14 Europese schuldencrisis

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 oktober 2011 over de Europese schuldencrisis.

De voorzitter:

Wij zijn bijeen voor een VAO naar aanleiding van een AO dat vanmiddag geweest is met de minister van Financiën over de morgen te houden vergadering in Brussel. Ik wil met u afspreken dat u probeert om binnen de drie minuten uw bijdrage te leveren, omdat de minister-president terug moet naar de Eerste Kamer voor het afronden van het debat daar. We worden van die kant dus nadrukkelijk gevolgd.

Het woord is als eerste aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het wordt spannend morgen. Gaat Europa er zelf uitkomen of leggen we het Europese lot in handen van de Chinezen en de Russen, om maar iets te noemen? We zullen het zien. Ik vind de hele voorbereiding naar de top toe eveneens spannend. Met name de coalitiepartijen hebben afgelopen zaterdag maar ook vandaag weer gezegd: de regering regeert en de Kamer controleert. Ik zeg hun dat in principe van harte na, want ik voel er helemaal niets voor om met 150 Kamerleden naar Brussel af te reizen om ook aan de vergadertafel te gaan zitten. Het is echter de vraag of de Kamer in deze fase, in de voorbereiding van dit soort grote debatten, wel voldoende wordt meegenomen, waar we dit kabinet op kunnen controleren en met welke inzet en welk mandaat dit minderheidskabinet van 52 zetels naar Brussel toe gaat.

Tot vandaag wisten we natuurlijk wel iets van contouren en af en toe werden de kleuren ietsje scherper, maar het was nog niet in alles even helder. Ik geef toe dat de minister van Financiën vanmiddag in het algemeen overleg al veel meer heeft gezegd dan wij bijvoorbeeld afgelopen zaterdag of daarvoor hebben gehoord, maar nog steeds is het mandaat waarmee dit kabinet naar Brussel gaat niet volledig scherp. Dat luistert wel heel erg nauw, want dit zijn geen vrijblijvende onderhandelingen. Als er straks in Europa een eindresultaat ligt, zoals sommigen zeggen een totaalpakket, dan zullen de marges om daar nog iets aan te veranderen echt minimaal zijn, want als landen daar eenmaal aan trekken, dan stort het binnen de kortste keren weer in en dan staan we echt bij de puinhopen. Als dit minderheidskabinet terugkomt naar de Kamer met een totaalpakket waarvan de meerderheid zegt dat zij dat niet wil op deze manier, dan staat het kabinet echt met de rug tegen de muur. Maar dan wordt ook de Kamer in een heel moeilijke positie gebracht, omdat zij ook weet wat de gevolgen zijn als zij niet akkoord zou gaan met de plannen die er dan liggen. Alleen daarom al is een heel goede voorbereiding van groot belang, moet er een heldere inzet zijn van het kabinet en moet er een duidelijk mandaat worden gevraagd aan de Kamer. Helaas hebben wij dat tot nu toe op deze manier niet gezien.

Ik heb twee moties. De eerste betreft de processen en de tweede heeft te maken heeft met de onderhandelingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Duitse meerderheidsregering voor aanvang van de belangrijke Eurotop van komende woensdag het Duitse parlement zowel informeert over de daar in te nemen standpunten als om een gericht mandaat vraagt;

overwegende dat de Nederlandse minderheidsregering het Nederlandse parlement tot voor vandaag zeer summier heeft geïnformeerd over de inzet van de regering bij deze zo belangrijke Eurotop;

tevens overwegende dat vandaag pas na de nodige aandrang vanuit de Kamer iets meer informatie over de inzet van de regering ter kennis van de Kamer is gekomen, maar dat nog altijd van een helder omschreven mandaat van de Nederlandse minderheidsregering voor de Eurotop van 26 oktober 2011 geen sprake is;

spreekt uit dat de regering in voorkomende gevallen actiever en concreter de Kamer informeert over haar inzet bij Europese overleggen over de eurocrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (21501-20).

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb afgelopen zaterdag bijvoorbeeld ook tegen het kabinet gezegd dat het ook zelf gebruik kan maken van en een beroep kan doen op het Reglement van Orde van de Kamer, als het kabinet het van belang vindt de Kamer te betrekken bij bijvoorbeeld het vaststellen van mandaten en als het wil kijken waar meerderheden liggen. Maak daar dan ook gebruik van als het nodig is. Nu moesten wij de minister-president bij wijze van spreken letterlijk van de overkant naar deze kant halen om meer informatie te krijgen dan wij de afgelopen dagen hebben gehad.

Ik kom bij de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de Europese top van komende woensdag opnieuw gesproken zal worden over de omvang en het functioneren van het noodfonds EFSF;

overwegende dat het van groot belang is dat er duidelijke voorwaarden worden gesteld aan eventuele steunverlening aan banken;

spreekt uit dat de Nederlandse regering als te stellen voorwaarden moet inbrengen dat er afspraken moeten worden gemaakt over salarisplafonds voor bankbestuurders en het niet meer uitkeren van bonussen, alsmede dat aandeelhouders en obligatiehouders van deze banken een deel van het verlies voor hun rekening nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (21501-20).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. De euro staat voor een grote uitdaging. Het is morgen aan de regeringsleiders om de toekomst van de euro veilig te stellen. Daarvoor is een ambitieus en stevig akkoord nodig. D66 heeft als bouwstenen voor het akkoord steeds vier punten centraal gesteld.

Ten eerste de herkapitalisatie van banken. Hier ligt een voorstel van de Europese ministers van Financiën waarin banken moeten herkapitaliseren en waarin de risico's van staatsobligaties worden meegenomen. Ten tweede het vergroten van het noodfonds om het vertrouwen in de euro te herstellen en een potentiële besmetting van de crisis naar andere landen te voorkomen. Ten derde de hervorming van eurolanden. Landen in de gevarenzonde moeten maatregelen nemen. Italië moet zijn begroting op orde brengen. En ook vraag ik de premier om Spanje alsook Frankrijk hierop aan te spreken. Ten vierde een Eurocommissaris met bevoegdheden. Stevige governance is nodig om een tweede schuldencrisis te voorkomen. D66 pleit daarom voor een Eurocommissaris die streng de regels van het Stabiliteits- en Groeipact handhaaft, die tijdig ingrijpt bij problemen en macro-economische onevenwichtigheden en die democratisch wordt gecontroleerd door het Europees Parlement.

Volgende week zullen we het resultaat van de onderhandelingen met elkaar bespreken. Voor D66 is belangrijk dat niet alleen de economische crisis wordt opgelost, maar dat ook de politieke crisis moet worden aangepakt, zodat problemen zoals in Griekenland niet meer kunnen voorkomen.

De positie van D66 is helder, maar bij de PvdA blijft het vooralsnog vaag. In de media is de heer Plasterk altijd een stuk duidelijker dan in de Kamer. Wellicht horen we vanavond bij Pauw & Witteman of bij Nieuwsuur wat de precieze voorwaarden van de Partij voor de Arbeid zijn. Dan heeft de premier nog voor morgenochtend duidelijkheid.

Ik wens de minister-president en de minister van Financiën voor morgen veel succes en wijsheid toe.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben zaterdag een goed debat gevoerd in de Kamer over de kortetermijnmaatregelen die morgen aan de orde zijn en de structurele oplossingen voor de eurocrisis. Het debat dat we vanmiddag voerden met minister De Jager bood eigenlijk weinig nieuws. Dat is niet zo verrassend, want de inzet voor de top van morgen wordt al maanden bediscussieerd in de Kamer. GroenLinks pleit al maanden, en voor sommige onderwerpen al jaren – soms moet je geduld hebben voordat dingen naar je toe komen – voor een sterker politiek bestuur door een onafhankelijke Eurocommissaris, voor kwijtschelding voor de Grieken, voor een stevig, groter noodfonds en voor een betere afstemming van economische beleid in Europa. Als morgen hopelijk blijkt dat er genoeg politieke wil is om de euro te redden, dan opent zich ook die zo belangrijke toekomstagenda voor Europa.

GroenLinks is graag bereid te investeren in Europa, maar dan wel in een duurzaam, een politiek effectief en een sociaal Europa. Het is naar onze mening essentieel dat het vizier minder eenzijdig wordt gericht op overheidsfalen, want de huidige crisis is immers vooral veroorzaakt door een falende ordening van markten, met name financiële markten. De winst van het debat van zaterdag was voor ons dat ook de coalitiepartijen inzien dat het Europa van straf en boetedoening onvoldoende perspectief biedt voor de toekomst.

