Je moet de samenleving voorzichtig en overtuigend, met goede argumenten, uitleggen wat er precies gebeurt. Je moet incalculeren dat dit kabinet of een vorig of volgend kabinet niet altijd begrepen zal worden. Daarom is duurzaamheid van steun hiervoor erg belangrijk. Ik doe dan ook een beroep op de Kamer om bij dit onderwerp inhoudelijke steun te blijven geven. Tegen de heer Jasper van Dijk zeg ik: als de SP zo'n aanwas heeft in de peilingen, wat ik de partij van harte gun, en als de SP in de toekomst gaat meeregeren, zal ook voor die partij gelden dat het dragen van verantwoordelijkheid voor de landsverdediging ook op de lange termijn een relevant onderdeel van het beleid is, net als duurzaamheid in de besluitvorming. Natuurlijk is het makkelijk om vanuit de oppositie je pijlen te richten op een project dat op dit moment misschien kwetsbaar lijkt te zijn, maar als je in de regering komt en andere afwegingen moet maken, kun je op dit punt weleens voor keuzes komen te staan waarvan je je vanuit de verte niet zo gerealiseerd hebt dat je ze zult moeten maken. Dat realiseer je je pas als je er dichterbij komt.

Dat wil niet zeggen dat wij er nu al uit zijn met elkaar. Dit kabinet heeft besloten, de JSF in deze periode niet aan te schaffen. De aanschaf van testtoestellen is wel onderdeel van de ontwikkeling. Wij kijken nauwgezet naar de wijze waarop dat gaat. De heer El Fassed heeft eigenlijk een karikatuur gemaakt van datgene wat er aan de hand is. Natuurlijk treden er fouten op bij de ontwikkeling van een nieuw toestel. Zo'n toestel wordt zwaar getest. De materialen worden zwaar getest. Dan zijn daar inderdaad weleens scheuren in zichtbaar, natuurlijk; dat is het gevolg van zwaar testen. Die worden dan verbeterd.

De grootste fout die de Lockheedfabriek gemaakt heeft, is dat zij overoptimistisch is geweest over het feit dat met behulp van moderne technologie en computerprogramma's de ontwikkeling virtueel tegelijkertijd met de productie kon plaatsvinden. Terwijl de fabriek al aan het produceren was, was men tegelijkertijd nog al die testen aan het doen. Bij Lockheed had men eraan kunnen denken dat je van tevoren al die zaken al had kunnen meewegen, zodat de productie er niet te veel onder te lijden had. Het blijkt dat de praktijktesten, die heel erg zwaar zijn, toch vragen om van tijd tot tijd wat bij te stellen of om het toestel een wat andere applicatie te geven. Het gaat dan om heel ingewikkeld samengestelde toestellen waar je niet eventjes een moduletje uithaalt en een ander moduletje instopt. Je moet die toestellen dan ongeveer weer opnieuw gaan bouwen. Daarom hebben de Amerikanen gezegd dat het hen te duur wordt. Als je een paar van die terugkoppelingen krijgt, betekent dit eigenlijk dat je weer naar het begin van de productiestraat toe moet. Dat wordt te duur en daarom moet je weer de "concurrency", zoals het wordt genoemd, het tegelijkertijd ontwerpen en bouwen, uit elkaar gaan trekken. De Amerikanen zeggen: laten wij eerst de ontwerpen goed testen en goed uitwerken en de productie iets vertragen.

Naar buiten toe lijkt dit eigenlijk hetzelfde als wat indertijd aan de orde is geweest met de kleine Mercedes die de elandproef niet doorstond. Daardoor kreeg die auto ineens een heel negatief ingekleurd imago, terwijl gaandeweg bleek dat dit automobiel het uitstekend doet. Het kostte echter heel veel moeite voordat dit automobiel die slechte naam kwijt was. De JSF heeft door dat soort pechgevallen die bovendien breed uitgemeten worden in de publiciteit, een minder imago gekregen dan het toestel eigenlijk verdient. Het is immers toch en nog steeds een van de toppunten van technologische ontwikkeling die de verenigde westerse landen op dit ogenblik op kunnen brengen. Nederland maakt deel uit van die landen. Met andere woorden: wij zitten nog steeds in de voorhoede van een ongelofelijk knap project. Als inderdaad in een proef in Australië – overigens opgezet door een concurrent van de JSF – virtueel van Chinese toestellen wordt verloren, dan hebben de Chinezen mijns inziens goed gespioneerd. Dan hebben zij kennelijk al veel technologie overgenomen en wordt het belangrijk dat wij nog nauwkeuriger aan toekomstige technologie werken en niet blijven hangen in de technologie van vandaag. Met name in de wapenindustrie zijn de poging om bij te blijven en de zorg voor toestellen, materieel en wapens die morgen adequaat zijn en die het niet slechts eergisteren ooit gedaan hebben, van het grootst mogelijke belang. Daarom alleen al is die beslissing toen zo genomen. Daarom alleen al steun ik die beslissing nog steeds. Als ik de voordelen, de nadelen en de kostenstijgingen die daarbij horen, afweeg, stel ik vast dat de kostenstijgingen, hoewel zij veel in de publiciteit zijn geweest, voor die twee testtoestellen nog steeds gematigd blijven en dus door Nederland op te brengen zijn. De vergelijking tussen de voordelen voor het bedrijfsleven en de investeringen van Nederland kan dus nog steeds de toets der kritiek doorstaan. Dat waren lange zinnen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De minister zei al dat verschillende kabinetten een kritische Kamer in wisselende samenstellingen tegenover zich hebben gekregen. De minister geeft aan dat het overoptimisme van Lockheed Martin niet gerechtvaardigd was. Ik kom nu bij het punt waarover ik mijn vraag stel. De minister erkent de fouten, zoals de vertragingen en het steeds maar oplopend budget voor de JSF. De minister heeft dit op 2 februari voor het eerst gezegd, maar laten wij nu niet in de val stappen dat wij doen alsof dit allemaal niet aan de hand is. Ja, het wordt duurder. Ja, er is vertraging. Ja, er zijn heel veel problemen aan de orde. De volksvertegenwoordiging is ervoor om die te controleren. De minister zegt nu: ja, wij wisten het. De heer Ten Broeke zegt ook: wij weten toch dat projecten duurder worden. Maar zo gaan wij thuis ook niet met het budget om. Ik vraag de minister wederom wat hij hieraan gaat doen. Dit verhaal kennen wij wel van elkaar. Ik ben het met de minister eens: zes van de tien partijen hebben nu min of meer, ook – zo begrijp ik – de PVV ... Ik wil nog even duidelijk hebben of de minister de PVV nu als regeringspartij ziet of als gedoogpartij. Dan weten wij namelijk zeker of het om zes van de tien gaat. Kan de minister reageren op die twee vragen?

Minister Hillen:

Ik was nog niet toe aan de vraag over checks-and-balances. Ik was eigenlijk nog bezig met de beantwoording van de vragen van de heer El Fassed. Mevrouw Eijsink is dus een beetje vroeg met haar interruptie. Ik kom er dadelijk inhoudelijk aan toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

En de tweede vraag?

Minister Hillen:

De tweede vraag was of ik de PVV als regeringspartij zie. De PVV is een partij die de regering tot nu toe voluit steunt en haar woorden altijd gestand heeft gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp dat de minister de PVV nu ook wat betreft de JSF als een van de zes partijen ziet die hebben deelgenomen. Dan moet de minister ook alles benoemen zoals hij het zelf heeft benoemd. Als hij het over kabinetten in wisselende samenstelling heeft, neem ik aan dat hij ook op de PVV doelt.

Minister Hillen:

Ja, net zoals D66.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Begrijp ik goed dat de minister ook op de PVV doelt?

Minister Hillen:

Ja, de PVV heeft in deze kabinetsperiode mede verantwoordelijkheid voor de aanschaf van de twee testtoestellen genomen. Dat wil zeggen dat de PVV niet heeft gezegd: stop er onmiddellijk mee.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil reageren op het eerste deel van de inbreng van de minister. Ik heb goed naar hem geluisterd. Ik kan hem volgen als hij zegt dat de F-16 vervangen moet worden en als hij wijst op het belang van een gevechtsvliegtuig. Ik kan hem ook volgen als hij zegt dat dit project Nederland internationaal op de kaart zet, omdat het zover meegaat in dit project. Ik vraag me echter af waar de minister zijn positieve verhaal op baseert. Uit de cijfers van de Algemene Rekenkamer en het CPB blijkt namelijk iets anders, gezien de miljardeninvestering die wij doen en wat wij daarvoor terugkrijgen in de industrie. Ik vraag de minister ook naar de kandidatenvergelijking. De minister heeft er wel naar verwezen dat de JSF nog steeds hét toestel is – dat maak ik namelijk op uit zijn introductie – maar is die kandidatenvergelijking inmiddels niet achterhaald?

