2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Klaver aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Korting op pensioenen raakt miljoen Nederlanders, afstempelen kan oplopen tot 15%".

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom, die hier is in verband met de eerste twee vragen. Het woord is aan de heer Klaver. Hij kent de spelregels.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. In het reces zijn alle gepensioneerden zich een hoedje geschrokken. Het gaat slecht met de dekkingsgraden van de pensioenfondsen, en er wordt gesproken van een korting die kan oplopen tot 15%. De pensioenbobo's die onze televisies en kranten sierden in die dagen, kwamen met een aantal redenen. Het ligt aan de tegenvallende beleggingsresultaten, zeiden zij. Het ligt aan de lage rentestanden, doordat geld van Zuid-Europa als het ware vlucht naar Noord-Europa door de rentestanden daar; de verplichtingen van de pensioenfondsen stijgen daardoor. Het ligt aan de te hoge levensverwachting, waar wij niet snel genoeg op zijn ingesprongen. Wij hebben dat te lang voor ons uitgeschoven. En dan, op 31 december: de dag des oordeels, het meetmoment, de dag waarop wordt bepaald wat de dekkingsgraad van de pensioenfondsen is.

Eén argument wordt door deze pensioenbobo's niet genoemd. Het wordt verbloemd. Dat is het tekort van 250 mld. in de pensioenfondsen, ontstaan door premieholidays in de jaren negentig. Er is toen geen premie betaald, terwijl er wel rechten zijn opgebouwd. Dat komt door de VUT – mensen konden eerder met pensioen, zonder dat daarvoor betaald werd – en door het te laat verhogen van de levensverwachting.

Ook het pensioenakkoord is geen oplossing voor dit tekort van 250 mld., een bedrag dat gelijk is aan de Nederlandse begroting. Ik zou graag een garantie willen van de minister dat mijn generatie, eigenlijk iedereen tot 55 jaar, niet voor dit tekort gaat opdraaien. Ik vraag de minister om daarvoor met maatregelen te komen, bijvoorbeeld door te kijken naar de modernisering van het nabestaandenpensioen en door de rekening neer te leggen bij de mensen die niet betaald hebben voor het pensioen dat zij nu genieten in het kader van de VUT of het langerlevenrisico. Tot slot vraag ik hem om te bekijken hoe deze rekening neergelegd kan worden bij de sterkste schouders.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik vind het zeer prijzenswaardig van de pensioenfondsen dat zij vorige week inzicht hebben gegeven in de feitelijke situatie. De pensioenfondsen hebben gezegd: zoals het nu gaat, gaat het niet goed, en als dit in de komende jaren niet verandert, zullen wij in april 2013 moeten gaan korten. Wij spreken nu, in oktober 2011, dus over een korting die mogelijk nodig zal zijn op 1 april 2013. Als je over inkomensgerelateerde zaken op lange termijn spreekt, is het heel verstandig om tijdig met een waarschuwing te komen.

In Nederland zijn wij zo gelukkig dat wij het beste pensioenstelsel van de wereld hebben. Wij hebben gelukkig heel veel geld gespaard. Maar als er een financiële crisis in de hele wereld is, hebben zelfs wij in Nederland en zelfs onze pensioenfondsen daarmee te maken. Wij hebben al een paar jaar geen indexatie gehad. In de komende paar jaar krijgen wij misschien ook geen indexatie. Nu dreigt ook dat er in het jaar 2013 een korting op de pensioenen zal moeten komen, zo hebben de pensioenfondsen gezegd. Ik denk dat het goed is om ons dit tijdig te realiseren. Ik denk ook dat het goed is om tijdig maatregelen te nemen. Die nemen wij nu volgens de wet, zoals die door de wetgever is vastgesteld. De wetgever heeft een hele systematiek vastgelegd voor de wijze waarop je moet handelen als tekorten dreigen. Deze wordt nu helemaal toegepast.

Daarnaast ontwikkelen wij een nieuw stelsel voor de toekomst. Daarover is het pensioenakkoord gesloten, dat nu verder wordt uitgewerkt. Daaruit komt straks een nieuwe pensioenwet voort. Daarmee hebben wij een adequaat antwoord op de ontwikkelingen. Wij zullen dan niet alle problemen in één klap kunnen oplossen, maar wel hebben wij het instrument waardoor wij met elkaar kunnen werken aan die oplossing.