In reactie op mijn kritiek van vanmiddag op het gebrek aan transparantie van het kabinet richting de Kamer zo nu en dan vertelde minister De Jager trots dat Europese beleidsbrieven van het kabinet vertaald worden om andere landen te informeren. Laat ik de minister en de minister-president dan hier melden dat de twee moties die mijn fractie afgelopen zaterdag indiende over het scheiden van nuts- en zakenbankactiviteiten en over een Europees hervormings- en stimuleringspakket inmiddels ook door kringen uit het Europees Parlement zijn vertaald als voorbeeld voor een goede toekomstige inzet voor Europa.

De heer Irrgang (SP):

Het is goed dat mevrouw Sap daar nog even op terugkomt, want ik wilde haar daar een vraag over stellen. Afgelopen zaterdag is inderdaad die motie aangenomen waarin wordt gevraagd om werk te maken van de aanbeveling van commissie-De Wit. Dat is heel goed natuurlijk, want tot nu toe gebeurt dit niet omdat de regering hier niet voor is. Ik heb de minister-president direct daarop gevraagd of hij nu om was. Toen bleek uit de beantwoording dat hij een heel andere interpretatie geeft aan de aanbeveling van de commissie-De Wit dan wat er staat, namelijk dat je duidelijk moet hebben wat nuts- en zakenbankactiviteiten zijn. Is mevrouw Sap het met mij eens dat de interpretatie die de premier daar zaterdag van gaf, niet is wat de aanbeveling van de commissie-De Wit is?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

We hebben in de commissie destijds weken onderhandeld over de aanbeveling van de commissie-De Wit. Voor mij is het belang daarvan dat je de zakenbankactiviteiten en de nutsactiviteiten van banken heel duidelijk van elkaar moet scheiden. Of je dit nu binnen een bank kunt doen of dat je de bank daarvoor moet opsplitsen is op zich secundair. Het effect moet echter zijn dat de risico's van die zakenbankactiviteiten op de financiële markten met grote risico's, nooit meer afgewenteld kunnen worden op publiek gedekte spaargelden. Dat is de portee. De discussie van de heer Irrgang en de minister-president spitst zich volgens mij toe op de vraag of dit tot de splitsing van banken moet leiden of dat het ook binnen een bank effectief kan worden gedaan. De commissie-De Wit sprak zich daar niet over uit. Ik wil me daar op voorhand ook niet over uitspreken, maar eerlijk gezegd vind ik het het allerbelangrijkst dat er een effectieve scheiding komt. Mocht dat moeten betekenen dat dit alleen kan door het in de toekomst in twee aparte juridische entiteiten te stoppen, dan zal ik zeker aan de zijde van de heer Irrgang staan. Dit is echter nu nog niet bewezen.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben het met mevrouw Sap eens dat in de aanbeveling niet duidelijk was of het een volledige splitsing was of een organisatorische scheiding. Dat is ook de formulering die letterlijk in de aanbeveling stond, ringfencing of een organisatorische scheiding. Maar dat was niet wat de minister-president als zijn interpretatie van de aanbeveling in de motie gaf. Hij zei namelijk dat je precies moet weten wat de nutsbank- en zakenbankactiviteiten zijn. Dat is ook wat de minister van Financiën tot nu toe heeft gezegd: dat hij geen scheiding wil, ook geen organisatorische, maar dat je moet onderscheiden. Dan heeft mevrouw Sap toch ook goed gehoord – zij kent de commissie-De Wit – dat de minister-president zei dat dit niet is wat de aanbeveling van de commissie-De Wit inhoudt?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het allerbelangrijkst dat de Kamer nog een keer unaniem bekrachtigd heeft dat zij de twee typen activiteiten gescheiden wil hebben, en dat ook de achtergrond daarvan heel duidelijk is. We willen geen besmetting meer vanuit risicovolle activiteiten op financiële markten op onze spaargelden. We willen ook niet meer dat daarmee belastingbetalers automatisch worden gedwongen om die activiteiten met hoog risico te financieren. Dat vind ik het allerbelangrijkst. Wellicht hebben we elkaar daar in de toekomst ook nog bij nodig om het kabinet in het goede spoor te krijgen.

De heer Irrgang (SP):

Zeer zeker, daar vinden wij elkaar. Maar dan zegt mevrouw Sap nu eigenlijk dat wat de minister-president als uitvoering van de motie noemde, niet is wat de aanbeveling van de commissie-De Wit was. En dan stelt de motie dus eigenlijk niet zoveel voor.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat was een eerste reactie in woorden van de minister-president. Ik zal me er zeer voor inzetten, hopelijk met de steun van de heer Irrgang, dat we die woorden ook vertalen in effectieve daden. Laten we daarin partners zijn.

Wij willen 110% bereidheid zien bij het kabinet om te werken aan de structurele oplossingen die mijn fractie samen met die van PvdA en D66 zaterdag heeft voorgesteld. Minister De Jager krabbelde vanmiddag een flink stuk terug toen het ging om de transactiebelasting. Dat baart mij grote zorgen. Zo moet het dus niet. Wij zullen die 110% bereidheid van het kabinet om echt te werken aan de structurele oplossingen – daar hoort ook de scheiding van nutsbank- en zakenbankactiviteiten bij – zwaar laten meewegen, ook volgende week bij het beoordelen van het kortetermijnpakket. Voor ons geldt namelijk dat het niet alleen bij mooie woorden kan blijven. Er moeten echt stappen volgen waarin dit in daden wordt omgezet.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Als er één ding duidelijk is geworden in het debat met de minister van Financiën van vanmiddag, is het dat het een puinhoop is in Europa één dag voor die belangrijke top. Volgens het Poolse voorzitterschap is de Ecofin afgelast vanwege onenigheid en het ontbreken van belangrijke onderdelen voor een oplossing van de eurocrisis. Volgens minister De Jager is er niets aan de hand. Misschien dat de minister-president duidelijk kan maken wat de stand van zaken echt is, want deze twee uitspraken verhouden zich niet met elkaar. Ik las vandaag ook weer berichten over het feit dat er over het bedrag van de herkapitalisering en de verhoging van het noodfonds nog steeds geen overeenstemming is. Op zijn best lijken de regeringsleiders morgen overeen te komen dat we gaan doormodderen met Griekenland met een substantiële maar onvoldoende sanering van die enorme Griekse schuldenlast. Dat is onvoldoende om het probleem van Griekenland op te lossen waardoor het zichzelf weer zou kunnen financieren.

Er komt een herkapitalisering van de Europese banken, maar obligatiehouders, bonussen en aandeelhouders blijven buiten schot. De minister van Financiën zei vanmiddag dat aandeelhouders niet buiten schot blijven en dat hun aandeel zal worden verwaterd. Als de nieuwe interventiewet er is, zal dat in Nederland waarschijnlijk inderdaad het geval zijn. Volgens mij kan de minister van Financiën dat echter niet zeggen over de rest van Europa. Daar zouden ze ook weer kunnen komen met allerlei constructies en garanties. In eerste instantie was daarvan bij Dexia wel degelijk sprake. Daardoor bleven de aandeelhouders alsnog buiten schot. Graag krijg ik daar nog een reactie op.

Tegelijkertijd zien we dat de risico's voor de belastingbetaler fors omhoog gaan doordat het noodfonds als verzekeraar of bank gaat optreden waardoor de risico's voor ons fors gaan toenemen. Deze aanpak heeft niet de steun van de SP-fractie omdat de hoofdlijn is dat we hiermee de eurocrisis niet oplossen. Hiermee gaan we geen einde maken aan de bankencrisis die Europa teistert.

Recht op verantwoording vooraf is een belangrijk winstpunt van het debat. Het signaal aan het kabinet is dat het kabinet vooraf inzicht heeft te geven in zijn inzet. Eén ding is zeker: de minister-president kan vanavond niet zeggen dat hij geen antwoord kan geven op vragen omdat de minister van Financiën en de staatssecretaris voor Europese Zaken elders over een zaak aan het onderhandelen zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De voormalige president van de Nederlandsche Bank, Holtrop, voorzag al in 1963 wat het probleem zou zijn van een gezamenlijke munt. "Geld is een attribuut van soevereiniteit. Als een land zijn munt opgeeft, heft het zichzelf een beetje op." Holtrop had gelijk, en niet zo'n beetje ook. We spreken vandaag als het parlement van een land dat zichzelf een beetje heeft opgeheven. Het waren politieke motieven om de euro in te voeren. Het waren geen monetaire motieven, want de euro had en heeft een louter symbolische waarde en betekenis. Hadden we de wisselkoersen onverbrekelijk aan elkaar gekoppeld en de munten vrij inwisselbaar gemaakt, dan hadden we daarmee een gezamenlijk monetair beleid gehad dat heel goed mogelijk is met verschillende munten. Maar de opportunistische politieke keuze om overhaast te beginnen met het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis komt ons nu duur te staan. Vooralsnog lijkt niemand politieke verantwoordelijkheid te nemen.