Voorzitter: Van Beek

Minister Hillen:

Er zijn twee kandidatenvergelijkingen geweest. Die zijn niet achterhaald, want sindsdien zijn de kandidaten niet beter geworden. De JSF is doorontwikkeld op de afgesproken manier. Er zijn weliswaar problemen met de ontwikkeling, maar niet zodanig dat het project daardoor moet worden afgeblazen. Prijsstijgingen zijn inderdaad een probleem. Ik heb gezegd dat dit slecht nieuws is en dat dit nooit goed is voor een product dat in de markt moet worden gezet. Ondanks dat slechte nieuws hebben overigens een aantal andere landen die voordien niet meededen, zich inmiddels ook aangemeld. Zij zien namelijk in dat de JSF op dit ogenblik het meest vooruitstrevende en het beste toestel is dat internationaal op de markt zal komen. Het toestel is er nog niet, maar het zal internationaal op de markt komen.

Er werd gezegd dat het toestel niet vliegt enzovoort, maar de testtoestellen hebben al meer dan 1000 vlieguren gemaakt. Dat zeg ik ook tegen de heer El Fassed. Er wordt dus wel degelijk met het toestel gevlogen. Ik verklaar het toestel echter niet heilig. Ik heb alleen gezegd: wij hebben voor een langere periode een zorgvuldige afweging gemaakt voor een duurzaam beleid. Nederland heeft internationaal ten behoeve van zijn bedrijfsleven én ten behoeve van de veiligheid van Nederland een beslissing genomen die wij nog steeds "voortdragen". Nederland biedt onder meer steun en heeft zijn waarde in het buitenlands beleid door zijn stabiliteit en optreden. Ik doel op het feit dat wij niet de ene dag dit en de andere dag dat doen. Er moeten heel goede argumenten zijn waarom dit kabinet ineens zou besluiten om iets anders te doen dan wat in de voorafgaande jaren is besloten. Natuurlijk zijn er nu tegenvallers, maar die waren er eerder ook al. Juist als je deel uitmaakt van de ontwikkeling, zoals Nederland, heb je ook te maken met die tegenvallers. Dat is namelijk part of the deal. Mevrouw Hachchi vroeg om eruit te stappen en alleen nog maar van de plank te kopen, maar daarvoor zijn wij te ver doorgegaan. Daarvoor is de Nederlandse industrie ook erbij betrokken. Als zij alleen op de stand van zaken van vandaag afrekent, zeg ik: wacht u af.

Juist tegen D66 zeg ik het volgende. Juist de internationale samenwerking die wij zoeken, bijvoorbeeld met de Noren, de Italianen, de Belgen en de Denen – daarbij gaat het altijd over de F-35 – brengt de kracht van de Nederlandse luchtmacht naar een hoger niveau. Het brengt ook afspraken samen omdat wij als grotere klant meer invloed kunnen hebben. Dit biedt ook nog meer mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven. Wij kunnen er dus aan alle kanten voordeel van hebben als wij op een verstandige en consistente manier met de JSF omgaan. Het volgende kabinet moet dadelijk een afweging over de totale aanschaf maken, maar wij moeten nooit blind zeggen: wij hebben het nu eenmaal zo gedaan, wij gaan er hoe dan ook voor. Wij moeten natuurlijk een afweging maken, maar in het stramien van de ontwikkelingsfase is consistentie de beste leermeester.

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister zegt wel dat hij de JSF niet heilig wil verklaren, maar in zijn verhaal zegt hij eigenlijk dat het alleen maar de JSF kan worden. Dat snap ik niet. De minister zegt dat hij een serieuze afweging wil maken. Dan moet er toch ook een eerlijke afweging van de alternatieven komen? De minister veegt de alternatieven heel makkelijk van tafel, maar als ik de jaarrapportage zie, blijkt dat Defensie maar weinig kwijt kan over de alternatieven. De informatie die er is, komt uit openbare bronnen, want er zijn geen gegevens. Dat komt doordat wij niet met die partijen aan tafel zitten. Wat is het nu? Is de JSF heilig of niet? De minister heeft het over een serieuze afweging; ik zou graag van hem horen wat dat betekent. Komt er een nieuwe vergelijking op het moment dat er een besluit genomen gaat worden over de vervanging?

Minister Hillen:

De kern van mijn antwoord was: consistentie. Wij hebben twee keer een kandidatenvergelijking gemaakt en er hebben zich sindsdien geen betere kandidaten gemeld. Als wij om de paar jaar een kandidatenvergelijking zouden maken, geven wij aan onze omgeving het signaal af dat wij het niet zeker weten, dat wij aarzelen en misschien toch iets anders gaan doen. Dat zou buitengewoon slecht zijn voor onze onderhandelingspositie en onze zakelijke positie. Wij kijken momenteel goed om ons heen en proberen samenwerking met anderen te zoeken om zo sterk mogelijk te staan. Wat wij nu aan het doen zijn, zou ook door een kabinet waarin D66 zit, kunnen worden gedaan.

De heer El Fassed (GroenLinks):

De minister zegt dat er een zorgvuldige besluitvorming is geweest, maar toch is het grondig fout gegaan. Deelt de minister dat wij daarom toch een onafhankelijk onderzoek zouden moeten instellen om lessen te trekken uit deze zorgvuldige besluitvorming, die wel fout is uitgepakt?

Minister Hillen:

Ik ben het niet met de stelling eens; het is niet fout uitgepakt. Er heeft zich een aantal tegenvallers voorgedaan bij de ontwikkeling, zoals altijd bij nieuwe technologie. Er zijn prijsstijgingen gekomen die ik niet leuk vind, maar wij hebben een contract voor het tweede testtoestel afgesproken waarbij de schade van de prijsstijging voor de fabrikant en niet voor ons is. Op dat gebied hebben wij ons dus ingedekt. Bij het eerste testtoestel hebben wij wat schade geleden en dat is niet leuk, maar dit kan worden afgewogen tegenover de orders van het bedrijfsleven en de technologische ontwikkeling. Wat mij betreft is het saldo nog steeds positief. De heer El Fassed heeft daarnet een litanie afgestoken van ellende. Die is wellicht conform de beeldvorming, maar niet conform de werkelijkheid.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Alle partnerlanden hebben kritiek op de manier waarop het JSF-programma verloopt. Is Nederland het enige land dat niet kritisch is over het verloop, de technische problemen, de prijsstijgingen, de stijgende onderhoudskosten en dergelijke? Is Nederland het enige land dat niet kritisch is op het hele programma? Wat heeft de regering gezegd tijdens de bijeenkomst op de Canadese ambassade in Washington en wat gaat de regering morgen zeggen in Australië? Welke boodschap heeft de minister daar?

Minister Hillen:

De regering is geen gekke Henkie. De Canadezen hebben ons uitgenodigd voor deze bijeenkomst van de klanten van Lockheed Martin, zogezegd. Dit was ook een initiatief van ons. Wij hebben het hier met de Canadezen over gehad. Zij hebben de eerste bijeenkomst op hun ambassade in de VS georganiseerd. Daarbij zijn wij aanwezig geweest. Wij waren daar als klanten van Lockheed Martin bij elkaar en hebben afgesproken dat wij één vuist maken tegenover het bedrijf. Wij waren erg ontevreden over de problemen en de overschrijdingen die zich voordeden. Ik heb in deze vergaderzaal weleens gezegd: hier staat een boze klant. Wij hebben onze krachten gebundeld. Als wij samenwerken, kunnen wij veel druk uitoefenen. Uiteraard moeten wij daarvoor wel op hetzelfde spoor zitten. Dat is het geval.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister wijst er terecht op dat er binnen en buiten de coalitie bepaalde partijen zijn die hun vingerafdrukken op dit project hebben achtergelaten. Een partij als D66 zegt nu eigenlijk het volgende: opnieuw onderzoeken, nu aanschaffen of van de plank. Opnieuw onderzoeken heeft volgens de minister niet zo veel zin, want de rest wordt steeds duurder en in elk geval niet beter. Nu aanschaffen kan niet omdat wij dat nu eenmaal zo hebben afgesproken. Het gaat mij om de optie "van de plank". De minister maakt het sommetje niet heel helder en daarom wil ik hem graag voorleggen wat het ministerie van Defensie er zelf over zegt en vragen of dat nog steeds zo is. Daarvan zei de minister op 31 december 2010 dat de uitstapkosten worden geraamd op 917 mln., dus bijna 1 mld. Stel dat je de testfase niet zou doen en later alsnog tot de JSF zou besluiten, dan moet je niet alleen de piloten opnieuw opleiden, maar ook nog eens 270 mln. betalen. Dat bedrag komt erbij. Dan zitten we op 1,2 mld. De directe kosten zijn dus 1,2 mld. met een mogelijke opbrengst – dat is onduidelijk – van de verkoop van de testtoestellen die je dan weer hebt aangeschaft. De meerkosten zijn dus op dit moment voor de Nederlandse Staat al gigantisch als daarvoor wordt gekozen.

