3 Vragenuur

Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de bezorgdheid onder ouderen over mogelijk korten van pensioenen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Opa's en oma's houden heel erg van hun kleinkinderen, en de kleinkinderen houden heel erg veel van hun opa's en oma's. Zo is dat ook met pensioenen. Terecht zegt de minister net tegen de vertegenwoordiger van GroenLinks: je moet hier geen generatieconflict van maken. Maar vorige week schrokken de gepensioneerden zich een hoedje, omdat de indruk werd gewekt dat de pensioenpotten leeg zouden zijn. Klopt het dat er nog steeds 800 mld. in de pensioenfondsen zit, dat er per jaar 28 mld. aan premie wordt betaald, en dat er 24 mld. aan pensioenen wordt uitgekeerd?

De minister zal het toch met mij eens zijn dat je niet kunt zeggen dat de pensioenpotten laag zijn. Uit de cijfers van vorige week blijkt dat ze nog nooit zo rijk zijn geweest als nu, nog nooit zo veel geld in kas hebben gehad en toch komt het bericht dat de pensioenen gekort zouden moeten worden. Ze hebben nog nooit zo veel geld gehad, maar de gepensioneerden krijgen de boodschap: pensioen inleveren. Dat kan niet kloppen. En dat klopt ook niet, want ze moeten rekenen met de rente die op dit moment kunstmatig laag is door de crisis. Centrale banken houden die rente bewust laag voor allerlei goede doelen. De pensioenfondsen zijn daarvan de dupe en nu dreigt er gekort te worden op de pensioenen van ouderen. Wil de minister zich tot een maximum inspannen om de korting op de pensioenen te voorkomen? Wil de minister die methode van rekenen, die niet bestand is tegen een crisis, aanpassen, zodat onze gepensioneerden het pensioen krijgen waar ze op rekenen en geen bijbaantje hoeven te nemen, want dat kan natuurlijk helemaal niet?

Minister Kamp:

Voorzitter. De vorige vraagsteller zei: er zit 800 mld. in de pensioenfondsen en dat is veel te weinig. De volgende vraagsteller zegt: er zit 800 mld. in de pensioenfondsen en dat is meer dan genoeg. De werkelijkheid is dat wij een dekking van 130% nodig hebben als wij de pensioenverplichtingen die wij zijn aangegaan, willen nakomen inclusief indexatie. Een dekking van 100% heb je nodig om de nominale verplichting te kunnen waarmaken. Dan gaat het inkomen van een pensioengerechtigde er ieder jaar met de inflatie op achteruit. Dat is dus helemaal geen goede situatie. Maar zelfs die 100% kunnen wij op dit moment niet waarmaken. De twee grote metaalpensioenfondsen, grote pensioenfondsen, zitten met hun dekking rond de 85%. Het gaat in de hele wereld financieel slecht. Met de banken zijn er allerlei problemen. Ook met de Nederlandse pensioenfondsen, ondanks al dat geld dat wij hebben, hebben wij toch ook een probleem. Daarom vind ik op zo'n moment een signaal afgeven zeer verstandig.

De heer Ulenbelt zegt dat de rente kunstmatig laag is, maar zo werkt dat niet. De rente is niet kunstmatig laag. De rente is geen truc. De rente is een realiteit. In Japan zitten ze al elf jaar tegen die lage rente aan te kijken. En vorig jaar zei de heer Ulenbelt tegen mij: die rente is laag, je moet met een hogere rente gaan rekenen. Sindsdien is de rente nog een half procent verder gedaald. Ik heb vorig jaar gezegd geen signalen te hebben dat die rente omhooggaat. Ik zeg nu opnieuw: ik heb nog steeds geen signalen dat die rente omhooggaat. Ik vind het dus onverantwoord om met een hogere rente te gaan rekenen.