We weten allemaal dat de problemen met Griekenland het topje van een enorme ijsberg vormen. We kunnen wel net doen alsof die problemen voorkomen kunnen worden via massieve steun aan Griekenland, maar we weten dat dit ijdele hoop is. Rammelende begrotingen krijg je niet rond met positief denken. Miljarden euro's worden in een bodemloze put gegooid en dat lost niets op.

De rente van de Griekse staatsobligaties blijft maar oplopen. De rente van Griekenland staat in inmiddels op 190% voor eenjaarsgeld. De kans dat je de rente of de hoofdsom krijgt terugbetaald wordt steeds kleiner geacht. De tienaarsrente noteert rond de 24% en de tweejaarsrente staat inmiddels op 78%. Is de minister van Financiën er nog steeds van overtuigd dat elke euro die wij aan de Grieken hebben geleend terugkomt met rente?

De Partij voor de Dieren zal geen steun geven aan het afgeven van ongedekte cheques door het kabinet en zal niet bij de instantgedoogpartners horen. Hoe verder het kabinet het hoofd in de strop van insolvabele zuidelijke lidstaten steekt, hoe moeilijker het exitscenario zal worden. Datzelfde geldt voor de instantgedoogpartners van het kabinet op dit traject. Zij doen alsof er eisen gesteld kunnen worden in ruil voor gedoogsteun, maar als diezelfde partijen tegelijk beweren dat faillissement rampspoed voor ons allen tot gevolg heeft en dat dit nooit mag gebeuren – met andere woorden: we kunnen onder geen enkele omstandigheid nee zeggen tegen uitbreiding van het noodfonds – dan hoef je geen eisen meer te stellen. Dit houdt immers in dat je hoe dan ook ongelimiteerd laat bijstorten.

Geld lenen kost geld. Lidstaten die dat niet beseffen of erkennen, zullen zelf op de blaren moeten zitten. Die zorgen kunnen wij niet van hen overnemen. Of onze levens zijn zo zeer verkleefd dat we die keuze niet meer hebben volgens het kabinet. In dat geval zijn we overgeleverd aan de communicerende vaten van de “Verenigde Staten van Europa” en zullen de reserves van onze burgers, die met hard werken zijn opgebouwd, letterlijk wegvloeien naar het laagste punt.

Het is al anderhalf jaar bekend dat de Griekse schulden gedeeltelijk moeten worden afgeschreven, maar het drama van de Europese leiders zorgt ervoor dat de Griekse brand uitslaand is geworden. Dat vormt ook een risico voor de landen die nu nog de triple-A-status hebben.

Ik wil van het kabinet weten op welk moment het consequenties denkt te verbinden aan stelselmatig niet nagekomen afspraken of dat alleen sprake is van verbale flinkheid, die op geen enkel moment meer in daden kan worden omgezet. In dat geval is de soevereiniteit van Nederland definitief slachtoffer geworden van een avontuur waarvan niemand de consequenties kan overzien, behalve dat Nederlandse burgers slachtoffer worden van problemen waar zij part noch deel aan hebben.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Niet alleen afgelopen maanden, maar ook afgelopen zaterdag en vandaag hebben we uitvoerig met het kabinet gedebatteerd over de inzet bij de lopende onderhandelingen in Brussel. Ik meen dat het na al die besprekingen in de afgelopen maanden het kabinet duidelijk is waar de Kamer staat en welke bandbreedte het heeft in de onderhandelingen. Eerder in dit VAO werd de inzet van de Duitse regering aangehaald. Ik stel vast dat de 10 uur die we afgelopen zaterdag en vandaag met elkaar gesproken hebben, aanzienlijk meer is dan de in totaal 110 minuten – 20 minuten voor de bondskanselier en 90 minuten voor de Bondsdag – die de Bondsdag morgen heeft uitgetrokken om tot een mandaat op zeer grote hoofdlijnen te komen.

Ons mandaat bestaat uit drie punten, die al vaak zijn besproken. We kunnen, één, schuldenlanden helpen als, twee, die schuldenlanden ook zelf aan de voorwaarden daarvoor willen voldoen en we, drie, tegelijkertijd ook de langetermijnaansturing van de eurozone goed regelen. In dat licht bezien we de vier punten die deze dagen aan de orde zijn: de positie van Griekenland, de toekomst van het noodfonds, herkapitalisatie van de financiële sector en de besturing van de eurozone. Ik heb vanmiddag in het AO vastgesteld dat het kabinet zich bij alle punten die daarvoor nu op tafel liggen nog steeds beweegt binnen de daarover gemaakte afspraken met de Kamer.

Ik dank het kabinet voor de uitvoerige beantwoording vanmiddag en de zeer openhartige inkijk in de stand van de onderhandelingen. Naar aanleiding van de bespreking van vanmiddag onderstreep ik nog twee punten waar het gaat om de richtlijnen voor de EFSF. In de eerste plaats ben ik blij dat de minister van Financiën heeft gezegd dat hij, met een verwijzing naar wat er in de richtlijnen staat over een soort snelle procedure die in sommige parlementen gevoerd zou kunnen worden, graag het gesprek met de Kamer wil openen om te bezien hoe wij tot zo'n procedure kunnen komen. Hij zei: tot nu toe lukte het altijd in de tijd om het iedere keer in een openbaar debat te doen, maar ik zou op de dag dat dit niet lukt wel graag klaar willen staan met een passende procedure. In de tweede plaats voor ons een heel belangrijk punt: waar het gaat om de inzet van al die instrumenten moet er een Memorandum of Understanding komen waarin de afspraken voor een betreffende lidstaat gemaakt zijn, waarin de conditionaliteit staat. Ik ben blij dat de toezegging gedaan is dat dit bij unanimiteit moet gebeuren en dat zo'n Memorandum of Understanding er altijd komt. Hoe dat in de praktijk gaat lopen, zullen we de komende jaren moeten zien. Daarvoor lijkt het mij ook extreem belangrijk dat we in ieder geval streng toezien op het nakomen van alle afspraken. Dat impliceert namelijk ook dat een ingezet instrument weer beëindigd moet kunnen worden als een lidstaat zich niet langer aan de afspraken houdt. Die twee punten wilde ik graag onderstrepen. Er rest mij niets meer dan de leden van het kabinet succes te wensen met de onderhandelingen in de komende dagen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie kan helder zijn: een schuldencrisis los je niet op met nog meer schulden. Het storten van geld in het noodfonds is dan ook symptoombestrijding, pleisters plakken. Daarom zegt de PVV-fractie: geen water naar de zee dragen, geen miljarden meer over de balk smijten, geen cadeautjes meer geven aan landen die hun eigen broek niet kunnen ophouden, geen Europees fonds met Nederlandse euro's om de problemen van landen als Griekenland en Italië op te lossen en zeker geen Europese superstaat met eurofielen als de heer Barroso, die vetorechten willen afschaffen en die van Brussel de hoofdstad van Nederland willen maken.

Het begon allemaal in Griekenland met 30 mld. Daarna volgden al snel Ierland en Portugal. Nu worden er muren met miljarden van onze euro's opgetrokken om falende landen als Italië en Frankrijk te ondersteunen. De Nederlandse belastingbetaler staat inmiddels voor 98 mld. garant. Wie nog gelooft dat dit goed afloopt, wie nog gelooft dat het hierbij blijft, wie nog gelooft dat er geen verdere financiële injecties nodig zijn en wie nog gelooft in deze vermaledijde transferunie, is wat ons betreft naïef. De PVV is dat niet. Wij zeggen: nee, nee en nog eens nee. Wij zullen afwachten wat er de komende dagen allemaal uit de onderhandelingen komt, maar op onze steun hoeft dit kabinet niet te rekenen. Misschien steunt de PvdA als grootste gedoogpartner de regering, maar wij doen dat op dit dossier in ieder geval niet.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil aansluiten bij die laatste woorden, "wij doen dat op dit dossier in ieder geval niet". Wij hebben dit debat al vaker gevoerd. De PVV spreekt grote woorden over de steun van de belastingbetaler aan Griekenland en misschien aan andere landen, maar zij houdt wel het kabinet in het zadel. Waarom doet zij dat?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Moet ik nu weer deze discussie voeren? Het is helder. Wij hebben afspraken gemaakt met het kabinet. Wij steunen het kabinet op dit dossier niet; dat weet de heer Koolmees. Het staat niet in het gedoogakkoord, dus wij hebben onze handen vrij. Wij voeren op dit dossier oppositie en wij zijn op andere dossiers waarover wij afspraken hebben gemaakt de gedoogpartner. Op dit dossier is D66, samen met de PvdA en andere partijen, de gedoogpartner.