Minister Hillen:

Mijn verdediging is niet op al die rekensommen gericht geweest. Mijn verdediging is gericht geweest op consistentie. Consistentie brengt zowel de Nederlandse economie en dus de Nederlandse belastingbetaler als de werkgelegenheid als innovatieve ontwikkelingen als onze veiligheid op het beste spoor. Dat heb ik verdedigd. U hebt gelijk dat uitstappen en van de plank kopen voor Nederland een extra tegenvaller zou betekenen. Bovendien zouden wij dan de volle prijs betalen. Nederland deelt ook mee in de winst van het product, omdat het vanaf het begin heeft meegedaan. Als meer wordt afgenomen, gaat een deel van de verkoopprijs naar Nederland toe. Dus hoe meer hoe beter. Als wij aan de andere kant zitten, betalen wij wel de hogere prijs, maar hebben wij er zelf geen voordeel van. Ik kan er nog wel meer voordelen aan plakken, maar voor mij gaat het vandaag vooral om de consistentie van besluitvorming.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nadeel van uitstappen is niet alleen dat uitstappen al direct leidt tot zeker 1,2 mld. aan meerkosten, met een onduidelijke opbrengst voor de testtoestellen. Dit soort debatten wordt dan ineens wel relevant, want je gaat dan wel meebetalen aan de prijsstijgingen. Elke prijsstijging betekent dat hetgeen je straks van de plank koopt, duurder is. Dan moet je voortdurend rekening houden met de schommelende prijzen, terwijl Nederland zich nu als het ware lock, stock and barrel voor 800 mln. heeft ingekocht.

Minister Hillen:

Ja, dat geldt voor de testfase.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Sorry dat ik bijna in de lach schiet, voorzitter, maar er gaan nu rekensommen over tafel met een snelheid waarvan ik denk: dit klopt gewoon. Als de minister dit beaamt, vraag ik hem om dit nog eens op papier te zetten. Het klopt natuurlijk niet. Je kunt niet zeggen dat de prijzen stijgen. De minister had het over het tweede testtoestel en de oplopende prijzen die voor Lockheed Martin zijn, maar het is toch fiftyfifty …

Minister Hillen:

Nee, niet fiftyfifty.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nee, 50% is het. Dat staat in de informatie waarover de Kamer beschikt. Als het tweede testtoestel duurder wordt, is het dus 50% voor de Nederlandse regering en 50% voor Lockheed Martin. Dat is de afspraak. De cijfers vliegen nu te snel heen en weer. Ik vraag de minister om ze nauwkeurig op te nemen in zijn rapportage. Ik vraag geen nieuw debat aan, maar ik vraag wel nauwkeurige cijfers. Die vind ik van groot belang.

Minister Hillen:

Daar hebt u gelijk in. Wij geven de cijfers altijd zo nauwkeurig mogelijk en wij zullen dat ook blijven doen. Ik ben het met u eens over het gegoochel ermee. Maar nogmaals, het gaat mij vandaag om consistentie van besluitvorming. Dat vind ik nog veel belangrijker.

De heer El Fassed vroeg of dit kabinet nog meer toestellen gaat aanschaffen. In een interruptiedebat had hij het over een of twee. Ik wijs de heer El Fassed erop dat een dergelijke aanschaf niet zo zinvol is. De twee testtoestellen kopen wij niet alleen maar om te kijken of de vliegtuigen de lucht in kunnen en of zij het goed doen. De piloten testen de toestellen ook met andere wapensystemen op hun capaciteiten en hoe zij als vlieger daarmee moeten omgaan. Testen is dus veel breder dan alleen maar ermee rondvliegen. Onze Nederlandse vliegers worden daarmee ook al voorbereid. Als Nederland zelf een testsysteem met verschillende wapensystemen zou moeten opzetten, is dat ontiegelijk veel duurder. Daaraan meedoen is dus op zichzelf al een bonus.

Je hebt er niets aan om toestellen los aan te schaffen. Als de Nederlandse luchtmacht met de JSF zou gaan vliegen, moet je in de configuratie met grotere aantallen toestellen gaan werken en dat inpassen in de internationale verplichtingen. Dan is een of twee toestellen geen luchtmacht.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dus de minister sluit uit dat hij morgen in Australië of een andere dag tijdens deze regeerperiode een enkele verplichting aangaat anders dan de aanschaf van die twee toestellen?

Minister Hillen:

Als u mij de ruimte gaf, zou ik proberen om in samenwerking met andere landen het moment te kiezen, ongeacht het ritme van de Nederlandse verkiezingen. Als zo'n moment eerder zou komen, zou ik dat moment eerder kiezen. Tegelijkertijd heb ik als minister van het kabinet rekening te houden met de politieke verhoudingen hier. Een duidelijker antwoord kan ik er niet op geven.

Mevrouw Eijsink had het over checks-and-balances. Ik heb er een beetje over zitten piekeren. Natuurlijk, bij dat laatste overleg gingen er ontiegelijk veel brieven door, maar u krijgt ook ontiegelijk veel brieven en hebt ook ontiegelijk veel brieven gekregen. Mevrouw Eijsink zei zelf dat je moeilijk over elk bericht een brief kunt schrijven met een appreciatie daarvan, want dan zou de postbus hier misschien verstopt raken. Het gebeurt ontzettend veel, niet alleen omdat er goed of slecht nieuws te melden valt, maar ook omdat anderen er belang bij hebben om nieuws daarover – dat kan slecht nieuws zijn – in de publiciteit te hebben. Het is niet altijd een goede bron; het zijn soms heel andere bronnen. Maar daar gaat het niet om. Als wij elke dag daarover zouden moeten berichten, zou dat inderdaad te veel worden. Het is de kunst om dat op een evenwichtige manier te doen. Tot nu toe is de dialoog met de Kamer over de JSF goed en open geweest. Natuurlijk probeer ik de bulk van de informatie samen te vatten in jaarlijkse momenten, in het jaarverslag of in de rijksbegroting. Als er behoefte aan is, als er werkelijk fundamentele dingen aan de orde zijn, sta ik er altijd voor open om dat met de Kamer te delen. Mevrouw Eijsink verwees naar de informatie die van admiraal Venlet afkomt, die het projectbureau heeft dat Lockheed Martin aanstuurt namens de Amerikaanse regering en ook namens ons. Die informatie moet daar beter en sneller vandaan komen. Ik heb dat indertijd ook tegen hem gezegd. Als er fundamentele informatie vandaan komt die van wezenlijk belang is om een politieke afweging te maken, kan ik u uiteraard toezeggen dat wij die met elkaar delen. Dan hoeven wij niet op het halfjaar te wachten. Maar ik moet er toch van uitgaan dat over de normale, routineuze voortgang in de normale verslaglegging wordt bericht.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nu probeer ik een gebaar naar de minister te maken, maar het lukt nog niet zo goed. Ik zal het nog een keer proberen.

Nog even over de 40 brieven, want dat gaat een beetje een eigen leven leiden. Ik wil opgemerkt hebben dat de Kamer voor 8 februari in twee jaar tijd geen debat had gevoerd. Het belangrijkste rapport van het Pentagon, het Selected Acquisition Report over 2010, is nooit verschenen. Laten wij dus wel bij de feiten blijven. De Kamer heeft het debat iedere keer opgeschort, juist om de regering tegemoet te komen om een inhoudelijk goed debat te kunnen voeren. Daarom heeft de Kamer het zelfs drie keer opgeschort, omdat het rapport maar niet kwam. Het is goed om dit eventjes neer te leggen.

Ik vind dat de minister iets te makkelijk reageert op het punt van de checks-and-balances. Ik heb de New York Times en de Financial Times voor mij. Als daarin berichten staan die er zeker toe doen – de opmerkingen van Venlet en anderen – zou ik de minister toch willen vragen om proactief naar de Kamer te reageren. De minister zegt dat wij op 8 februari een goed debat hebben gehad en dat hij de nieuwe openheid wil handhaven. Ik vraag hem proactief naar de Kamer te reageren. Wij hebben iemand in het Joint Program Office zitten. Daar zijn wij zo trots op. Hoe kan het dan dat wij iedere keer informatie achteraf krijgen? Ik vind het niet voldoende, wanneer de minister nu zegt: ik reageer bij de jaarrapportage, behalve als het mijzelf uitkomt. De minister doet een beroep op de Kamer en daar kan ik inkomen. Maar de minister kan niet zeggen: dan bepaal ik zelf wel even die checks and balances. Het Pentagon heeft niet geïnformeerd. Wij waren te laat. Het is niet erkend. De Kamer heeft jarenlang kritisch gereageerd en iedere keer zei de regering, in wisselende formaties: Kamer, jullie zitten te zeuren, houd nou eens op, het klopt allemaal niet. Deze minister heeft in ieder geval het lef om te zeggen: het klopte wel voor een groot deel. Ik vraag de minister: ga door met dat lef, informeer de Kamer proactief, dan hebben wij het debat op een politiek hoger niveau dan nu misschien aan beide kanten wordt gedaan.