De heer Klaver vroeg om een garantie "voor mijn generatie". Ik ga toch geen garanties geven voor de generatie van mijnheer Klaver? Wat is dat nu voor onzin? Ik ben er toch niet alleen voor de generatie van mijnheer Klaver? Ik kan me ook niet voorstellen dat GroenLinks er alleen is voor de generatie van mijnheer Klaver. Wij zijn hier toch voor het algemeen belang? Wij spreken toch over iedereen die pensioenrechten heeft? Dat zijn mensen die al jaren pensioen hebben, mensen die binnenkort pensioen krijgen en mensen die straks pensioen krijgen. Alles wat wij aan het doen zijn, is erop gericht om ervoor te zorgen dat de belangen van de oude en de nieuwe generaties evenwichtig worden behartigd.

Wat wij nu aan het doen zijn met de uitwerking van het pensioenakkoord, is erop gericht om de belangen van alle generaties te behartigen en niet alleen de belangen van de generatie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb er direct achteraan gezegd dat het niet alleen om mijn generatie gaat, maar om iedereen tot 55 jaar. Het gaat om alle werkenden en om alle mensen die niet geprofiteerd hebben van de premieholidays, om alle mensen die niet kunnen profiteren van het vroegpensioen. Dat noem ik opkomen voor het algemeen belang, in plaats van voor de deelbelangen, Dat laatste zien we terug in het pensioenakkoord, dat absoluut geen oplossing biedt voor de problemen in de toekomst.

De minister noemt het prijzenswaardig van de pensioenfondsen dat ze eerlijk zijn over hoe ze ervoor staan. Dat is niet prijzenswaardig van ze, dat is hun taak. Ik vraag mij af waarom het nog zolang moet duren voordat ze beginnen met korten. Hoe langer het duurt, hoe groter de klap wordt en hoe moeilijker het is om de inkomensachteruitgang op te lossen.

Ik heb het gehad over het tekort van 250 mld. Daar heb ik de minister met geen woord over horen spreken. Dát is het algemeen belang. Hoe lossen we dit tekort op en hoe voorkomen wij dat daarvoor de mensen opdraaien die het tekort niet hebben laten ontstaan?

Minister Kamp:

De heer Klaver zet de oudere generaties weg als degenen die geprofiteerd hebben van premieholidays, maar zo is het niet. De oudere generaties hebben al die jaren pensioenpremie betaald als onderdeel van hun arbeidsvoorwaarden. Daar hebben zij afspraken over gemaakt met de werkgevers. Ze hebben niet alles als inkomen of als loon naar zich laten toekomen, maar zij hebben een deel apart laten zetten in pensioenfondsen. We zijn het land in de wereld dat dit het beste heeft gedaan. De oudere generaties hebben geld gespaard. Wij denken dat dit pensioenstelsel hartstikke goed is en willen dit ook voor de toekomstige generaties bewaren. Daar zijn wij nu mee bezig. De heer Klaver wijst op het tekort in de pensioenfondsen. Natuurlijk is er een tekort in de pensioenfondsen. Dat weten we allemaal. De rente staat heel laag. Dit heeft grote effecten voor de dekkingsgraad. De situatie op de beurzen is slecht. Het gaat economisch slecht, maar het zal niet altijd economisch slecht gaan. Het zal ook een keer weer beter gaan. Dan zullen we zien dat de dekkingsgraad zich weer kan herstellen.