De heer Koolmees (D66):

Dat komt omdat wij verantwoordelijkheid willen nemen. De PVV is er heilig van overtuigd dat steun aan Griekenland, Portugal of Ierland weggegooid geld is en dat deze de belastingbetaler miljarden gaat kosten. Zij houdt echter het kabinet in het zadel en neemt die verantwoordelijkheid. Eerder is al gezegd dat er een standbeeld wordt opgericht voor de PVV op het plein in Athene. Wanneer is het punt bereikt dat de PVV zegt dat een en ander echt te ver gaat en dat het de belastingbetaler echt te veel geld gaat kosten?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Koolmees doet net alsof hij de verantwoordelijkheid neemt, maar wij nemen onze verantwoordelijkheid voor Henk en Ingrid. Wat begon als een klein brandje van 30 mld. anderhalf jaar geleden – ik zie u hier nog staan; o nee, toen was u nog geen Kamerlid – is nu een grote brand. Het IMF spreekt al over 555 mld. voor Griekenland in een worstcasescenario. De brand gaat maar door. Wij zeggen: stop ermee! Vanaf dag één zijn wij helder geweest: als Griekenland zijn schulden niet meer kan betalen, moet het land failliet gaan en moet het uit de eurozone. Dan moeten wij ook nog een beetje herstructureren, maar dat is men nu ook van plan, want men wil Griekenland zijn schulden voor 60% kwijtschelden. In ons geval was dat waarschijnlijk ook gedeeltelijk gebeurd, maar dan waren wij veel en veel goedkoper uit geweest.

Nu ik hier toch sta, zal ik een korte stemverklaring geven bij de motie-Slob/Irrgang op stuk nr. 573. Die is ons sympathiek voor zover het bonussen en bijdragen van aandeelhouders en obligatiehouders betreft, maar aangezien wij er niet voor zijn om het noodfonds te gebruiken om banken te versterken, kunnen wij niet voor deze motie stemmen.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Onze partij is ervan overtuigd dat een groot belang van de Nederlandse burgers gediend is met het voorkomen van een recessie in de eurozone. Daarom hebben wij voortdurend en consequent, waar dat maar kon, het uitgangspunt verdedigd dat er goed pakket wordt gemaakt om de crisis te beteugelen.

Des te groter is onze irritatie en zorg over de operette die al maanden lang in Brussel wordt uitgevoerd door bondskanselier Merkel, premier Berlusconi en president Sarkozy; door de regeringsleiders die daar samenkomen. Vanaf 21 juli hebben wij namelijk elke keer gehoord: morgen komen wij met de nacht der nachten, de top der toppen, en dan is er een pakket waarmee het allemaal wordt opgelost. Ook nu, aan de vooravond van de beslissende top, weten wij nog helemaal niet zeker of er morgenavond wel een top zal zijn. Ik sluit helemaal niet uit dat wij morgen horen: nee, we komen er weer niet uit; wij vergaderen nog weer verder.

Wij zijn er helemaal niet meer van overtuigd dat dit gezelschap van regeringsleiders uiteindelijk met een pakket komt waarvan wij in alle oprechtheid kunnen zeggen dat het de oplossing is waar Europa op heeft gewacht. Wij zullen daarom heel goed bekijken wat eruit komt. Wij zullen de uitkomst toetsen aan de hand van de gestelde criteria. Is Griekenland, als wij een realistisch scenario in de gaten houden, ook volgens het IMF in staat om de schuld houdbaar te krijgen en weer op te krabbelen? Dat kan alleen maar als de banken hun verlies pakken. Zij moeten dan meer dan 50% verlies nemen. Ik vind dat hieraan het volgende risico moet worden verbonden: als dat desnoods zou leiden tot een gedwongen faillissement, een zogenaamde default – dit heeft niet onze voorkeur – dan moet dat maar.

Wij vinden dat het doorbranden van de crisis naar andere landen moet worden voorkomen door een pakket dat effectief is. Als de Fransen een verhoging van het fonds blokkeren, als de Duitsers het verhogen van de slagkracht, bijvoorbeeld door het te combineren met de Europese Centrale Bank of op welke manier dan ook, blokkeren, dan is het langzamerhand de vraag of er wel een fonds komt waarmee de crisis beheerst kan worden.

Als wij zo'n fonds instellen, moet er een effectief toezicht op zijn om te voorkomen dat de Berlusconi's van deze wereld achterover gaan leunen en denken: ja, er is nu een steunfonds, dus waarom zal ik nu nog orde op zaken stellen? Ik las volgens mij eergisteren in de krant dat de minister-president trots kan melden dat de Eurocommissaris in het pakket is "binnengefietst". Gefeliciteerd daarmee. Volgens mij heb ik dat in een ochtendblad gelezen. Als er een alternatief is waarmee minstens hetzelfde wordt bereikt of dat beter is, dan laten wij ons graag overtuigen. Ik weet niet of er een dergelijk alternatief is. Volgens mij heeft de minister van Financiën vanmiddag gezegd dat hij er ook niet van overtuigd is dat een dergelijk alternatief bestaat. Dan vallen wij dus terug op de optie van de Eurocommissaris.

Laten wij niet, zoals de rechtse regeringsleiders, doen alsof de oorzaak van deze crisis alleen maar gelegen is in overheidstekorten. Het heeft ook te maken met de onderliggende fouten in het financiële stelsel. Daarom hecht ik, net als de fractie van GroenLinks, in hoge mate aan een goed pakket waarin onder meer de financiëletransactietaks een rol speelt.

Ik rond af. Normaal gesproken is een parlementair voorbehoud bij internationale onderhandelingen een soort formele juridische kwestie. Voor de Partij van de Arbeid ligt dat met dit pakket, met die immense bedragen, met die miljarden, anders. Wij weten vandaag nog niet wat de uitkomst zal zijn. Daarom zullen wij ons het oordeel volledig voorbehouden totdat wij de inhoudelijke uitkomst van de top hebben gezien. Dan komen wij volgende week dinsdag terug om het te beoordelen aan de hand van het criterium. Ik speel geen spelletjes. Ik vind het leuk om grapjes te maken en ik vind de kwalificaties allemaal prima, maar de PvdA-fractie zal beoordelen of het belang van de Nederlandse burger, de werkgelegenheid in Europa gediend is met dit pakket. Is het antwoord ja, dan steunen wij het pakket. Als het antwoord is dat het een slap aftreksel is, dan steunen wij het pakket niet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Irrgang en de heer Slob een vraag willen stellen. De Kamer heeft uren de tijd gehad om onderling te discussiëren. Wij hebben de minister-president even uit de Eerste Kamer kunnen krijgen. Laten wij daarom van de gelegenheid gebruikmaken om vooral met de minister-president de discussie aan te gaan, maar niet onderling. Het gaat namelijk allemaal van de paar minuten af dat wij hem hier hebben.

De heer Plasterk (PvdA):

Het maakt geen indruk, voorzitter. Ze willen veel liever met de Partij van de Arbeid discussiëren.

De voorzitter:

Nogmaals, over een paar minuten gaat het debat in de Eerste Kamer verder. Dan zijn wij de minister-president kwijt.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Volgens mij is de heer Plasterk er altijd zo trots op dat hij de gedoogpartner vertegenwoordigt die in dit geval de meerderheid maakt. Zijn positie is van enorm belang en daarom is het goed om even te vragen wat zijn steun precies betekent, waar de heer Plasterk en zijn fractie naar kijken.

Hij wil bijvoorbeeld minimaal 50% afschrijven op Griekse schulden. Ik neem aan dat dit betekent dat de PvdA niet akkoord gaat met 49%. De heer Plasterk noemde ook de rol van de Eurocommissaris. Betekent dit dat de PvdA niet akkoord gaat met het pakket als er geen Eurocommissaris voor begrotingen komt?