Minister Hillen:

Ik denk dat ik in die geest heb geantwoord. Mevrouw Eijsink zegt nu dat de minister de Kamer alleen wil informeren als hem dat uitkomt. Nee, ik heb gezegd: als het om substantiële informatie gaat. Substantiële informatie en de appreciatie daarvan zijn uiteraard altijd subjectieve begrippen. Wat ik belangrijk vind, vindt de Kamer misschien niet belangrijk. Aan de andere kant is de openheid in de Nederlandse democratie, en overigens ook in de Nederlandse publiciteit, zodanig dat de Kamer mij niet eens de kans geeft om voor haar iets verborgen te houden, al zou ik het willen. Ik denk dus dat wij elkaar vrij gemakkelijk zullen vinden. Op het moment dat het om substantiële informatie gaat, dus informatie waarvan je kunt aanvoelen dat die te maken heeft met de appreciatie van het hele project, dan deel ik die met de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil hierop graag kort een casus loslaten, voorzitter. U bent overigens al de derde voorzitter in dit korte debat.

De voorzitter:

Kun je nagaan!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Er is in de afgelopen week een bericht geweest over de eisen die bijgesteld worden. Daar is een rapport over verschenen. Dat is bij wijze van spreken een metersdik rapport. Had de Kamer hierover – ik dacht nog even aan de opmerking van de minister van 8 februari – niet geïnformeerd kunnen worden, in plaats van dat wij Kamervragen stellen? Dat laatste vindt de minister namelijk ook vermoeiend. Soms is dat begrijpelijk, maar soms zijn Kamervragen erg nodig. Gezien het feit dat wij in het Joint Program Office zitten, gezien het feit dat wij eigen mensen hebben, had de Kamer er dan niet over geïnformeerd kunnen worden?

Minister Hillen:

Dit is inderdaad een grensgeval, waarbij ik nee gezegd zou hebben. Het betrof namelijk een probleem waar de Amerikanen mee zaten, dat te maken had met de afstand die afgelegd zou kunnen worden. Die scharnierde op een kritisch aantal; ik dacht 500 zeemijlen. Het was de vraag of het wel of niet kon. Deze vraag hadden wij niet. Die is bij ons nooit opgekomen, omdat het in onze operationele benadering geen probleem was. Voor de Amerikanen was het kennelijk wel een probleem. De Amerikanen zijn vervolgens bediend met een antwoord waardoor het net over die grens heen ging. Als het voor ons een probleem was geweest, dan was het een andere zaak geweest. Als het op het ministerie aan mij gemeld was, zou ik het voor kennisgeving hebben aangenomen, zonder dat ik de Kamer dan meteen geïnformeerd zou hebben.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vind het wel opmerkelijk. We zijn nu vijf kwartier bezig, en het is in dit debat al de derde keer dat de minister zegt: nee, het gaat niet om ons toestel. Ik begin inmiddels heel erg nieuwsgierig te worden welk toestel wij dan wel hebben, want iedere keer wanneer er een ontwikkeling plaatsvindt of iets misgaat, is het niet ons toestel. Als het goed gaat, is het in één keer wel het toestel dat Nederland heeft. Ik probeer mij zo goed mogelijk te informeren hierover. De minister zegt dat het een grensgeval is. Als het al zo is, dan moet hij de Kamer proactief antwoord geven en niet zeggen: dit gaat niet over hetgeen Nederland heeft gevraagd. Daarin zit hem nou net de crux. De minister wil draagvlak hebben voor de vervanging van de F-16. Dat willen veel partijen hier. Ik vraag de minister om er dan voor te zorgen dat hij dat draagvlak krijgt. Als hij zegt dat het op de rand is, vraag ik hem om de Kamer te informeren met een briefje en om het de Kamer te laten weten.

Minister Hillen:

Ik zal mijn best doen op dat punt. Ik heb echt behoefte aan draagvlak, ook van de Partij van de Arbeid. Ik zal het dus echt proberen. Het is alleen een kwestie van appreciatie. Toen dit bericht kwam, ging het niet om toestel A of toestel B. Het ging om wat de Amerikanen voor hun operationele doelstellingen gevraagd hadden. Dat hadden wij dus niet gevraagd. Wij waren er op dat moment dus niet op gefocust. Dat beschouwden we dus zelf niet als een moeilijk moment.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hillen:

De heer Van Dijk heeft gesproken over drones, onbemande vliegtuigen. Op lange termijn zouden onbemande vliegtuigen weleens de functie van gevechtsvliegtuigen kunnen overnemen, maar we zijn nog lang niet zover. Verschillende leden hebben gesproken over reisjes naar Amerika. Ik heb er een gemaakt. Ik heb geprobeerd daar heel efficiënt al die fabrieken te bezoeken. Ik ben ook bij de drones geweest. Een van de problemen bij drones is voorlopig zeker nog dat de weersafhankelijkheid te groot is, omdat het toestel licht is. Het moet heel hoog blijven. De huidige generatie drones kan niet laag vliegen bij turbulentie. Het zal op termijn best een mogelijkheid worden, maar nu nog niet.

In ieder geval zal een gevechtsvliegtuig in de stijl van de F-35 voor de westerse luchtmacht nodig blijken. De heer Van Dijk vroeg of we al een keuze hebben gemaakt, of we al weten welke het gaat worden, en wanneer het vliegtuig komt. Wij hebben nog geen keuze gemaakt. Ik weet dus nog niet wanneer het gaat komen.

De voorzitter:

Heren, dit debat gaat over de vraag of de JSF kampt met technische problemen. Ik krijg de indruk dat de discussie erg breed wordt. Zouden wij wat meer kunnen focussen op het onderwerp waarover wij het zouden hebben? De heer Van Dijk gaat nu het goede voorbeeld geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U hebt op zichzelf gelijk, voorzitter, maar dit is mijn eerste interruptie. Ik had hier een vraag over gesteld.

Minister Hillen:

Die heb ik beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog niet helemaal. Ik heb gevraagd wanneer wij meer informatie krijgen over de voorstudie. De minister heeft gezegd dat die informatie in de eerste helft van 2012 zal komen. Kan hij daar al wat meer over zeggen? Klopt het dat hij de optie openhoudt dat de aan te schaffen drones bewapend kunnen worden?

Minister Hillen:

Wordt het de eerste helft van 2012? Nee, ik denk dat het later gaat worden. Kunnen ze bewapend worden? Technisch zou het kunnen, maar de drones die Nederland wil aanschaffen, zijn niet bedoeld om bewapend te worden. De eerste vier toestellen zijn voornamelijk bedoeld voor surveillancetaken en om met dit soort systemen vertrouwd te raken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Niet bedoeld, maar het kan wel.

Minister Hillen:

Technisch is het mogelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit debat zou hebben moeten gaan over de problemen met de radar en de helm. Daarover heb ik geloof ik als enige gesproken. Over de fuel dump vraag ik of dit de Harrier- en de Carrierversie betreft. Klopt het dat Nederland die nooit serieus heeft overwogen en dat ook in de toekomst niet zal doen? Mevrouw Eijsink heeft een nieuw element ingebracht, namelijk de combat range van het toestel.

Minister Hillen:

De Harrier- en Carrierversie gaan wij niet kopen. Dat probleem is voor ons dus niet aan de orde.

De heer Ten Broeke (VVD):

Uit de kandidaatvergelijking herinner ik mij dat de combat range van JSF en de F-35 zo'n 6 mijl verschillen, tussen 590 en 584. Bij de Gripen was het volgens mij 380.

Minister Hillen:

Ik ben net zo eerlijk als mevrouw Hachchi: ik heb geen idee.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Er is een rapport over die technische problemen. In het rapport staat dat er een geclassificeerde lijst met mankementen is. Ik heb de minister gevraagd en ik vraag hem nogmaals of hij inzage kan geven in die lijst met mankementen. Dan hoeven wij niet elke keer naar de media te staren om te zien wat er nu weer voor problemen zijn.

Minister Hillen:

Voor zover er nieuws te melden is, kunnen alle mankementen met de Kamer gedeeld worden. Wat de heer El Fassed zegt, is iets heel anders. Hij doet net alsof er een invalide toestel wordt gebouwd. Bij de ontwikkeling van het toestel kom je uitdagingen tegen. Dan blijkt er bijvoorbeeld een haak niet goed te functioneren. En wat is dan het interessante? Dan wordt er aan Stork gevraagd om een nieuwe haak te maken. Dat is onze industrie.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Het gevolg van al die technische problemen is uitstel en kostenstijging, en dat dit toestel niet het beste toestel voor de beste prijs is. Dat is de consequentie van al deze technische problemen.