Op dit moment moeten we de problemen niet wegschuiven naar de toekomst. We moeten nu al maatregelen nemen. Dat doen we nu dus ook. Het is niet onduidelijk hoelang we moeten wachten op premiekorting. Nee, in de wet is precies bepaald dat je bij een tekort maatregelen moet nemen. Voordat je die maatregelen uitvoert, wacht je een jaar. Als het tekort er over een jaar nog steeds is, dan neem je de maatregelen vier maanden later. Dat is de wettelijke en goede weg.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou hier niet durven beweren dat het de schuld van de ouderen zelf is. Dan zou ik het hebben over al die oude mensen in Nederland, onder wie mijn eigen opa en oma. Wel is er iets misgegaan in de jaren negentig. Er zijn wel degelijk premieholidays geweest. Individuele ouderen kunnen daar niets aan doen; dit is de verantwoordelijkheid geweest van de sociale partners en van de overheid. Ik vind niet dat je die rekening kunt doorschuiven. Dat is het punt dat ik hier wil maken. We moeten ervoor zorgen dat we de rekening van 250 mld. – dat staat gelijk aan de Nederlandse begroting – niet doorschuiven naar volgende generaties. Ik verzoek de minister om nog eens in te gaan op dat bedrag. Het tekort van 250 mld. is ontstaan door premieholidays, doordat mensen met de VUT zijn gegaan zonder dat daarvoor betaald is. Kom er dus niet mee aan dat dit door mijn generatie is gekomen of door al die mensen tot 55 jaar. Dit is echt gebeurd in de tijd dat mensen ouder dan 55 op de winkel moesten passen. Het lijkt mij dan ook terecht dat we bekijken hoe wij daar de rekening kunnen neerleggen. Natuurlijk kijken wij ook naar draagkracht, opdat de sterkste schouders de lasten dragen.

Minister Kamp:

Premieholidays zijn er geweest, maar dit waren uitzonderingen. In de regel is de premie betaald. De premies is wel tijdelijk lager geweest, maar dat was ook heel logisch, omdat er toen een zeer hoge dekkingsgraad was. De Tweede Kamer, waar de heer Klaver nu onderdeel van is, heeft destijds bepaald dat de premie van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, het grootste pensioenfonds, verlaagd moest worden. Toen ging de Tweede Kamer nog over dit pensioenfonds. De premie van dit pensioenfonds werd verlaagd, omdat de Kamer dacht dat er ruim voldoende geld in de pensioenfondsen zat. De Tweede Kamer had dit niet juist. Achteraf zien we namelijk dat er niet ruim voldoende in die pensioenfondsen zit.

Het is niet zo dat de mensen die destijds in de Tweede Kamer zaten, allemaal stommelingen waren en dat de heer Klaver nu het licht heeft gezien. In het licht van de omstandigheden van het moment doen de pensioenfondsen, de sociale partners en de Tweede Kamer datgene dat volgens hen in het algemeen belang is en dat het beste is. Dat is toen gebeurd en dat is nu gebeurd. Toen hebben ze maatregelen genomen. Alle maatregelen van destijds hebben er nu toe geleid dat we het beste pensioenstelsel van de wereld hebben. Ik hoop dat wij, onze generatie, deze generatie, uw generatie, ertoe in staat zijn om dit pensioenstelsel in stand te houden en aan de volgende generaties door te geven.

De voorzitter:

We gaan over naar de tweede set vragen. Ik geef het woord aan de heer Ulenbelt. Wacht nog een moment mijnheer Ulenbelt.

Mijnheer Van den Besselaar, hebt u nog een vraag over het vorige onderwerp?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb nog een vraag aan de minister in verband met het voorafgaande. Vindt de minister ook niet dat de berichtgeving over het afstempelen wat prematuur is, gezien in het licht van de discussies die wij nog zullen voeren over het wetsvoorstel, waarbij de aanpassing van de leeftijd van de AOW nog aan de orde moet komen, en waarbij wij juist uitvoerig zullen spreken over het financieel toetsingskader, dat nu juist een belangrijk element vormt om te voorkomen dat er afgestempeld moet worden?

Minister Kamp:

Ja, maar op dit moment is er ook al een financieel toetsingskader dat in de wet is vastgelegd. Als wij de pensioenen ieder jaar normaal willen kunnen indexeren, dan hebben wij daar op dit moment een dekkingsgraad van 130% voor nodig en als er nu fondsen, ook grote fondsen, een dekkingsgraad tussen de 80% en 90% hebben, dan is er een reëel probleem. Dat probleem moet gecommuniceerd worden. We zullen kijken of dit probleem aan het eind van dit jaar nog steeds zo groot is. Voorlopig hebben we kunnen vaststellen dat de rente langzaam weer wat stijgt en dat het op de beurs ook langzaam weer wat beter gaat. We kijken eind van het jaar dus hoe de situatie dan is. Daarna gaan we nog een keer een jaar wachten om te kijken hoe ze dan is, en vier maanden later zullen we maatregelen nemen.

De voorzitter:

Nu gaan we echt over naar de tweede set vragen.