De heer Plasterk (PvdA):

De eerste vraag is een beetje een kruideniersvraag: als er een onsje minder is, mag het dan? Het lijkt me duidelijk dat er grote verliezen zullen moeten worden genomen. Er zijn mensen die zeggen dat er weinig concrete getallen genoemd worden, maar ik noem hier een concreet getal: 50%. Als het daar significant onder komt, gaan wij onszelf ernstig op ons hoofd krabben. Dat is helder. De tweede vraag had betrekking op de begrotingscommissaris. Ik heb het net helder gezegd: de minister-president was er heel trots op dat hij die had binnengehaald en als hij ons ervan kan overtuigen dat hij een betere vorm heeft gevonden om ervoor te zorgen dat er met de verhoging van het fonds geen prikkel komt voor Berlusconi en anderen om uit het fonds te putten zonder dat er toezicht op is, laat ik me graag overtuigen, maar voorlopig houd ik eraan vast.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. We hebben vanmiddag een goed debat met de minister van Financiën gehad. Hij heeft de randen opgezocht van wat hij met het parlement kon delen, waarvoor dank. Zoals hij vanmiddag zelf zei, zijn wij het best geïnformeerde parlement van heel Europa. Daar zouden wij dankbaar voor kunnen zijn. De open relatie die het kabinet met het parlement heeft, getuigt van kracht. Ik hoop dat dat niet alleen voor dit dossier geldt, maar ook voor andere zaken.

Er staat veel op het spel. Het redden van het eurogebied is aan de orde. Europa is voor Nederland van groot belang. Daarom spreek ik namens mijn fractie steun uit om de reddingsoperatie waaraan we nu begonnen zijn, tot een succes te maken. De onderhandelingen zijn stevig; dat lezen we in de pers, maar hebben we ook vanmiddag van de minister van Financiën kunnen horen. Namens de CDA-fractie vraag ik de Nederlandse regering om zich in te blijven zetten voor een totaalpakket van oplossingen, een werkzaam en overtuigend pakket, een oplossing die niet één dag werkt, maar Europa voor langere termijn financiële stabiliteit brengt. De CDA-fractie heeft altijd gezegd dat we het pakket dat er komt, zullen toetsen op basis van in elk geval drie pijlers. Ik noem ze even kort.

Allereerst moet er een geloofwaardige oplossing komen voor Griekenland, waaraan de Grieken zelf een bijdrage moeten leveren. Er moet ook een grote betrokkenheid zijn van de private sector in Griekenland. De tweede pijler is het bouwen van een robuuste brandgang om de besmetting van andere Europese landen te voorkomen. Daarmee bedoelen wij dat er een stabiele, sterke financiële sector komt. Als daarvoor herkapitalisatie van banken nodig is, steunen wij dat. Daarbij is een stevig, daadkrachtig en flexibel noodfonds nodig waar landen een beroep op kunnen doen, niet ongeclausuleerd. De derde pijler zijn de afspraken voor lange termijn: strenge begrotingsregels en afdwingbare economische evenwichtigheden in Europese landen. We moeten heel nadrukkelijk afspraken maken, zodat dit op lange termijn goed geregeld is.

Ik rond af. De regering regeert en de Kamer controleert. Het is nu aan het kabinet om de belangen van Nederland daadkrachtig in Europa te verdedigen. Namens mijn fractie wens ik het kabinet veel succes met de laatste loodjes in deze zware onderhandelingszaken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Dit is het 24ste debat over de euro en mijn conclusie is dat het niets opgeleverd heeft. Het interessante punt was de vraag waar de PvdA staat. We weten nu, aan het eind van het debat, nog net zo veel als aan het begin van het debat. Dat had ik eigenlijk ook wel verwacht, want dat geldt voor de SGP-fractie net zo goed. We zouden als Kamer misschien ook af en toe kunnen bedenken dat het handig is als het kabinet onderhandelingstijd heeft, in plaats van alle tijd te moeten doorbrengen met het informeren van en debatteren met de Kamer. Niet dat ik de rol van de Kamer kleiner wil maken; ik wil die juist groter maken, maar laten we dan vooral effectief debatteren. Gelukkig doen we dat regelmatig, maar in dit geval wel erg regelmatig.

Cruciaal is dan de vraag of het kabinet weet waar het aan toe is. Na 24 debatten trek ik de conclusie dat het kabinet weet waar het aan toe is. Ik dank het kabinet dan ook voor de open wijze van communiceren, het verstrekken van informatie en het feit dat het altijd ter beschikking is van de Kamer als dat nodig is.Voor de SGP zijn er maar drie hoofdpunten. Allereerst moet er een totaalpakket komen en een oplossing voor de korte termijn. Banken moeten worden geherkapitaliseerd en zij moeten voldoende afschrijven zodat we niet met een resterend probleem blijven zitten. Ook moet er een fonds komen met voldoende waterkracht. Er is al gesproken over vuurkracht, maar met vuurkracht kun je geen branden blussen, dus laten we een fonds maken met voldoende waterkracht.

Ten tweede moeten landen eindelijk eens financieel orde op zaken gaan stellen. Er wordt altijd naar Griekenland, Portugal en Spanje en vaak naar Italië gekeken, maar veel te weinig naar Frankrijk. Dat laatste land is eigenlijk het probleem. Ik roep het kabinet op om dat morgen uitdrukkelijk aan de orde te stellen.

Als derde moeten we het langetermijnprobleem oplossen. We moeten voorkomen dat we opnieuw in deze situatie terechtkomen. Er moet iets met een Eurocommissaris komen. Ik hecht niet aan de titel of aan de vorm, maar ik hecht er wel aan dat het effectief gebeurt en dat die ladder van sancties toegepast wordt. Ik zou ook graag zien dat dit in het akkoord komt te staan. Ik denk dat de tijd is aangebroken om te concluderen dat we met een half akkoord geen akkoord hebben en dat we een goed akkoord nodig hebben om in deze Kamer ook akkoord te kunnen gaan.

De voorzitter:

Dit was de bijdrage van de kant van de Kamer. We gaan over tot de reactie van het kabinet, met als eerste spreker minister-president Rutte.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we de zaak hier vanmiddag en vanavond nog eens goed met elkaar ogenschouw hebben genomen. Om even alle misverstanden weg te nemen: Ik was beschikbaar, ook bij de andere debatten vandaag. Er was echter ook een debat in de Eerste Kamer. Ik heb wel gezegd dat de Voorzitters met elkaar moesten overleggen hoe zij dat organiseren. Ik heb gezegd: graag voor woensdagochtend zeven uur, omdat ik verwacht dat vanaf morgenochtend het belcircuit in aanloop naar die top echt op gang komt. Als ik op dat moment in de Kamer zou zitten, zou ik echt kwetsbaar zijn. Dat het in de vorm van een algemeen overleg en een plenaire afronding plaatsvindt, lijkt mij overigens prima. Daardoor kon de Eerste Kamer vandaag haar algemene beschouwingen houden.

Wat op de rol staat voor morgen, is inderdaad van het allergrootste gewicht. We hebben namelijk te maken met een enorme crisis, de schuldencrisis in het zuiden van Europa. Onze munt is een van de sterkste munten van de wereld. Laten we onszelf niet in de put praten. Nederland heeft bovendien een van de sterkste economieën van de wereld. We zijn net weer gestegen van de achtste naar de zevende plaats op het lijstje van het World Economic Forum in Davos qua innovatiekracht. Ook staan wij in de topdrie van landen met de laagste kosten van de verzekering op obligaties. Griekenland staat helemaal onderaan dat lijstje en wij zitten bovenin, nog voor Duitsland. Nederland behoort dus ook objectief gezien vanuit de internationale kapitaalmarkten tot de sterkste economieën in de wereld. Ook hebben wij een munt die behoort tot de sterkste munten in de wereld.

Wij hebben echter een grote crisis op te lossen. Dat is een schuldencrisis in Zuid-Europa, die gevolgen kan hebben voor onze welvaart hier. Daarom zijn we dit aan het doen en daarom zijn we ook bereid om in Griekenland te helpen. Er moeten morgen vier dingen gebeuren. We moeten ervoor zorgen dat de schuld van Griekenland houdbaar wordt. We moeten ervoor zorgen dat er voldoende vuurkracht in het Europese noodfonds zit. We moeten ervoor zorgen dat de afspraken stevig zijn, zowel voor de korte als de lange termijn, zowel ten aanzien van het handhaven van de doelstellingen van het Stabiliteits- en Groeipact als het uitvoeren van programma's die landen krijgen opgelegd. Ook moeten we ervoor zorgen dat de banken voldoende geherkapitaliseerd zijn, zodat ze ook voldoende kracht hebben om door de moeilijke volgende maanden te kunnen heen varen. Dat staat allemaal op de agenda voor morgen.

Afgelopen zaterdag deed zich de ongelukkige situatie voor dat we zowel hier een debat hadden als in Brussel, waar door minister De Jager van Financiën werd onderhandeld. Sinds zondag is de Raad geschorst. We bevinden ons nu in een fase waarin we zo veel mogelijk vertrouwelijkheid gaan betrachten, om daarmee het onderhandelingsproces de ruimte te geven in de aanloop naar woensdagavond. Vandaar ook de terughoudendheid om al te veel detailinformatie naar buiten te brengen. Minister De Jager en ik hebben vanochtend wel gezegd: wat de Bondsdag krijgt, krijgt natuurlijk ook onze Tweede Kamer. Dat is denk ik ook de hele dag zo gegaan. Dus alles wat naar de Bondsdag is gegaan, is onmiddellijk ook naar de Tweede Kamer gestuurd.