Minister Hillen:

Als elke ontwerper van een nieuwe auto een auto op de tekentafel had gelegd en tegen de mensen had gezegd "zo moet hij worden gebouwd, welke mankementen je ook tegenkomt", hadden wij nu geen volwassen wagenpark. Juist door te leren van onvolledigheden worden auto's steeds beter. Dat geldt ook voor vliegtuigen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Maar het is de overheid die hier meer dan 1 mld. in steekt. Het is de overheid die wij controleren op de vraag of het geld goed besteed wordt.

Minister Hillen:

Daar heeft de heer El Fassed gelijk in. Het geld wordt vervolgens terugverdiend door het bedrijfsleven. Innovatie industrie kan zich verder ontwikkelen en genereert werkgelegenheid. Daarnaast verdienen wij het terug omdat wij het op de toestellen krijgen uitgekeerd. Bovendien – en dat is heel belangrijk – dient het onze veiligheid. De veiligheid van morgen en overmorgen is even onbetaalbaar als die van vandaag. Daar betaal je een prijs voor. Wij matigen die prijs doordat wij in een bondgenootschap zitten, maar wij betalen een prijs. Wat de heer El Fassed eigenlijk voorstelt, is om die prijs maar niet meer te betalen. Dan heb je geen problemen, maar ook geen veiligheid meer.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hillen:

Ik ben klaar met mijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een vraag. De minister zei terecht dat de JSF een terugkerend punt van diverse kabinetten is geweest die uit diverse partijen bestonden.

Minister Hillen:

Behalve de uwe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is ook juist. Dat is misschien ook het antwoord, de verklaring voor het feit dat die JSF er nog steeds is. Daarom vond ik het zo interessant, want in een tussenzinnetje zei de minister: ook de PVV heeft niet gezegd "stoppen met de JSF". Klopt dat?

Minister Hillen:

Het klopt dat ik het gezegd heb en het klopt dat het zo is. Twee keer kloppen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, dat valt me dan tegen. Ik had andere dingen begrepen en gelezen, bijvoorbeeld van de heer Brinkman, de oud-woordvoerder, die heeft gezegd: als het aan ons ligt, stoppen we ermee. Maar goed, ik noteer nu dat dit in de onderhandelingen anders is gegaan. De minister zei ook dat de SP hoog in de peilingen staat – dat is correct – en dat mocht de SP zelf nog eens deelnemen aan een kabinet ze hierover ook moet gaan praten. Dat klopt en dat zal misschien pittig worden, maar onze inzet is wel duidelijk; wij willen hiermee stoppen. Mocht de minister dan aan tafel zitten – het is heel hypothetisch, hoor – dan hoop ik dat hij ook openstaat voor een nieuwe richting rond dit project.

Minister Hillen:

Wij hebben hetzelfde probleem gehad met de PVV. Die was ook tegen, maar heeft, eenmaal om de tafel gezeten, omwille van een aantal andere zaken die ze heeft binnengehaald, op dit punt een concessie gedaan. Ik ga ervan uit dat als de SP regeringsverantwoordelijkheid gaat dragen, zij de internationale veiligheid op termijn en ook de veiligheid van Nederland zo zwaar laat wegen dat ze op dat punt ook bereid is tot concessies.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan stel ik vast dat de PVV met een heel andere inzet heeft onderhandeld dan wij dat op dit moment zouden doen.

Minister Hillen:

Ik wens u alsdan veel sterkte.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb nog een vraag liggen waar de minister nog geen antwoord op heeft gegeven. Ik heb gezegd dat dit kabinet heeft gekozen voor de slechtst denkbare onderhandelingspositie. Ik heb de keuze aangegeven die in ieder geval D66 had gemaakt, namelijk van de plank kopen. Daarbij heb ik het ook gehad over vele landen die wel interesse hebben in de JSF naar die niet verder zijn gegaan in de testfase en over landen die wel duidelijkheid hebben geschapen ten aanzien van de aanschaf, zoals Italië dat daarmee onderhoudscontracten binnen heeft gehaald. Heeft Nederland niet een slechte onderhandelingspositie?

Minister Hillen:

Ik ben bang dat ook dit niet de juiste voorstelling van zaken is. Onze onderhandelingspositie is gekozen door het kabinet waar ook D66 in zat; dat was het laatste kabinet-Kok. Ik heb al gewezen op de consistentie sindsdien. Als het gaat om de huidige situatie het volgende. De Italianen hebben inderdaad de mogelijkheid om een assemblagefabriek te bouwen voor de JSF. Wij hebben de mogelijkheid om reparaties en onderhoud te doen. Die afspraken zijn gemaakt door Italië, Nederland en Noorwegen met Lockheed toen het contract gesloten werd, omdat wij allemaal meededen vanaf het begin. Ook Italië heeft dus meegedaan vanaf het begin. Als wij in Brussel vergaderen met de landen die met de JSF bezig zijn, dan zitten de Italianen er ook bij, al was het maar omdat ze bang zijn dat wij anders het kaas van hun brood eten. Zij gaan voor de assemblage en wij gaan voor onderhoud en voor de ontwikkeling van innovatieve technieken. Ik heb met de Noren afgesproken dat als we daar samen goed uit gaan komen, we op het punt van de belangen van het bedrijfsleven ook ten opzichte van elkaar "even handed" zullen gaan, dus dat we niet elkaars concurrenten zullen zijn maar dat we daarin zullen samenwerken. Ook dat is in het belang van Nederland. Als ik het zo overzie, heeft Nederland volgens mij een vrije sterke onderhandelingskaart.

Mevrouw Hachchi (D66):

Nog even voor de Handelingen ook. D66 heeft altijd tegen de testfase gestemd, ook ten aanzien van die testtoestellen. Dus ik zou dat wel willen corrigeren ten opzichte van wat de minister hierover zei.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Ik geef gelegenheid tot een korte tweede termijn.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. De minister lijkt vandaag impliciet ruimte te vragen om eventuele nieuwe verplichtingen aan te gaan in het JSF-project. Vandaar, zoals ik al had aangekondigd in het AO, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de bijlage van het regeer- en gedoogakkoord staat dat er, op het tweede testtoestel na, geen JSF-toestellen aangeschaft worden deze regeerperiode;

verzoekt de regering, deze regeerperiode, buiten de twee testtoestellen geen extra JSF-toestellen aan te schaffen en ook geen verplichtingen aan te gaan of afspraken te maken om een of meer JSF-toestellen aan te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283 (26488).

De heer El Fassed (GroenLinks):

Het JPO, het Pentagon en anderen hebben toegegeven dat het toch niet zo'n goed plan was om de JSF tegelijk te ontwikkelen en te produceren en dat deze foute aanpak de oorzaak is van de vele technische problemen, de stijgende kosten, kostenoverschrijdingen en de toenemende kritiek waarover wij het vandaag hebben. Dat verdient een onafhankelijk onderzoek, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Lockheed, het JPO en de VS achteraf toegeven dat de gekozen aanpak, het min of meer gelijk laten oplopen van de productie en het ontwerp, een overschatting van de mogelijkheden en fout is geweest;

constaterende dat de gekozen aanpak heeft geleid tot een situatie van uit de hand lopende kosten en een technisch zwak toestel met als gevolg extra kosten en onveiligheid;

overwegende dat een miljardenproject waarbij zulke fouten gemaakt worden niet te verantwoorden is tegenover de belastingbetaler;

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar het besluitvormingstraject dat heeft geleid tot deelname aan de ontwikkel- en testfases van de JSF, teneinde lessen te trekken voor toekomstige projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (26488).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dit debat had moeten gaan over een technisch probleem met een helm, maar daarover heb ik het alleen maar gehad. Over de technische problemen met de radar hebben we de enthousiaste directeur Witlox van het verzorgingstehuis in Baarn gehoord. Over fuel dump heeft de minister gezegd dat dit helemaal niet geldt voor de versie die mogelijkerwijs door Nederland wordt overwogen. Mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid heeft het punt van de combat radius eraan toegevoegd. Dat ging over zes mijl, dus dat ging eigenlijk ook nergens over.

We hebben wel een paar andere interessante dingen gehoord in dit debat. We hebben gehoord dat D66 zegt dat er toch wel een opvolger moet komen en dat dit ook de JSF kan zijn, maar dat de minister deze nieuw moet kopen of straks van de plank, nadat hij een nieuwe kandidatenvergelijking heeft gedaan. Dat zie ik als winst. Zelfs de SP, die dit altijd als een vliegende Betuweroute heeft gezien, noemt de JSF als een mogelijke inzet bij onderhandelingen als zij straks hopen te kunnen meedoen aan een nieuwe regering. Het is in ieder geval geen breekpunt, heb ik gehoord. Van GroenLinks kregen we het gebruikelijke autistische verhaal over de belastingbetaler die nu direct moet gaan uitgeven, terwijl hij helemaal niets hoeft uit te geven. Van de Partij van de Arbeid kregen we zoals gebruikelijk heel veel vragen, maar ik heb er geen, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dit soort opmerkingen lokt natuurlijk van alles uit.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zou het toch prettig vinden als de heer Ten Broeke, als hij mensen citeert of samenvat, dat ook juist doet. Zoals ik al zei, het is de heer Ten Broeke ten voeten uit. Ik raak er intussen aan gewend, maar ik voel mij wel genoodzaakt om hem te corrigeren. Ik ben heel duidelijk geweest over de slechte onderhandelingspositie waarvoor dit kabinet heeft gekozen, zoals ik het zie, door niet duidelijk te kiezen voor de JSF, zoals Italië heeft gedaan.