Iets anders is dat wij de rente die wij hanteren, past bij het systeem waar wij voor gekozen hebben, namelijk om zo veel mogelijk zekerheid te garanderen. Het nieuwe pensioensysteem houdt in dat wij met reële verwachtingen gaan werken en dat de pensioenfondsen risico's kunnen nemen op een verantwoorde wijze. Daar hoort een risicoprofiel bij. Daar hoort een rendementsverwachting bij. Daar komen wettelijke regels voor. We gaan dat dus veranderen. Die discussie van de rente hoort bij het oude systeem. In het nieuwe systeem gaan we het echter op een andere manier doen. We zullen in overleg met de pensioenfondsen bekijken hoe we de overgang van het oude naar het nieuwe systeem volgend jaar gaan maken.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu begint het wel heel erg verontrustend te worden. Mijn vraag was namelijk of de minister zich tot het maximale wil inspannen om de kortingen op pensioenen van 70-, 75- en 80-jarigen te voorkomen. Ik wil een maximale inspanning. De minister antwoordt hier echter niet op, want hij probeert weer een pensioenakkoord uit te leggen dat helemaal niet uit te leggen valt. Daar wil ik het nu dus ook helemaal niet over hebben. Wat is de inzet van de minister om te voorkomen dat de pensioenen van de 65-plussers zullen worden gekort?

Minister Kamp:

Als ik met oogkleppen op alleen maar zou werken aan het voorkomen dat pensioenen worden gekort, dan zou ik met de systematiek van de heer Ulenbelt met een kunstmatig hoge rente rekenen. Als ik dat zou doen, dan zou er uit de pensioenfondsen aan de oudere generaties meer uitgegeven worden dan verantwoord is. Alles wat meer wordt uitgegeven aan de oudere generaties, gaat ten koste van de jongere generaties. Ik ben er niet voor om hier alleen maar voor de jonge generaties te pleiten, maar ik ben er ook niet voor om de jonge generaties tekort te doen. Ik ben ervoor om te zorgen dat we een evenwichtige belangenbehartiging aan de dag leggen. Zowel de oudere generaties als de jongere generaties moeten erop kunnen vertrouwen dat hun belangen bij de volksvertegenwoordiging en de regering in goede handen zijn. Wij proberen de dreigende korting natuurlijk te voorkomen. Daar hebben we ook als wetgever een systematiek voor vastgelegd. We stellen dus aan het einde van het derde kwartaal van 2011 vast dat er een tekort is. We gaan dan eerst aan het einde van dit jaar bekijken of dat tekort er nog steeds is. Zo ja, dan bekijken we een jaar later of het tekort er dan nog steeds is. Als dat het geval is, dan gaan we 1 april van het jaar daarop korten. Wij korten dus absoluut niet eerder dan noodzakelijk is. Integendeel, wij volgen een heel zorgvuldige weg, namelijk de wettelijke procedure daarvoor.

De heer Ulenbelt (SP):

Drie jaar geleden heb ik de minister al een idee aan de hand gedaan dat hem geen geld kost. Dat was namelijk het voorstel om de rente te berekenen op basis van het gemiddelde van de afgelopen vijf jaar. Als we dat hadden gedaan, dan zat het fonds voor de metaalsector niet op 85%, maar op 100%. Het systeem dat in 2006 is ingevoerd, is niet crisisproof. Daardoor moeten de fondsen zich arm rekenen en daardoor zullen de pensioenen worden gekort.De minister moet zich niet rijk rekenen en hij moet de pensioenfondsen niet dwingen om dit te doen. Het kost hem immers geen geld, het geeft meer zekerheid en de potten zijn nog lang niet leeg. Dat laatste zeg ik tegen de jongeren. Zij moeten dat beseffen, want zij zijn de toekomstige ouderen, zoals ouderen de vroegere jongeren waren.