Er zijn twee moties ingediend. De eerste is een motie van de heer Slob over het actiever en concreter informeren van de Kamer. Als ik heel eerlijk mag zijn, vind ik deze motie overbodig. Ik ben een parlementair politicus. Ik heb hier met groot genoegen vier jaar lang mijn eigen fractie mogen leiden. Ik zeg in alle oprechtheid dat ik altijd geniet van het debat in de Tweede Kamer. Ik hecht aan de tradities, de gewoontes en de Grondwet. Dit betekent dat de Kamer altijd volledig en tip top geïnformeerd moet zijn.

Wat zich nu voordoet, is een uiterst ingewikkelde situatie waarin deels onderhandelingen parallel plaatsvinden. Je zag het zelfs afgelopen zaterdag toen ik iets zei over de stand van zaken van het debat in Brussel, dat het een beetje moeizaam ging. Vijf minuten later kwam Reuters met een groot bericht: de Nederlandse minister-president zegt dat de onderhandelingen moeizaam verlopen. Je ziet dat elk snippertje nieuws op dat moment groot nieuws is en problemen kan veroorzaken in dat toch al uitermate complexe onderhandelingsproces in Brussel.

Dat stelde hier dus grenzen, maar ik ben de eerste en de laatste die ervoor zal staan dat de Kamer altijd volledig en compleet wordt geïnformeerd. Als dat niet kan, zeggen wij dat ook, zoals in dit geval. Dat zeggen wij dan eerder en open en dan kunnen wij daarover met elkaar spreken. Dan moet het zwaarst wegen wat het zwaarst is. Wij hebben dit zo gedaan in het landsbelang.

Ik begrijp de motie, ik begrijp de irritatie ook. Ik heb de heer Slob afgelopen zaterdag heel goed beluisterd. Ik voel dit ook met hem mee, maar ik zeg tegelijkertijd dat ik geen andere oplossing zie voor dit probleem. Hij kan er zeker van zijn dat hier een minister-president staat die er ten volle voor zal zorgen dat de Kamer altijd en volledig is geïnformeerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er is op dit moment bij mij helemaal geen sprake meer van irritatie, dat was zaterdag.

Minister Rutte:

Klopt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik had heel veel vragen gesteld en wij kregen geen antwoorden. Ik kon mij ook nog wel voorstellen waarom de minister-president geen antwoord gaf, omdat er onderhandeld werd. Dit betekende echter wel dat het onduidelijk was met welke inzet hij afgelopen zondag naar Brussel ging. Ik vind het ook nog steeds niet helemaal helder met welke inzet en met welk mandaat hij morgen naar Brussel gaat. Dat is wel erg belangrijk en ik vraag de minister-president om daarop toch in te gaan. Ik heb dat zojuist in mijn termijn ook gedaan. Hij vertegenwoordigt een minderheidsregering en als hij straks met een resultaat terugkomt waarvoor hij onvoldoende steun in de Kamer vindt, dan hebben wij een groot probleem. Dit pakket zal straks niet zo maar veranderd kunnen worden en daarom is het zo belangrijk dat wij – juist ook vanwege het feit dat dit een minderheidsregering is – aan de voorkant de zaken goed regelen, dat helder is met welke inzet en mandaat de minister-president naar Brussel gaat zodat als hij het met resultaat terugkomt, wij dat ook kunnen steunen. Ik vind dat wij nu echt met vuur spelen en ik ben heel erg bang dat dit grote problemen zal veroorzaken. Die had ik graag vooromen.

Minister Rutte:

Misschien mag ik dan mijn probleem met de heer Slob delen. Naar mijn gevoel wordt het probleem helemaal op het bordje van de regering geschoven. Misschien voel ik dat verkeerd, zie ik het verkeerd en dan hoor ik dat graag, maar het is goed om dit met elkaar uit te spreken want wij moeten zo ook robuust met elkaar omgaan. Ik zou het liefst hier precies vertellen met welke bandbreedtes wij werken voor het herstructureren van de Griekse schuld. Ik zou precies tot in detail willen vertellen wat wij op dit moment wel en niet achter de schermen doen voor de versterking van het EFSF. Ik zou tot in detail willen vertellen wat wij doen voor de korte en lange termijn governance. Ik zou tot op de euro willen vertellen wat wij doen in het kader van de bankenherkapitalisatie, inclusief de gevolgen voor de Nederlandsche Bank. Als ik dat doe, weet ik echter een ding zeker, namelijk dat de kans op een succesvolle top morgenavond een stuk kleiner wordt, want dit zal repercussies hebben in zestien andere hoofdsteden waar regeringen onmiddellijk naar het parlement worden gehaald voor vragen als: wat vind jij ervan, hoe zit dat en hoe werkt zus. Mevrouw Merkel zou morgen dan een heel andere vergadering hebben in de Bondsdag dan zij nu hopelijk zal hebben. Dat is het dilemma.

Als de heer Slob vraagt naar mijn inzet, dan antwoord ik dat mijn inzet een houdbare schuld voor Griekenland is, een EFSF met de vuurkracht die het moet hebben, een bankenherkapitalisatie waardoor zij door deze storm kunnen varen en de komende tijd sterk overeind kunnen staan – dat is cruciaal voor onze welvaart – en een governance die er voor de korte termijn voor zorgt dat regeringsleiders in landen die zich niet aan de afspraken hebben gehouden, niet terugvallen in de leren bureaustoelen, maar scherp blijven omdat zij weten dat zij moeten leveren, en die voor de lange termijn dit soort crises kan voorkomen. Dat is mijn inzet, dat zijn mijn middelen en daarmee ben ik bezig. Ik denk echter dat de heer Slob één laag dieper wil en dan schets ik hem in alle openheid en eerlijkheid mijn dilemma. Als ik dat nu zou doen, is dat wereldnieuws op CNN en overal, want dan ligt volledig open waarover de moeilijke discussies precies gaan. Daarom gaat dit gewoon niet. Ik vraag daarvoor begrip.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is toch goed dat wij dit nog met elkaar wisselen, net voordat het debat morgen in Brussel losbarst. Natuurlijk begrijp ik dat de minister-president bandbreedtes moet hebben. Ik begrijp ook dat wij hier niet alles tot in details moeten invullen. Dat kan ook niet, want anders kan hij in Brussel niet op een goede wijze met zijn collega's proberen tot conclusies te komen. Maar een aantal zaken is zo cruciaal dat het van belang is dat wij weten waar hij staat en dat hij ook weet waar de Kamer staat. Neem dat hele noodfonds en de wijze waarop men dat wil vergroten. Het is vanmiddag van tafel gegaan, maar tot vanmiddag hing de koppeling aan de ECB, het laten draaien van de drukpersen bij de ECB om het probleem van Italië op te lossen, nog boven de markt. Daar moet je principieel "nee" tegen zeggen. Een parlement moet dat kunnen uitspreken en dat moet de minister-president ook gewoon kunnen weten. Maar het bleef boven de markt hangen. Dan gaat hij weg met: er moet iets met het noodfonds gebeuren, maar wij weten niet wat. Als hij daarmee terug zou zijn gekomen, hadden wij hier een groot probleem gehad. Ik snap dat je het niet helemaal kunt invullen en dat moet ook niet. De minister-president moet ruimte hebben. Maar er moet wel een zeker helder mandaat zijn waarmee hij weggaat, zodat hij ook weet waarop hij kan rekenen als hij terugkomt bij de Kamer. Dit is een minderheidskabinet.

Minister Rutte:

Mag ik het punt noemen van de ECB en de rol in het noodfonds? Ik heb heel goed geluisterd afgelopen zaterdag. Ik heb naar de heer Slob geluisterd en ik heb overigens ook geluisterd naar de heer Plasterk van de PvdA. Laten wij zeggen dat er nuanceverschillen in de Kamer zijn. Ik heb er heel goed naar geluisterd. Maar stel dat ik zou zeggen: en dit is de positie van de Nederlandse regering op dit punt. Dit is zo'n cruciaal onderdeel van de gesprekken, waarbij je probeert te onderhandelen op punten. Als je je volledige onderhandelingsinzet op zo'n onderdeel prijsgeeft door hier volledig te voldoen aan mijn behoefte en ook de behoefte van de heer Slob aan maximale openheid, zou dat schadelijk zijn voor het Europese onderhandelingsproces. Dat is het dilemma. Ik begrijp wat de heer Slob zegt en ik ben dat ook met hem eens. Ik vraag er alleen zijn begrip voor dat ik probeer te laveren tussen zo maximaal mogelijk informeren en ervoor zorgen dat wij de belangen van de staat niet schaden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Met dat laatste geeft de minister-president in feite zijn collega Merkel een behoorlijke tik op de vingers, want zij was heel duidelijk: niet via de ECB, wij gaan het niet koppelen. Er zijn dus best mogelijkheden om uitspraken te doen over dit soort grote onderwerpen. Maar goed, wij hebben er op dit moment genoeg over gezegd. Ik blijf staan voor de motie die ik heb ingediend. En ik hoop dat wij bij de volgende toppen toch ordentelijker en duidelijker mandaten kunnen bespreken.