De voorzitter:

U hebt zelf ook nog een termijn, dus kort.

Mevrouw Hachchi (D66):

Als het aan D66 ligt, is het echt van de plank kopen. Er zijn meer landen die interesse hebben getoond, maar die wel hun onderhandelingspositie hebben versterkt in dezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet ook afstand nemen van de volstrekte nonsens die de heer Ten Broeke hier uitkraamt. Deelname aan het debat is vrijwillig, dus hij hoeft er niet aan mee te doen, maar dit is natuurlijk niet nodig.

De voorzitter:

Het staat genoteerd.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik neem er ook afstand van. Als je je verantwoordelijkheid neemt, moet je ook met een kritische blik naar zaken kijken en de regering controleren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik constateer dat de heer Ten Broeke mij zaken in de mond heeft gelegd waarover ik niet ben begonnen. Mijnheer Ten Broeke staat erbij te glimmen, maar dit is een VAO.

De voorzitter:

Nee hoor.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb het nagevraagd bij de griffier. Ik sta hier om een VAO te doen en anders had het beter geregeld moeten worden. Ik heb hierover vrijdag naar de Kamer gebeld. Ik heb mijn vragen gesteld en ik sta hier om een VAO te houden. Ik wil geen zaken in de mond gelegd krijgen die ik niet heb ingebracht.

De voorzitter:

Als we het erover eens worden dat het een VAO is, stop ik meteen, want een VAO kent geen tweede termijn. Dit is een dertigledendebat, daarom hebt u een tweede termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb hierover contact gehad met de griffier. Het blijkt dat een spoeddebat en een VAO in elkaar geschoven zijn. Ik zit hier voor een VAO. Eenieder die denkt dat het anders is, zal het moeten navragen. Ik heb dit nagevraagd bij de griffier.

De voorzitter:

Ik heb hier staan dat het VAO op de langetermijnagenda staat voor volgende week.

Mijnheer Ten Broeke, zou u willen afronden, zonder iedereen opnieuw iedereen aan te zetten tot een interruptie?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb volgens mij helemaal niets toe te voegen. De D66-fractie sprak over kopen van de plank; zo heb ik het ook herhaald. Er zijn vragen gesteld door de PvdA-fractie; dat wordt niet ontkend. Van de SP-fractie heb ik toch echt gehoord dat dit een inzet bij de onderhandelingen was. Misschien kan de heer Van Dijk daar nog iets over zeggen en aangeven of ik dat verkeerd heb begrepen. We kunnen de Handelingen er straks op nalezen, maar de heer Van Dijk noemde dit echt "een inzet voor onderhandeling". Als het iets anders is, horen wij dat wellicht nu. Van GroenLinks kregen wij het gebruikelijke verhaal over kosten voor de belastingbetaler, die er niet zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, op deze manier is er geen sprake van debatteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik word uitgedaagd. Ik kan daar heel kort, met één zin, op reageren.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De inzet van de SP is: stoppen met de JSF.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, maar u zei zojuist dat de inzet …

De voorzitter:

Nee mijnheer Ten Broeke, u hebt uw termijn gehad.

De heer Ten Broeke (VVD):

Goed, prima.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister wil draagvlak voor het op termijn vervangen van de F-16. Volgens mij wil een groot deel van de Kamer dat. Als je draagvlak in de samenleving wilt, is informatie belangrijk. Daarmee kom ik terug op de checks-and-balances. Daarover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering kritisch is over de vertraging waarmee het JSF-programma te kampen heeft en over de kostenstijgingen van de F-35-toestellen;

overwegende dat de regering bij het Joint Strike Fighter Program Office (JPO) heeft aangedrongen op verbeteringen in de informatievoorziening, zodat zij beter in staat is om de Kamer eerder van de relevante ontwikkelingen op de hoogte te brengen (26488, nr. 281, 2 februari 2012);

van mening dat de informatievoorziening van de Kamer door de regering niet optimaal is geweest;

van mening dat de onafhankelijkheid en de transparantie aangaande de informatievoorziening van de Kamer moeten worden vergroot;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke checks-and-balances in Nederland kunnen worden doorgevoerd om de informatievoorziening over het JSF-project naar de regering, en vanuit de regering naar de Kamer te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Jasper van Dijk, El Fassed en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (26488).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De tweede motie gaat over samenwerking. De onderhandelingspositie van Nederland moet scherp blijven. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat internationale samenwerking, mede vanwege de dalende defensiebudgetten, hoger dan ooit op de agenda van de internationale partners staat;

overwegende dat de regering aangeeft dat dit ook nadrukkelijk geldt voor internationale samenwerking ten aanzien van de vervanging van de F-16 (TK 26488, nr. 282, 2 februari 2012);

verzoekt de regering, gesprekken over internationale samenwerkingsmogelijkheden breed te voeren en daarbij ook te spreken over mogelijke andere opvolgers voor de F-16 dan de Joint Strike Fighter (JSF),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (26488).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb de motie van de fractie van GroenLinks, die ertoe oproept om onafhankelijk onderzoek te laten doen, medeondertekend. Dat is één optie. Een andere optie is dat het parlement zelf onderzoek doet. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vervanging van de F-16 al twaalf jaar gekenmerkt wordt door onvoorziene ontwikkelingen die het project buitengewoon omstreden maken;

spreekt uit dat het parlement onderzoek doet naar het project vervanging F-16 en verzoekt het Presidium, voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 287 (26488).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De VVD-fractie komt vandaag met een bericht waaruit blijkt dat de JSF bijdraagt aan de ouderenzorg. Het moet niet gekker worden! Als je daarmee moet aankomen – niets ten nadele van de ouderen – erken je impliciet dat de JSF kan worden bijgeplaatst in een nieuw op te richten afdeling van de Efteling over mislukte sprookjes.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. "De JSF wordt in deze kabinetsperiode niet aangeschaft", "de JSF is niet heilig" en "we zullen een serieuze afweging maken bij het besluit over de vervanging van de F-16"; dat zijn enkele opmerkingen die de minister vandaag heeft gemaakt. Tegelijkertijd houdt de minister een betoog met als rode draad consistentie van besluitvorming en duurzame steun voor de JSF. Nederland moet niet het signaal geven dat het twijfelt. Wat bedoelt de minister nu?

De minister, en velen met hem, ook in deze Kamer, spreken een verwarrende boodschap uit. Ik zou graag in deze tweede termijn helderheid van de minister willen hebben. Wat is het nu?

De kandidatenvergelijking van 2002 en 2008, vier en tien jaar geleden, zijn achterhaald. De minister heeft gezegd voor objectieve vergelijkingen te zijn. Hij voelt dat de alternatieven niet zo goed zijn als de JSF. D66 wil dit helder krijgen met een onderzoek op basis van objectieve informatie en een eerlijke vergelijking. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de twee kandidatenvergelijkingen voor de opvolging van de F-16 gebaseerd zijn op achterhaalde informatie over omzetverwachtingen, prijs, kwaliteit en levertijd;

verzoekt de regering, een nieuwe, zorgvuldig en onafhankelijk uitgevoerde kandidatenvergelijking voor de opvolging van de F-16 te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (26488).

De heer Hernandez (PVV):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het eigenlijk zinloos is om te debatteren over technische mankementen aan een toestel dat niet eens wordt aangeschaft. Dat is een constatering. De volgende constatering – u maakte die ook, voorzitter – namelijk dat het debat niet eens gegaan is over die technische mankementen, onderstreept mijn verhaal in eerste termijn in zijn geheel.

Waarschijnlijk heeft de heer El Fassed wat profileringspunten nodig voor zijn partij, die bijna gehalveerd is in de peilingen. Dit debat is vervolgens gewoon ordinair misbruikt om het debat van 8 februari jongstleden dunnetjes over te doen. En dat terwijl wij in juni het volgende debat over de vervanging van de F-16 hebben staan.

Een dertigledendebat? Een VAO met twee termijnen? Over leren gesproken. Ik zei ook al eerder: je moet goed opletten wat het is om goed te zijn voor je handtekening en om je aan je woord te houden.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de tweede termijn. Ik zeg met nadruk het volgende tegen de heer El Fassed. Hij gebruikt de term "zwak toestel". Hij kan spreken over het aantal verbeteringen dat aangebracht kon worden dankzij zwaar testen, maar een zwak toestel is het bij lange na niet. Het is een buitengewoon knap toestel. Wij moeten de zaak niet kritiekloos benaderen. Wij moeten er altijd kritisch naar kijken. Het toestel afdoen als zwak is echter een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken.