Minister Kamp:

Ik ga de rentetruc van de heer Ulenbelt absoluut niet uithalen. De heer Ulenbelt zei vorig jaar tegen mij dat ik met een hogere rente moest gaan rekenen. Toen was de rente 3% en nu is de rente 2,5%. Als ik gedaan had wat de heer Ulenbelt voorstelde, dan was er de afgelopen tijd meer uitgegeven aan pensioenen dan verantwoord was. De toekomstige generatie betaalt daar de rekening voor. Het is veel beter om rekening te houden met de realiteit. Het is niet goed om nu te zeggen dat de rente wel weer hoger wordt. In Japan is de rente namelijk al elf jaar lang lager dan 1%. Daarom is het niet verstandig om te zeggen dat het heel snel meer zal worden dan 2,5%. Dat gaan we dus ook niet doen. Wij gaan op een verantwoorde manier met de pensioenen om. Die zijn opgebouwd door de oude generaties. Wij willen dat zij daarvan kunnen profiteren. Ook de jonge generatie moet in de toekomst echter profijt kunnen hebben van het stelsel en van de bedragen die zij als pensioenpremie betaalde.

De heer Koolmees (D66):

De minister antwoordde net op de vraag van de heer Ulenbelt dat pensioenfondsen een dekkingsgraad van 130% nodig hebben om de inflatie te kunnen afdekken. Nu is er sprake van een dekkingsgraad lager dan 100%. Het is gevaar is inderdaad dat jongeren de klos zijn van deze lage dekkingsgraden, zoals de heer Klaver net zei. Nu is er een oplossing om de dekkingsgraden van pensioenfondsen snel te verhogen. Dat is namelijk het versneld verhogen van de AOW-leeftijd. Heeft de minister al spijt van het pensioenakkoord?

Minister Kamp:

De verhoging van de pensioenleeftijd gaat in het jaar 2020 in. Er was een trend van 55 jaar waarin die pensioenleeftijd nooit is verhoogd. Nu wordt die pensioenleeftijd wel doorbroken. Wij hebben daarmee een belangrijke stap gezet. De pensioenfondsen hoeven niet tot 2020 te wachten met het doorrekenen hiervan in hun eigen systematiek. Ze kunnen daar op dit moment al mee beginnen. Ze nemen dan een voorschot op de verhoging van de pensioenleeftijd. Ze kunnen ook nog wat gaan veranderen in de opbouw van pensioenen. Pensioenfondsen staan allerlei mogelijkheden ter beschikking om een mix te gaan maken van maatregelen om op een verantwoorde manier te reageren op de problemen waar ze nu mee worden geconfronteerd. Ik vind de verhoging van de pensioenleeftijd in 2020 een verantwoorde stap, die mensen in de gelegenheid stelt om zich op de hogere leeftijd voor te bereiden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor de CDA-fractie is dit een bijzonder belangrijk onderwerp. We houden volgende week woensdag en donderdag dus een hoorzitting om van iedereen in het veld en van experts te horen wat er aan de hand is, wat er gedaan kan worden en hoe we eerlijk kunnen zijn tussen de generaties. Daarbij zou het wel kunnen helpen dat de minister het antwoord geeft op één vraag die hij nog steeds niet heeft beantwoord. Kan hij een keer een overzicht naar de Kamer sturen van het waarschijnlijk beperkte aantal fondsen dat in de jaren negentig geld teruggestort heeft vanuit het fonds naar de sponsor? Dan weten we in ieder geval om hoeveel het ging en waar het is gebeurd.

Minister Kamp:

Dat het een belangrijk onderwerp is voor de CDA-fractie realiseer ik me. Dat blijkt alleen al uit het feit dat de heer Omtzigt er woordvoerder over is. Als het overzicht waarom hij nu vraagt, het overzicht is waar hij al eerder om heeft gevraagd, heb ik daar al een zo goed mogelijk antwoord op gegeven. Is dit een nieuwe vraag, dan zal ik die vraag bestuderen en bekijken of ik er naar tevredenheid van de heer Omtzigt en van de Kamer op kan antwoorden.