Minister Rutte:

Als het allemaal voorbij is, zal ik dolgraag nog eens uitleggen waarom ik denk dat die duidelijkheid op dat dossier door Duitsland is gegeven. Het zou wel eens onderdeel kunnen zijn van het werk dat nu aan de gang is.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij zit een deel van de irritatie in het verschil tussen inzet en onderhandelingspositie. Het is volgens mij niet nodig dat de minister-president onduidelijk is over de inzet van de Nederlandse regering. Het kan nooit een geheim zijn wat de inzet is, want die is per definitie ambitieus. Hij wil tenslotte veel binnenhalen, bijvoorbeeld bij de Griekse afwaardering. De Nederlandse inzet is om daar serieus werk van te maken. Ik begrijp heel goed dat hij niet aangeeft wat de ondergrens is voor de Nederlandse regering, want dan geef je je onderhandelingspositie weg. Maar hij kan toch wel wat meer aangeven, want dat was een beetje de irritatie afgelopen zaterdag …

Minister Rutte:

Houdbare schuld, precies wat u zegt. Als ik dat nu moet percentueren, is dat toch nieuws? Het gaat echt niet. Ik moet daarin een keuze maken en die maak ik zoals ik die heb gemaakt in het belang van het proces morgenavond. Ik vraag de heer Irrgang om begrip. Ik snap de irritatie daarover die bij mij leeft en die bij hem leeft. Wij trekken op dat punt aan dezelfde kant van het touw. Maar ik zie niet hoe ik dat anders zou moeten doen in deze bizarre samenloop van omstandigheden.

De heer Irrgang (SP):

Toch is dit een te makkelijk antwoord van de minister-president. Hij kan best iets meer zeggen dan "houdbare schuld". Hij kan best zeggen: wij zetten in op een percentage – de heer Plasterk heeft dat bijvoorbeeld gezegd – dat fors hoger ligt dan 50% om maar een dwarsstraat te noemen. Dat is iets anders dan aangeven dat het minimaal 40% moet zijn. Dan geef je je onderhandelingspositie weg. Die nuance ziet de minister-president toch ook wel tussen inzet en onderhandelingspositie? Hij doet de hele dag waarschijnlijk niets anders dan onderhandelen.

Minister Rutte:

Natuurlijk zie ik de nuance, maar uiteindelijk moet ik met Minister De Jager en staatssecretaris Knapen de taxatie maken in dit proces hoe ver wij kunnen gaan, wetend dat het ook leidt tot geen volledige informatiepositie. Daarom het parlementaire voorbehoud en daarom ook mijn volledige respect voor bijvoorbeeld datgene wat de heer Plasterk zegt, namelijk dat er ook wat anders bij hoort.

Als jij niet kunt melden wat volledig je inzet is, moet je ook niet verwachten dat, in zijn geval de PvdA, op voorhand zegt: als je dat en dat doet, zeggen wij ja of nee. Dat is dan ook onderdeel van de deal. Ik snap volledig wat de heer Plasterk hierover zegt. Hij zegt dat hij een aantal toetsstenen heeft – daar heb ik ook goed naar geluisterd – en na afloop het resultaat zal bekijken. Dat snap ik, maar uiteindelijk moet ik een afweging maken.

Dan kom ik bij de tweede motie, ingediend door de heren Slob en Irrgang. Ik vind deze motie sympathiek, maar ik zit wel met een paar problemen. Het belangrijkste probleem is dat de obligatiehouders worden opgevoerd. Dat heeft altijd een risico. Obligatiehouders laten meebloeden kan alleen in het geval van een faillissement. Het op deze manier opvoeren van obligatiehouders brengt risico's van besmetting mee. Een tweede, wat minder groot bezwaar – ik breng dit in uw midden, want het zal echt een verandering inhouden – is het feit dat wij wel altijd afspraken hebben gemaakt over bonussen, maar niet over salarisplafonds. De politiek heeft altijd een mening gehad over de bonussen en niet zozeer over de salarisplafonds, maar ik vind dat een minder zwaar punt. Op het punt van de obligatiehouders zit ik echt met een probleem. Om die reden kan ik niet anders dan de motie ontraden.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb de motie samen met de heer Slob ingediend. Dit is toch exact hetzelfde verhaal als dat van de bestuursvoorzitter van ABN AMRO? Hij pleitte tegen een grotere afwaardering van de Griekse schuld, waar de Nederlandse regering daar inmiddels zelfs met verve voor lijkt te pleiten. De bestuursvoorzitter gebruikte exact hetzelfde argument: ja, dat leidt tot besmetting en paniek op de financiële markten. Het is toch niet uit te leggen dat na het redden van de banken nu ook houders van obligatieleningen worden gered? Sterker nog, er ligt op dit punt al Europese regelgeving in concept. Dan is dit toch een uitgelezen moment om ook de houders van obligatieleningen te laten meebetalen? Het is toch teleurstellend dat de minister-president met een formeel argument over faillissement aankomt?

Minister Rutte:

Het is niet alleen een formeel argument. Er treedt ook een besmettingsgevaar op als obligatiehouders op zo'n manier in beeld komen. Ik wil de indieners vragen hun motie op dat punt nog eens te bekijken. Ik vind dat er heel veel positieve elementen in de motie zitten, maar dit punt vind ik echt gevaarlijk. Dat moet ik dan ook kunnen zeggen.

De heer Irrgang (SP):

Ik blijf erbij dat dit hetzelfde argument is dat de heer Zalm maakte over de aandeelhouders, terwijl de regering wel vindt dat zij mee moeten betalen ...

Minister Rutte:

Dat is een andere positie: aandeelhouders en obligatiehouders. Dat is echt een verschil.

De heer Irrgang (SP):

Het zijn allebei kapitaalverschaffers, dus er zijn ook veel overeenkomsten. Ik heb nog een vraag tot slot. Stel dat wij de obligatiehouders weglaten, laat de minister-president het oordeel dan aan de Kamer?

Minister Rutte:

Ja.

Ter afsluiting wil ik de Kamer danken voor de input. Ik heb heel goed geluisterd, zowel naar de opmerkingen over het proces – ik neem deze ter harte – als naar de opmerkingen over de inhoud. Wij gaan morgen knokken voor de belangen van ons mooie land. Ik hoop de Kamer zo snel te kunnen berichten over goede uitkomsten.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik wil graag nog opheldering krijgen van de minister-president op het punt van de financiële transactietaks. Ik had de indruk dat wij hier vorige week opgetogen vandaan kwamen omdat de minister-president had toegezegd zich daar hard voor te zullen maken en zich niet met het argument dat het eerst intergalactisch ingevoerd moet worden, zou laten wegsturen. Ik had vanmiddag in het AO met de minister van Financiën de indruk dat er weer werd gezegd: zolang het niet op wereldschaal gebeurt, beginnen wij er niet aan. Ik wil de minister-president vragen wat zijn positie is.

Minister Rutte:

Mijn positie is dat wij voor de financial transaction tax zijn. De positie van de Europese Raad is dat deze wereldwijd moet worden ingevoerd. In de Europese Raad zijn er verschillende landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk en Zweden, die absoluut en fel tegenstander zijn van het invoeren van de FTT op het niveau van de Europese Unie. Daar heb ik ook mee te werken. Ik behoor niet tot die groep. Wij liggen niet voor een beperktere invoering van de FTT, maar op dit moment is wel sprake van het feit dat in ieder geval twee leden van de Europese Raad zeer hoorbaar fel anti zijn om het op het niveau van de Europese Unie te doen. Wat er nu gaat gebeuren – zo heb ik het zondag ook achter de schermen afgesproken – is dat wij eerst de top in Cannes afwachten. Daar wordt er immers wereldwijd over gesproken. Ik deel het vermoeden van de heer Plasterk – ik zie dit in zijn ogen – dat dit niet veel gaat opleveren. Laten wij echter wel eerst die stap zetten. Dan komt het vanzelf terug op het Europese niveau en moeten wij het nader bekijken.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb de minister-president horen zeggen: Nederland ligt niet voor een beperkte invoering. Met andere woorden, Nederland zal geen bezwaar maken tegen een beperkte invoering. Dat is ook de positie van Merkel en Sarkozy.