Mevrouw Hachchi wil helderheid over waar het kabinet nu precies staat. De keuze is gemaakt om tijdens deze kabinetsperiode geen toestellen aan te schaffen maar door te gaan met de toestellen. Ik heb al gewezen op het belang van consistentie. De afspraak is indertijd gemaakt op basis van de afweging van de feiten die op dat moment bekend waren, inclusief die over de concurrerende toestellen. De keuze die toen is gemaakt, is nog steeds de beste. Wat dat betreft blijven wij consistent. Sindsdien zijn er meer nieuwsfeiten bekend worden, zoals prijsstijgingen, en blijkt in de testfase dat verbeteringen aangebracht moeten worden. Er zijn zwakke plekken naar voren gekomen, die inmiddels worden verbeterd. Toen kwam de afweging aan de orde: vind ik het nog steeds de moeite waard of niet. Daarom ben ik naar de Verenigde Staten geweest om mij ter plekke te overtuigen. Daarom ben ik ook bij het projectbureau geweest om met admiraal Venlet te praten en te vragen wat zijn positie is, om naar de voorlichting te vragen en om kritisch te vragen of hij de ontwikkeling van het toestel nog steeds steunt. Ik heb dit ook gevraagd aan minister Panetta, de Amerikaanse minister van Defensie. Ik heb daar geleerd dat de F-35 staat als een huis. De Amerikanen piekeren er niet over om daarmee te kappen of wat dan ook. Zij zeggen dat zij daarmee hoe dan ook doorgaan. Met andere woorden, het project als zodanig is niet omstreden.

Vervolgens heb ik met andere landen overleg gehad over de vraag wat wij als klanten doen. Als klanten zullen wij proberen om zowel voor de prijs als voor de verdere ontwikkeling de handen in elkaar te slaan en gemeenschappelijk op te treden. Ook dan nog steeds in de veronderstelling dat wij bezig zijn met een project dat de moeite waard is. Dat vinden wij ook.

In eerste termijn, maar ook in het debat in februari is gewisseld dat het uittreden en het alsnog van de plank kopen, op korte termijn een geweldige schadepost oplevert van tegen het miljard en op langere termijn tot een veel hogere prijs zal leiden dan wij nu, als deel van de club, voor de F-35 zouden moeten betalen.

De keuze van de regering is nog steeds: voortgaan met het project. Wij laten het aan een volgende regering over om een definitieve afweging te maken. Als wij nu met het project zouden stoppen, zouden wij onszelf schade berokkenen terwijl wij dan nog steeds geen nieuw toestel hebben. Ik verwacht niet dat mevrouw Hachchi op dit moment bereid zou zijn ons te steunen in de aanschaf van welk toestel dan ook. Wij zitten dan nog steeds met uitstel en met een veel hogere prijs.

Ik wijs erop dat er tweemaal een vergelijking is gemaakt met de andere toestellen. Ik bestrijd dat die vergelijking is gebaseerd op halve cijfers. Je moet dit niet om de paar jaar herhalen als er geen duidelijke nieuwe feiten zijn die erop wijzen dat die andere toestellen zo veel beter zijn geworden. De JSF is niet slechter geworden, de zwakke plekken van de JSF zijn echter opgespoord. De andere toestellen zullen ook zwakke plekken hebben die gaandeweg worden opgespoord als zij worden gebruikt.

Alles bij elkaar is de positie van de Nederlandse regering dus consistent. Consistentie in internationaal optreden is van groot gewicht.

Mevrouw Hachchi (D66):

Als je aan de Amerikanen vraagt hoe zij tegen de JSF aankijken, is dat volgens mij een open deur. De minister overtuigt mij niet als hij zegt dat hij kritisch heeft gekeken hoe de JSF ervoor staat. Als hij dan zegt dat het ons te veel geld kost – ik heb het nu niet over de ontwikkelfase, maar over de testfase – dan vraag ik hem wat die afweging betekent. Is er een afweging van de alternatieven? De minister zegt dat de zwakheden van de JSF zijn ontdekt, maar dat de alternatieven die misschien ook wel hebben. Waarop baseert hij zich dan? Zou het niet goed zijn om daarnaar een onafhankelijk onderzoek in te stellen?

Minister Hillen:

Mevrouw Hachchi zou eens moeten weten hoe vaak in de F-16's nog scheurtjes of dat soort dingen worden aangetroffen. Dan komt er een midlife update of wat dan ook en dan worden er nieuwe en betere materialen toegepast. Vliegtuigen die je ontwikkelt of doorontwikkelt, zullen voortdurend kunnen worden verbeterd. Het probleem van de F-35 was dat als er iets werd ontdekt dat niet zo goed was, dat meteen groot nieuws was. Het is een waardeloos toestel, werd dan gezegd. Wat een onzin! Als je ziet dat iets het niet houdt onder de druk van een zware test, ga je het verbeteren. Dat doe je met auto's en met alle techniek. Je verbetert de zwakke plekken en dan wordt het product beter of net zo goed als je gedacht had. De F-35 is een uitstekend toestel en de overwegingen die Nederland eerder had, gelden nog steeds.

Mevrouw Hachchi zegt dat de vergelijking niet eerlijk is omdat de Amerikanen er niet mee stoppen. Dat ligt er maar aan. De Amerikanen hebben er een machtige hoop geld in gestopt. Het aantal toestellen dat zij willen kopen, is zo extreem groot – en ook daar moet bezuinigd worden – dat de Amerikaanse regering ook een serieuze afweging moet maken. Dit moment was belangrijk voor de vraag: doorgaan of niet. De Amerikanen hebben ervoor gekozen om door te gaan en dat wil zeggen dat dit project staat als een huis.

Ik ga nu over naar de moties. In de motie op stuk nr. 283 vragen de heer El-Fassed en Van Dijk de regering om het regeerakkoord uit te voeren. Het is wel geestig dat de oppositie de regering vraagt om het regeerakkoord toch vooral uit te voeren. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik heb echter geen enkele behoefte aan deze motie. Ik heb al uitgelegd dat wij van plan zijn door te gaan met wat wij nu al doen. Deze motie is dan ook volstrekt overbodig.

In de motie op stuk nr. 284 vragen de heer El-Fassed en Van Dijk de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar het besluitvormingstraject. In de motie wordt gesteld dat een miljardenproject waarbij zulke fouten worden gemaakt, niet te verantwoorden is richting de belastingbetaler. Dat is een karikatuur van de werkelijkheid. Er wordt een industrieel project ontwikkeld, waarbij er natuurlijk problemen zijn, maar daar wordt verstandig mee omgegaan. De Nederlandse regering is er nog steeds van overtuigd dat wat zij doet, goed is. Deze motie ontraad ik ten stelligste. Een onderzoek nu betekent alleen zand in de machine gooien voor een project dat op zich goed loopt en waarvan Nederland veel voordelen kan hebben.

Mevrouw Eijsink heeft de motie op stuk nr. 285 ingediend waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken welke checks-and-balances in Nederland kunnen worden doorgevoerd om de informatie over het JSF-project naar de regering en vanuit de regering naar de Kamer te verbeteren. Ik wil daar nog eens goed naar kijken. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik zal er dus geen negatief oordeel over geven. Ik ontraad de motie niet, maar laat het oordeel aan de Kamer. Zoals ik al aan mevrouw Eijsink heb gezegd, zal ik mijn best doen om, als het om substantiële informatie gaat, die te geven, afgezien van de normale informatiemomenten. Voor de rest zal ik mijn uiterste best doen om de Kamer goed op de hoogte te houden. Daarbij ga ik ervan uit dat de Kamer als een bok op de haverkist zit. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer over.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is jammer dat de minister deze motie niet overneemt. Wij hebben op 2 februari hierover een brief van de minister gehad. Ik zal het nog één keer zeggen en dan houd ik er echt over op: dat was een goede brief. De minister zei daarin: wij zijn tekortgeschoten en wij hebben het probleem erkend. Dan moet er natuurlijk ook een vervolgstap van de regering komen. Zij moet zeggen dat zij de Kamer beter zal informeren dan zij tot nu toe heeft gedaan. De minister kan niet alles bij het Pentagon of bij Lockheed Martin neerleggen. Ik blijf het vragen, omdat de minister iedere keer zegt dat wij die problemen hadden kunnen overzien. In 2012 zei iedereen ineens: wij weten dat het duurder wordt. Wij hebben de kandidatenevaluatie in de Kamer besproken. Toen waren er kritische momenten. Nu, in 2012, drieënhalf tot vier jaar later, wordt er gezegd dat wij het toch hadden kunnen weten. Er moet de ruimte zijn om te zeggen dat er fouten zijn gemaakt en dat wij nu verder kijken om te komen tot draagvlak in Nederland voor de vervanging van de F-16, die in de toekomst nodig is, in welke vorm dan ook en welk toestel het ook wordt. Ik leg dit iedere keer opnieuw neer. De minister komt echter niet terug op de internationale vervanging en samenwerking. Dat verbaast me zeer.