Minister Rutte:

Nee, die zijn voor invoering. Ik ben neutraal, maar ik ga er niet voor liggen. Als anderen het willen, gaan wij het dus niet tegenhouden.

De heer Plasterk (PvdA):

Het is altijd goed om naar de kleine lettertjes te kijken. Dus als u zegt "ik lig er niet voor", betekent dit dat u er niet tegen bent, maar ook niet voor bent.

Minister Rutte:

Nee, ik heb zaterdag gezegd dat ik grote risico's zie voor ons bancaire stelsel. Als de G20 zou besluiten om het niet wereldwijd te doen, vind ik dan ook dat de Kamer nog één keer heel goed zou moeten kijken naar de gevolgen van de invoering van de FTT voor onze financiële sector. Daarin is zes keer ons nationaal inkomen gekapitaliseerd; het gaat hierbij dus om heel grote nationale belangen. De Kamer zou nog één keer de risico's moeten wegen, ook tegen de achtergrond van het Zweedse experiment. Vervolgens kunnen we hierover dan met elkaar besluiten nemen. Als vandaag in de Europese Raad een land een voorstel zou doen tot invoering op het niveau van Europa, zal ik niet tegenstemmen. Wil de Kamer mij echter in een voorpositie hebben, vind ik dat wij echt de top in Cannes moeten afwachten. Daarna zouden wij nog één keer met elkaar in alle redelijkheid naar de voor- en nadelen moeten kijken die bestaan als wij het in beperktere kring zouden doen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ter conclusie: als het gaat om de invoering in Europa zal niet het argument worden gehanteerd dat het elders in de wereld niet wordt ingevoerd en dat het daarom niet kan.

Minister Rutte:

Dat klopt,

De heer Plasterk (PvdA):

Dan wachten wij de procesgang af zoals de minister-president die heeft geschilderd. Wij zullen daar zeer op toezien.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb goed naar de minister-president geluisterd toen het ging om de beoordeling van de tweede motie. Laat er geen misverstand over bestaan: wij vinden dat dit er wel in had mogen blijven staan. Zaterdag hadden wij dit ook in een motie verpakt. Horende het antwoord van de minister-president, en ook om hem en misschien ook de coalitiegenoten wat ter wille te zijn, zal ik het woordje "obligatiehouders" echter uit deze motie schrappen. Dat heb ik samen met de heer Irrgang besloten.

De voorzitter:

De motie-Slob/Irrgang (21501-20, nr. 573) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de Europese top van komende woensdag opnieuw gesproken zal worden over de omvang en het functioneren van het noodfonds EFSF;

overwegende dat het van groot belang is dat er duidelijke voorwaarden worden gesteld aan eventuele steunverlening aan banken;

spreekt uit dat de Nederlandse regering als te stellen voorwaarden moet inbrengen dat er afspraken moeten worden gemaakt over salarisplafonds voor bankbestuurders en het niet meer uitkeren van bonussen, alsmede dat aandeelhouders van deze banken een deel van het verlies voor hun rekening nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (21501-20).

Minister Rutte:

Om de verwachtingen te managen: dit krijg ik niet meer morgenavond geregeld, als deze motie wordt aangenomen. Dit zal leidend moeten zijn voor onze opstelling wanneer het zover zou komen dat banken daadwerkelijk steun moeten krijgen. Dat gaat altijd via de hoofdstad, zoals men weet. Mocht de motie worden aangenomen, vraag ik de Kamer dus om de conclusies van de Raad niet ook hierop te bekijken. Dat lukt me namelijk echt niet meer. Wij zullen het bezien bij de eerste keer dat het zich voordoet.

De heer Irrgang (SP):

Het is natuurlijk geen resultaatsverplichting, maar wel de inzet van de Nederlandse regering.

Minister Rutte:

Het is onmogelijk dat ik morgen nieuwe punten inbreng. Ik heb zondag alle punten die Nederland van belang vindt, ingebracht. Daarover wordt nu keihard onderhandeld. Daaraan nieuwe punten toevoegen doet grote afbreuk aan mijn kansen op het binnenhalen van de punten die ik al heb ingebracht. Dat gaat dus echt niet. Daarom zeg ik hier eerlijk tegen de Kamer wat ik wil, maar ik vraag de Kamer ook om begrip; ik zie de heer Slob daar niet kwaad op reageren. Wordt de motie aangenomen, dan komt ze onmiddellijk terug op het moment dat de eerste bank via de sovereign hulp zou moeten hebben.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president. Het woord is aan de minister van Financiën. Zou de minister-president naar de Eerste Kamer terug willen gaan? Anders krijg ik slaande ruzie.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik zal uw relatie met de Eerste Kamer uiteraard niet schaden. Ik zal onmiddellijk vertrekken, en ik zal melden dat de heer De Jager hier blijft.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik zal nog een paar vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld. De eerste is de vraag van de heer Irrgang over het meebetalen aan de aandeelhouders. Hierover hebben wij zaterdag in Brussel gesproken. Tijdens dat debat heb ik er specifiek aandacht voor gevraagd dat de eerste trede in de ladder heel stevig moet zijn en dat het uitgangspunt daarbij is dat dit geld via de private markt moet worden opgehaald. Ik heb ook alvast gezegd dat dit heel veel pijn doet. Ik weet dat het heel moeilijk zal zijn, maar ook als het pijn doet, moet het daar gebeuren. Daarmee begint het dus al.

Daarnaast weten wij dat dit in een aantal gevallen mogelijk niet zal kunnen bij een bank. Dan is er de backstop via de nationale kant. Ook dan mag het geen pijnloos proces zijn als een bank moet herkapitaliseren. De gedachte daarbij is dat herkapitaliseren toch vaak via aandelen gebeurt. Ook dan is er een proces van verwatering, omdat de garantie vaak op de liquiditeitselementen en de solvabiliteitselementen wordt gegeven. Hierbij gaat het echter meestal over aandeelhoudersvermogen. Over het ingrijpen in nationaal verband heb ik meer te vertellen; vanmiddag heb ik daarover ook iets gezegd. Om die reden zal ik vermoedelijk morgen al de Interventiewet indienen bij deze Kamer. Deze geeft mij nog veel meer mogelijkheden om ook in nationaal verband volgens die aanbeveling te werken.

Vervolgens werd de vraag gesteld of ik nog steeds van mening ben dat elke euro met rente terugkomt. Niet alle woordvoerders zijn bij alle debatten geweest, maar er zijn nu heel veel leden aanwezig, en ik blijf het herhalen: ik heb nooit gezegd dat te allen tijde alle euro's met rente zullen terugkomen. Ik heb altijd gewezen op de risico's, want ook garanties hebben risico's. Ook dat heb ik er altijd bij gezegd. Zaken worden soms selectief opgeschreven en er wordt selectief geluisterd. In dit geval kan ik echter wel geruststellend zijn. Wij spreken namelijk inderdaad op dit moment in Brussel niet over een haircut op de bilaterale leningen.

We hebben het over PSI, over privatesectorbetrokkenheid. Dit betekent dat er gesproken wordt over een forse haircut op private leningen. De afspraken die we maken voor de PSI gelden inderdaad niet voor de bilaterale overheidsleningen. Die hebben een betere bescherming dan obligatiehouders. Dat heb ik altijd gezegd. Dat blijkt ook. Het werd altijd ontkend dat het niet het geval was, maar uit de verschillende besprekingen blijkt dat ik daar gelukkig gelijk in heb gehad. Er blijven altijd risico's, ook aan bilaterale leningen.

De heer Harbers vraagt of ik poog om met de Kamer de afspraak in de guidelines voor een restrictive committee met een "fast track"-procedure te realiseren. Ja, mijn medewerking heeft hij. We moeten het even met de griffie afstemmen, zodat we het kunnen inpassen in de regels van de Kamer. Ik verleen medewerking aan een dergelijke procedure, zodat we die klaar hebben staan op het moment dat het zich aandient. Dan kunnen wij net zoiets doen om de Kamer erbij te betrekken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën en vraag hem om terug te gaan naar de Eerste Kamer. Ik vraag staatssecretaris Knapen om nog even te blijven tijdens de stemmingen.

Minister De Jager:

Wij hebben afgesproken dat ik ook blijf tijdens de stemmingen, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi zo.

Dan gaan wij nu stemmen.