Minister Hillen:

Dat kan zijn. De toezegging die ik aan mevrouw Eijsink heb gedaan, heeft naar mij idee dezelfde strekking als die zij zelf verwoordt. Wat dat betreft, bestaat er tussen ons helemaal niet zo veel verschil van mening. Mevrouw Eijsink heeft dit nu in een motie neergelegd. Als zij er op deze manier op aandringt, wat kan ik dan anders doen dan het aan de Kamer overlaten om te vinden wat er in die motie staat? Datgene wat ik mevrouw Eijsink heb toegezegd, heeft de bedoeling om de Kamer zodanig goed te informeren dat de hiccups die er zijn geweest, niet meer zullen voorkomen. Overigens hadden wij part noch deel aan die hiccups, omdat het inderdaad in Amerika fout ging. Wij houden echter de Kamer op de hoogte van datgene wat er met de JSF gebeurt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Eigenlijk zegt de minister dat onze standpunten wat dit betreft heel dicht bij elkaar liggen. In de Kamer is het goed gebruik dat de minister in zo'n geval zegt dat hij de motie ondersteunt in plaats van het aan de Kamer over te laten. Natuurlijk ben ik ervan overtuigd dat de PVV dit wel wil steunen, maar de minister is dat blijkbaar nog niet. Daarom zou ik zeggen dat de minister de motie zou kunnen overnemen. Dat betekent dat de Kamer haar steunt.

Minister Hillen:

Dit is misschien semantiek. Ik heb tegen mevrouw Eijsink gezegd dat datgene wat zij vraagt, door mij zal worden gegeven. Als ik de motie overneem, wil dat zeggen dat ik alle overwegingen die erin staan, tot de mijne maak. Het komt een eind in de buurt, maar dat hoeft niet helemaal zo te zijn, en om dat te gaan uitpluizen, vind ik ook zoiets. Daarom heb ik gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Het feit dat ik dat zo neutraal doe, geeft aan dat de kans op een meerderheid voor deze motie vrij groot is.

De voorzitter:

De minister gaat verder met de motie op stuk nr. 286.

Minister Hillen:

Terwijl ik zo positief mogelijk over deze motie was, ben ik wat minder positief over de volgende, waarin mevrouw Eijsink vraagt om andere opvolgers van de F-16 weer in beeld te brengen, net zoals mevrouw Hachchi dat regelmatig uitspreekt. Als je daarmee bezig blijft, geef je alleen maar signalen af dat je nog niet weet waar je staat. Juist in de fase waarin wij nu zitten, waarin ik met Noorwegen en andere landen goed probeer samen te werken en het mede gaat om de tegenorders voor het Nederlandse bedrijfsleven, is het niet het verstandige wat je kunt doen om een heel onzekere klant te spelen. Iedereen, ook internationaal, weet dat wij de formele besluitvorming hebben uitgesteld tot na deze kabinetsperiode. Iedereen weet dat elke toezegging die ik nu doe, daarvan afhankelijk is. Daarvan is iedereen zeer doordrongen. Dit zo zijnde, wordt in de tussenperiode consistentie van Nederland op prijs gesteld. Sterker nog, als ik niet consistent zou zijn, zou ik in mijn eigen voet schieten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik waardeer de koopmansgeest van de minister, maar een goede koopman kijkt ook altijd naar competentie en competitie. Nederland is naast het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten het enige land dat testtoestellen heeft gekocht. The hook is in, zou ik zeggen. De minister noemt wel steeds dezelfde landen, maar Denemarken heeft nog steeds kandidaten voor de evaluaties. Het is dus niet zo gek om in die evaluaties te bekijken hoe we met andere landen de druk op het onderhandelingsproces kunnen houden. Ik ben het volstrekt eens met de eerdere opmerking dat de werkgelegenheid van Stork bij Candover ligt. Dat moet een keer duidelijk in deze Kamer besproken worden. Die werkgelegenheid ligt niet allemaal in Nederland. De minister erkent dat nu dus zijdelings ook. Dat wordt hier niet duidelijk neergezet. Die onderhandelingsprocessen moeten veel breder als Nederland daar op termijn meer uit wil halen.

Minister Hillen:

Dan gaan we weer naar een industrieel debat toe. De meeste van onze grote ondernemingen zijn multinationaal. Dat we internationaal denken, is ook een kracht van Nederland. Kennis is ook een van de krachten van Nederland. Denemarken heeft lege briefjes in te brengen als het gaat om tegenorders. Wat dat betreft maakt Denemarken het zich juist moeilijk. Aan Denemarken kunnen we precies zien hoe we het niet moeten doen. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 287 gaat over het parlement. Daar ga ik niet over, dus over die motie kan ik ook geen oordeel geven.

In de motie op stuk nr. 288 wordt de regering verzocht een nieuwe zorgvuldig en onafhankelijk uitgevoerde kandidatenvergelijking voor de opvolging van de F-16 te realiseren. Ik heb al gezegd dat ik daar niets in zie. Wij gaan gewoon door met wat we nu doen. We kopen nog niets op het ogenblik. We gaan voort met het testprogramma en deelneming aan de JSF. Het volgende kabinet zal bekijken of het opnieuw een afweging moet maken. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil de minister meegegeven dat dit een kans is. Als volgens hem de JSF de beste is, kan die na ruim tien jaar als beste uit de test rollen.

Minister Hillen:

Dat is inderdaad een mogelijkheid. Tegelijkertijd straal ik ook naar andere landen uit dat ik me als klant wispelturig gedraag. Op het ogenblik heb ik echter de behoefte mijn kracht vooral te zoeken in gemeenschappelijkheid en niet in wispelturigheid.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik wil graag weten wat ik moet doen met mijn motie op stuk nr. 283. De minister zegt dat die motie overbodig is, maar in eerste termijn zei hij ook dat hij ruimte wil in deze regeerperiode om zich niet vast te pinnen op het aangaan van verplichtingen.

Minister Hillen:

Ik heb het juist zo mooi gezegd. In eerste termijn zei ik dat als het aan mij zou liggen en ik een afweging zou moeten maken om verder te gaan dan in het regeerakkoord staat, dat ik dan die beslissing graag zou nemen. Ik heb echter ook gezegd dat ik precies op de hoogte ben van de ruimte en de marges die ik binnen deze kabinetsperiode heb. Meer kon ik er niet over zeggen. Misschien komt het niet aan de orde, maar eventueel zou ik een aanschafbeslissing willen nemen. Ik weet echter ook hoe het regeerakkoord geschreven is. Dat is mijn positie.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dan breng ik de motie toch in stemming.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister vindt het op dit moment niet opportuun om te stoppen omdat we al zo veel afspraken hebben gemaakt, er contracten lopen et cetera. Bedoelt hij nu dat het beter is dat het volgende kabinet hierover besluit? Dat vind ik een gekke redenering. Dan zitten we er toch nog dieper in?

Minister Hillen:

Er is afgesproken dat het volgende kabinet het aanschafbesluit neemt. Daar houd ik mij aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zei dat het wat hem betreft nu niet verstandig is om te stoppen gezien alle aangegane verbindingen en commitments. Daarna zei hij dat het volgende kabinet dat besluit moet nemen. Dat maakt het er voor het volgende kabinet toch geen centimeter aantrekkelijker op om dan te zeggen dat het ermee stopt?

Minister Hillen:

De consequentie van de beslissing die onder het tweede paarse kabinet is genomen om met de JSF aan de slag te gaan, namelijk als medefinancier en als medeontwikkelaar, is dat je gaandeweg aan een project deelneemt. Je investeert en het geeft schade als je eruit zou stappen. Door mee te doen toon je ook internationaal commitment. Er kan op je gerekend worden en je laat zien dat je probeert te doen wat je kunt om het project tot een succes te maken. In die zin ontneem je jezelf een zekere mate van vrijheid. Nederland heeft die vrijheid gezocht in eerdere kabinetten: er is nog eens een vergelijking gemaakt met andere kandidaten en men is toch bij de JSF gebleven. Die consistentie, met al die verschillende afwegingen die zijn gemaakt, heeft dit kabinet op zijn bord gekregen en die draag ik verder. Ik heb immers geen reden om daarvan af te wijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik constateer dat de minister nu weet wat hij wil, dat hij straks weet wat hij wil, mocht hij zijn termijn verlengen, en dat het aan eventuele nieuwe coalitiepartners is om hieraan een einde te maken.

Minister Hillen:

Ik spreek als minister van Defensie. Het kabinet heeft hierover nog geen besluit genomen. Vanuit Defensie hebben wij altijd de keuze voor de JSF verdedigd. Ook daarin ben ik zeer consistent.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik zal ervoor zorgen dat de ingediende moties op de stemmingslijst van volgende week dinsdag komen. Het VAO over de vervanging van de F-16 zal ik van de agenda laten halen.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 19.30 uur geschorst.